פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ו' באלול התש"ף (26 באוגוסט 2020), שעה 9:00

היערכות הגנת העורף מפני איום טילים ורקטות - דוח מבקר המדינה 70ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו
חמד עמאר

אנדרי קוז'ינוב

יוסי ביינהורן - תא"ל (במיל'), מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

איל זוננפלד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבי מישרים - ר' היחידה לביקורת כוננות ברשויות רח"ל, משרד הביטחון

דודו עבאדא - אל"מ (במיל'), רמ"ח מיגון, משרד הביטחון

שלום גנצר - אל"מ (במיל'), ממונה ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

איתן יצחק - סגן בכיר לתכנון תורה ופיתוח רח"ל, משרד הביטחון

טליה לנקרי - רח"ט עורף, המטה לביטחון לאומי

אלי מועלם - מנהל אגף פס"ח, משרד הפנים

רונית רינגל - ראש מערך רפואה בקהילה לשעת חירום, משרד הבריאות

הדר שירי - רפרנט תקציבים, משרד הבריאות

רוני בר לוי - מנהל אגף בכיר חירום וביטחון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

יוני כהן - רח"ט יציבות תפקודית ומל"ח

אריאל זיסל - יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עינת גנון - סמנכ"לית, משרד הבינוי והשיכון

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין-מכבים-רעות, יו"ר מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

יורם ישראלי - סגן ראש המועצה האזורית מטה אשר

גבריאל גבי נעמן - ראש מועצה מקומית שלומי

דקל אריה - מנהל אגף ביטחון, עיריית קריית שמונה

ניר נחמד - סגן מנהל אגף ביטחון, עיריית ירושלים

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות המקומיות

סרג' איזידור - ראש מועצת כפר שמריהו

יאיר זילברמן - מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה

עמית ריינגולד - ראש מטה חירום עירוני, עיריית באר שבע

שריף ספדי - מנכ"ל, עיריית נצרת

נאיל אליאס - מנכ"ל בית החולים הצרפתי בנצרת

אופיר שפיגל - דובר, בית החולים הצרפתי בנצרת

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

הדר אביב



היערכות הגנת העורף מפני איום טילים ורקטות - דוח מבקר המדינה 70ג

בוקר טוב. אם היינו צריכים תזכורת לחשיבות הדיון הזה, קיבלנו אותה הלילה – אירועים בגבול הצפון עם יישובים שהתבקשו להיכנס למרחבים מוגנים, לא לצאת מהבתים, ואפשרות שעדיין קיימת להתלקחות בצפון בכל זמן נתון. זה בזמן שגם בדרום יש חילופי אש בסוגיית היערכות העורף מפני איום טילים ברקטות רלוונטית כמו תמיד ויותר מתמיד.

אני שמח שמבקר המדינה עוקב אחרי הנושא הזה. הדוח שאנחנו עוסקים בו הוא דוח מעקב במסגרת דוח 70ג שפורסם לאחרונה. זה כמובן מתקשר גם לסוגיית ההיערכות לרעידות אדמה שטיפלנו בה בתחילת השבוע. חלק מהסכומים שלפחות על הנייר דובר בהם – וכמו שראינו בתחילת השבוע, רובם באמת על הנייר – הם סכומים שנועדו למיגון, הן מלמטה והן מלמעלה, הן מפני רעידות אדמה והן מפני איום של טילים ורקטות. והמסקנה המאוד-ברורה מהדיון השבוע בעניין רעידות האדמה הייתה שהסכומים האלה לא הוקצו, לא הוצאו ולא חל שיפור.

בדוח המבקר עולה שבתחום ההגנה מפני איום טילים ורקטות חלו שינויים מסוימים. על זה אנחנו נעמוד. נפתח עם נציג מבקר המדינה, בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב. דוח המעקב שלנו עורך מעקב על דוח שפורסם ב-2016 בעקבות צוק איתן. בדוח מצאנו פערים בהיערכות להגנת העורף. חלק מהפערים היו מאוד מהותיים, שהיה בהם כדי להגדיל את הסיכון לחיי התושבים בעת לחימה, פערים מהותיים בגבול הצפון, ומהיעדר מידע למקבלי ההחלטות בנוגע למוכנות העורף.

חשוב לציין שהדוח שבו נעסוק היום מתייחס להיערכות העורף מול איום ייחוס של צה"ל במלחמה רב-זירתית בה צפוי של עשרות אלפי רקטות וטילים, חלקם מדויקים, על העורף האזרחי של מדינת ישראל ממדינות ומארגוני טרור עוינים.

היקף האיום ואיכותו יוצרים פוטנציאל לפגיעה נרחבת באזרחים. הנחת העבודה שבכל תרחיש עם מדינות וגורמים עוינים היום על העורף יהיה משמעותי והוא יהיה יעד לפגיעה.

ממשלת ישראל וצה"ל נוקטים כמה פעולות משולבות להגן על האוכלוסייה, למנוע פגיעה בנפש, לצמצם נזקים ברכוש, ולאפשר לאוכלוסייה שגרת חיים ורציפות תפקודית. הפעולות כוללות בין היתר מיגון פיזי, הנחיות מיגון, היערכות לפינוי אוכלוסייה, גילוי והתרעה, וכל הנושא של הגנה אקטיבית, בין אם זה כיפת ברזל וכמובן היכולות ההתקפיות של צה"ל. בשני הנושאים האחרונים לא עסקנו בדוח הנוכחי.

דוח המעקב שלנו בוצע בין פברואר 19' ליוני 19', והוא עסק בנושאים הבאים כפי שאתם רואים לפניכם: הסדרת הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים בטיפול בעורף, תוכניות עבודה לטיפול בעורף, פערי מיגון, מערך הגילוי וההתרעה והיערכות לפינוי אוכלוסייה.

כמה נקודות מפתח חשובות שראוי לציין אותן: כ-2.6 מיליון תושבים במדינת ישראל, שמהווים כ-28% מהאוכלוסייה, אין להם מיגון תקני. מתוכם, 50,000 תושבים מתגוררים עד תשעה ק"מ מגבול הצפון, ועוד למעלה מ-231,000 תושבים בטווח של כ-40 ק"מ מרצועת עזה.

נעבור לשקף הבא, בנושא של הסדרת הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים. ביוני 2014 קיבלה ממשלת ישראל החלטה להסדיר את הסמכויות בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים בכל הנוגע לטיפול בעורף. ההסדרה הזאת טרם בוצעה. אני חייב לומר שבנושא הזה עסקנו במספר דוחות בעבר, והערנו על כך. ולמרות שמצאנו בדוח האחרון, שהגיע לכלל כתיבה של טיוטות להסדרת חוק, הנושא הזה עדיין לא הוסדר.

אנחנו קובעים, אומרים, מבקשים וממליצים – על משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים לפעול בתיאום עם המטה לביטחון לאומי לגיבוש הצעה מוסכמת להסדרת הסמכויות הין שני המשרדים בכל הנוגע לטיפול בעורף בהתאם להחלטת הממשלה, ואם יש מחלוקות, על המל"ל להביא את הדבר להכרעת הקבינט המדיני-ביטחוני.

מבחינת תוכניות עבודה לטיפול העורף – החלטה 1661 מ-2014 קבעה ששר הביטחון בשיתוף המשרדים הרלוונטיים צריך להציג לממשלה, לקבינט, תוכנית רב-שנתית לשיפור המוכנות וההיערכות של העורף למצבי חירום. בדוח הקודם הערנו שהמצב הזה לא קרה. בדוח המעקב מצאנו שתוכנית שגיבש שר הביטחון, תוכנית דו שנתית, בהיקף של 150 מיליון שקל בוצעה, ובעקבותיה, ביולי 18', קבע הקבינט המדיני-ביטחוני כי תגובש תוכנית רב-שנתית לשנים 2019–2030, תוכנית בהיקף של חמישה מיליארד שקל; ב/302 היא נקראת. התוכנית הזו טרם גובשה ולא הוקצו לה משאבים, ולכן מימושה מוטל בספק.

אנחנו קובעים שמומלץ כי משרד האוצר, משרד הביטחון, המשרד לביטחון הפנים ופיקוד העורף, שנציגיהם שותפים בוועדה הבין-משרדית, ישלימו את גיבושה של התוכנית למיגון העורף בהתאם להחלטת הקבינט מיולי 2018.

אני רוצה להעיר לחברי הוועדה. בדיון על רעידות האדמה השבוע היה ויכוח על כמה מומש מתוך תוכנית מגן לצפון, אבל לפי גרסה שגם האוצר לא התנגד לה, מתוך לא רק חמישה מיליארד אלא 500 מיליון שהיו אמורים לצאת בשנים 18', 19', שנים שהיה בהם תקציב, יצאו שבעה - - -. אז רק שיהיו לנו המספרים מול העיניים.

מכאן ברשותכם אני עובר לפערי המיגון, כפי שלמדנו אותם בדוח המעקב. מה שאתם רואים בשקף הנוכחי, שכ-2.6 מיליון ללא מיגון תקני. מקלטים משותפים בהיקף של 28%. ממ"דים בהיקף של 38% מהאוכלוסייה. חשוב לציין שפה חל גידול משמעותי יחסית לדוח הקודם, כמיליון ממ"דים נוספו בהשוואה לדוח הקודם. ומקלטים ציבוריים מהווים כ-6% מהיקף המיגון בארץ.

מבחינת פערי המיגון – אנחנו מציגים בשקף הנוכחי את הפערים ביחס לגזרת הצפון וגזרת הדרום. בסך הכול לכ-845,000 תושבים אין מיגון תקני בטווח של כ-40 ק"מ מהגבולות.

ביחס לפערי המיגון – כפי שציינתי, ל-2.6% אין מיגון תקני. בתחילת 2019 היו בישראל 12,601 מקלטים ציבוריים. מתוכם 20% לא היו כשירים. לכ-2.5 מיליון תושבים יש מיגון באמצעות מקלטים פרטיים משותפים, אבל מתברר שלפיקוד העורף אין מידע בדבר כשירותם. מדובר במקלטים פרטיים, ומשכך האחריות נופלת על הבעלים שלהם. בחוק הג"א מוטלת אפשרות על הרשויות המקומיות להטיל חובה על האזרחים בצווים מקומיים של הרשויות כדי לבצע בקרה ומעקב. הדבר הזה נעשה במעט מאוד רשויות.

מבחינת שהייה ממושכת במרחבים מוגנים – עובדת אי יכולתם של חלק מאמצעי המיגון לאפשר למתמגנים שהייה ממושכת, לא באה לידי ביטוי בסקירת מצאי המיגון הקיים שהציג פקע"ר ביולי 2018.

חשוב לציין שאנחנו מדברים על מתאר ייחוס שבו צפויה שהייה ארוכה של תושבים במקלטים. שהייה ממושכת כפי שקבע אותה פקע"ר מבוססת על ארבעה קריטריונים: תשתית קונסטרוקטיבית, הזרמת מים, חשמל ואוורור. אלה הם ארבעת הפרמטרים שמאפשרים שהייה ממושכת.

מקלטים ציבוריים שאינם עומדים בתנאים שקבע צה"ל כתנאים מינימליים לשהייה ממושכת, עדיין יכולים להיחשב כמקלטים כשירים ובכלל זה מקלטים הנמצאים ביישובים הסמוכים לקו הגבול. אנחנו ממליצים שראוי שפיקוד העורף יתייחס ליכולת השהייה במקלטים כמרכיב בכשירותם, וימפה מתוך כלל המקלטים הציבוריים המשותפים את אלו שאינם מאפשרים שהייה ממשוכת בפרט באזורים המאוימים.

התחום הנוסף שבדקנו אותו זה היבט של גילוי והתרעה. פה מצאנו בהחלט שחל שיפור יחסית לדוח הקודם. מצאנו שהושקעו כספים לא מעטים, כ-400 מיליון שקל בשיפור מערך הגילוי וההתרעה. בהקשר של התרעה אנחנו מדברים על צופרים. למדנו שיש גם תוכנית נוספת שפיקוד העורף הכין בהיקף של כ-300 מיליון שקל לשיפורים נוספים, אבל היא מותנית באותה תוכנית רב-שנתית שכרגע עדיין לא אושרה. וכפי שאנחנו קובעים, עדיין קיימים פערים מבצעיים בנושא יכולת הגילוי וההתרעה שטרם ניתן להם מענה וראוי לכלול אותם בעבודה של הצוות הבין-משרדי.

הפרק הבא שבו עסקנו הוא פרק שעוסק בפינוי אוכלוסייה במצבי חירום. ב-2012 הממשלה החליטה שתהיה תוכנית שעוסקת בפינוי המוני ומאורגן של אוכלוסייה במצבי סיכון של פעולות איבה או אסון המוני. מדובר על תוכנית בהיקף של כ-300,000 תושבים, לפנות אותם למקומות מוסדרים מראש. בדוח הקודם מצאנו שהתוכנית הזאת לא הייתה ברת ביצוע. בדוח המעקב מצאנו שבהחלט חל שיפור ניכר בהיערכות ובמוכנות, ומצאנו שמשרד הפנים איתר יעדים לקליטה של 420,000 תושבים. במשרד הבריאות ומשרד הרווחה נערכו לפינוי תושבים בעלי צרכים מיוחדים וחולים המרותקים לביתם.

יחד עם זאת, מצאנו שעדיין התחום של הטיפול במתפנים עצמאיים לא נסגר, עדיין לא סגור. ומצאנו תחום מסוים שנפל כנראה בין הכיסאות בכל הקשור לאוכלוסיית נכי צה"ל.

למה נכי צה"ל פה? - - -

מכיוון שנכי צה"ל בהשוואה לאנשים אחרים נמצאים בביתם, והמידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות נמצא במשרד הביטחון.

במה הם שונים מבעלי מוגבלויות אחרים לצורך העניין?

בעלי מוגבלויות אחרים נמצאים במוסדות מיוחדים שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה מתארגנים לפנות אותם. ולזה הם נערכו - - -

אם בן אדם נמצא במוסד או לא זה לא בגלל שהוא נכה צה"ל או נכה אזרחי, אלא בגלל מצבו.

בגלל שהוא נכה.

כן.

נכון. אבל אנחנו בדקנו את ההיערכות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה לפינוי אנשים שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים - - -

זאת אומרת, כל בעלי מוגבלויות שנמצאים בביתם הם בבעיה, ואתם - - - את זה בנכי צה"ל - - -

לא, מה שהוא אומר זה שאין לו נתונים על נכי צה"ל, למשרד הרווחה אין נתונים על נכי צה"ל שנמצאים בביתם כי הם מטופלים על ידי משרד הביטחון. זה נכון.

בדיוק. אגף השיקום מחזיק במידע והמידע הזה לא מגיע.

אגף השיקום - - - ולא מעביר את הנתונים שלהם - - -

וגם להם צריך לתת מענה בהיערכות.

הם לא מקבלים דרך משרד הרווחה, אלא דרך משרד הביטחון ודרך אגף השיקום.

מכאן אנחנו ממליצים שעל רח"ל לפעול בהקדם לגיבוש תפיסה לאומית לטיפול בתושבים המתפנים עצמאית, ולזרז את הטיפול בנושאים שמחייבים השלמה.

התוכנית הבאה שבה עסקנו היא תוכנית מלונית, שהיא בעצם תוכנית ביניים לפינוי אוכלוסייה בטווח של עד ארבעה ק"מ מהגבולות, עזה והצפון, בהיקף של כ-75% מהתושבים. מצאנו שרח"ל בחנה במהלך הביקורת את התוכנית הזאת, את יכולת המימוש שלה, והיא מצאה שהיא מבוססת על עקרונות יסוד שגויים ויהיה קושי ביישומה ושגם עלויות התוכנית לא נאמדו ולא הוקצה לכך תקציב. הבעיה המרכזית שהם מצאו זה בעצם שבטווח של 48 עד 72 שעות, אותם מתקנים שאמורים לקלוט את המפונים, יכול להיות שהם יהיו תפוסים ויצטרכו לחפש פתרון ביניים עד אשר אותם מתקנים יפונו.

אנחנו ממליצים לרח"ל להשלים ולסיים את גיבוש תוכנית מלונית בדגש על רצועת הצפון שכרגע בכלל לא נגעו בה, ולהביא אותה לכלל אפשרות למימוש.

הנקודה היא שמה שלא יפונה מיד, ספק אם יפונה בכלל. כל הפינוי הוא סוגיה גדולה תחת אש, ואם אתה לא תפנה בהתחלה את כל מה שאתה יכול בגלל שאין איפה לקלוט אותם, אחר כך כל התוכנית אולי לא רלוונטית.

אז על זה הם עובדים כרגע.

תוכנית "מרחק בטוח" היא תוכנית צה"לית, ובעצם צה"ל משתתף בפינוי אותה אוכלוסייה שדיברנו עליה קודם בטווח של עד ארבעה ק"מ מהגבולות. התוכנית הצה"לית הייתה אמורה לכלול גם את האפשרות לפנות תושבים מקרית שמונה ושדרות. החלק הזה לא הושלם. ומצאנו שבחלק מהמקומות התיאום מול רשות פס"ח לא הושלם ולא הוגדרו יעדים לכ-17 תושבים.

אנחנו ממליצים שיש לסיים את התכנון לפינוי תושבים משדרות וקרית שמונה, ועל צה"ל ובשיתוף רח"ל ומשרדי הממשלה להשלים בהקדם את גיבושה של התוכנית לקליטה של תושבי הצפון.

לסיכום, מאז הביקורת האחרונה שפרסמנו ב-2016 נעשתה כברת דרך בתחום מוכנות העורף האזרחי והגנה עליו מפני איום הטילים והרקטות. במועד סיום הביקורת, אוקטובר 19', עדיין קיימים פערים בהיערכות לעורף, שיש בהם כדי לסכן את חיי התושבים בעת לחימה.

עם מימוש החלטות הממשלה בנושא הגנת העורף במועד, והעובדה שאין עדיין הסדר חקיקתי מקיף בעניין העורף, פוגעים בהכנת העורף לחירום, דבר שעלול להיות לו משמעות בחיי אדם. על משרד הביטחון, המטה לביטחון לאומי, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים להביא לתיקון הליקויים.

תודה רבה. אני רק רוצה לקחת נקודה אחת מתוך הדוח הזה ולהתייחס אליה. אכן, חל שיפור רב בסוגיית ההתרעה בעורף, מפני שצה"ל השקיע מאות מיליונים בתוכנית שבאופן כללי פשוט מחלקת את הארץ להרבה יותר אזורי התרעה, ומאפשרת דיפרנציאלית להמשיך בחיים כי אם אתה יותר מדויק באיפה טיל מסוים או רקטה מסוימת עומדים ליפול אז אפשר לנהל חיים נורמליים בכל המקומות האחרים.

למה אני מתייחס לזה? כי אתם רואים שכשגוף רוצה, אז הוא מוצא את המקורות. אפילו אם זה במאות מיליונים, זה לא תוכנית קטנה, ומושיב את האנשים ומבצע אותה, מה שמעלה את כל סימני השאלה לגבי מה שלא בוצע.

אני אתן סבב התייחסות לח"כים, מי שרוצה. סעיד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה למבקר על הסקירה המעמיקה והכוללנית.

בסיכומו של דבר, אנחנו רואים שכמעט 50% מאזרחי המדינה הם ללא מיגון תקני. זו גולת הכותרת שאנחנו נדרשים לה. וכמובן, אני לא ממעיט בשאר הממצאים שנמצאים בדוח. אבל נושא של 2.6 מיליון אזרחים שנמצאים ללא מיגון תקני, זה אמור להדליק לנו נורה אדומה למרות השיפור שמאז הדוח האחרון מ-2016 עד הדוח של 2019, הבדיקה האחרונה. אנחנו אמורים לתת את הדעת בנושא הזה ולהתכונן. המדינה בעצם צריכה לתת תשובות בחלק המשמעותי מאוד הזה.

אני רוצה לכוון את הזרקור לאוכלוסייה הבדואית בנגב. שם, כ-50% מהאוכלוסייה, אין להם מיגון בכלל, והם מחולקים לשני חלקים; חלק שנמצאים במועצות האזוריות, נווה מדבר ואל קסום. יש 11 יישובים, אין שם מיגון בכלל. והחלק השני, שמצבו חמור יותר, הוא הכפרים הלא-מוכרים. זה גם מיגון, ואם בכפרים הלא-מוכרים ישנה לכאורה סיבה שזה כפר לא מוכר, אז מה עם הכפרים המוכרים? כשיש קו כחול, יש בתי ספר תקניים, בבתי הספר האלה יש מקלטים, אבל בשכונות עצמן, בגלל שאין בנייה בפועל, אין מיגוניות. ומן הראוי לפחות לחלק בשכונות האלה מיגוניות כמו אלה שנמצאות בטרמפיאדות.

זה כפר מוכר, יש תוכניות מתאר, הכול מאושר והכול בסדר. אבל משום מה עדיין אין פיתוח של היישוב הזה. אז שתי המועצות האזוריות, אל קסום ונוה מדבר, גם הרשויות המקומיות וגם המדינה ופיקוד העורף צריכים לתת לזה תשומת לב מיוחדת כי הם פרושים במרחק של 40 ק"מ מהגבול, אבל הם - - -.

בכפרים הלא-מוכרים, רבותיי, אנחנו שילמנו מחיר. האזרח אל-וודג' שנהרג מזרחית לדימונה. ואנשים נמצאים כברווזים במטווח. אין שום מיגון, אין כלום, יש צריפים רעועים שאפילו קליע פשוט, מכלי נשק פשוט, יכול לחדור את המבנה הזה. וכמה שדיברנו על הנושא הזה – אפשר לפנים משורת הדין לספק מיגוניות שאפשר להוביל אותן ממקום למקום, אבל בריכוזי אוכלוסייה אפשר לספק את זה.

הנקודה השנייה היא מערכת ההתרעות של פיקוד העורף. היישובים האלה בכלל לא נמצאים במערכת הזאת, והאזרחים שנמצאים במרחב הרחב הזה, אין להם שום אינדיקציה שיש התרעה. ואפילו המועצות האזוריות המוכרות, אל קסום ונווה מדבר – למשל, אום בטין לא נמצאת במערכת ההתרעות של האפליקציה של פיקוד העורף, קסר א-סיר לא נמצא, אבו תלול לא נמצא. ואלה יישובים מוכרים עם קו כחול - - -

גם מערכות צופרים אין שם?

אין שם. לא בדקתי את זה באופן פרטני, אבל יש רק בשבעת היישובים שהם כבר ערים: רהט, שגב שלום. אלה ערים. אבל בשאר המקומות אני חושב שצריך לטפל, לפחות באפליקציה שתהיה לאנשים אינדיקציה אם יש אירוע חריג.

חמד ואנדריי, תיכף אני אתן לכם להתייחס. פשוט יש לנו את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי חיים ביבס ממש רק לדקות הקרובות, אני מבקש להעלות אותו כי חשוב לשמוע את מה שהוא אומר, ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת.

הוא לא נמצא.

תנסו להעלות אותו שוב. חמד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בסעיף הראשון של תיאום בין משרד הביטחון למשרד הפנים בקשר לפיקוד העורף. אני זוכר שקיימנו דיון לפני הרבה שנים כאן בכנסת בנושא הזה, ואני רואה שעדיין הנושא לא הוסדר. זה מדליק נורה אדומה, כי הנושא כבר עלה יותר מפעם בכנסת, ואני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לתאם ביניהם כי המשטרה נמצא בשטח, כל מה שקשור במשרד לביטחון הפנים, כיבוי אש וכל הגופים שבסמכות המשרד לביטחון פנים. אז חשוב מאוד שהנושא הזה יטופל ויתואם בין המשרדים.

הנקודה השנייה היא מיגון הצפון. אני זוכר, היה הרבה רעש מהממשלה, אז כששר הביטחון היה יושב-ראש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והכינו תוכנית מאוד מקיפה למיגון הצפון בחמישה מיליארד שקל. וכאן אנחנו שומעים ממך, כי אתה קיימת דיון בנושא, שרק שבעה מיליון שקל אושרו ב-2018 ו-2019 מתוך 800 מיליון שקל. אז כל נושא מיגון הצפון עדיין לא מומש.

ואני אומר לך, אני זוכר את מלחמת לבנון השנייה. הייתי שם, העורף תפקד בצורה בלתי רגילה; העורף עצמו, האנשים, האזרחים. אבל הצבא, הממשלה, לא נתנו שום פתרון.

הוא תפקד בצורה בלתי רגילה במקומות שהוא תפקד. במקומות שהוא קרס, כמו בצפת, למשל, הוא קרס.

יש רשויות שקרסו - - -

כן, כן. כל רשות הייתה לנפשה, אז מי שתפקד – תפקד, ומי שלא – לא.

אני מדבר יותר על המגזר הדרוזי כי אני הייתי מעורב מאוד חזק בכל המגזר הדרוזי במלחמת לבנון השנייה, והייתי שם כמעט כל יום ואני יודע איך תפקדו לעומת מחסור במקלטים. במגזר הדרוזי אין מקלטים ציבוריים. היום מחייבים ממ"ד, אבל אל תשכח שיש את גרעין היישוב של כל היישובים שבנו אותם לפני עשרות שנים, שאז לא היה חייב ממ"ד, לא היה חייב כלום. ואני אומר לך, במקרה של מלחמה, מלחמה קשה, ואיך שאנחנו יודעים, ויש לנו נתונים מבחינת טילים וכמה טילים ייפלו בצפון כל יום, המצב שלנו לא טוב שם. במיוחד בצפון, המצב שלנו לא טוב.

אני מכאן קורא לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לקחת את נושא מיגון הצפון ולבצע את מה שהוכן. יש חמישה מיליארד שקל, הקצו 500 מיליון שקל ל-2018 ו-2019, שייקחו את הכסף הזה, יבצעו את המיכון, ואנחנו נצא לדרך.

ונקודה מעניינת שהעלית כאן – מקלטים ציבוריים פרטיים, אני לא הבנתי מה זה מקלט ציבורי פרטי.

מקלט בבית משותף.

אה, בבית משותף יש מקלט ציבורי?

כן. כשאני גרתי בתל אביב, בבניין שלי היה מקלט שכל - - -

ואיך יש מצב כזה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף לא נכנס לטיפול באותם מקלטים? לא בודק?

הוא אומר, זה עניין של ועד הבית. אין לו כוח לעבור בית בית, אז הוא אומר, זה עניין של ועד הבית - - -

אז יש רשות מקומית, שהיא תטפל, יש קצין ביטחון - - -

אני אומר לכם מידיעה. כל מי שגר במרכז יודע, רוב המקלטים האלה לא במצב טוב; מאחסנים שם דברים, לא מטפלים בהם, אין להם מערכות אוורור - - -

הם משמשים כמחסן בעצם.

והופכים אותם גם למועדונים.

אולי במגזר הדרוזי, אני לא יודע.

אין לנו מקלטים. אין לנו בתים משותפים. אנחנו לא הגענו לזה. אצלנו את המקלטים נותנים לתנועות נוער. תנועות נוער פועלות במקלטים ציבוריים אצלנו, יותר מאשר מועדונים. אז אלה הנקודות שאני רוצה להעלות עכשיו.

תודה. אנחנו נמשיך בדיון. אנדרי, בבקשה.

רק התייחסות קצרה לגזרת הדרום, אם על הצפון כבר דיברנו. בגזרת הדרום, ביישובים שנמצאים ליד המתקנים והבסיסים האסטרטגיים, היישובים שהם מעל לטווח של שבעה ק"מ והם עדיין מטווחים בגלל הקרבה שלהם לאותם בסיסים אסטרטגיים, קיימת בעיית מיגון ובניית ממ"דים כי אין תקן מדינתי לבניית ממ"דים, המדינה לא משתתפת בעלויות של הממ"דים. מצד שני, עד כמה שאני מבין, ויתכן שאני טועה, גם אין תוכנית מתאר, לא מאפשרים לתושבים לבנות לבד את הממ"דים האלה.

מה זאת אומרת, בכל המדינה משנה מסוימת, אני כבר לא זוכר את השנה - - -

כל דירה, כל בית, מחויבים בממ"ד. זה כבר הרבה שנים, לא שנה ולא שנתיים.

בעוטף עזה, ברגע שבנו שם ממ"דים ליד כל בית והמדינה השתתפה במימון, אז היה שם תקן של פיקוד העורף. מכיוון שיישוב כמו צאלים שנמצא ליד בסיס צאלים, הוא גם מטווח בסבבי לחימה, שם יש בעיה נקודתית ספציפית שהמדינה לא משתתפת, כי זה מעל לטווח של שבעה ק"מ. מצד שני לא מאפשרים – יש שם בעיה בירוקרטית שלא מאפשרים לתושבים לבנות את זה לבד. התושבים כבר מוכנים להתחלק בהוצאות עם המדינה, לפחות לקחת הלוואה לטווח ארוך, העיקר שיהיה איזשהו מימון לדבר הזה כי בניית ממ"ד זה מעל 100,000 שקל ולא כל אחד יכול לאפשר לעצמו, בבית קרקע, להוסיף עוד יחידת ממ"ד מכספו שלו.

יש סוגיה, ואני מניח שדברים יעלו תוך כדי הדיון, שדורשים מהרשויות מאצ'ינג במקומות מסוימים ויש רשויות שפשוט אין להן, וכן הלאה.

חיים ביבס חזר?

עוד לא.

אוקיי. אני מבקש להתחיל עם יורם ישראלי, סגן ראש המועצה האזורית מטה אשר. יורם, שלום. היה אמור להיות בדיון ראש המועצה האזורית משה דוידוביץ', שהוא יו"ר פורום יישובי קו העימות. אז אני ממנה אותך לא רק לדגנו במועצה, אלא למחליפו בהקשר הזה. אני התראיינתי אתמול יחד איתו ברדיו בנושא הזה, והיו אי הסכמות ביננו לגבי הסכומים.

כמה כסף אתם כיישובי קו העימות ראיתם מתוך תוכנית מגן לצפון או מתוך הקשרים אחרים שנוגעים למיגון יישובי הצפון בפני אפשרות של טילים ורקטות?

בוקר טוב, אני מתנצל בשמו. הוא כמו רבים חלה במחלה ואני בבידוד, אז התפאורה שלי, אתם רואים, היא המרפסת של הבית שלי.

כנציג של פורום קו העימות יש כמה דברים שרציתי לגעת בהם. ההתייחסות שלך לגודל התקציב שהועבר בפועל, שבעה מיליון שקל מתוך 123 מיליון שאושרו בינתיים, ארבעה מיליון מהם נמסרו ובוצעו בהם שיפוצי מקלטים במטה אשר בלבד. למה זה ואיך זה זו שאלה מאוד תמוהה. חלק מזה קשור לכל נושא ההתארגנות שהוא בעייתי ביותר.

מה זאת אומרת התארגנות?

הדבר השני שרציתי להדגיש בעניין הזה, התחילה פעולה מאוד מסודרת של מיפוי לקראת ביצוע. כל הדבר הזה כרגע נפסק תחת הכותרת של מגבלות הקורונה, אין אפשרות להיכנס לבתים פרטיים של הסוקרים למיניהם, ותחת – לא אקרא לזה המסווה, אבל תחת הטיעון הזה של הקורונה, כל התוכניות שהיה זמן גדול לתכנן אותן עכשיו נעצרו לחלוטין, והסיבה מאוד לא מובנת.

שמעתי את נציג המגזר הבדואי שמלין על הדרום. אני רק אסבר לכם את האוזן על מה שקורה בצפון. בג'אן, למשל, נמצאים בפער מיגון של 50%, יסוד המעלה נמצאת ב-30%, נהריה ב-30% פער מיגון, מטה אשר ב-28% פער מיגון, מועצה אזורית גליל עליון ב-35% פער מיגון. כל אלה הם יישובים סמוכי גבול שבטוח באירוע, גם כמו אתמול, שאנשים שרוצים להיכנס לאיזשהו מרחב מוגן, אין להם שום אפשרות. וזה נושא שבגללו למעשה הוחלטה ההחלטה של מגן לצפון, אבל בפועל בשטח, מכל מיני סיבות, בעיקר סיבות תקציביות, לא נעשה כלום.

נושא אחר שעלה פה, ואני חושב שהוא משפיע על מה שקורה בשטח הוא נושא ההיערכות לפינוי. ברור לגמרי שיש כמה יישובים סמוכי גדר שיהיו חייבים להיות מפונים משתי סיבות: האחת, היכולת לשהות תקופה ממושכת תחת הפגזה נמשכת היא בעייתית ביותר, והדבר השני, החשש מפני חגירה קרקעית. כל הטיפול בנושא של הפינוי, אולי בגלל ההמלצה של מבקר המדינה שראיתי עכשיו, הופסקה לחלוטין. אנחנו תרגלנו פינוי יישובים, למדנו את הפקודה של מרחק בטוח, סגרנו אירוח ביישובים בעורף, כל הדבר הזה בשנה האחרונה נפסק לחלוטין, לא עוסקים בזה. אז אני לא יודע מה הסיבה, אבל זה כרגע המצב בשטח.

אני רוצה להבין לגבי מרחק בטוח. אם יש תוכנית והתושבים יודעים לאן הם צריכים להגיע, ואתם יודעים לאן צריך לפנות אותם, אז מה לא מתקיים בשנה האחרונה?

אנחנו עשינו מספר תרגילים. כרגע חלק מהתרגיל מבוסס על זה. מרחק בטוח זה פקודה צבאית, שיחידות צבאיות תופסות פיקוד, למשל, תרגיל שעשינו על מצובה וכוחות צבאיים נערכים לפנות את היישוב ליעד שלו.

כל הנושא הזה, הקשר עם הצבא, ההחלטה הפיקודית שיש כוחות צבאיים שמיועדים לעניין הזה, הכול מבחינתנו מנותק קשר. אין כרגע שום מגעים ושום התייחסות בשטח לפקודות האלה. כאילו יש הדממה בעניין, כשהכתובת היא שלא סגור – וזה אני רואה כנראה מהביקורת – מבחינת החלטות עליונות אם אכן יש תוכנית כזאת לפינוי או שעדיף שיישארו בתוך המקלטים או בתוך הממ"דים בתוך היישובים שלהם מאשר יסתכנו בפינוי למקום לא ממוגן אחר. כל הדברים האלה מבחינתנו הם כרגע בערפל קרב.

אני מסכם את דבריך, יורם. נתאר מצב שלא היה בלתי סביר אתמול בלילה, שתקריות האש של אתמול בלילה מתפתחות לאירוע לרוחב הגזרה, אתה לתושבים שלך וכנ"ל ראשי רשויות באזור שלכם, א', בפערי מיגון של עשרות אחוזים באזור שאין ספק בכלל שהוא בטווח של עשרות אלפי ואולי מאות אלפי ראשי נפץ. ו-ב', אין לך בכלל point of contact, אתה לא יודע עם מי לדבר בנושא של התיאום בין צבא לאזרחים כולל תוכניות הפינוי.

נכון. חלק מההערכות, שיהיה פינוי עצמי של התושבים, אבל יש ציבור לא מבוטל של מבוגרים ואחרים שמבוסס על פינוי עם רכבים או צבאיים או ציבוריים שיוקצו לטובת העניין הזה. וכרגע לא עוסקים בנושא תחת הכותרת של כרגע בודקים את כל נושא הפינוי.

מי אמר לך את זה? מי האיש האחרון שאמר לך, כרגע בודקים את כל נושא הפינוי?

הקב"ט שלי, בתיאום עם פיקוד העורף.

בעיקרון זה באחריות של קצין האוכלוסייה בפיקוד העורף, ראש נפה.

אנחנו עוד נברר. יש פה סיפורים בין פיקוד העורף לבין רח"ל, וכן הלאה. אבל הינה בא ראש רשות ואומר לך, אם זה היה קורה אתמול בלילה, הוא לא יודע עם מי הוא מדבר.

אם זה המצב, אז לא התקדמנו הרבה מאז 2006, כי שם היה מצב שלקחו קציני מילואים כראשי נפות שלא ידעו - - -

לא. אני חושב שלא התקדמנו הרבה מאז 1906. ככה זה נשמע.

לא. התקדמנו הרבה, אבל באיזשהו שלב נכנסה איזושהי המלצה או מגורמים צבאיים או מביקורת המדינה, לבדוק עוד פעם את נושא הפינוי. אני אומר לך, עפר, פינוי מצובה תחת אש כפי שתורגל זה סיפור מאוד לא פשוט. אני לא מקל ראש בעניין הזה שבודקים פה דברים מחדש. אבל היה צריך להשאיר את כל המערכות באפשרות שאם כן רוצים פינוי, יש מה לעשות.

הבנתי. תודה.

בנושא הפינוי – אם יש החלטה על פינוי, צריך לדעת אם זה פינוי באופן עצמאי, אם כל אחד לוקח את הרכב שלו ומתפנה, או שהפינוי מתבצע על ידי הצבא, אם הפינוי מתבצע על ידי הרשות המקומית - - -

אדם צריך לדעת לאן הוא מגיע ומה הוא עושה. בטח.

אתה הדגשת את מה שקרה אתמול, ואנחנו במצב שכל אזרח בצפון צריך לדעת בדיוק מה הוא עושה בשעה שיש החלטה של פינוי. זה אל"ף-בי"ת של עבודה. לא יכול להיות מצב כזה.

בוודאי. בוודאי. אני מבקש להעלות את חיים ביבס.

- - - קצין אוכלוסיות בפיקוד העורף, ראש הנפה.

לא, אנדריי, זה הרבה יותר מורכב מזה. כל אזרח צריך לדעת לאן הוא מגיע.

ברור. זה כמו הפעלת הפקודה השקטה, שלכל אחד יש מעטפה - - -

בדיוק. אם יש פינוי, אני לוקח את האוטו שלי ונוסע, אני מגיע לנקודה X, אני מתפנה לנקודה Y.

יושב פה גם מנהל ועדת החוץ והביטחון. אנחנו מכירים את זה, למשל, מהדרום, שם אלוף הפיקוד, אני לא אכנס לפרטים של זה, יכול להחליט לפנות יישובים מסוימים על דעת עצמו, ויש תוכנית מסודרת, ואזרח יודע, הוא יוצא מהבית ולאן הוא מגיע. אם לא, אתה יודע איזה גיהינום ילך שם?

נכון. לכן זה סוג של הפעלה של פקודה שקטה, שכל אחד יודע לאן - - -

חיים ביבס, בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני מודה לך שאתה מצטרף לדיון.

מרכז השלטון המקומי, אתם מרכזים את הבעיות של הרשויות בדרום וגם של הרשויות בצפון – מה בשיח שלכם מול משרד הביטחון, רח"ל, מי שזה לא יהיה, גורם לך לחשוב שדברים זזים? איפה הדברים עומדים בשיח שלכם מול גורמי הממשלה?

קודם כל, במדינה כמו שלנו אין לנו יותר מדי פריבילגיה להתעסק רק בקורונה. יש גם את האתגרים הביטחוניים. ראינו את זה אתמול בערב. אנחנו שלוש-ארבע פעמים בשבוע עדים לאירועים כאלה ואחרים שנוגעים ישירות ליישובים שלנו.

לפני שנתיים, שלוש שנים, כשאביגדור ליברמן היה שר הביטחון, בנינו תוכנית חומש, והתכלית שלה הייתה להשקיע כ-500 מיליון שקל בשנה בכל הרשויות. לצערי, כמו כל דבר שאתה סוגר אותו עם האוצר, אז אתה יודע, זה תוכנית שמביאים לממשלה, אבל בסוף היא לא יוצאת לפועל. כחלק מההשבתה, מה שנקרא, בשנה הקודמת, שמנו את זה כתנאי להתניע את התהליך.

אני מאמין, כאשר יוצאים לדרך, אז אפשר בסופו של דבר להביא לכך שבונים תוכנית ורצים איתה קדימה. סגרנו אז כ-100 מיליון שקלים יחד עם האוצר, גם עם באב"ד, גם עם תמיר ידעי שהיה אז אלוף פיקוד העורף, לצאת לדרך. כמה מזה באמת מומש בפועל ביישובים? אני מניח שבמקרה הטוב כמה עשרות, אם בכלל, והרעיון היה ללכת לקו אפס ולצאת קדימה.

גם בצוק איתן, גם לפני כן, כל הדברים האחרונים מוכיחים שבסוף העורף זה החזית האמיתית, כי בסוף אנחנו הם אלה שנמצאים בפרונט יחד עם פיקוד העורף כדי לתת מענה לתושבים, כולל פינוי, כולל מיגון, כל הדברים מסביב. אני חושב שבנושא הזה גם משרד הביטחון, גם האוצר, גם ממשלת ישראל, נכשלו כישלון חרוץ, כי בסוף, המצב שבו יש תוכנית ולא מממשים אותה, זה הכי גרוע. ואנחנו נמצאים בדיוק בשלב הזה.

להבדיל, בדרום, לפני עשור קיבלו החלטה, נכנסו פנימה, ואני יכול לומר לך לא מהפרויקטים שהשלטון המקומי עשה בתחום של מבני ציבור וחינוך, עשינו אותם עם מיגון מלא תחת כל המעטפת הנדרשת. את הצפון שמו בצד, ולא נותנים לו את המענה. וצריך לעבוד בשיטה המדורגת מאפס עד 40, להתחיל באפס, להתחיל לעבור יישובים, לא להתחיל את המשחקים של משרדים כאלה ואחרים, סוציואקונומי כזה או אחר, אלא מקו אפס, באופן הכי ברור, ולהתחיל להיכנס פנימה. וזה לא קורה.

זה לא קורה כי אין מי שייקח פטיש וייתן על הראש. דרך אגב, גם משרד הביטחון – כישלון חרוץ. למה? כי הוא לא רואה בזה אינטרס עליון. אני רואה את זה בתקציב שאנחנו דאגנו לו עם כל מה שצריך, הוא לא יצא לדרך באופן מלא. ולכן בנושא הזה אני חושב שצריך לדחוף את כל המערכות, להיכנס פנימה.

הייתי בסיור אצל יורם ישראלי בצפון, היינו בסיור לאורך כל הקו עצמו. אין שום סיבה בעולם לא לשבת על כל הגורמים – משרד הביטחון, משרד האוצר, ממשלת ישראל, כולם לשבת. רבותיי, תוכנית צריכה להיות מגובה בתקציב רב שנתי. כמו שיודעים לקחת תוכנית לנושא של מגזר כזה או אחר, או לקחת תוכנית רב שנתית לנושא של תחבורה, כך צריך לעשות תוכנית רב שנתית לנושא של ביטחון ומיגון הצפון. ואני אומר לך שאם יעשו היום תוכנית של עשור, אנחנו בדיוק כמו בדרום נהיה בעוד חמש-עשר שנים במקום אחר לגמרי.

תודה רבה. אני רק מזכיר לך, בצפון, להבדיל מהדרום, יש שני דברים קריטיים. האחד, היכולת של מערכות ההגנה האקטיבית לכסות את הצפון היא הרבה-הרבה יותר נמוכה בגלל גודל האיום מאשר בדרום. ובאיזשהו מקום המבצעים בעזה מרגילים אותנו לאיזה לוקסוס, שההגנה האקטיבית בעצם מעניקה הגנה כמעט הרמטית לתושבים. זה לא יהיה בצפון. זה ברור לחלוטין.

והדבר השני הוא שבצפון אין באמת הבדל בין אפס-ארבע או אפס-שבע לבין 40 ואפילו 100. בארסנל שיש לחזבאללה זה מספרים כאלה שכל האזור מחיפה צפונה הוא כמו – תחשבו על הדרום ב-07. זה גודל האיום שמונח עליו. אז ברור שזה דורש משאבים בסדר גודל הרבה יותר גדול, וזה כמובן חלק מהבעיה. ואם יש כזאת בעיית משאבים, אז אפילו לא מתחילים להתמודד.

אני מבקש להעלות את אבי מישרים, ממשרד הביטחון, ראש היחידה לביקורת כוננות ברשויות רח"ל.

בוקר טוב. נמצא איתנו גם סגן ראש רח"ל, מר איתן יצחק, אם תרצה אותו גם.

מצוין. מבחינתי, מי מבין שניכם שמתאים לענות על השאלות שעלו, ידבר ויבורך.

אז אני מציע את איתן יצחק, שבהיבט המקצועי הוא יותר בקי בדברים.

מצוין. אז אולי נתחיל מהסוגיה שעולה גם מדוח מבקר המדינה וגם מהדברים ששמענו עד עכשיו על ויכוחים פנימיים ביניכם, אפילו בתוך גופים של מערכת הביטחון. לצורך העניין פיקוד העורך ורח"ל, הן בסוגיות של מיגון ועוד יותר בסוגיות של פינוי.

האם יש איזושהי הכרעה בעניין? האם יש משהו שמישהו כמו יורם ישראלי או מישהו כמו חיים ביבס יכול להישען עליו ולהגיד, אני לפחות מבין מה קורה?

אני מציע שתעלו אותו - - -

אה, הוא לא נמצא על ידך? חשבתי שהוא על ידך.

איתן, אני מניח ששמעת את השאלה.

בוקר טוב, שמעתי את השאלה. אני אתייחס קודם כל לסוגיה האחרונה שעלתה והיא סוגיית הפינוי של התושבים. רצוי שנעשה סדר. אני אדבר כמובן במגבלות הסיווג הביטחוני כי אני חושב שרצוי שניזהר קצת איפה טיפה אפשר לפתוח ואיפה אפשר לצמצם.

קודם כל, בכל מה שקשור לפינוי, עבודה לאומית שנעשתה החל מיוני 16' בהחלטת הממשלה, אבל בפרט אני מסתכל על משרד הביטחון מאוקטובר שנה שעברה. המנכ"ל הקודם ביצע דיון רחב עם כל השותפים. בדקנו גם את המרחב הצפוני וגם את הדרומי ואת התוכניות הקיימות. בכל מה שקשור לנושא הזה הוטל עליי החל מנובמבר להוביל את העבודה הבין-משרדית, וביצענו עבודה עם כל הגופים. כולם היו שותפים. אני אומר כולנו – פיקוד העורף הוא קצה לרשויות המקומיות, אבל עשינו את העבודה מול משרד הפנים, ויתר המשרדים הנוגעים בעניין הזה.

חשוב שאני אתייחס לפחות לכמה תוכניות שהתפתחו בתר"ש שמבחינתי התחיל ב-2016 עד השנה הנוכחית, ומה אנחנו מתכננים ומבינים גם לתר"ש הבא.

רגע, איתן, לפני שאתה נכנס לזה. אומר לנו סגן יו"ר פורום יישובי קו העימות, שנכון לעכשיו הוא לא יודע עם מי הוא מדבר, אפרופו התוכנית הזאת שאתה מדבר ומה שקרה מנובמבר, הוא אפילו לא יודע למי הוא מרים טלפון כדי להבין מה קורה במקרים מאוד מאוד קונקרטיים. מה התשובה שלך לזה?

אני אגיד באופן קונקרטי, רציתי להתייחס עכשיו לנושא הזה.

התפתחו כמה מדרגות, חלקן מקומיות בשטח, עוד פעם, אני אגיד את זה בהקשר לדברים שמתרחשים בצפון או בדרום. תחת הכותרת מרחק בטוח, זה פעילות שבאחריות המרחב הגזרתי. זה לא יכול להיות מגובה בפעילות שהיא מעבר לזה, הואיל ומדובר בהחלטת מפקד. אני אומר את זה עוד פעם ברגישות הראויה, וחילקנו את זה לכן לשלוש מדרגות.

המדרגה הראשונה, זה מדרגה כמו שנעשה, ואני חושב שהיטיב לדבר את זה יורם ישראלי על הקב"ט שמתואם עם הגורמים הביטחוניים במרחב שלו? ויש בדרום לפחות וגם בצפון פעולות שנעשות בתוך המרחב. ולכן פה לא צריכה התערבות של מדינה ל-24 שעות או ל-48 שעות, וגם עד שהמדינה תגיב, אנחנו מדברים על אירועים ועל מרחב הזמן שלהם.

בכל מה שקשור לדברים טיפה יותר רחבים, כן נכנסנו לעומק, והפרט לכיוון הדרום. לרבות זה שבפברואר האחרון עשינו תרגיל במסגרת פיקוד העורף, ואני ישבתי בסמוך לתמיר, האלוף הקודם, ועשינו ניתוח מקצה לקצה של כל המשמעויות איך אנחנו מייצרים מענה מלא לדרום. עוד פעם תחת הכותרת, קראנו לזה מלונית דרום, וזה מתואם דרך כל משרדי הממשלה עד רמת היישוב למטה. זאת אומרת, בקצה הזה אנחנו סגורים כמעט מקצה לקצה, בלי להיכנס לכמות היישובים, בלי להיכנס לתרחיש, בלי להיכנס לדברים. ברגע ההחלטה להפעיל את הדבר הזה, היום אנחנו מתואמים.

רגע. אתה מושך לדרו, וזה בסדר. אבל אומר מבקר המדינה, התוכנית החלופית שמגבשת רח"ל אינה עוסקת בפינוי יישובי הצפון, וממליץ לכם להאיץ ולסיים את גיבוש תוכנית מלונית, וזה מתחבר לדברים שיורם ישראלי אומר לנו. מה בצפון המדינה, עם המורכבות הגדולה יותר שיש שם, מה קורה עם זה?

מכיוון שהתייחסתי לדרום, רציתי להמשיך ולהתייחס לצפון כי זה נגזרת של העניין הזה.

ככל שבדקנו את הצפון והיינו בתיאום מול הצפון, כולל עם הגופים הרלוונטיים כפי שציינתי לפני כן, הבנו שמדובר באוכלוסייה הרבה יותר רחבה, בכמות הרבה יותר גדולה, ובתוך הסיפור הזה אני אשים בסוגריים רשויות של ערים או מועצות מקומיות גדולות. ואנחנו מדברים פה לא על קיבוץ בודד או על מושב, שאפשר לעשות תיאום מהיר לפינוי. ועוד פעם, בלי להיכנס לתרחישים . כשאתה רוצה לעשות משהו ביישוב קטן או בקיבוץ, אתה יכול לעשות את זה יחסית במרחב זמן מאוד מהיר, עם הקב"ט בתיאום מלא בטלפון המקומי של היישוב.

בכל מה שקשור למקומות גדולים, אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו ומצד שני להבין שזה מורכב והרבה יותר מסובך. ולכן פה אמרנו שבכל מה שקשור לצפון יש לנו תוכנית שנקראת מלון אורחים, תוכנית שאושרה על ידי הממשלה, וזה הבסיס לצפון. בנושא הזה אין ספק שצריך להשלים את התוכניות.

אם ככה, אנחנו מדברים על שלוש מדרגות שרח"ל הציעה, ואנחנו צריכים לסכם כמובן עם המל"ל ואנחנו נכנסנו, לצערי, בפברואר לקורונה, ולא עשינו את אחרוני התיאומים. אבל בכל מה שקשור להבנה שלנו צריך לעשות תוכנית אחת שהיא מצומצמת, נקודתית, שעונה על הכותרת מרחק בטוח, ונעשית בתוך המרחב ללא צורך בהתערבות לאומית.

בכל מה שקשור לדרום, ויש שם משהו שכנראה אפשר להכיל אותו גם בהיבט המשאבים, התקציבים, התיאומים וכולי, אמרנו שאנחנו נאמץ את התוכנית הזאת, ורח"ל אימצה את זה ועשתה על זה תרגיל.

איתן, עם כל הכבוד, מה זה צריך לעשות תוכנית? אגב, זו החלטה לגיטימית להגיד ליישוב כמו נהריה, בגלל הגודל שלכם אתם לא תתפנו; בהערכת מצב שלנו, בתרחיש הייחוס שאנחנו בנינו, אתם לא, אז אנחנו נמצא לכם פתרון במיגון, במקלוט וכל הדברים האלה. אבל מה שלא סביר זה שאין תוכנית, וראש רשות והאזרחים שלו פשוט לא יודעים מה לעשות, ומצד שני, גם אין להם את האמצעים הפיזיים בשביל להתגונן. אז מתי תהיה תוכנית?

עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס פה לנהריה או לקרית שמונה או לאיזה יישוב.

לא שאלתי על נהריה, נתתי אותה כדוגמה.

זה דבר שצריך כמובן להגיע להחלטת ממשלה, אם רוצים שרח"ל תתערב, כי בסוף זה משאבים וזה אמצעים, וזה תיאום בין משרדים וכולי.

אני אומר עוד פעם, עד פברואר היינו בתהליכים מאוד מואצים. היו לנו כבר את כל העקרונות לתוכנית. את הדרום כן סגרנו. בבואנו לצפון, והבנו שמדובר על משהו יותר גדול – יש היום את החלטת הממשלה, מלון אורחים, ואמרנו שמלון אורחים זה - - -, זו האפשרות היחידה, כי מדובר פה על כמות גדולה יותר, מדובר פה על משאבים אחרים, ולכן יש החלטת ממשלה קיימת. למה לייצר עוד החלטה? למה לייצר עוד תיאום?

יש תוכנית, אותה צריך כמובן להביא. אם תחליט הממשלה כן לממש את הדבר הזה, אפשר להעמיד את זה, ולכן זה החלופה. זה לא שאין כרגע שום פתרון - - -

אני יכול לשאול מה רלוונטית הקורונה לעניין? למה הקורונה רלוונטית לסוגיה אם יש החלטת ממשלה או לא?

אני לא אמרתי שהקורונה היא העניין. אני פשוט אומר, כל התהליכים שהתחלנו אותם עד פברואר – אמרתי, המנכ"ל סיכם באוקטובר, הוטל עליי לנהל את האירוע הזה, מנובמבר ועד פברואר עשינו מדרגות פעולה, עשינו תיאום ביקורים בדרום, ישבנו לא מעט פעמים, עשינו סימולציה כולל תרגיל שלם במהלך פברואר בהחלטה שלנו למקד אותו לדרום יחד עם פיקוד העורף. ומפברואר, כשנכנסנו לקורונה, לא היינו באותו קצב, לא נכנסנו לדברים האלה מהסיבות הלגיטימיות. אני לא חושב שאנחנו חריגים בעניין הזה ביכולת לקדם דברים ברמה הלאומית, בעת הזו להכניס את הנישה הזאת. אבל יש בידינו תוכנית. זה לא שהשארנו ואקום.

כשאני אומר מה הפתרון לצפון, הפתרון לצפון הוא מלון אורחים. זה הפתרון. הוא מקובל על משרד הפנים, אלי מועלם יודע ומכיר, הוא הנציג שהיה אצלי בדיון ומשם אנחנו מכירים. זה מתואם עם פיקוד העורף. זה מתואם גם ברמה הלאומית.

אלה פחות או יותר המדרגות, ואני בכוונה משקף אותן ככה. לא השארנו ואקום. אני לא מדבר עם ראשי רשויות באופן טכני.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

קודם כל, עפר היושב-ראש, הצלילה שלך לא רק כטיפול בדוח כחלק מהפרוטוקול שצריך לדון בו, אלא לרדת לפרטים וזה לא מובן מאליו.

בכובע הקודם שלי טיפלתי בכל נושא הביטחון גם לשעת חירום בעיר פתח תקווה. זה לא קו עימות, אבל זו עיר גדולה, הרביעית בגודלה בישראל, אסטרטגית, מבחינת הירי קרובה למקומות אסטרטגיים. מה שהוא אומר, פינוי למלונית, זה נותן לך תחושה של בניית גשר מתחת לבית חולים במקום לטפל בשורש של הבעיה.

אני קורא את הדוח. נדבר גם על הרשויות שהן לא בקו העימות, מבחינת זה ש-2.6 מיליון תושבים בישראל ללא מיגון. אז אתה מסתכל על המעטפת של תמ"א 38, כי הנושא הזה בבירוקרטיה שלא מצליחים לקדם את זה בבינוי. זה מתחיל בכך שצריך לתת לרשויות כי בסוף הן מנהלות את האירועים. צריך לתת להן את הסמכויות. בפתח תקווה הכשרנו את כל המקלטים הפרטיים, יותר נכון קודם כל הציבוריים, ונכנסנו לאכיפה כמעט באפס סמכויות לכל המקלטים הפרטיים - - -

אגב, מכיוון שהנקודה עלתה קודם, אולי אתה יכול לענות לנו. האם יש מניעה או צריך משהו בשביל לתת סמכות לרשות מקומית להיכנס לכל המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים ופשוט לבדוק שהם כשירים?

חד וחלק. אין לרשות סמכות לתת דוח. אתה יכול לפנות לאגודה לתרבות הדיור ואתה יכול לפנות לוועד הבית, אבל בן אדם מתלונן ואומר לך, תקשיב, אני מבוגר, אבל כאן יש שכן שהשתלט והמקלט נהיה כולו מחסן, ואין עם מי לדבר.

אז אין לך סמכות?

אין לי סמכות. אז הרשות הולכת ונותנת התרעות, ולך אני אומר שהן לא מחזיקות אמיתי. אבל אתה לא יכול להגיד לו, אדוני, אם אתה לא מפנה תוך יומיים, 500 שקל, 1,000 שקל. זה גם נקודה, כי בסוף מי שמנהל את האירועים זה ראשי הרשויות. לא יעזור. הם יודעים את הפריסה, גם בשעת אמת, הפינויים, לאן לעשות, מה לעשות, אלה נקודות שצריך לתת.

ושמעתי את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ידידי חיים ביבס, והוא צודק. בסוף ראשי הרשויות צריכים לקבל את המעטפת האמיתית. רח"ל עושה עבודה מצוינת ועבדנו מול פיקוד העורף בצורה מדהימה, אבל זה כשיש לך ראש רשות דומיננטי. אבל הם לא יכולים לרדוף. כשאתה מציין פה סגן יו"ר פורום יישובי קו העימות שהוא לא יודע עם מי לדבר, זה כשל מבחינתנו. אנחנו צריכים לתת להם את הנושא הזה ויפה שעה אחת קודם.

מאה אחוז. אני מבקש להעלות עוד פעם את איתן יצחק לשאלה אחת אחרונה ואחר כך נעלה את דודו אבעדא.

איתן, אני רוצה לשאול אותך. מכיוון שידוע – ושוב, עסקנו בזה במסגרת ועדת החוץ והביטחון כשהייתי שם – שחלו שינויים בענייני הסמכויות וגם חלוקת המשאבים בין רח"ל לבין פיקוד העורף כתוצאה מהדוח של אבי מזרחי, האם חלק מהבלבול שלפחות ראשי הרשויות רואים נובע מזה שהיום לא ברורות הסמכויות גם בתוך משרד הביטחון או מערכות הביטחון?

גם את העבודה הזאת אני הובלתי ברח"ל ברגע שהגעתי לפה בנובמבר האחרון. אנחנו השלמנו את העבודה. אני מוכרח לומר עוד פעם שגם כשנכנסנו לתרחיש האחרון, אנחנו כבר די בשלבים אחרונים. הנושא אושר על ידי המנכ"ל. המנכ"ל הנוכחי שנכנס לתפקיד לא ישנה כרגע בעת הזו את עיקרי הדברים. אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שכבר אין בלבול. לפחות בינינו לבין פיקוד העורף הסדרנו מאוד את הדברים ואנחנו עכשיו מפנים את עיקרי ההחלטות לגופים.

אני חושב שלכולם ברור מה הסמכויות של פיקוד העורף בעת הזו. בכל מה שקשור לרשויות המקומיות פיקוד העורף הוא הדובר, הוא המטפל, הוא המוציא לפועל של כל התוכניות, ורחל היא זו שתגבש את התוכניות, היא תעשה את התיאום הבין-משרדי. אני חושב שזה עשה לכולנו סדר לא רק בעניינים של שגרה, אלא גם בעניינים של חירום.

אם יש עוד בלבולים, אז אנחנו נוציא משהו מסודר. אבל כל עבודת המטה די הושלמה וגובשה, עשו את כל התיאומים עם פיקוד העורף, וכמובן האלוף החדש שנכנס. אנחנו נגבש את המסמך אם צריך ומשהו לא ברור, ונוציא את זה לפרסום באחריות המנכ"ל ונשוחח איתו בעניין הזה.

ויפה שעה אחת קודם. תודה. אני מבקש להעלות את דודו אבעדא.

דודו, שלום. אתה רמ"ח מיגון, ועלתה פה בכל כובדה סוגיית המיגון. שמענו מפורום יישובי קו העימות על הפערים שהם רואים במיגון, וגם שמענו על זה שהכספים שדובר עליהם במסגרת מגן לצפון, ולא ניכנס עכשיו לפירוט המדויק, פשוט לא מגיעים. איפה אנחנו?

קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני הייתי שמח להגיד כמה דברים כלליים ואז גם להתייחס לדברים הקונקרטיים.

ראשית, צריך לומר שמדובר פה בביקורת מעקב מ-2016, ומי שקורא את הדוח טוב צריך לראות שהרבה מאוד מהליקויים או רובם ככולם, טופלו ושופרו – מהשליטה בנתונים, דרך אפליקציה בניתוח של כלל המקלטים הציבוריים במדינה, עבור בנושאים רגולטביים, כמו שתי תמ"אות לשיפור המיגון ולקידום המיגון; גם חוקק חוק שנותן מסלול ירוק וקיצר משמעותית את לוחות הזמנים להקמת ממ"ד, ועוד כהנה וכהנה.

בתחום הפרויקטים, בדרום סיימנו זה עתה פרויקט ענק של הקמת מרחבים מוגנים בעשרות מוסדות חינוך, רווחה ובריאות. תיכף אני אתייחס לתר"ש העורף, אבל גם בצפון אנחנו ממש בימים אלה מסיימים פרויקט ענק של 150 מיליון שקל של הקמת מרחבים מוגנים במוסדות חינוך, בריאות ורווחה, כולל מקלטים ציבוריים ביישובים לא יהודיים.

זה לא מענה שלם ואתם יכולים לראות בדוח, יש לנו פער מאוד מאוד גדול של פערי מיגון בכלל המדינה; 2.5 מיליון איש לא ממוגנים. ויש גם עוד מאות רבות ואלפים של מוסדות לא ממוגנים. ומדובר פה במיליארדי שקלים, ולנוכח העניין הזה , ב-2018, וגם זה כתוב בדוח, הציג מפקד פקע"ר תוכנית רב-שנתית לטיפול בעורף. תחילה בכלל המדינה זה הוצג, לאחר מכן עם מיקוד לצפון בכחמישה מיליארד שקלים. ושם התכוונו לטפל על פי סדר עדיפות מבצעי במרחבי הצפון, במיגון ציבורי ופרטי, ובכלל המדינה לדברים שקשורים לתר"ש רשויות, התרעה, הסברה וכולי. זאת אומרת, יש מרכיבים ארציים ומרכיבים מיגוניים שקודם כל, צפון תחילה בגלל האיומים, וכמובן גם בחלק מהמקרים בדרום.

ומה קרה עם זה?

אז עד כאן בסעיף כללי. אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שעלה פה בתוך השיח?

לגבי נתונים על תקינות המקלטים הפרטיים המשותפים. אני אעשה סדר כי היו כאן כמה דברים שערבבנו.

המקלטים הציבוריים – יש לנו שליטה ב-13,000 מקלטים אחד לאחד, באפליקציה, זה טופל. בעקבות הערת המבקר גם הורדנו את המקלטים הלא-כשרים ממניין המיגון, ובאותה נשימה אנחנו גם פועלים להעביר אותם מחוסר כשירות לכשירות. זאת אומרת, אנחנו לא הורדנו אותם מהמניין לגמרי. אנחנו מכירים אותם. כרגע לא סופרים אותם ככאלה שמאפשרים מיגון, אבל אנחנו פועלים עם הרשויות להשמיש אותם.

רגע, שנייה. אומר המבקר, בתחילת 2019 היו בישראל 12,601 מקלטים ציבוריים, 2,494, כ-20%, לא היו כשירים. איפה המספרים האלה היום?

קודם כל, לא עבר המון זמן מאז הדוח. מדובר פה בשנה. אבל אני כן רוצה לומר שבשנתיים האחרונות אנחנו שיפצנו, פיקוד העורף, משרד הביטחון, שיפצו 800 מקלטים ברחבי הצפון.

זאת אומרת, אם 2,494 לא היו כשירים בתחילת 2019, אתה אומר לי שהיום זה בערך 1,600 או 1,700.

אז צריך לומר שלא, כי בחלק מהמקרים – ואני יכול להסתכל באפליקציה יותר מאוחר ולהעביר – זה מקלטים שהיו בכשירות נמוכה ועשינו אותם כשירות גבוהה, ובחלק מהמקרים זה כאלה שלא היו בכשירות. לא ניכנס כאן לפרטי הפרטים של המספרים משום שהבחינה שלנו - - -

דודו, אני יהודי לא צעיר. אתה יכול לתת לי מספר? אתה יכול לתת לי מספר?

אין לי אותו כרגע בפניי.

יש לך אפליקציה. באפליקציה צריך להיות מספר.

אני אבקש שתוך כדי יתנו לי את המספר הזה, כשירים ולא כשירים. אבל אני יכול לתת לך מספר שאומר, 800 מקלטים, אנחנו שיפצנו אותם לכשירות גבוהה מאוד. תיכף אני אבקש, אם אני אספיק תוך כדי הדיון, ואם לא, אנחנו נראה את זה בהמשך.

הוועדה תשמח לקבל את הפער האמיתי היום, על כמה הוא עומד. בסדר?

בסדר גמור.

תמשיך.

לגבי מקלטים פרטיים משותפים, אני רוצה לומר מילה. קודם כל, בחוק הג"א כתוב במפורש שהאחריות לכשירות המיגון הפרטי היא על הפרט ועל הרשויות. אנחנו שמענו את הערות מבקר המדינה, עשינו על זה המון פעולות, הוא גם ציין אותן בדוח; כולל הנחיה כתובה של מפקד פקע"ר, כמי שהוא ראש הג"א, לראשי הרשויות לעשות מספר פעולות. הראשונה, היא לאמץ חוק עזר עירוני. יש לנו כרגע כמחצית מהרשויות שאימצו, וגם משרד הפנים מטפל בזה שעוד רשויות – כי מה שעלה כאן זה שאין סמכות. חוק העזר בהחלט יאפשר לתת דוחות וקנסות למי שאימץ.

מעבר לכך, גם היום בחוק הנג"א, מבלי לאמץ את חוק העזר, הרשות יכולה לפנות מיטלטלין של התושב ואחרי זה לפרוע ממנו. זאת אומרת, יש לו גם סמכויות לפעול באופן ישיר. ועוד דבר חשוב, אנחנו בכלל לא מזלזלים בנושא הזה וגם פועלים מול הרשויות עם מערך קציני מיגון שלם שהכנסנו השנה כדי גם לאכוף, גם לשלוט בנתונים, וגם לטפל בהם. רק השבוע ישבנו עם ראש רשות אשקלון שהולך למפות את כל המקלטים האלה, וגם פועלים לשפץ אותם.

אני לא יודע מי אמר קודם שאין לנו כוח או אין לנו רצון להתעסק בזה – זה רחוק מהמציאות. מדובר פה באירוע מאוד מאוד רחב ומשמעותי, אבל אנחנו כן פועלים לקידום בכלל הערוצים, רגולטיביים, אכיפתיים, וגם מה שקשור למודעות כי הרבה פעמים זה עניין של מודעות. גם בממ"דים בחלקם, אנשים לא מטפלים בהם. אבל אנחנו עושים הסברה בעניין, אנחנו מחזקים את המודעות, ואני חושב שלרשויות יש חלק בעניין הזה ויש להן גם סמכויות לפעול כך.

דבר אחרון שעלה זה נושא ההתרעה. אני חושב שאין מה להכביר במילים. תחום ההתרעה בשנים האחרונות מאוד מאוד השתפר בכל הארץ. יש עוד דברים לשפר בעיקר בצפון. בדרום זה השתפר מאוד משמעותית. אנחנו בדיון לא מסווג – אומנם יש פערים, אבל זה השתפר דרמטית.

גם ביישובי המגזר בדרום, מה שדובר עליהם פה, הפוליגונים של המרחבים הלא-מוסדרים האלה כן קיימים, ובעדכון המפות בחציון א' של תחילת השנה הזו, הדבר הזה כבר ייכנס ויטופל באופן מלא.

לגבי מרחב בטוח – יש תוכניות מבצעיות, טכניקות. אני אישית נכחתי בעשרות תרגילים שם, והפיקוד והצבא ערוך לעשות את זה מבחינה מבצעית. כל היתר, המטרייה הכוללת, הלאומית וכולי, נגע בזה ראש רח"ל.

אני מניח שתשאלו לגבי מגן לצפון. תוכנית ראשונה שהייתה קצת לפני מגן לצפון, קראנו לה תוכנית ה-150 מיליון, בוצעה והושלמה. בתוכה שיפצנו 800 מקלטים, הקמנו עשרות ממ"מים כפי שאמרתי קודם, שמנו מאות מיגוניות ברחבי הארץ, ובאמת יש שיפור גם בצפון. זה נכון שהתוכנית הגדולה של חמישה מיליארד עדיין לא נוסעת במלוא המהירות. בתוכה עולים המון מספרים, ואני אגיד מה ניתן למיגון ולמרכיבי ביטחון.

אז קודם כל, יש 54 מיליון שקלים שניתנו למרכיבי ביטחון, וכל מה שקשור לנושא חדירה פיזית ביישובי הגבול, הדבר הזה מטופל. יש שם הרבה מאוד התקדמות, גם בגדרות, גם בערכות תצפית וכולי. ויש לנו עוד כסף, סביב ה-130 מיליון – 20 מיליון מתוכם הלכו לחיזוק ההתרעה בצפון ועוד 100 מיליון שהיו אמורים להגיע למיגון פרטי.

הדבר עדיין לא טופל במובן של הסדרה, של השתתפות תושבים. אני מקווה שהדבר הזה יוסדר בין משרד הביטחון למשרד האוצר. בעניין הזה אנחנו קצת תקועים. משרד הביטחון ערוך במינהלת משותפת שלנו עם - - - ועמיגור. אנחנו ערוכים לצאת לביצוע בכל רגע.

עולה מהדברים שלך באופן מאוד ברור – מה שצה"ל, לא המערכת האזרחית, החליט לעשות מהמשאבים שלו, למשל, נושא ההתרעה, כל נושא המיכשול בצפון שחלק ממרכיבי הביטחון שאתה מדבר עליהם קשורים גם אליו, הדבר הזה התבצע. וכל דבר שקשור למערכת האזרחית או נמצא בוויכוח, כמו שאתה אומר, ביניכם לבין האוצר בנושא המאצ'ינג – אנחנו נשאל את האוצר על זה בהמשך – או פשוט לא יצא לפועל למרות ההכרזה הגדולה על חמישה מיליארד או 400 מיליון לשנה, או איך שתקרה לזה, בשנת 2018, כי יש ויכוחים על סמכויות או היו ויכוחים על סמכויות בתוך המערכת, כי אולי אין מי שידחוף את זה מכל מיני סיבות.

אז ה-150 מיליון שאתה מדבר עליהם, אנחנו מכירים אותם. הם קודמים למגן לצפון. הם הוקצו אז והוצאו בהמשך ובוצעו. אבל מתוך מגן לצפון, בסופו של דבר, הוא עומד בגלל הדברים שאני אומר לך. זה נכון?

אז מתוך התוכנית של מגן לצפון, בתר"ש, כפי שאתה אומר, אני רציתי להגיד על ה-150 מיליון כי גם זה עלה בביקורת וטופל, ובעניין הזה סיימנו את הכל הפרויקט הזה, ממש ספיחים אחרונים שלו.

לגבי מגן לצפון, אמרתי קודם, זה לא עניין רק של צבא, גם מרכיבים במגן לצפון הועברו על ידי האוצר, מתוכם למרכיבי ביטחון. זה לא מתקציב צה"ל, זה תקציב ממגן לצפון שהועבר לחיזוק היישובים בקו הגבול, וזה קורה.

עוד נתח הלך להתרעה, לחיזוק שרידות ההתרעה במרכיבי הצפון. והנתח של המיגון הפרטי, שמסתכם בכ-100 מיליון שקלים, נעשה סקר, הוקמה מינהלת, ולמעשה הביצוע בהקשר הזה כרגע עומד, וזה מטופל ברמה הכי בכירה במשרד הביטחון על ידי השרים כדי שיגיעו להסכמה של אחוז ההשתתפות, ומכאן נוכל להמשיך לטפל בנושא הזה.

מאה אחוז. תודה. אני מבקש להעלות את גבי נאמן, ראש מועצה מקומית שלומי. גבי, בוקר טוב.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. בוקר טוב לכל המכובדים שנמצאים יחד איתי. אני אשמח מאוד היום להחזיר את הדיון לנושא מיגון הצפון.

אנחנו כן מרגישים שהצפון מופקר ולא מקבל ביטוי. לפני עשר שנים ידענו שבדרום יש קושי גדול מאוד לממשלה לתקצב, לכן גם הסכמנו שיעזבו את הצפון בהיבט התקציבי וימגנו ויעשו את כל מה שנדרש למען הדרום, כי אכן אלה היו שנים נכונות. הגיע הזמן לצפון, ואנחנו לא רואים זאת. אנחנו רואים כאן את האיומים יום אחר יום. אנחנו מדברים עם שלטונות הצבא על המיגון כמעט כל יום, כמעט כל מפגש, אבל אנחנו לא רואים תוצאות.

100 מיליון השקלים האלה נמצאים עבור 600 יחידות בלבד. גם כאן יש לדעתי עדיפות שהיא אינה נכונה, ואני מוחה כנגד מי שהחליט ששלומי תהיה במקום 12, שקודם כל קיבוצים, קודם כל מושבים, ולאחר מכן יישובים עירוניים כמו שלומי. אני אתנגד לזה בכל תוקף - - -

מה זאת אומרת? איפה רשימת העדיפות הזאת נמצאת?

היא נמצאת אצל דודו עבאדא. דודו קיבל אותה מפיקוד צפון, ואני נדהמתי לגלות ששלומי נמצאת במקום 12 ברשימת העדיפות למרות שהיא יישוב צמוד גדר המאוים ביותר במדינת ישראל מצד צפון. מישהו בפיקוד צפון החליט שקודם כל ממגנים את היישובים הקטנים ולאחר מכן ייכנסו לשלומי. אני מחיתי וכתבתי מכתבים בעניין הזה.

מה פער המיגון היום בשלומי שאתה יכול להגיד עליו?

אז כאן אני יכול להפתיע את כולכם, שבשלומי יש 2,000 משפחות, כלומר 2,000 יחידות דיור, ול-50% מתושבי שלומי אין מיגון. אין להם מיגון. כלומר, אם קורה חלילה משהו, אז הם נמצאים בחסדי שמיים בלבד.

אני יכול גם לחבר אתכם מידית לנושא הפינוי. גם בנושא הפינוי יש ברדק שלם. אין בתי מלון שיכולים להתפנות על פי התוכנית המקורית שכבר גיבשנו יחד עם פיקוד העורף ועם רח"ל. כך שאנחנו נמצאים כרגע בפלונטר מאוד קשה. אין אפשרות לפנות אותנו. ואם, חלילה, תפרוץ מלחמה, תושבי שלומי יהיו תחת חסדי שמיים בלבד.

דרך אגב, גם כיפת ברזל – אני אומר פה את המשפט הזה בזהירות רבה – אין שום כוונה לשמור על שלומי ועל היישובים הקרובים דרך כיפת ברזל, כי כנראה כמויות הטילים שייפלו ייפלו בצורה כמותית - - -

גבי, בוא לא ניכנס לדבר הזה. מה גם שבעיקרון הוא בר שינוי, מחליטים איפה מציבים. אבל בהמשך לדברים של יורם ישראלי קודם, אתה יודע היום מי איש הקשר שלך לסוגיה של פינוי? אתה יודע לתת הנחיות לתושבים שלך לאפשרות כזאת?

בכל נושא הפינוי יש לנו פק"ל. עשינו ישיבות. גם מבקר המדינה כתב זאת בדוח שלו. דרך אגב, נעשתה פה עבודה טובה מאוד של מבקר המדינה, וגם הדיון הזה כשלעצמו הוא דיון פורה וטוב, וחשוב מאוד שנהיה ממוקדי מטרה בעניין.

אם אתה שואל אותי, זו שאלה בדיוק כמו שאמר יורם ישראלי, אחד לאחד. אנחנו נמצאים באותו מקום. יש לנו כל כך הרבה אנשים לדבר איתם, אבל אין לנו מה שנקרא פרויקטור לפינוי.

בוא נצא מנקודת הנחה שיש לנו פק"ל והתקדמנו לתהליך פינוי, אין לנו אפשרות להתחבר למשרד הבריאות לפינוי בית החולים הגריאטרי או להוציא את 160 הסיעודיים שנמצאים בבתים. מי יפנה אותם? כלומר, תהליכים יכולים רק לכתוב, אבל אין אפשרות לממש את התוכנית הזו.

גם עיריית ירושלים שאנחנו אמורים להתפנות אליה, עושה מאמצים גדולים מאוד להתחבר אלינו ואנחנו נתחבר אליהם. אבל הם אומרים לנו בפירוש, המלונות לא יהיו פנויים. כלומר, אם יש לכם 12 מלונות שיקבלו את כל תושבי שלומי, אלה שיפונו ואלה שיבואו בעצמם, קודם כל, בראשית הדברים אתם תהיו באכסניות, בבתי ספר או בגני ילדים, ושם יישנו על מזרנים. לא יקום ולא יהיה דבר כזה. שלומי תישאר כאן עד אשר הדברים יהיו מאורגנים ומסודרים.

תוכנית פינוי לשלומי וליישובי הצפון אינה קיימת, אין להסתמך עליה, ואין להגיד שיש תוכנית. יש ניירות, יש דיבורים. אין פרויקטור ואין סיום עניין.

ואני רוצה לחזור שוב לנושא המיגון. חברים, מיגון הצפון הוא בעל החשיבות הגבוהה ביותר בעיניי. תנו לי את הבית שאני יכול להיות מוגן בו, ואני לא צריך פינוי. אני לא רוצה פינוי. אנחנו, תושבי שלומי, מוותרים על הפינוי הזה, מוותרים על בתי מלון, לא רוצים להגיע לשום מקום אחר. הבית זה החוסן שלנו, זה הקיום שלנו וזה הכוח שלנו. אנחנו ידענו להתמודד במלחמות הקודמות ונדע להתמודד גם במלחמה הכל-כך קשה שתהיה בהמשך. אם היא תהיה, ונאחל שלא תהיה.

לכן נושא המיגון הוא לפני הכול. בעיניי, מיגון לצפון, כאשר מדברים על קו אפס עד אחד, ושלומי מוגדרת ביחס הזה, בשום פנים לא ניתן ולא נאפשר שקודם כל ימגנו את הקיבוצים ואת המושבים ולאחר מכן את שלומי. אלא כולם שווים, הקשישים, הסיעודיים ואת הנכים, כולם. לא את שלומי ראשונה ולא את ראש הנקרה ראשונה, אלא כולנו שווים בהגדרה אחת.

לכן אני מצפה ומבקש, גם מאלוף פיקוד צפון וגם מפיקוד העורף, בבקשה, תתייחסו למכתבים שלי, אל תתעלמו מהם. ההתעלמות שלכם גורמת לתושבי שלומי עוול גדול מאוד. ואני חוזר ואומר, העניין הזה של חמישה מיליארד או עשרה מיליארד למיגון הצפון מאפס עד ארבעים – קודם כל אפס-אחד, אפס-שתיים, אפס-ארבע וכן הלאה, היא כורח המציאות. חברים, אל תשאירו אותנו כך באוויר כי מחר או מחרתיים תהיה מלחמה פה ומה יגידו? מה יגידו? כולנו דיברנו, כולנו כתבנו, כולנו יודעים, ותושבי הצפון, תושבי שלומי עם אלף משפחות, זה אומר 5,000 מהאוכלוסייה שלי לא ממוגנת, וזה קשישים, וזה נכים, וזה האוכלוסיות המוחלשות. אותם תמיד משאירים בצריח. בשום פנים ואופן לא ניתן לזה יד.

אנחנו ערוכים ומוכנים מיד אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי החגים, לסגור כבישים ולהציב את הנושא הזה על סדר היום. ותסלחו לי, אנחנו פשוט נכשלים פעם אחר פעם כי הנושא הלאומי הוא יותר פוליטיקה והוא יותר כן פירוק ממשלה, כן הקמת ממשלה, או בחירות, לא בחירות.

חברים, תמגנו את הצפון. אמרתי לראש הממשלה וגם אמרתי לשר הביטחון, זה הזמן, זה הזמן למגן את הצפון כי אז תניעו את גלגלי הכלכלה. שימו פה ארבעה מיליארד שקל בצפון, ותראו מה שיקרה עם הכלכלה.

גבי, הדברים מאוד ברורים - - -

- - - בלאו הכי הקבלנים מרוויחים, המע"מ חוזר למדינה, אבל יהיה מיגון לצפון.

מאה אחוז.

עוד נקודה אחת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

לא, אני צריך להתקדם הלאה.

- - -

ברשותך, ברשותך, גבי, גבי, תהיה איתי. תהיה איתי. אני חייב להתקדם הלאה. בגלל המליאה הדיון היום הוא סגור בזמן. ומכיוון שאמרת שנזדקק לחסדי שמיים, הבאתי את חבר הכנסת בוסו שיש לו יכולת להשיג אותם יותר ממני. אוריאל, בבקשה.

היושב-ראש, תאמין לי שכל אחד קרוב לשמיים באותה מידה. איך כתוב, רחמנא לבא בעי.

קודם כל, ראש העיר, הזעקה שלך נשמעת מלב אמיתי, ואתה צודק. כמו שאמרתי קודם, פינוי למלוניות זה סגנון של לבנות בית חולים מתחת לגשר במקום לתקן את הגשר. ואתה צודק בדבר אחד, תושבי שלומי צריכים להישאר בבתים שלהם.

אני שואל אותך – כראש רשות, מבחינת הבינוי, האם יש לכם רעיון של תוכנית? למשל, למגן את אולמות הספורט ולשים כמו ממ"קים גדולים באזורים מסוימים.

יש, אבל אין כסף. הוא אומר לך את הדבר הפשוט.

לא, כרשות. לא כתוכנית כללית.

ונקודה נוספת, מבחינת חיזוקי מבנים, בתוכניות שיש תוכנית תמ"א 38, האם יש משהו שאם הוא היה משנה בחקיקה התכנונית לגבי אזורים מועדפים אצלכם, וזה כן היה מגביר את המיגון הדירתי שיכול לסייע לאנשים? למשל, אם התמריץ ברשויות רגילות זה 2.5 קומות - - -, אם יעשו אצלכם את תמ"א 38 לארבע קומות, האם זה יסייע ויגרום לכך שיחזקו את הבניינים בפני עצמם?

גבי, בבקשה.

תמ"א 38 אינה רלוונטית נכון להיום לשלומי מסיבות רבות, בהיבטים הכלכליים והתקציביים של בעלי עסקים. כך שזה לא רלוונטי ואל תמשכו את זה לשם, כי אז בעוד עשר שנים נדון על אותו נושא באותה רמה.

אנחנו לא מתכוונים למגן את אולמות הספורט כמו שעשו בדרום. בתי הספר ומוסדות החינוך שלנו ממוגנים מלפני 20 שנה, וזה בסדר, אין לנו טענות שם. אנחנו מדברים אך ורק על למגן את הבתים, כלומר, להצמיד ממ"ד לכל בית. פשוטו כמשמעו, מה שעשו בשדרות - יעשו כאן. מה שעשו בשדרות זה היה חינם, גם בשלומי יהיה בחינם ואין שום סיבה ששלומי תשלם השתתפות ושדרות לא שילמו השתתפות. דין שלומי כדין שדרות, ודין הצפון כדין הדרום.

לכן, משרד האוצר, אל תעכבו את הדברים, אל תדרשו מאיתנו כספים או מהתושבים שלנו להשתתף, כי אנחנו לא נשתתף. זו חובתה של המדינה. תעמדו בחובה שלכם, ותתקדמו הלאה לבנייה. כרגע יש 108 מיליון שקל, למה אתם לא בונים? מדוע אתם לא בונים? תתחילו ב-108 מיליון, כמו שאומר חיים ביבס ראש העיר מודיעין ויושב-ראש השלטון המקומי. תתחילו להניע את כל הגלגלים. תתחילו ב-600 ממ"דים, נבנה אותם בפריסה של אפס עד אחד, ונתקדם לאחר מכן בחוסרים, ותוך כדי נראה איפה אנחנו נמצאים.

אבל האוצר עוצר זאת ורוצה השתתפות מהתושבים. אין השתתפות, לא תהיה השתתפות. זו אחריות שלכם. אם לא תבנו את - - -, אז כשיקרה משהו, אתם תשלמו את המחיר.

אנחנו תיכף נעלה את סוגיית המאצ'ינג מול האוצר.

אני מבקש בעוד נקודת שטח אחת שתראה לנו את הקושי בעיקר בענייני ציבור ובעיקר באוכלוסיות שקשה להן להתנייע בכוחות עצמן. אני מבקש להעלות את ד"ר נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת.

הוא יצא.

אוקיי. אז רק להחזיר את דודו אבעדא, לעניין הרשימה הזאת שלפחות אני שומע עליה פעם ראשונה, בבקשה.

דודו, אתה מכיר את הרשימה הזאת שגבי נאמן מדבר עליה, עם סדרי עדיפויות ששמה את שלומי במקום 12?

קודם כל, אדוני היושב-ראש, לא הייתה התעלמות. יצא מסמך תגובה למר נעמן, ואני מכיר את התלונה. אמרתי לשר ואני אומר את זה גם לכם – לא הייתה כל כוונה בתחילת הדרך לעשות פה רשימה. בתוך ה-21 לעשות אידאולוגיה של משפטי שלמה. אני אומר את זה קבל עם ועדה – יצרנו 21 יישובים ואמרנו, אפס-אחד תחילה. בשום דרך לא ניסינו להגיד שפרטי התאמה שייפלו פה או פה הם שונים.

זה אגב שונה מאוד מענייני חדירה, כי בענייני חדירה קל יותר להגיד שהיישוב הזה יחדר מהר יותר כי יש נתיבי חדירה וכולי. בתמ"ס כל אפס-אחד הוא יספוג. ולכן הנחות העבודה בתחילת הדרך, שמנו את 21 היישובים בתיאום עם פצ"ן כמקשה אחת.

ולכן לבוא עכשיו ולנסות לעשות אידאולוגיה במספר 12 או 13, אני חושב שזו שטות גמורה.

דודו, לכשיהיו משאבים ותהיה הסכמה על סוגיית המאצ'ינג וכן הלאה, אתם תסייעו במיגון שווה לכל אפס עד אחד או אפס עד ארבע?

אז אני אענה. כבוד היו"ר, הכסף למגן את אפס עד אחד הוא יותר ממה שיש כרגע נכנס תקציבית. אני לא רוצה להיכנס למספרים, יש הכול בפניי, אני יכול גם לתת ולשלוח אותם. גם כתבנו את זה במסמכי התשובה שלנו לא אחת לכנסת. אני אומר, כרגע בכסף הפרויקטלי שניתן למשרד הביטחון, הכסף מספיק לחמישה-שישה יישובים. אז מה שאמרנו, להתחיל ביריעה רחבה על כלל השטח לפי המועצות, זאת אומרת, לתת יישוב פה, יישוב פה למועצות, כדי שמועצות יוכלו להתארגן לדבר הזה.

דבר שני, כשאתה שם יישוב כמו שלומי, רק הוא, הכסף, יכלה אותו ועוד יחסר. זאת התשובה - - -

דודו, תגיד לי - - -

ולסדר את כל האפס-אחד במקשה אחת, ולא ליצור פה משפטי שלמה לא ענייניים.

זה ברור. אבל אז אתה אומר, אני אחכה לכל הכסף ואני אעשה את הכול. אבל אתה אומר שכרגע בכסף שלי יצא שבגלל שביישוב מסוים אני צריך 20 מבנים ובשלומי אני צריך 1,000 מבנים, אז אני אמגן 20 למרות שדינו של בית בשלומי לצורך העניין כמו של היישוב האחר. הרי זה לא שאתה מייצר הגנה הרמטית שפותרת בעיה. בסוף, או שיש מבנה ממוגן או שאין מבנה ממוגן.

אני מסכים, ולכן אין לי תשובה חכמה אחרת להגיד, חוץ מזה שאנחנו רוצים להתחיל לעבוד. התפיסה שלנו הייתה, נכנסים ליישוב ומסיימים. לא עושים בית פה, בית פה ובית פה. ואמרנו, נתחיל. וכרגע, לפחות הערכה שלנו, בכסף שכרגע הועבר לידינו אנחנו מבינים שנוכל לטפל בחמישה-שישה יישובים ראשונים. זה בהחלט רחוק בלטפל בסוגיית האפס-אחד.

אוקיי, הבנו. עדיין לא משמח, אבל הבנו.

אני מבקש להעלות את נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת. אתה יכול לתאר לנו את מצב המיגון, יכולת הפינוי וכן הלאה, אצלכם?

קודם כל, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מודה לכם שנתתם לי את האפשרות להגיד כמה מילים על מה שקורה.

כחלק מההתמגנות של הצפון, התוכנית חייבת לקחת בחשבון את בתי החולים של נצרת, ואני יודע שמשתתף בוועדה היום גם מנכ"ל עיריית נצרת, מר שריף ספדי.

המסר שאני רוצה לבקש ולהעלות – זה לא הגיוני שבתי חולים בנצרת הם לא ממוגנים בכלל, צריך להמשיך לתפקד, חדרי מיון צריכים להמשיך לתפקד, חדרי לידה, פגיות, טיפול נמרץ, מקומות מאוד חשובים שחייבים להמשיך לתפקד. לנו בבית חולים צרפתי יש את האפשרות להפעיל מיון כזה שהוא בעצם ממוגן, אבל אין תקציב להמשיך את הבנייה. אני מבקש שיהיה חלק מהתוכנית בתקציב, שיכניסו את בתי החולים של נצרת, התושבים של נצרת, 350,000 תושבים שלא זוכים – אני לא קורא לזה פריבילגיה, זה זכות, צריך להגן עליהם. עין נצרת נמצאת 39.7 ק"מ מגבול הצפון, ואנחנו חייבים להיות בתוך התוכנית. אני מדבר כרגע רק על בתי חולים וכמובן לא על מוסדות אחרים של העיר נצרת.

אני רוצה להזכיר שבמלחמת לבנון השנייה, ב-2006, נפלו שני טילים ממש ליד בית החולים. שני אנשים נהרגו. וזה יכול לקרות בכל רגע לפי המצב שאנחנו חיים בו.

אני מאוד מבקש שהזעקה ה זאת תישמע ויכניסו אותנו לתוך התוכנית ובדחיפות רבה.

תודה רבה. הדברים ברורים. אני רוצה להזכיר שבאר שבע רחוקה מרצועת עזה יותר משנצרת רחוקה מגבול לבנון, ובית החולים בבאר שבע ממוגן. לא שאנחנו, חס וחלילה, נגד זה, אבל זה רק שם את זה בפרופורציה.

אני מבקש להעלות את רח"ט העורף במל"ל, טליה לנקרי, בבקשה.

אני מברכת על הדוח הזה. הוא לא הראשון שעוסק בתחום, כפי שנאמר. אני באופן אישי עוסקת בעניין הזה כבר לא מעט שנים. אני רוצה להתייחס למספר דברים, ברשותכם.

אני מזכירה שהדוח עוסק במוכנות לטילים ולא רק בהקשר המיגון. מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון בלתי מסווג, עדיין אני אומרת ליושב ראש הוועדה – אני יודעת שאתה מכיר את הדברים בפרוטרוט, גם את הנושאים המסווגים מאוד, אבל המוכנות לטילים אינה עומדת אך ורק על המיגון אלא על הרבה תחומים אחרים. וצריך להגיד שהתחומים הנוספים הם המעטפת הנוספת שמאפשרת את המוכנות ואת ההגנה על האוכלוסייה, בין אם מדובר על ההתקדמות הגדולה מאוד מאז צוק איתן לגילוי להתרעה, לא רק ההתרעה, הגילוי להתרעה לטווח הקצר. גם זה יש לנו בצפון. ההתקדמות הגדולה מאוד שמדברת על ההגנה האקטיבית, ועל תוכנית נוספת שעוסקת בסיכול, ולא ארחיב יותר בעניין הזה. אבל חשוב את זה לזכור.

ועדיין, אני לא אומרת את זה כדי להמעיט בעניין המיגון, ובהקשר הזה ב-ב/302. החלטת ממשלה עסקה בנושא מיגון הצפון, מיקדה את זה לתוכנית מגן לצפון, והנחתה על תכנון תוכנית לחמישה מיליארד שקל, מתוכם חצי מיליון האוצר סימן את המקורות.

את מתכוונת לחצי מיליארד.

בין אם אנחנו מסכימים על מהיכן המקורות ובין אם אנחנו לא מסכימים מהיכן המקורות, המקורות לחצי מיליון ניתנו מתוך חמישה מיליארד שקל האלה. מתוכם 150 מיליון, כמו שנאמר פה על ידי דודו, כוונו ספציפית לבתים פרטיים בצפון. ואני חושבת שהנושא הזה של ארבעה וחצי מיליארד חייב להתקדם.

לפני שבועיים המל"ל ביקש לכנס את קבינט העורך מהר ככל הניתן כדי להעלות את הנושא הזה ועוד מספר נושאים, ואנחנו כמובן נהיה מוכנים עם כל התוכנית. צה"ל ופיקוד העורף מוכן להצגת התוכנית האינטגרטיבית. זה הדיוק של הדברים, ואנחנו נעשה כל שביכולתנו - - - את זה.

טליה, אם אנחנו כבר מדייקים את הדברים, אז צריך להגיד, כי זה גם עלה בדיון שהיה על רעידות אדמה ותיכף גיל אבירם שהיה בדיון הזה יהיה עוד פעם. זה נכון שהאוצר סימן מקורות תקציביים, 500 מיליון לתקציב 18'-19', שהן שנים מתוקצבות, אי אפשר להגיד שלא היה תקציב, והדבר השני זה שהן מאחורינו.

500 המיליון האלה, לית מאן דפליג, לא יצאו. זאת אומרת, 150 המיליון שאת מתייחסת אליהם קודמים לתוכנית מגן לצפון. לגבי 100 מיליון עם סוגיות מאצ'ינג שאנחנו נדבר עליהם, וגם האחרים, לא יצאו, ואנחנו שומעים את זה מכולם. אז זה שהייתה בסופו של דבר החלטת ממשלה והיה תהליך עבודה של אגף תקציבים שבו סומנו מקורות תקציביים, זה לא אומר שהכסף יצא למיגון.

והדבר השני, ההערה השנייה שלי לגבי הפתיחה שלך, דווקא כמי שמכיר את כל הדברים האחרים, ברור לך, ברור לי, שבסופו של דבר, כל האמצעים המאוד משמעותיים שאת מציינת, לא מייתרים את עניין המיגון, והם היו ידועים גם ב-2018 כשהחליטו על מגן לצפון.

אני מסכימה לגמרי. אגב, המיגון יכול כן לייתר במידה מסוימת את נושא הפינוי.

זה נכון.

ולכן אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה - - -

ולגבי התקציב, ה-150 מיליון, אני מכירה שזה כן יצא וזה חלק מהחמישה מיליארד. את זה דייקתי. יתקן אותי דודו, אם אני טועה, אבל זה מה ששמעתי מדודו שאמר כרגע.

ה-150 קודמים, אבל בואי לא נתווכח על זה. בואי נמשיך הלאה.

נכון, אבל אני חושבת שזה חשוב בסופו של דבר לתוכנית, ועדיין אני חושבת שממש חייב לקדם את ב/302.

לגבי פינוי אוכלוסייה – פינוי אוכלוסייה הוא עניין מורכב מאוד, בוודאי ובוודאי פינוי של ערים. נעשה לא מעט שיח בנושא של שדרות, וכן נבנתה תוכנית לשדרות, יש משהו כתוב, הוא צריך לראות את זה. לקריית שמונה לא, זה נכון, אבל לשדרות כן, וחלקה כבר הוצגה.

כל המעטפת הזאת של פינוי אוכלוסייה, בין אם מלון אורחים ובין אם מלונית, היא מורכבת בעיקר ממה שאתה אמרת בהתחלה, יושב-ראש הוועדה, היא ההחלטה מתי לפנות כי יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות וזה עולה לא מעט על השולחן. לכן אני לא אופתע אם בחלק מהתהליך שעושה רח"ל עכשיו תמשיך את העבודה הטובה שהם עושים, שיגידו שיש פה מורכבות לפינוי אוכלוסייה, כי יש לא מעט לקחים בעניין הזה שלא עולים בדוח הזה, הלקחים שעלו מתוך התרגילים. רוב האוכלוסייה מתפנה באופן עצמאי, ולא מדובר על כמויות מאוד מאוד גדולות. זה אחד הלקחים שעלו.

לכן אני מציעה שלנושא הזה של פינוי אוכלוסייה, עוד לתת לזה את זמן העבודה כי גם צוק איתן לימד אותנו לא מעט דברים בנושא הזה של הפינוי. וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

בעיניי, הדבר המשמעותי ביותר, שאולי הוועדה יכולה לקדם מעבר לכל הנושאים שעולים פה, זה כל נושא איום הייחוס המצרפי לעורף, והוא חייב להיות מעודכן בימים אלה. אני מזכירה שמאז 2016 לא עדכנו את הדברים. זה חשוב, כי איום ייחוס בסופו של דבר מביא לידי ביטוי גם את כל המעטפת הנוספת שאמרתי למוכנות, ואומר מה באמת הסיכונים הכרוכים - - -

אז אני שואל אותך. הוועדה תשמח לנסח את איום הייחוס, אבל נדמה לי שזה לא התפקיד שלה.

לא, לא. לקדם באמירה ובסיכום שזה נדרש לקדם. בוודאי לא התפקיד של הוועדה.

בוודאי. מי אמור לנסח ולהביא לאישור את איום הייחוס המצרפי?

מי שעושה את זה בשורה התחתונה זאת רח"ל בשיתוף עם צה"ל, עם אג"ת של צה"ל, ששם בסופו של דבר את האיום, ורח"ל שמה את תרחיש הייחוס המצרפי לעורף ושמה את סדר העדיפות למוכנות של מדינת ישראל. כי התרחיש מביא לידי ביטוי לא רק את האירועים המלחמתיים, אלא גם את האירועים האזרחיים לידי ביטוי, ואני חושבת שהם עובדים על זה כרגע.

שאלת קודם מה הקורונה לעניין בכלל, אבל הקורונה משכה הרבה מאוד זמן והרבה מאוד תשומת לב. זה הדבר היחיד שלדעתי עיכב לא מעט עבודות מטה.

אני לא מכיר שהיא משכה הרבה תשומת לב מרח"ל, כי לא ממש הפעילו אותה. אבל אני מסכים איתך לחלוטין, וכל הדברים שעלו בתוך הדברים של שנינו רק אומרים מפני שאתה צריך לקבל החלטה. לא שדעתי חשובה במיוחד, אבל לי יש באופן אישי ספק מאוד גדול בהיתכנות של פינוי. אבל אם יש ספק גדול בהיתכנות של פינוי, אז זה אומר שצריך להשקיע במיגון. הרי בסוף, אמר את זה גם גבי נעמן באופן מאוד ברור, אנחנו בשלומי נישאר אז אתם צריכים למגן אותנו.

כל הדברים האלה צריכים להיכנס לתוך תרחיש אחד, שכזכור בסוף הוא החלטה פיקודית על מה אנחנו הולכים, ונדמה לי שהתפקיד שלכם כמל"ל הוא לדאוג שזה יקרה. אולי אתם לא צריכים לעשות את זה, אבל אתם צריכים לדאוג שזה יקרה.

אנחנו דואגים שזה יקרה. יהיו לא מעט דיונים בעניין הזה. גם ממש בפברואר האחרון, לפני ההתעצמות של הקורונה. אני מזכירה שמל"ל היה מאוד עסוק בקורונה. אבל זה לא רק העניין הזה. גם לא הייתה ממשלה, גם לא היה קבינט עורף שאפשר היה לקדם אותו. היו הרבה מאוד תחומים בעניין שאי אפשר היה לקדם.

ובכל זאת, תוך כדי הקורונה, ברגע שהוקמה הממשלה ישבנו עם השר מיכאל ביטון ואנחנו עמו בקשר, והוא עשה דיון, ואנחנו מנסים לקדם מאוד את נושא קבינט העורף כדי לקדם את ב/302.

הנושא הוא נושא תקציבי. צריך להגיד. אין פה שום דבר אחר. שום דבר אחר. יש פה שתי החלטות שצריך לקבל, האחת, לאשר את התוכנית ולהקצות את הארבעה וחצי מיליארד שקל, שאני מזכירה שהממשלה לא אישרה את החמישה מיליארד שקל. היא לא אישרה אותה. היא אמרה לבנות תוכנית שעלותה היא עד חמישה מיליארד שקל. זאת ההחלטה. צריך לקדם את זה כדי לתקצב, לאשר את התוכנית ולתקצב את זה.

טליה, הוצגה תוכנית כזאת, כולל בוועדת החוץ והביטחון. אני הייתי בחדר. הוצגה תוכנית כזאת על ידי אלוף פיקוד העורף הקודם, כולל בוועדת החוץ והביטחון. הייתי שם.

נכון. הוצגה. ועדיין בוועדה נדרשו שוב תוך 60 יום, זה הסיכום, להגיע ולהציג את התוכנית. ב-60 יום האלה קרו דברים שאי אפשר היה להציג לממשלה כי לא הייתה כזו.

שאלה אחרונה אלייך, ברשותך.

אומר דוח המבקר שמ-2014 לא נקבעו באופן סופי, לא הוסדרו הסמכויות בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים. ואני מוסיף לזה את הסוגיות בתוך משרד הביטחון, של רח"ל ופקע"ר. האם לטעמכם היום הסמכויות האלה מוסדרות? האם לכל אחד ברור על מה הוא אחראי. ואם לא, מתי זה יקרה ומה אתם עושים כדי שזה יקרה?

אני אפריד בין השניים כי זה שני דברים שונים. ההסדרה בין פיקוד העורף לבין רח"ל הוסדרה בוועדת מזרחי. צריך ליישם אותה. פה זה עומד. דיבר על זה פה קודם גם איתן. אני לא אחליף אותו. אבל צריך ליישם את ועדת מזרחי. שם זה הוסדר. בדיוק הסמכויות והאחריות של שני הגופים הללו.

ועדת מזרחי, לדעתי, סיימה את עבודתה לפני יותר משנתיים.

נכון, אבל אתה יודע מה קרה בדרך עם ראשי רח"ל למיניהם והתהליך שהיה שם. אבל מהרגע שנכנס המנכ"ל החדש, וכבר המנכ"ל הקודם התחיל עם זה כהחלטה ליישם את ועדת מזרחי. נעשתה סדנה אסטרטגית בין רח"ל לבין פיקוד העורף. אני מכירה את זה כי בחלקה הייתי שותפה. ואני חושבת שהעניין הזה מוסדר לפחות מבחינת נורמטיבית. כלומר, זה מוסדר, זה גם עלה להחלטה, ראש הממשלה קיבל את ועדת מזרחי, וצריך ליישם אותה.

האם זה מיושם במלואו נכון להיום? התשובה היא לא. אני חושבת שהם בתהליך של עבודה, ואני יודעת לפחות ממה שאני רואה בחודשים האחרונים שמתקיימת עבודה טובה בין שני הגופים האלה.

לגבי ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לבט"פ – לא, הנושא לא מוסדר. אני עסקתי בזה ממש לפני הקורונה, בדצמבר השנה, והחלטנו ביחד עם רח"ל שאני אשים איזושהי הצעה להחלטה בעניין הזה. לצערי, גם זה עצר. אבל לא, זה לא מוסדר, ואנחנו נכנסים לזה בימים אלה. זה לא מוסדר. זה פער משמעותי במדינה מאז חוק הג"א מ-1951. חד משמעית.

והחלטת ממשלה מיוני 2014. איך שהוא זה מתחבר לי עם זה שוועדת שרים שאמורה לעסוק ברעידות אדמה גם לא התכנסה מיוני 2014.

נכון.

אז שש שנים - - -

ועדת שרים לעורף לא התכנסה מ-2016.

אוקיי, אני הייתי ער לוויכוח הזה. תודה רבה. הדברים ברורים. עוד מעט נעלה את גיל אבירם מאגף תקציבים לשאלות של האוצר. לפני זה אני רוצה דובר מטעם משרד הבט"פ. לדעתי המתאים הוא יוני כהן, הוא נמצא איתנו?

שלום, שמענו דברים מאוד ברורים. הסמכויות לא מוסדרות. הניסיון של האירועים המלחמתיים בעיקר בדרום, אני לא רוצה ללכת אחורה עד 2006 למלחמת לבנון השנייה, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מגיעים לרגע האמת, למשטרה ולגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה בהסדרה של החיים או בניסיון לנרמל כמה שיותר את החיים תחת אש.

מה אתם מבינים היום על התפקיד שלכם, על חלוקת המשימות – על הסמכויות שמענו שלא, אבל על חלוקת המשימות ביניכם לבין משרד הביטחון? והאם אתם ערוכים למקרה של התלקחות בצפון?

אז קודם כל, תודה על זכות הדיבור. שמי יוני, רח"ט רציפות תפקודית במשרד לבט"פ. נמצא על השיחה גם יועמ"ש המשרד. ואחרי שאני אומר כמה דברים, אני אשמח שהוא ישלים את החלק המשפטי שנוגע להסדרת הסמכויות והחלטות הממשלה.

אז קודם כל, אני מסכים לכל מה שנאמר פה לפניי. הנושא הזה של ההסדרה עלה כבר ב-2014, ניתנה הנחיה לשר הביטחון ולשר לביטחון הפנים להסדיר את הסמכויות בכל הנוגע לאירועי חירום שלגביהם לא חל חוק הג"א. השרים היו צריכים לשבת ביחד ולפתור את זה. בפועל, אנחנו יודעים שעד רגע זה זה לא קרה.

קודם כל, זה לא החלטת הממשלה. אנחנו במשרד גיבשנו הצעה שבה אנחנו מציעים איך לפתור את זה. המשרד לביטחון הפנים מבין שיש לו אחריות, למרות שזה לא הוסדר ולמרות שהאחריות אינה מוסדרת. אנחנו גיבשנו את זה בהצעת מחליטים. ביולי 2016 המל"ל - - - טיוטת הצעה בדבר הסדרת הסמכויות לגבי הכנת העורף למצבי חירום. המל"ל אימץ את הצעת המשרד לביטחון הפנים, וקבע את מה שאנחנו רוצים שיהיה, שהמשרד לביטחון יהיה אחראי על אירועי החירום המלחמתיים, ואילו השר לביטחון הפנים יהיה אחראי לטיפול בעורף במצבי חירום שאינם מלחמתיים. לצערנו, כפי שאתה יודע, היושב-ראש, הדבר הזה לא קודם.

לעניינו ולשאלתך, למרות זאת, מתוקף ההבנה שלנו שאנחנו צריכים להיות אחראים לנושא, ולמרות הפער המשפטי, אנחנו פועלים לקדם את הנושאים שאנחנו מבינים שהם תחת אחריותנו. בתוך כך אני אתן דוגמה לשני נושאים בהם אנחנו עוסקים, ואחר כך, ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור ליועמ"ש המשרד. אני אתן דוגמה לתוכנית מגן האש.

תוכנית מגן האש זו תוכנית שמטפלת באירועי שריפות רב זירתיות, אירועי שריפות גדולים; אירועים שבהם אנחנו מבינים שלחלוטין זה עסק שלנו ולא עסק של אף אחד אחר. במסגרת זאת גיבשנו תוכנית אב, קיימנו תרגיל גדול בהשתתפות כל הגופים.

יוני, יוני, סליחה שאני קוטע אותך.

אגב, גם ברח"ל קיימת הבנה שבאירועים כאלו רח"ל מסייעת לנו להפעיל את משרדי הממשלה לטובת הטיפול בנושאים האלו.

סליחה, סליחה שאני קוטע אותך.

במתארים הללו אנחנו רואים את משטרת ישראל כגוך הפוקד כגוף הפוקד, השולט והמרכז את המגיבים הראשונים, והמשרד לבט"פ תומך את העשייה בתחום האזרחי, יחד עם רח"ל - - - עם משרדי הממשלה - - -

יוני, סליחה, סליחה. יש דרך שהוא ישמע אותי? יוני, סליחה שאני קוטע אותך.

זה מצוין שעשיתם תוכנית מגן אש, זה רק לא נושא הדיון שלנו עכשיו. אני אומר לך ואני בטוח שאני לא מחדש לך, שגם באירועים מלחמתיים מהסוג שאנחנו רואים, שבהם עיקר האיום הוא על העורף, בסוך הניסיון מלמד אותנו שלמשטרת ישראל וגופי ביטחון הפנים יש משמעות עצומה, ושפיקוד העורף, בטח גם בבלגן שאנחנו רואים בתוך משרד הביטחון. פיקוד העורף באוריינטציה שלו יטפל בדברים מסוימים, ואתם תידרשו לטפל בדברים אחרים.

ומה שאתה אומר לי – תגיד לי אם אני צודק – זה שלא הוסדרו הסמכויות מצד אחד, אבל גם בפיזיקה אתם לא מסודרים בדיוק על מה עושה כל גוף אם חס וחלילה האירוע של אתמול בלילה מתפתח לאירוע מלחמתי בצפון.

אני רק אדייק את מה שאתה אומר. אני לא חושב שזה מדויק. מה שניסיתי להגיד, ואני מיד אענה לשאלה שלך – באירועים שאינם מלחמתיים אנחנו פועלים לפעול לכך שאנחנו נהיה אחראים ולממש את אותה סמכות שאינשאללה תינתן לנו, וזה בנושאים אזרחיים כמו מגן האש וכמו חליפת סערה, אירועי חורף קיצון.

לשאלתך, באירועים שהם בטיפול משרד הביטחון אנחנו מסייעים ואנחנו תחת הצבא, מגיבים ראשונים. משטרת ישראל דיברו כאן קודם על פינוי היישובים, אז יש את התוכנית של רח"ל שעוסקת בפינוי, שעוסקת במלונית, מלון אורחים, ויש את משטרת ישראל שעוסקת בהצלת חיים ובפינוי אנשים מהבתים, וכן הלאה. כלומר, יש את הכבאות וההצלה שעוסקת בנושאים שלה.

כלומר, במקומות שבהם אנחנו צריכים לסייע למשרד הביטחון לממש את תפקידו, אנחנו יודעים לעשות את זה. דווקא מה שאתה ציינת בהתחלה על הפערים בהסדרת הסמכויות, אלו דווקא באירועים האזרחיים בהם אנחנו רואים לעצמנו יתרון יחסי, והיינו מצפים שהסיוע יהיה הפוך. כל עוד זה לא מוסדר, האחריות, כפי שאתה יודע, נמצאת במשרד הביטחון. אנחנו חושבים שנכון להסדיר את זה, בדיוק כפי שנאמר.

ברשותך, אני אשמח שיועמ"ש המשרד ידייק את הקטע המשפטי, לוודא שאנחנו מדברים באותה שפה.

שתי מילים בדיוק. אביב ישראלי, בבקשה. לא מפני שאנחנו לא מכבדים אותו. זה פשוט בשולי הדיון.

הוא לא נמצא.

הוא יצא?

לא, זה לא אביב. מי שמופיע זה אריאל. הוא מופיע בזום שלכם. הנה עלה.

הנה, מן האוב. בבקשה, ממש בקצרה.

שלום לכולם. שמעתי את הדברים. ממש בקצרה, כי אני מבין שהמיקוד הוא מעט שונה מהנושא של חלוקת הסמכויות.

אני רק אומר שמאז החלטת הממשלה 1661 מ-2014 שקבעה את ביטול המשרד להגנת העורף, ואת החובה של שרי הבט"פ והביטחון להסדיר ביניהם את חלוקת הסמכויות בתחום הכנת העורף למצבי החירום, המשרד שלנו מיד ניגש למלאכה, הכין הצעת החלטה לממשלה שעושה חלוקה ועושה סדר, כי אנחנו בהחלט מזדהים עם הדברים שאמורים בדוח של מבקר המדינה לגבי זה שיש אי בהירות בחלוקת הסמכויות ותחומי האחריות בין משרדי הממשלה והגופים השונים שמטפלים בעורף, וזה באמת מקשה על מדינת ישראל להיערך כראוי למצבי החירום השונים.

כפי שאמר כן יוני כהן, הרעיון המסדר שלנו, שאגב אומץ אחד לאחד על ידי המל"ל, הוא שהאחריות המלאה לניהול מצבי החירום האזרחיים תוטל על המשרד לביטחון הפנים ורח"ל תוכפף להנחיות השר לביטחון הפנים בכל מה שקשור למצבי החירום האזרחיים. וכל מה שקשור למצבי החירום בעלי אופי מלחמתי שמוסדרים בחוק הג"א, אזי האחריות תישאר בידי משרד הביטחון, וכמובן המשרד שלנו ומשטרת ישראל ימלאו את תפקידם על פי דין, הן מכוח פקודת המשטרה והן מכוח החלטות הממשלה הרלוונטיות.

מאז 2014, עוד בתקופת השר לבט"פ אהרונוביץ', ולאחר מכן בתקופת השר ארדן, אנחנו פעלנו רבות על מנת לקדם את אותה הצעת החלטה שתסדיר את הנושא הזה. לצערנו הרב, מולנו ניצב משרד הביטחון כחומה בוצרה וסירב לפניותינו החוזרות ונשנות לקדם את ההסדרה שאמורה לעשות סדר, לכל הפחות בכל מה שקשור לניהול מצבי החירום בעלי אופי אזרחי.

ברור. ברור. הבנו, הבנו. תודה רבה. אני מבקש להעלות את גיל אבירם, בבקשה.

שלום לכולם.

אני חושב שהסוגיה הראשונה והכי חשובה כרגע היא סוגיית המאצ'ינג. האם באמת סכום של 100 מיליון שקל שמיועד בעיקר לחיזוק פרטי, זאת אומרת, בתים וכן הלאה, עומד בגלל דרישה שלכם למאצ'ינג מהרשויות או מהאזרחים או ממי שזה לא יהיה?

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני הייתי שמח לעשות סדר קטן בעניין התקציבי שראיתי שכנראה בדיון הקודם ביום שני לא הוסבר בצורה מספיק ברורה. אם אפשר, בשני משפטים, לסכם את העניין ההוא ואז נמשיך לשאלה הזאת?

כן.

אז כמו שנאמר קודם לכן בתחילת הדיון, בתחילת 2018 הוקצו כתקציב תוספתי 150 מיליון שקל למיגון מוסדות בריאות, חינוך ורווחה, שיקום מקלטים ציבוריים, הקמת מרחבים מוגנים בקרב אותו ציבור במגזר הערבי ובכלל בקרב רשויות של מיעוטים, ובמגזר הכללי. זה דבר ראשון. התוכנית הזאת, ברובה כבר בוצעה, והיא רצה מ-2018 ועד עכשיו. יש לה כמה דברים נוספים שאמורים להסתיים בקרוב.

דבר שני, כמו שאמרה פה גם טליה לנקרי, ביולי 2018 עברה החלטה ב/302 שאמרה שני דברים מרכזיים. האחד, תובא לאישור הקבינט תוכנית למיגון ולחיזוק העורף בסך של חמישה מיליארד שקלים עד 2030. התוכנית הזאת עוד לא הובאה לאישור במלואה.

דבר נוסף שנכתב בהחלטת הממשלה - - -, שיצביעו על חצי מיליארד שקלים מתוך הסכום הזה, וחצי מיליארד השקלים האלה אמורים לצאת ב-2018 ו-2019 לאותן מטרות, כשהכוונה בלהצביע הייתה שחלק מהתקציבים האלה יוקצו במסגרת איגום משאבים וחלקם יהיו במסגרת של תקציב תוספתי.

ואכן, ישבנו עם הגורמים שהיה צריך לשבת איתם על פי ההחלטה, אם זה פקע"ר, הביטחון, מל"ל וכולי, והצגנו תוכנית בגובה של חצי מיליארד שקלים, ו-135 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה תקציב תוספתי. הסכום הזה כבר הועבר והסכום הזה נועד לשרת כמה מטרות, שחלק מהם זה גם מיגון פרטי, כמו שנאמר פה גם על ידי דודו. אני לא רוצה לחזור. שבעה מיליון שקלים שדיברת עליהם זה חלק מאותם 135 מיליון שקלים תוספתיים. זה רק כדי לעשות סדר ושיהיה ברור.

עכשיו אם תרצה, אני אשמח לענות על שאלות.

סוגיית המאצ'ינג.

בעניין המאצ'ינג – הסכום של תוכנית המיכון הפרטית כבר התחילה לזוז, ובימים אלה מתבצע תכנון ראשוני בקרב הרשויות והבתים שאמורים להתבצע בהם המיגון. ככה שהתוכנית מתקדמת. היא לא תקועה והיא לא עצורה.

לא. אמר לנו רמ"ח מיגון באופן מאוד ברור, וזה עלה גם בדברים של ראש מועצת שלומי, שהמשאבים שיש להם עד עכשיו מספיקים רק לחלק קטן, אפילו באפס-אחד. ולכן הם לא מתחילים את זה בכלל, כי הם לא רוצים ליצור מצב של משפט שלמה בין היישובים השונים, למגן קיבוץ ולא למגן את שלומי.

בתכל'ס – אפס. זה מה שנאמר לנו כולל על ידי האיש שאמור לבצע את זה בעצמו.

אני יכול להגיד שהתקציב שכרגע קיים בתוכנית, לפי מה שאני רואה גם בפיקוד העורף, שהנתונים בסוף מגיעים אלינו מהם, התקציב כרגע לא מספיק לכל הצרכים של המכרז. עושים נוהל שהוא סדר עדיפויות - - -

האם יש שם באמת אלמנט של דרישה שלכם של כסף מהצד השני, פרטי או רשותי, שכתוצאה מזה הכסף לא יוצא ועומד עד עכשיו ובעצם עומד סכום כזה שבגלל שהוא כזה קטן, לא התחילו את העבודות בכלל.

אז אני יכול להגיד ואמרתי, התוכנית היא כרגע בתכנון. במקביל לתכנון יש שיח מקצועי בין משרד האוצר למשרד הביטחון על איך יוקצו הכספים האלה. הסוגיה הזאת לא נפתרה. אבל בכל מקרה זה לא משהו - - -

אז התשובה הקצרה לשאלה שלי היא לא, הכסף לא משמש כרגע, לא נשפך בטון משום מקום בצפון במסגרת הכסף הזה. נכון או לא?

עדיין לא נשפך בטון כי עדיין לא הסתיים שלב התכנון. גם אם היינו מסוכמים עד הסוף על כל הסוגיות וכל הנקודות שאנחנו עדיין מתדיינים עליהן עם אנשי משרד הביטחון ופיקוד העורף, עדיין לא היה נשפך בטון כי מבחינת - - - של הפרויקט אנחנו עדיין לא בשלב הזה.

אוקיי. גיל, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

דווקא אני אתן קרדיט למישהו שכבר לא נמצא בכנסת. חבר הכנסת מוטי יוגב נהג להגיד בדיונים בוועדת החוץ והביטחון שהיחס בין גודל האיום למענה בפועל בדרום מול הצפון הוא בלתי נסבל כשאנחנו מסתכלים על הצפון. האיום הוא פי כמה וכמה גדול, והמענה הוא כלום כשמשחקים עם מספרים, מעבירים את 150 המיליון שכן יצאו ממקום למקום. ואני לא רוצה להיכנס עוד פעם לוויכוח הזה.

דוח המבקר בעניין הזה שם את האצבע על משהו שכולנו מכירים, אבל ראוי לשים עליו את האצבע, מפני שאם חס וחלילה יקרה פה משהו, הוא כרגע מסתמן כקטסטרופה.

אני רוצה להגיד כמה דברים שבעיניי צריכים לקרות. אפרופו רעידות האדמה, עלה פה הנושא של חוק העורף. זה לא יהיה בסמכות הוועדה הזאת לעשות את החוק הזה, אבל כח"כ פרטי אני חושב שנצטרך להיכנס לזה, כי כנראה שאם לא תהיה חקיקה שקובעת סנקציות על זה שדברים פשוט לא מתבצעים לאורך שנים, כולל החלטות ממשלה שמקדמים אותן או מפרסמים אותן ברעש גדול לפני יותר משנתיים ועד עכשיו לא זז בעקבותיהן שקל ממקום למקום – הדברים האלה יצטרכו לקרות, ואם יהיה מצב שהממשלה מפרה חוק, אז אולי משהו יזוז.

לגבי הגנת העורף, חלוקת הסמכויות וכן הלאה, זה ויכוח שאנחנו הוותיקים מכירים אותו מימי הקמת פיקוד העורף; האם הוא צריך להיות במשרד הזה או במשרד הזה. לי יש דעה אישית. אני חושב שצריך להיות שר במשרד הביטחון, אבל שר אמיתי במשרד הביטחון, כי אחרת משרד הביטחון יכשיל את זה כמו שהוא הכשיל את הדרישה של השר ארדן בזמנו לקבל סמכויות אמיתיות כשר להגנת העורף. אבל ככה או ככה, הדבר הזה גם ברמה המיניסטריאלית חייב להיות מסודר. הוא חייב להיות מסודר, אחרת הוא לא יזוז, כמו שאנחנו רואים.

הנושא שהעלתה פה טליה לנקרי, של היעדר תרחיש מצרפי שממנו מתקבלות החלטות הוא דבר חמור וזה צריך להיות באחריות המל"ל. המל"ל צריך לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להגיד, כן, פה קיבלנו החלטה, כן מפנים או לא מפנים, אז ממגנים או לא ממגנים, וכן הלאה, אחרת מעבירים את זה ממקום למקום.

והדבר האחרון, אני שומע יותר ויותר קולות אצל תושבי הצפון, שכמו בדרום הדבר הזה פשוט ייגמר בבג"ץ. אני רוצה להזכיר שגם בדרום היה ראש ממשלה שאמר, אנחנו לא נמגן את עצמנו לדעת, התושבים הלכו לבג"ץ, והתברר שאנחנו כן מסוגלים למגן את עצמנו לדעת ולאפשר חיים נורמליים בדרום גם בסיטואציה המורכבת שיש שם. ואם זה יגיע לבג"ץ, בסוף בג"ץ על פי עיקרון השוויון יחליט מה שהוא יחליט, ואז המיליארדים האלה יצאו. אני לא חושב שזה התהליך הנכון. התהליך הנכון הוא שהממשלה תקיים את ההחלטות שלה, והכנסת תחוקק חוקים שההחלטות האלה נגזרות מהם, והוא צריך לקרות.

אבל אני אומר לכם, כסיכום הדיון הזה, ככל הנראה, בגלל המחדל הקשה ביותר שאנחנו רואים לנגד עינינו, כנראה ששם זה ייגמר. אני אעשה הכול, והוועדה תעשה הכול כדי שעוד לפני זה גם הכנסת ובעיקר הממשלה יעשו את עבודתן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.