פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ה' באלול התש"פ (25 באוגוסט 2020), שעה 10:41

מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות - דוח ביקורת מיוחד, דצמבר 2017

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
עמית הלוי
שלמה קרעי

אוסנת הילה מארק
אוסאמה סעדי

צחי סעד - עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית משרד מבקר המדינה

ציונה אמוהאי טגניה - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבר הרשקוביץ - יועצת מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניצן מילר - מבקר פנים, המשרד לשירותי דת

גלי אליאב - מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים, רשות החברות הממשלתיות

טל רוזנפלד - עו"ד, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, לשעבר

דניאל גדליהו - רכזת המחלקה הכלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אייל צור - עמית מחקר בפורום קהלת

פלורינה הלמן לוין

א.ב, חבר תרגומים

מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות - דוח ביקורת מיוחד, דצמבר 2017

אני מתנצל על האיחור הקל. נקיים את הדיון במלואו.

הנושא הוא מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות. היה דוח ביקורת מיוחד שעוד מעט יוצג לנו, של המבקר מלפני כמה שנים. האקטואליות שלו נובעת מההודעה של השר אמסלם שהוא בין השאר ממונה על החברות הממשלתית, שבכוונתו לשנות את המדיניות ביחס למינוי שם. אני ביקשתי מהשר אמסלם להגיע. לצערי הוא בחר שלא לעשות זאת. הוא אמר שהוא הציג את מדיניותו במליאה ומבחינתו עדיף לא להגיע לוועדה. חבל לי. אני חושב שהיו יכולים להיות פה דברים שאולי אפילו היו מפתיעים אותו. ניסיתי לשכנע אותו שאין פה שום תובנה חוץ מאשר לדון בזה ברצינות. בחירתו היא בחירתו.

הייתה לנו בקשה לממ"מ לגבי מידע כדי שנדע את הבסיס העובדתי של מה קרה מהרגע שהוקמה נבחרת הדירקטורים בשנת 2014. קיבלנו מעט מאוד נתונים, אני אתייחס אליהם בהמשך.

קודם כל, כרגיל, נתחיל בהצגת הדוח. אני מבקש לחבר את צחי סעד ממשרד המבקר.

לא אמור להיות חסוי?

היה צריך להיות אבל דחינו אותו לבקשת הגוף המבוקר.

צחי, בבקשה.

בוקר טוב, כשאנחנו מדברים על מינוי דירקטורים לחברות הממשלתיות, אנחנו מתייחסים כמובן לזה שאנחנו רוצים שיימנו את האנשים המתאימים לתפקידים האלה ולמנוע מינויים של אנשים שהכישורים שלהם הם לאו דווקא כישורים מקצועיים, אלא כישורים של קשרים פוליטיים כאלה ואחרים, קרי מינויים פוליטיים.

הדוח שאנחנו מדברים עליו פורסם בשנת 2017. הנושאים שנבדקו בו היו הקמת הנבחרת של הדירקטורים והמטרות שלשמן היא הוקמה. הליקויים שנמצאו בתהליך: היעדר הסדרת הליך תואם נבחרת, איוש חסר בדירקטורים, פעילות הרשות והשרים לקראת דיוני הוועדה והתיעוד והרכב הוועדה.

כמה נתוני מפתח לגבי החברות הממשלתיות בשקף הבא. אנחנו מדברים על 69 חברות שרשות החברות הייתה אחראית עליהן בשנת 2018. הנכסים שלהן באותה תקופה, 213 מיליארד. ההכנסות, 71 מיליארד ש"ח בשנת 2018. רווח נקי, 4.6 מיליארד. הועסקו בהן בשנת 2018, 53,000 עובדים שזה 1.48% מהעובדים במשק.

בשקף הבא אנחנו מדברים קצת על הרקע שהביא להקמת הנבחרת, וזה למעשה דוחות מבקר המדינה במשך שנים, למעשה ל-30 השנים האחרונות, שהעלו ליקויים משמעותיים במינוי דירקטורים, שהמינויים נעשו משיקולים פוליטיים, משיקולים זרים, באמצעות תהליכי מינוי לא שקופים ולא שוויוניים, כמובן לא כל המינויים אבל חלק ניכר מהם. למשל, בשנת 1989 דוח מבקרת המדינה דאז, דוח חמור, קבע ש-61 מאנשי הציבור שהשרים מינו לדירקטורים היו חברי מרכז של מפלגות הקואליציה באותה עת.

בעקבות הדוח הזה, אגב, הוחלט להקים ועדה בראשות שופט, שהיא תבחן את המינויים.

1989, אגב, למיטב זכרוני זה ממשלת אחדות, זאת אומרת זה משני הצדדים מינו חברי מרכזים.

נכון מאוד.

אני אגיד לך מה הבעיה, שליש עתיד למשל אין חברי מרכז, אז אתם יכולים למנות את מי שאתם רוצים בדירקטורים, אפילו את הפעיל הכי מרכזי, והאפליה פה לרעת המפלגות הדמוקרטיות, היא משהו שלא מתקבל על הדעת.

כל אחד יישא את הנאומים שלו. תן לאנשי המבקר לסיים. שניים, כשתמצא מינוי כזה, תספר לי עליו.

בכל אופן, בעקבות הדוח הזה למעשה הקימו את העניין של ועדת בדיקה שבוחנת את המינויים, בראשות שופט. למרות זאת המצב השתפר אבל לא בצורה משמעותית. בשנת 1998 פורסם דוח מבקר מדינה נוסף, חמור, שקבע, באותה עת לא הייתה ממשלת אחדות, ששליש מאנשי הציבור המכהנים בתפקיד דירקטור ומחצית מהיו"רים בקרב אנשי הציבור הם בעלי זיקה פוליטית, ודוחות המבקר למעשה המליצו על הקמת מאגר חיצוני שלא תלוי בשרים, של מועמדים ראויים מן הציבור.

צריך להגיד שדוחות מבקר המדינה לא היו לבד. היו גורמים נוספים כמו ועדה ציבורית שהוקמה, כמו היועץ המשפטי לממשלה וגורמים נוספים שהמליצו על הקמת המאגר החיצוני הזה, ואכן בשנת 2013 הוכרז על הקמת נבחרת דירקטורים שהיא בניהולה של הרשות לחברות ממשלתיות. כאמור, הקמת הנבחרת הזאת עולה גם בקנה אחד עם ההנחיות של ה- OECDשקובעות שיש למנות דירקטורים בתהליך מובנה, ענייני ומבוסס על כישורים ושקוף. על פי נתוני הרשות, בעקבות הקמת הנבחרת, האיכות של הדירקטורים השתפרה, ולפי נתונים שמציגה הרשות, בשנים האלה גם השתפרה רמת הביצועים של החברות עצמן.

כמה נתונים על הנבחרת מאז שהיא הוקמה. יש לנו פה את המספרים של המועמדים. בשנים 2014, 2015 ו-2017, 13,000 ולאחר מכן 7,100 ו-9,300. לנבחרת נקבעו 500 אנשים שנבחרו בשנת 2014. ב-2015 גם 500, ב-2017 המספר קטן ל-400. כמות הנשים שאנחנו רואים שנכללה בנבחרת, זאת אומרת בתוך האנשים שנכנסו לנבחרת, אנחנו רואים שהיא 50% בכל שלושת הנבחרות שהיו עד היום. המועמדים מהמגזר הערבי, אנחנו רואים שהאחוז שלהם הוא 10% בכל הנבחרות. המועמדים שמונו בעת מועד כתיבת הדוח היו 145 מהנבחרת של שנת 2014 ו-143 מהנבחרת של שנת 2015.

למה אנחנו לא רואים כאן גם חרדים, עולים? יש עוד אפליות מתקנות בחוק.

נשים.

נשים יש.

לא, אבל יש חרדים, עולים.

אתם לא עשיתם פילוח לפי זה, צחי?

הנבחרת עברה שינויים במהלך השנים. זה הפילוחים שנעשו בתקופה הרלוונטית שהדוח נכתב. נמצאים פה נציגי רשות החברות הממשלתיות ואני מניח שגם מנהל הרשות דאז, יוכלו להציג את ההיבטים האלה. בתהליך הזה יש גם ליקויים. עכשיו אני עובר לעניין הליקויים בתהליך.

נשמח לקבל נתונים לגבי שאר האפליות המתקנות הקבועות בחוק. אני לא סתם שואל את השאלה הזאת. בדידי הווה עובדא ואני יודע שלא הקפידו שם על שום דבר.

אני ניסיתי לקראת הדיון הזה לקבל נתונים. קיבלנו נתונים על מספר הנשים שהוא כרגע 40% מתוך הדירקטורים שמונו.

לא חרדים ולא עולים.

ניסינו לקבל ולא קיבלתי. כן, בבקשה.

מה לגבי ייצוג של ערבים?

יש, 10%.

אני רואה אבל זה מספר המועמדים.

לא, לא, כאלה שנבחרו. זה 50 ו-40 מתוך 500 ו-400.

זה אחוז מהנבחרת. השאלה כמה מונו בפועל. זה שאתה בנבחרת זה לא אומר שאתה מונית.

צודק. צחי, האם יש לכם נתונים על זה?

אין לנו את הנתונים האלה. אני מניח שהגורמים האחרים יוכלו להשלים את הנתונים. אנחנו גם מציגים נתונים שהם נכונים למועד תקופת הדוח. צריך לזכור גם שמאז עברו תהליכים ושינויים בנבחרות האלה.

אם נתקדם לליקויים, בשקף הבא אנחנו מדברים על זה שנבחרת הדירקטורים לא עוגנה בחקיקה והרשות התעכבה כשלוש שנים בהעברת ההצעה לתיקון החוק. ההמלצה היא שצריך להשלים בהקדם את הליך החקיקה, ובד בבד לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אישור מחודש לנבחרת, כלומר לעגן את תהליך הנבחרת בנורמה חוקית חזקה יותר.

נתקדם הלאה. פה אנחנו מדברים על הליך תואם נבחרת, כלומר, כשהשר מעוניין לבחור במועמד שהוא לא מתוך הנבחרת, אז שר רשאי לבחור במועמד שלא מתוך הנבחרת. שרים בחרו להעביר לדיון בוועדה מועמדים שנבחרו בהליך תואם נבחרת, שלא עמדו בתנאי הסף או כאלה שבכלל לא עברו את התהליך, והבחירה במועמדים באמצעות הליך כזה לא נעשתה באופן סדור, שיטתי ושקוף. ההמלצה היא שראוי לשקול בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה קביעת כללים לבחירת דירקטור במקום שבו הוא אינו נבחר מתוך הנבחרת, כדי שנדע שגם כשבוחרים דירקטור שלא מתוך הנבחרת, שהוא עומד בתנאי הסף ושהוא עדיין מועמד ראוי לתפקיד.

נתקדם הלאה. איוש חסר בדירקטוריונים. אנחנו מצביעים פה על כך שבמאי 2017 מתוך 61 חברות ממשלתיות, ל-39 מהן לא היה יושב-ראש, ל-15 לא היה קוורום, לשמונה לא היה מינימום לפעילות, וממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 54%.

ממה נובע אי קוורום ואי מינוי של יושבי-ראש? הרי יש את הנבחרת. יכולתם לקחת משם את כל - - -

תיכף נשאל את הרשות עצמה. אני רק מעיר שעל פי הנתונים שלנו, המצב היום הוא עוד יותר גרוע כי רמת האיוש בחברות הוא 45% ולא 54% כמו שהיה בתקופת הביקורת. אנחנו נשאל את זה את הרשות. בבקשה, צחי, תמשיך.

מתוך 13 חברות-בנות, לעשר לא היה יושב-ראש, לארבע לא היה קוורום, לחמש לא היה מינימום לפעילות וממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 47%. מ-14 חברות מעורבות, ל-11 היה חסר יושב-ראש, לשש לא היה קוורום ולחמש לא היה מינימום לפעולה. ממוצע איוש הדירקטוריון עמד על 43%.

אנחנו ממליצים שהשרים האחראים לחברות הממשלתיות יקדמו את בחירת הדירקטורים באופן מיידי וימצאו פתרונות לאיוש מלא של הדירקטוריונים. התפקיד של הרשות זה למפות ולנתח את הסיבות לאיוש החסר בחברות הממשלתיות האלה.

נתקדם הלאה לליקויים בפעילות הרשות והשרים לקראת דיוני הוועדה. נמצא ששרים ועוזריהם אינם מקפידים על אימות הפרטים שהמועמדים ממלאים בשאלון הייעודי, ופה נדרש שהרשות תדרוש מהמועמדים מסמכים לאימות ההצהרות שלהם בשאלון האינטרנטי. השרים ועוזריהם צריכים להקפיד על אימות הפרטים המופיעים בשאלון הייעודי שנמסר לוועדה לבדיקת מינויים, מזכירות הוועדה צריכה לגבש שיטה לבדיקת המידע ועל הרשות והוועדה לשקול שימוש בסנקציות מותרות על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה במקרה של אי מסירת כל המידע הרלוונטי לוועדה.

הרשות אינה עוקבת באופן רציף אחר השתתפות הדירקטורים בישיבות דירקטוריון, אינה פועלת על פי חוק לפיטורים של דירקטור שנעדר מישיבות דירקטוריון, ולכן חוות הדעת של הרשות חסרות. כאן ראוי שחוזר הרשות, עבודת דירקטוריון - חברה ממשלתית, יעודכן לכל הנוגע למעקב אחר נוכחות של הדירקטורים בישיבות הדירקטוריון, פשוט לקיים מעקב ולקיים סנקציות או צעדים כנגד דירקטור שנעדר באופן עקבי מהישיבות של הדירקטוריון.

רק שאלת הבהרה. אתם אומרים בליקויים: אינה פועלת על פי חוק לפיטוריו של דירקטור הנעדר מישיבות דירקטוריון. אתה זוכר את ההגדרות בחוק? אם דירקטור נעדר, מאיזה אחוז היעדרות מישיבות הדירקטוריון מותר לפטר אותו?

ישנו אחוז מסוים שאכן בעקבותיו אפשר לנקוט סנקציות כלפי דירקטוריון. אנחנו מצאנו שגם במקרים שעמדו בקריטריונים האלה, לא הפעילו סנקציות כאלה.

אני חושבת שזה שלוש.

שלוש מתוך כמה?

לוקחים את הסך של הישיבות ואז לפי זה. ככה אני מבינה.

אוקיי. תמשיך, צחי.

הוועדה דנה על כל מועמד ואינה מזמינה את המועמד לדיוני הוועדה. הועדה נתמכת לרוב על חוות הדעת שהרשות מכינה מראש. על אף חשיבותן של חוות הדעת, הרשות לא גיבשה נוהל לאופן כתיבת חוות הדעת של הרפרנט מטעמה על דירקטורים ששרים מבקשים לחדש את כהונתם, וההמלצה פה זה לעגן בנהלים את אופן כתיבת חוות הדעת בנוגע למועמדים המחדשים את כהונתם או מסיימים אותה, להגדיר פרמטרים שלפיהם הם נבחנים וליידע על כך את הדירקטורים המכהנים. להכניס את התהליך הזה למשהו סדור יותר.

תיעוד של דיוני הוועדה וליקויים בהרכבה - בישיבות הוועדה נכח לעיתים יותר מנציג רשות אחד, דבר שעלול ליצור מצב שבו יינתן משקל יתר לעמדתה של הרשות. ההמלצה היא להימנע מנוכחות יתר ולהקפיד שישתתף נציג רשות אחד, אלא אם כן יש לזה באמת הצדקה חריגה.

לא נמצא ברשות תיעוד מלא של דיוני הוועדה לבדיקת מינויים, וזאת בניגוד לכללי מינהל תקין. הרשות לא הבהירה באילו מקרים פונה נציג של הרשות לשרים בשם הוועדה לקבלת עמדתם בנוגע למינוי מועמד בטרם התכנסותה של הוועדה, ומזכירות הוועדה לא העבירה לוועדה את השגות השרים החולקים על המלצת הוועדה, ולכן היא לא דנה בהשגות השרים. כאן אנחנו ממליצים שעל הרשות ועל מזכירות הוועדה לוודא כי לכל ישיבות הוועדה יהיו תרשומות מלאות ומפורטות.

כאן אנחנו מדברים על מקרים שפרק הזמן עד מינוי המועמדים היה ארוך במיוחד. נמצאו מקרים בהם הבחירה במועמדים על ידי כמה שרים לא נעשתה על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ועל כן לא נעשתה באופן סדור, שיטתי ושקוף. ההמלצה היא שבחירת הדירקטורים תיעשה באמצעות הליך שוויוני ושקוף על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

בשקף הבא אנחנו מציגים בעיות במערכת המחשוב של הרשות בהקשר הזה. מערכת המחשוב שמיועדת לנהל את הנבחרת אינה עונה על מלוא צרכי הרשות. אין ממשק בין המערכת הזאת למערכת אחרת שמנוהלים בה פרטי דירקטורים למרות שנדרש קשר כזה. הרשות לא קבעה כללים לניהול מאגר המועמדים, לרבות זהות הגורם המנהל מערכות המחשוב התומכות במאגר, מי רשאי לשנות את הנתונים ולמי תינתן הרשאה צפויה ומה יהיה דינו של המאגר בסיום השימוש בו. כאן אנחנו ממליצים לשדרג את שתי המערכות באופן שיתאפשר מעבר נתונים ממערכת למערכת הן לשם הצלבת למידע ואימותו והן לשם ניהול מערכות וחסכון במשאבים, ולקבוע כללים לניהול מאגר המועמדים.

בשקף הבא אנחנו מדברים על הסדרת מעורבותה של הרשות בתהליך הבחירה. הרשות מעורבת לכל אורך תהליך מינוי הדירקטורים, החל משלבי גיבוש הקריטריונים לקבלה לנבחרת, שלבי המיון המוקדמים, נוכחות בראיונות, טיפול בערעורים של מועמדים וכלה בהצבעת נציג הרשות החבר בוועדה. יש לה מעורבות רבה ויכולת השפעה על מינוי דירקטורים, דבר שמגביר את המתח בינה לבין השרים האחראים לחברות הממשלתיות, וראוי להסדיר את העניין הזה.

ראוי שהשרים שמעורבים במינוי הדירקטורים, הוועדה והרשות יסדירו את המעורבות באופן שיגביר את אמון השרים והציבור בתהליך. יתכן שחלק מהעניין הזה, זה אחד הגורמים למה ששאלתם, לאיוש החסר של הדירקטוריונים למרות שיש נבחרת ומועמדים ראויים שעומדים ומוכנים להיכנס לדירקטוריון.

השורה התחתונה למעשה של הביקורת היא שהקמת המאגר היא מהלך חיובי ונכון, אם כי כמובן לא חף מליקויים. צריך לזכור, במשך 30 שנה נכתבו דוחות ביקורת על העניין הזה. מהבחינה הזאת הקמת המאגר זה סוג של נחת-רוח אולי לביקורת שההמלצה שלה התקבלה אחרי כל כך הרבה זמן. המאגר נועד לתקן את המצב שכל הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות מינו דירקטורים על בסיס שיקולים מפלגתיים. התנהלות כזאת פגעה במהותו של השירות הציבורי, איכותו המקצועית ועיקרון השוויון בין המועמדים, שהוא ערך יסוד בחברתנו.

הדוח הצביע על הצורך בהמשך בחירת דירקטורים בשיטת המאגר שהתוותה הרשות, תוך ביצוע שינויים הנוגעים למעורבותה של הרשות ולמשקל נציגיה בוועדה. על הרשות ועל השרים להמשיך לפעול לתיקון הליקויים כדי לקדם את מוסד הדירקטוריון ונבחרת הדירקטורים בחברות הממשלתיות שתכליתה בחירת המועמדים הטובים והאיכותיים ביותר תוך שמירה על שוויון הזדמנויות והיעדר משוא פנים, תוך ניתוק הבחירה משיקולים בלתי עניינים ומהקשרים פוליטיים, לרבות אינטרסים פוליטיים מפלגתיים כפי שנעשה בעבר.

מהבחינה הזאת ראוי כמובן לציין לסיום, שהקמת המאגר עולה בקנה אחד עם כל דוחות הביקורת שכתבו מספר מבקרי המדינה במהלך 30 שנה, וגם אם נדרשים לעשות תיקונים כאלה ואחרים, חלקם, הצבענו עליהם בדוח, ראוי לשמר את הרעיון המרכזי של מינוי אנשים על בסיס מקצועי ושוויוני.

תודה רבה צחי. אני מבקש להעלות את אורי יוגב, בבקשה.

אורי, בוקר טוב, אתה היית מנהל רשות החברות הממשלתיות. גם הקמת למעשה את נבחרת הדירקטורים וגם למעשה בתקופת הביקורת כי היית עד 2017.

השורות התחתונות שעולות מדוח מבקר המדינה הן שבלי ספק זה היה משהו שיצר ניקיון, זה היה משהו שיצר קריטריונים אבל עם מגרעות לא קטנות. נתחיל בזה שבעצם אנחנו במצב שעד היום יש איוש חסר אולי כתוצאה של הסרבול שעצם התהליך של נבחרת הדירקטורים יצר. מה אתה ראית בתקופה שלך בהקשר הזה?

קודם כל אני חייב להגיד שדוח הביקורת הוא דוח סופר חשוב. יש בו הערות רבות לשיפור, שחלקן הצלחנו לשפר כבר בנבחרת של 2017 שעוד עשיתי, וחלקם אני מקווה ששופרו מאז. אני חושב שהסיבה המרכזית לבעיית האיוש היא בעיה שהנבחרת לא פותרת, שאין דרך לאלץ את השרים למנות. הם רוצים להמשיך למנות מינויים פוליטיים. הם לעיתים גם לא מסתדרים אחד עם השני.

בהצעת החוק שהגשנו לסיום כהונתי לבקשת גם הביקורת, יש הסדרה מלאה של נושא מעורבות השרים בתהליך ובעצם מנגנונים לאלץ את השרים כן למנות ולא להיות במצב של ריק. אני לא חושב שזה בעיה של אמון בנבחרת, תראו גם שנים מאז שעברתי. זה נובע מהרצון למנות אחרים שאינם בנבחרת, ולפעמים גם חוסר יכולת להגיע להסכמות בין השרים לבין עצמם. ברוב החברות זה שני שרים שצריכים להחליט ואין עדיין שום מנגנון שמאלץ את השרים למנות. אתה צודק שזו בעיה מאוד גדולה.

הנבחרת התחילה בסוף 2013, בה החברות הפסידו כ-700 מיליון שקל. מאז כבר מספר שנים החברות מרוויחות מעל 4 מיליארד. גם רמת השירות והניהול בחברות, לכל הדעות, השתפרה.

יש המלצה בדוח שהיא לדעתי ההמלצה המרכזית שצריך למהר ולעשות, זה שפעם בשנתיים באמת תהיה נבחרת. הייתה אמורה להיות נבחרת כבר בשנה שעברה ואני שומע שסוף סוף אולי היא תהיה השנה.

אני כן אעיר במילה, זה לגיטימי ששרים כן יתערבו בקריטריונים עצמם, אז אפילו אם אני באופן אישי לא מת על הרעיון של לתת העדפה מתקנת לאנשי קווי העימות כי זה לא עניין של מצוינות, זה עדיין בגבול הלגיטימי, ואם יהיה קצת יותר מהם בנבחרת, זה סביר.

הדבר השני ששאלתם, אנחנו ב-2017, דוח הביקורת לא הספיק להתייחס לזה, את ההעדפה המתקנת בעקבות ועדה שהקמנו לבקשת הממשלה, הרחבנו לא רק לבני המגזר הערבי אלא גם לחרדים, יוצאי העדה האתיופית ואנשים עם מוגבלויות.

כמה חרדים הכנסת בשנת 2017, אורי?

אני לא מכניס, אני מכניס רק לנבחרת.

כמה הכנסת לנבחרת?

בנינו תמהיל משותף לכל האוכלוסיות שאמורות להשתלב, קריטריונים שהם בהגדרה הרבה יותר נמוכים מהנבחרת הרגילה. הקצנו להם מקום של 12% מהנבחרת, למעלה מ-50 איש. אני לא בדיוק זוכר אבל יש שם בסביבות עשרה חרדים. אגב, הרבה חרדיות בתוך החרדים. למיטב זכרוני גם שיבצנו רבים מהם.

אתה לא זוכר אבל בוא אני אגיד לך שנבחרת הדירקטורים בתשובה רשמית לפנייה שהתקבלה, של חרדי שעמד בתנאי הסף, כתבו לו והוא אמר, למה לא הכנסתם אם אני עומד בתנאי הסף? הרי יש אפליה מתקנת בנבחרת עצמה לטובת אוכלוסיות כאלה. כתבו לו: "תיקון החוק אכן התקבל רק בדצמבר 2016 ולכן לא נכנס לפועל במסגרת ההליך בשנה הזו". אתה אומר שאתה הכנסת עד סדר גודל מקום ל-50 חרדים, ונבחרת הדירקטורים במענה רשמי אומרת, לא היה ולא נברא, אז האם זה ככה בכל שאר האוכלוסיות, גם אוכלוסיות עם מוגבלות וגם אתיופים ועולים חדשים?

אני אסביר שוב אם אתם רוצים להתמקד בנקודה הזו. ה-12% מהנבחרת הם בכל האוכלוסיות המודרות כולל חרדים, עם קריטריונים שווים בין הקבוצות. זה תואם גם את התיקון לחוק אבל גם ועדה ציבורית שהקמתי, שהיו בה נציגות מכל האוכלוסיות. אני לא יודע כמה השרים מינו אבל אני יודע שמתוך הנבחרת מינו בקריטריונים אחידים. חלק גדול מהבעיה היה שחלק גדול מהאוכלוסיות האלה לא באמת ניגשו לנבחרת. אנחנו דווקא השקענו מאמץ שיווקי לא קטן מולם ואני מקווה שהפעם יעשו יותר. אני מזכיר לכולם, זה חשוב אבל זה לא הכי חשוב. הכי חשוב וגם דוח הביקורת מדבר על זה, זה שאנשים הכי טובים לנהל את החברות הממשלתית יהיו בחברות הממשלתיות והם ישפרו את החברות הממשלתיות לטובת כולנו וידאגו לכל מה שצריך, קודם כל לשירות לאזרח ולרווחיות, אחר כך גם למטרות ציבוריות חשובות כמו שילוב אוכלוסיות. חשוב מאוד לשלב אוכלוסיות בחברות עצמן ולאו דווקא בדירקטוריונים, וזה במידה רבה מאוד עשינו בשנים ההן.

אתה אומר 12% מכלל האוכלוסיות המודרות, כשראינו קודם ש-10% זה למעשה ערבים, אז מה נשאר לעולים ולחרדים ולאנשים עם מוגבלויות? בערך 2% לפי מה שאתה אומר.

אתה מתעקש לשאול ולהגיד - - -

אני מתעקש כי הדבר הזה מאוד חשוב.

ב-2014 וב-2015 בנבחרות היה רק העדפה לבני המגזר הערבי, כמו שהיה גם בהיסטוריה וכמו שהיה גם בהחלטות הממשלה עד אז. אנחנו מיוזמתנו שינינו את זה ל-12% לכולם, וכולם זה אומר ערבים פחות מ-10%, ובעצם הקריטריון של כל האוכלוסיות המודרות הוא אותו קריטריון ובוחרים את הטובים ביותר מכל הפול הזה ביחד.

אני ביקשתי לדעת מה מספר החרדים שהתקבלו לנבחרת. לא היו מוכנים לתת תשובה אפילו לא על בן אדם אחד ואמרו לי, אנחנו לא פועלים במסגרת התיקון הזה לחוק למרות שהתיקון נכנס בדצמבר 2016. אני שלחתי בדיוק לראש הוועדה התכתבות כזו שהייתה בנושא. למרות שאנחנו מנסים להכניס ולהפוך את השיקולים, שלא תהיה רק אג'נדה של פקידים ושמנסים למנות רק את מי שטוב ונכון בעיניהם אלא באמת לתת מגוון רחב לכל האוכלוסיות. אתם בסופו של דבר לא ממלאים את זה. אתה פה מציג מצג שווא לטעמי וזה לא מסתדר עם העובדות.

אני רוצה להזכיר, קודם כל אורי יוגב כבר שלוש שנים לא מנהל רשות החברות הממשלתיות ואנחנו נקבל תשובות לגבי המצב עכשיו.

אני רוצה להכליל את השאלה של חבר הכנסת קרעי. הטענה העיקרית, והיא לא מבוטלת גם בעיניי, היא שבסופו של דבר הקריטריונים של הנבחרת מייצרים מצב של מן קבוצה סגורה של חבר מביא חבר או חבר מכיר חבר, שהם בעיקר משכבות שהן כבר מבוססות. לצורך העניין, יכול להיות שתרומתו של דירקטור שהוא לאו דווקא בקריטריונים של תארים אקדמיים או משהו כזה, יכול להיות שתרומתו של דירקטור אחר תהיה לא פחות והיא יכולה אפילו לצאת מתוך הקופסה המקובלת של דירקטוריונים כאלה, ואני מדבר פה לניסיונך לא רק כמנהל רשות החברות אלא אפילו לניסיונך במגזר העסקי. אתה מקבל משהו מהטענה הזאת?

בשום מקום בעולם קריטריונים שהם לא כישוריים הם לא הקריטריונים הזוכים. אני מסכים שכישורים הם לאו דווקא תואר אקדמי, הוא לא דווקא ניסיון בדירקטוריונים. הגיוון בדירקטוריון הוא מאוד חשוב, לכן גם קבענו פרופיל חברתי. הקריטריון של האוכלוסיות המודרות, בעיניי הוא חיובי, הוא תורם, אבל עדיין רוב הדירקטורים צריכים להיות הכי מוכשרים. זה מועצת מנהלים. אנשים חייבים להיות מנהלים מנוסים. אני לא חושב, דרך אגב, שזה עניין של מוצא אבל זה כן עניין של מאיפה באת ואיזה השכלה למדת ואיזה הזדמנויות היו לך בכל העולם.

שאלתי בכוונה על העולם העסקי, כי כשאני רואה התנהגות של דירקטוריונים בבנקים או בחברות מסחריות, שבסופו של דבר במידה רבה הם "יס מנים" של הבעלים מפני שאחרת הם לא יהיו בדירקטוריון, ואני מדבר לא רק על דירקטורים שהוא ממנה אלא גם - - - וכן הלאה. אתה אומר, בסוף אולי בדירקטוריון גם חשובה איזה נקודת הסתכלות אחרת יותר מאשר הקריטריונים האלה שאני חס וחלילה לא מזלזל בהם.

אני אוסיף עוד נקודה שחשוב להבין. על פי החוק הישראלי שליש מהדירקטוריון הם עובדי מדינה, אז יש גם את העולם ההוא, אנשים פחות מנוסים, מאוד מגוונים. גם מוסיף. להבדיל מבנקים, וחלק מהבעיה שיש של בעלי שליטה שממנים דירקטורים מטעם, הגיוון פה והתהליך של עוצמת העצמאות הוא זה שעשה מהפכה אדירה כל כך בחברות הממשלתיות. צריך לעשות עוד. יש עדיין לקונה מאוד גדולה בתפקידי הצ'רמן. כמו שנאמר בדוח, כל הפטנט הזה של תואמי נבחרת הוא לגמרי לא מוסדר וצריך מאוד להיזהר ממנו, אבל עדיין תזכרו, זה חברות אולי החשובות ביותר במשק והכי חשוב שהן עצמן יהיו מצוינות. צריך לגוון הכול אבל לא כל כך קריטי הגיוון של האנשים הפחות משכילים או פחות מנוסים בדירקטוריון. אגב, יש גם כאלה.

אדוני יושב-הראש, אני חייב לעצור כאן. אנחנו לא מדברים על כאלו שהם לא עומדים בתנאי הסף.

אני רק אומר משפט אחרון ואני באמת כבר לא בממשלה שלוש שנים, אז בשמחה. אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה לשילוב אוכלוסיות בחברות עצמן, שם יש כ-50,000 עובדים. בארבע השנים שלי עשינו שם מהפכת עולם.

עוד משהו שאני כן אדגיש ואני מאוד גאה בו: 50% מהנבחרת הן נשים ובתקופתי גם 50% מהדירקטוריות היו נשים. אגב, בבני מיעוטים בשנים שלי, למרות שהיו רק 10% מהנבחרת, 18% מהמינויים היו בני מיעוטים. אני יודע שבשנים האחרונות זה פחות קורה. אני שם את כל האחריות בדרג הפוליטי כי בסוף הסמכות נשארה אצל השרים לבחור מהנבחרת ואפילו להביא תואמי נבחרת, והם פשוט לא משתמשים בה, בעיניי משיקולים שאינם טובת הציבור.

התפקיד שלך כמנהל רשות החברות, בוודאי השורה התחתונה הכי חשובה שלנו זה העברת החברות האלה לרווח. את זה בואו נזכור. אורי יוגב, תודה רבה.

אני חולק על הקורלציה הזו שאתה סיכמת עכשיו במשפט הזה, זה מה שהעביר את החברות לרווח.

לא אמרתי. שלמה, בוא נדייק. אמרתי תפקידו של מנהל רשות החברות בראש ובראשונה זה התוצאות שלהן ועל זה אין ויכוח. אני ממש לא יוצר קורלציה ואם שמעת את השאלות שלי, אני גם לא בטוח שיש קורלציה.

בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, היה נשמע כאן מאורי יוגב שכאילו המשכילים נמצאים רק בצד של אלו שהוא בחר אותם, כאילו שאותן אוכלוסיות שהחוק מנסה להכניס גם אותן למגוון הזה של נבחרת הדירקטורים, הם פחות משכילים, זה פריפריה כאלה, לא כל כך חכמים, לא יכולים ללמוד.

תכניס מילים לפה שלי, אני פוליטיקאי, מותר לך. אל תכניס מילים לפה שלו. הוא אמר שיצרו קריטריונים. אגב, להבנתי זה גם מה שהשר אמסלם רוצה לעשות, שיצרו קריטריונים כדי ליצור את הגיוון שהוא חשוב בעיניו. במובן הזה, נגיד נקודות כמו השכלה, נתנו להם פחות ניקוד. זה בסדר גמור. זה לא מה שאתה אומר. זה לא אומר שהאוכלוסיות האלה הן פחות משכילות.

אני אומר לך שאלה, כמו הפנייה שהראיתי לך ואני בטוח שהיו עוד רבות כאלה, עומדות בתנאי הסף ובכל זאת נבחרת הדירקטורים בחרה שלא להכניס אותם. למיטב ידיעתי היום יש אתיופי אחד בכל נבחרת הדירקטורים. ב-2017 לפי מה שאני יודע, לא הכניסו חרדים ואמרו שהם גם לא מתכוונים להכניס כי התיקון עבר רק לאחרונה, אז כשאנחנו רואים שכשנותנים את המשימה הזאת בידיים של פקידים והם מנסים, בעיניי זאת הכנסה של אג'נדה של לבחור את מי שאנחנו חושבים. אותו דבר כמו שאנחנו רואים היום, אגב, כשמדברים איתנו על 8200, על מעבר אמ"ן לבאר שבע. מה אומרים? אוי, אוי, אם נעבור לדרום לא יהיה לנו חיל מודיעין מספיק מוכשר. אז אני אומר לך שיש אנשים מוכשרים גם בדרום, גם בפריפריה, גם חרדים, גם אתיופים, ואם הם לא יודעים לעשות את זה, אז אולי באמת צריך לתת יותר כוח לפוליטיקאים שיעשו ויכניסו את מי שהם מוצאים לנכון כדי שיהיה לנו את המגוון הרחב הזה בתוך הנבחרת.

מאה אחוז. חסר לנו רק נתון אחד וזה כמה אנשים מהמגזרים האלה היו לפני נבחרת הדירקטורים. אני לא בטוח שהיו יותר.

אבל אם אתה מנסה לתקן, תתקן ואל תמשיך.

מאה אחוז, אז אנחנו מנסים לתקן כמו שצריך.

חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

בוקר טוב כבוד היושב-ראש, חבריי. אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב. אני מלווה את הנושא הזה וגם חבריי, חברי הכנסת אחמד טיבי עמד בזמנו כיושב-ראש ועדה פרלמנטרית בעניין הזה. אני וחברי, יוסף ג'בארין, יש לנו פגישה מחר עם נציב שירות המדינה בנושא הזה של הדוח של נציבות שירות המדינה על ייצוג הולם לערבים, לנשים, לבעלי מוגבלות, לכל הקבוצות שיש חובה של ייצוג הולם בחוק.

בעניין הזה של החברות הממשלתיות, אני מסכים עם שלמה וגם עם השר. אני נפגשתי עם השר דוד אמסלם בתחילת מינויו כאחראי על החברות הממשלתיות. אנחנו בעד כמובן גיוון לכל הקבוצות, ובשבילי במיוחד לחברה שאני מייצג, שאנחנו 20% מהאזרחים, וכמובן לשאר הקבוצות. כמובן שאנחנו בעד גם מינוי דירקטורים ראויים. זה לא סותר אחד את השני. להיפך, יש לנו, ואני מניח שגם בקבוצות אחרות, אנשים בעלי השכלה, ראויים לכהן בחברות ובתפקידים הכי בכירים בכל החברות הממשלתיות. כמו שיש היום גם הרבה עובדי מדינה שהם ערבים שהם מטפסים במעלה. לצערנו עדיין אין בדרגים הגבוהים ביותר לא בגלל שהם לא מספיק מוכשרים ומספיק מקצוענים.

הנתונים נכון ל-2017 הם נתונים לא משביעי רצון. מתוך הנבחרת, 50% שזה 10%, ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, המצב בפועל הוא פחות מ-10%. אני קיבלתי נתונים שמאז תחילת 2020 מונו בערך 485 דירקטורים.

לא סביר. מתחילת 2020?

כן.

לא מינו, היה בחירות.

בתקופה שבקושי יש ממשלה? נראה לי לא סביר, אוסאמה. אולי קיימים.

דירקטורים מכהנים.

אוקיי, זה יותר הגיוני.

בדיוק. מתחילת שנת 2020 דירקטורים מכהנים, 485, מתוכם רק 34 ערבים. בקושי 7%, כאשר למשל במשרד הבינוי והשיכון מכהנים 57 ורק שלושה ערבים. בשאר המשרדים גם היחס הוא פחות או יותר אותו דבר.

טוב, אבל במשרד השיכון יש מלא חברות.

יש חברות חשובות במשרד הבינוי והשיכון. אנחנו מדברים על נושא שהוא חשוב מאוד לחברה הערבית. אנחנו פנינו בנושאים האלה גם לשר הבינוי והשיכון, הרב ליצמן, ואנחנו עובדים על הנושא הזה.

אני שמעתי את השר אמסלם במליאה כשהוא הציג. כמובן הייתה לו ביקורת על אורי יוגב אבל אני לא נכנס לכל המחלוקת הזאת.

אנחנו בעד גיוון, בעד הנבחרת הזאת שתשקף כמה שיותר את כל הציבורים ואת כל הסקטורים, וכמובן שיהיו מוכשרים ויהיו מקצועניים. בכל זאת, צריך לנהל חברות ממשלתיות גדולות שהמחזור שלהן הוא מחזור בהיקפים גדולים. צריך להתחיל לעסוק בזה כי העובדה שלא ממנים ולא מאיישים יותר מ-50% מהדירקטורים, זה דבר חמור מאוד.

כבוד היושב-ראש, מאחר והדוח הזה הוא מאז יולי 2016 עד פברואר 2017 ועברו כמעט שלוש שנים וחצי, אני הייתי מבקש גם לבדוק מה קורה עם הצעת החוק.

אנחנו נשאל את משרד המשפטים. הדיון נמשך.

אוסנת, בבקשה.

קודם כל תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

רשות החברות מנהלת במדינת ישראל כמות של חברות רציניות. אני בטוחה ואני חושבת שלא מן הנמנע שהאנשים שייבחרו לדירקטורים שיושבים בחברות האלה צריכים להיות אנשים מוכשרים, אלא מה, אנחנו רואים בשנים האחרונות איזושהי מגמה שהאנשים שיושבים בתוך הדירקטורים האלה ויושבים כיושבי-ראש דירקטורים, אנחנו מוצאים חתך אחד של האוכלוסייה. ככה אני רואה את הדברים.

כשהוחלט להקים את נבחרת הדירקטורים, אמרתי וואו, איזה רעיון אדיר, כל אחד יכול להירשם. יהיה פה ייצוג לנשים, לאתיופים, לערבים, לחרדים, לכולם. המנעד יהיה גדול.

לטעמי הנבחרת הזאת חטאה למטרה שלה לגמרי, כי בסוף מצאנו שם דירקטורים שבאו ממקומות מסוימים. כמה שלא רצו שיהיו חברי מרכז הליכוד, וכמה שלא רצו שתהיה השפעה של חברי הכנסת על הדירקטורים, בסופו של יום לטעמי הגענו לתוצאה גרועה כי יש פה אוכלוסיות רבות בתוך הציבור שקולם לא הגיע לתוך הדירקטורים האלה. אני מכירה לא מעט אנשים שהם טובים, מוכשרים הרבה יותר מהדירקטורים שמכהנים גם היום, ואין להם שום יכולת ביטוי.

אני לגמרי מתחברת למה שאמר השר אמסלם במליאה, שהוא רוצה ליצור איזה שהם קריטריונים נוספים, חדשים, שיהיה גם לפריפריה ביטוי בתוך הדירקטורים וגם לעוד אוכלוסיות אחרות שאני חושבת שהיום אין להן שום ייצוג.

בחלק האחרון אדוני, אני רוצה בבקשה להתייחס למה ששמעתי מיושב-ראש רשות החברות לשעבר, שהשרים רוצים להתערב ולהחליט. חבר'ה, בסוף מדובר בחברות ממשלתיות שאמורות לעבוד עם השרים המכהנים ולהוציא את המדיניות של אלה שיושבים פה.

בואי נדייק, אוסנת. החברות הממשלתיות הן חברות עצמאיות. בתוך משרד ממשלתי מקובל עלי לחלוטין שהשר רוצה אנשים בכפוף לקריטריונים שימלאו את מדיניותו.

אבל אם אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות שכפופות לשרים מסוימים ומוציאים מדיניות שלהם, אני לא רואה למה שר לא יכול גם להתערב במינויים האלה. מי שלא ראוי, אנחנו לא מבקשים להיכנס לתוך הנבחרת, אבל לפסול אנשים בגלל דעתם הפוליטית או בגלל שיוכם הפוליטי למפלגה כזו או אחרת, אני חושבת - - -

אני לא שולל בהכרח את מה שאת אומרת. רק בשביל לדייק, זה לא מה שאורי יוגב אמר. אורי יוגב אמר שלא מתמנים דירקטורים כי השרים לא מצליחים להגיע להסכמות ביניהם.

אני לא מדברת על זה. אני אומרת שמלכתחילה, אנשים להיכנס לתוך הנבחרת, הקריטריון שם הוא קריטריון שאם אתה משויך למפלגה כזו או אחרת אתה לא יכול להיכנס.

על סמך מה את אומרת את זה?

יש את הטופס. אם אתה חבר מרכז, אתה לא יכול להירשם בכלל לנבחרת, זה לא משנה מה הכישורים שלך. בשביל להיכנס לנבחרת אתה צריך קודם כל להתפטר מחבר מרכז, ובחלק השני, גם אחרי שהתפטרת מחבר מרכז אתה צריך להוכיח כישורים מיוחדים. הרי בסוף הן חברות אמנם ממשלתיות שמנהלות, אבל בסוף יש פה איזה מדרג. אני חושבת שבמדרג הזה, מלכתחילה לפסול אנשים ששייכים לחברי מרכז, זה לא משנה לאיזה חברי מרכז, בכלל לכל הקשת הפוליטית - - -

גם אצל הרשימה המשותפת.

אין לי בעיה, גם לרשימה המשותפת וליש עתיד אם יש לכם מרכז כזה או אין לכם, אני לא יודעת, אני לא בקיאה הזה. אני רוצה לקחת את זה למקום באמת רציני מהסיבה היחידה, שאני חושבת שהנבחרת הזו בסוף צריכה לשקף גם את הציבור. כשאני מדברת על הציבור אני רוצה שיהיה פה את כל המגוון, והמגוון הזה מדבר על פריפריה ולא כמו שהוא כיום נמצא ברעננה, הוד השרון ורמת השרון וכאלה מקומות. לא. יש גם אופקים ויש דימונה. אני גדלתי באופקים. שלמה בא מהפריפריה.

כדאי לקבל פילוח גיאוגרפי של נבחרת הדירקטורים.

אין לי.

אדוני היושב-ראש, אני מבטיחה לך שאם אנחנו נבקש פילוח כזה על פי אזורים, אנחנו פה בוועדה נגיד, וואלה, חטאנו. תודה.

חבר הכנסת הלוי, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר את הבעיה שלפנינו, ולדעתי ההצגה כאן היא מאוד חשובה והדיון שאתה מקיים הוא מאוד חשוב. קודם כל העובדה שיש לנו רק 43% של מינויים זאת בעיה. אני עבדתי בממשלה כמה שנים, הכרתי את זה מקרוב, אז קודם כל זה חייב להיות על השולחן, איך אנחנו מייעלים את תהליך המינויים ולהגיע לשורש העניין ולטפל בו.

בהקשר של הדוח שמונח לפנינו, אני מציע פה שני עקרונות שלדעתי הם החשובים לניהול הדיון, מעבר להתייעלות הכללית, שיש פה כמה דברים שעלו בביקורת. חברה הממשלתית היא בסופו של דבר זרוע ביצוע של הממשלה. כשלשר התחבורה יש רשות שדות התעופה או כשלשר התרבות חילי טרופר יש 22 תאגידים שהוא בעצם מנהל אותם, זאת זרוע ביצועית של הממשלה.

אפשר להתווכח על מה שאתה אומר. רשות שדות התעופה, תפקידה הוא ששדות התעופה במדינת ישראל יפעלו במיטבם, שזה אגב נדמה לי מדיניות של כל ממשלה אפשרית שתהיה בישראל. אפילו אם חבר הכנסת סעדי יעמוד בראשה, אני מניח שזה מה שהוא ירצה.

נכון, זו מדיניות ראויה לגמרי.

אומרים לי עכשיו שלמעלה מ-60% נמצאים מאזור המרכז ורובם מבוגרים מעל לגיל 60.

אני לא שולל את זה כי אנחנו לא יודעים.

אני מקבל את ההערה שלך ואני אהפוך את הסדר. אני חושב ששני עקרונות צריכים להיות למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, האחד, כמו שאמר אורי יוגב ואני מסכים איתו, זה היכולות וההתאמה. בסוף צריך לנהל פה חברה ממשלתית. השנייה, בעיניי שהיא רלוונטית, זה היכולת שלו לייצג את המדיניות של הממשלה. גם לרשות שדות התעופה, אתה צודק שיש את ההיבט הענייני לגופם של דברים, ההטבה או ההטבה המקסימלית של השירותים וכו', ויש שאלות של מדיניות. עולה השאלה בדירקטוריון של יד בן צבי, הוא יכול לתת שירותים לפריפריה, לייצר טיולים מסוג מסוים ואחר. אלו הדברים שעולים. איך הם מחלקים את התקציב שהם מקבלים מחילי טרופר, את ה-3 מיליון ובמה הם עוסקים באותה שנה. המדיניות של השר היא מאוד רלוונטית לעניין ולכן נציגי הציבור צריכים לשקף גם את המדיניות הזאת.

ההערה הכי מרגיזה, ובצדק חבריי פה התרגזו, זה כשמבקר המדינה כותב שהשיקולים המפלגתיים פוגעים בעיקרון השוויון, כי המצב הוא הפוך כמו שאוסנת אמרה. אני חושב שזה נגזר מהעובדה שהמימד הזה צריך להילקח בחשבון לכתחילה. השר, מותר לו ובפרט שכל דירקטוריון מורכב כמו שאמרתם כאן, משליש עובדי מדינה שהם בדרך כלל אנשים שהרבה שנים במערכת. בניגוד למה שאורי יוגב אומר, הם מייצגים הרבה פעמים עמדה מקצועית יציבה, מה שאתה קראת, הטבת השירות, והאנשים האלו שהם אחוז מסוים, שהם מייצגים את הציבור, שהם נציגי השר, הם מייצגים את המדיניות של הממשלה. הם מתחלפים. הרי הכהונה היא מוגבלת. זה לא שעכשיו נדחף פה עכשיו שר התרבות לשנה והוא ממנה לנצח.

אנחנו צריכים לאזן בין שני העקרונות, בין העיקרון של הייצוג הציבורי ובמובן הזה הממשלה שהיא מייצגת את הרוב. זה לא מכסה פה את כל הדירקטוריון. גם היום החלטות הממשלה הן די מאוזנות. הדבר הזה שאי אפשר למנות, לא רק שהמינויים הפוליטיים פוגעים בעיקרון השוויון. זה הפוך. העובדה שאדם חבר מרכז, זה לא פגם גנטי. הפוך מזה. התנאי הבסיסי הוא התנאי של הכישרון וההתאמה. צודק אורי יוגב, צריך לעשות את זה וכל מי שנכנס לנבחרת, הרי הוא נכנס על בסיס התאמה מסוימת. מהשלב הזה והמינוי, לפסול אנשים בגלל שהם חברי מרכז ליכוד או חברי מפלגת העבודה? העיקרון צריך להיות, יש תנאי סף ותנאי הסף צריכים להכניס לנבחרת.

אני חושב שאחת התקלות היא שהנבחרת מוגבלת. היא לא צריכה להיות מוגבלת. למה היא צריכה להיות מוגבלת ל-500 נבחרים? שיהיו 3,000. הרי אתה אומר, עפר שלח הוא יהיה שר, אז יש לו 3,000 איש. שיבחר. כולם עברו את תנאי הסף, לפי קטגוריות, כולם כלכלנים, משפטנים רלוונטיים עם ניסיון סביר, הכול בסדר. לא בטוח גם שצריך להוריד בשביל הגיוון. צריך לבדוק טוב אם יש באמת כשלים נורא גדולים בקרב אוכלוסיות שהם לא עומדים בתנאים. אני חושב שגם באוכלוסיות האלה יש תנאים. זה דורש בדיקה, כי לכתחילה לא צריך להקל בתנאים, אבל תכניסו כמה שאפשר. למה צריך את כל הסלקציה הזאת?

שתי הערות מעשיות. אני מציע גם מהניסיון שלי, להפריד בין הוועדה הזאת כי יש עומס גדול. אתה מעלה למחשב, לוקח המון זמן. אם אתה לא מעלה בזמן, זה נתקע בעוד חודש ובעוד חודשיים. אני מציע שכל הוועדה שעוסקת במינוי תפקידים בכירים לוועדות תהיה ועדה אחרת. היום יש עומס על הוועדה, אתה לא מצליח להכניס לוועדה. צריך לפצל בין הוועדה למינוי תפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, אפרופו משרד התרבות, לבין הוועדה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

חוץ מהיכולות וההתאמה, אני בעד לייצר נוהל שהשר יתייעץ לפני מינוי. זה מאוד חשוב מהניסיון שלי. לפני שהוא בא לבחור בכלל, שיבין את עבודת החברה יותר לעומק. לייצר איזשהו נוהל כזה. הפוליטיזציה של פקידים, כמו שאמר פה שלמה קרעי, אני לא מפרט כאן מפאת כבודם, היא לא פחותה. אנחנו רוצים לא לאפשר מינוי של מקורבים בגלל שהם מקורבים, אבל זה אותו דבר קורה לפקידים כמו שאתה יודע, עפר, וקורה לשרים כי כולנו בני אדם. אני הגעתי למשרד התרבות. רשימה ארוכה של נבחרים שהם היו מקורבים לפקידים. בזה אין הבדל בין בני אדם. אנחנו צריכים לקבוע את כלל ההתאמה ואחר כך להיפך, לאפשר לשר לבחור אנשים בהתאם למדיניות שלו.

שתי הערות על הדברים שנאמרו, בעיקר שאתה אמרת, עמית. אחד, אני מסכים לחלוטין. בעיניי, אחת הרעות של הפוליטיקה זה ההנחה שכל מה שהוא פוליטיקה הוא רע וכל מה שהוא איננו פוליטיקאי, וזה נכון לכל החיים הישראליים ואני תמיד אומר את זה גם במפגשים שלי. זה הדבר שפוגע בעבודה שלנו מפני שהמטבע שאנחנו סוחרים בו זה אמון הציבור, ואם הציבור מתייחס אלינו, ולא חשוב מאיפה אנחנו באים, כאנשים שפעולה שלהם היא חשודה מלכתחילה, זה בעייתי.

יש פה משפטנים בחדר. יש משפט באמריקאית שאומר hard case is make a bad law, כשהולכים מהמקרים הקשים, אז נוצר חוק לא טוב. צריך לזכור את המצב ההתחלתי שהגענו ממנו. הגענו ממצב התחלתי של שיטה של מינויים פוליטיים. נאמר פה בצדק שזה מתחיל במפא"י בשביל להאשים מישהו שהוא לא בחדר, אז בואו נקפוץ על המפא"יניקים, ואחר כך זה עבר גם לליכוד וזה אופייני במפלגה שהיא בשלטון הרבה מאוד שנים. היה פה ניסיון לתקן. עכשיו אנחנו בדיוק מתעסקים בזה, האם הניסיון לתקן הולך יותר מדי וצריך לשפר אותו, ואני אומר, בעיניי הפרטיות, למשל להוסיף נקודות על מקום מגורים בפריפריה זה דבר נכון.

איפה האיזונים פה? בזה אנחנו מנסים לעסוק ובשביל זה נעלה עכשיו בבקשה את מנהלת הוועדה לבדיקת מינויים ברשות החברות הממשלתיות, גלי אליאב.

בוקר טוב, שמעת את הדברים ואני מבין שיש לך קודם כל הערות ברמה העובדתית.

כן, בוקר אור. קודם כל אני שמחה שמבקר המדינה עשה את הדוח שלו והדגיש את המהלך של נבחרת הדירקטורים שבאמת היה מהלך חשוב מאוד ועדיין מהלך חשוב מאוד.

הוצגו פה המון נתונים וחלקם שגויים. אני לא אעבור נתון-נתון אבל בכלליות אני אדגיש שהציבור נבחן וניגש לנבחרת הדירקטורים. אין פה שום עניין של בדיקה של זיקה פוליטית. נבחנים אך ורק על כישורים של המועמדים.

האם יש רובריקה של פסילה אם אתה חבר - - - ?

את חייבת למלא.

אם יש לך זיקה, אגב, לא זיקה פוליטית של השנה, גם קודמת.

יש את נוהל הנבחרת. נוהל הנבחרת מדבר אך ורק על השכלה וניסיון, לא על כישורים פוליטיים.

את מטעה כי בטופס עצמו יש זיקה פוליטית.

לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים? שם נבדק העניין של הזיקה הפוליטית. החוק קובע שצריך כישורים מיוחדים.

זה דבר מפלה בעיניי.

על פי החוק, האם הזיקה הפוליטית פוסלת או שהיא מייצרת קושי?

החוק קובע שאם יש זיקה פוליטית, נדרש כישורים מיוחדים.

זה מה שאמרתי.

אבל זה לא בשאלה של הנבחרת, זה מה שאני רוצה להדגיש. את אמרת, אוסנת, שבשלב הנבחרת חבר ממרכז ליכוד לא יוכל לגשת.

זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שכשאנחנו ממלאים את הטופס, יש שם רובריקה שאומרת זיקה פוליטית. אם יש לך זיקה פוליטית, אתה צריך להוכיח כישורים מיוחדים.

את מדברת על הטופס של הוועדה לבדיקת מינויים, של השאלון שבא אחרי שהשר מציע את המועמד לחברה מסוימת. על הטופס הזה את מדברת. אנחנו מדברים עכשיו על הנבחרת.

גליה, אני רוצה לשאול האם בעינייך החוק כמו שהוא היום הוא מוצדק? מדוע אזרח שהוא חבר במפלגה כלשהי חייב להיות יותר מוכשר מאזרחים אחרים שמתמודדים לאותו תפקיד?

אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לבדיקת מינויים להתייחס.

אני עורכת דין ברשות ואני עובדת עם הוועדה לבדיקת מינויים.

יש את סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות. כמו שגלי אמרה, זה לא קשור לנבחרת, זה בעצם שני שלבים שונים. בשלב הראשון המועמדים ממלאים שאלון ייעודי לנבחרת. זה קשור רק להשכלה וניסיון. זה מה שנבחן. אין אף שם שאלה לגבי זיקה פוליטית. בשלב השני כששר מבקש למנות מישהו שכבר נמצא בנבחרת או מישהו אחר, שם יש שאלון שהוא שאלון ייעודי לוועדה לבדיקת מינויים.

למה אני אמלא את השאלון הראשון? אני רוצה להגיע לשאלון השני ושם אני יודעת שאת פוסלת אותי.

לפי סעיף 18/ג לחוק החברות הממשלתיות, אם יש זיקה פוליטית, זה אחת הסמכויות של הוועדה לבדיקת מינויים. הוועדה לבדיקת מינויים, אחד התפקידים שלה זה לבחון האם מועמד שיש לו זיקה פוליטית יכול להתמנות למרות הזיקה. הסיבה בכלל למינוי הוועדה הזאת זה לנסות שהשרים יביאו מינויים יותר מקצועיים ופחות שמוטים משיקולים פוליטיים.

מי אמר? כולם עומדים אחר כך בתנאי הסף.

אני רק אבקש להשלים את הדברים ואחר כך אם תרצו שאלות, בשמחה.

הסעיף בעצם קובע שאם מובא מישהו שיש לו זיקה פוליטית, רוצים לוודא שלמרות זאת הוא לא מובא מהטעם הזה, הוא מובא בגלל שיש לו כישורים שמתאימים לחברה. זה משהו שהוועדה בודקת, האם יש לו כישורים שיכולים לתרום לחברה ולהתגבר על הזיקה הפוליטית שיש לו.

שאלה לחברת הכנסת מארק, בבקשה.

מה הם הכישורים המיוחדים שהוא צריך להביא אקסטרה בגלל שהוא חבר מרכז?

זה תלוי מקרה וזה תפקיד הוועדה לבדיקת מינויים לבדוק. קודם כל זה נבחן ביחס לחברה אליה הוא מועמד. אם הוא מועמד לחברה מאוד גדולה, כמובן שיצפו ממנו שהוא יביא ניסיון. זה לא חד משמעי, אבל שזה לחברה יותר גדולה, יצפו ליותר ניסיון עסקי או ניסיון בכיר בשירות המדינה או משהו שהוא יכול להביא אקסטרה. זה תלוי גם בעוצמת הזיקה שלו. זה גם מה שקובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. כמה שהזיקה שלו יותר גדולה, למשל הוא היה עד לאחרונה חבר כנסת, הוא היה שר, הוא פעיל מפלגה, גם עוצמת הזיקה משפיעה על איזה כישורים ידרשו ממנו.

למרות שזה תלוי בנו, אני שואל אותך האם את לא רואה בזה פגיעה בעיקרון השוויון?

קודם כל אני לא המחוקק, נתחיל מזה.

טל, התבקשת לחוות את דעתך. את מקבלת אישור מהכנסת לחוות את דעתך.

לדעתי לא מדובר בפגיעה בשוויון. זה באמת לא לפסול את המועמדות שלהם, זה רק לבקש עוד משהו נוסף להוכיח שאכן המועמד הזה מתאים ולא מובא בגלל הזיקה הפוליטית אלא בגלל שהוא באמת יכול לתרום לאותה חברה אליה הוא מועמד.

למה לא לבקש כישורים מיוחדים גם למי שבעל זיקה למי מאנשי המשרד? אנחנו אוטומטית חשודים כמו שאתה אמרת.

מאה אחוז, רק אתה מפנה שלוש אצבעות אליהם.

לא, אבל יש לזה הנחיית יועמ"ש.

גלי, אני רוצה לשאול אותך לגבי החוסרים שנוצרו באיוש. זו אותה שאלה שהפנינו קודם לאורי יוגב. האם העובדה שהנבחרת שהיא בסך הכול, אני מניח שגם חבריי יסכימו, דבר מאוד חיובי כשלעצמו, אולי צריך לדון בקריטריונים שלה? האם היא לא מייצרת סוג של סרבול שבסופו של דבר גם תורם לזה שיש איוש של פחות מ-50% בדירקטורים בחברות הממשלתיות?

קודם כל אנחנו אחרי שלוש מערכות בחירות. מ-2018 אנחנו בגל של תקופת בחירות.

כן, אבל זה היה נכון גם לתקופת הדוח שהיא עוד לפני הבחירות.

המינויים היו מוגבלים. השרים לא יכלו למנות את מספר הדירקטורים שהם רצו וזו הסיבה לאיוש הנמוך שאנחנו רואים היום.

לגבי הנבחרת, להיפך, זה שיש מאגר לשרים, זה מחולק לפי פרופילים, שהפרופילים בעצם תואמים את הצרכים של החברות הממשלתיות. יש להם את המהנדסים והאדריכלים ומומחי התוכן שהם צריכים. מבחינת הנבחרת היה קשה לעכל את העניין, אבל אנחנו רואים שלקראת ההמשך ומהנבחרת האחרונה שהייתה ב-2017, השרים בחרו מעל 500 דירקטורים מהנבחרת, זאת אומרת שהנבחרת כן שימשה אותם.

אוקיי, תודה.

עפר, אתה מצטרף אלינו בתיקון החוק המפלה הזה?

יש מקום שאתה מבקש ממני ואני לא מצטרף?

אני מבקש להעלות את אייל צור מפורום קהלת.

שלום ותודה רבה על ההזדמנות להשתתף בדיון. לשמחתי יצא לי לשוחח עם חלק מכם על הנושא הזה, להביא גם את הנייר. הנייר הועבר גם לרשות הוועדה.

אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ועלו בדיון גם על ידי חברי, חבר הכנסת עמית הלוי, הצורך לאזן בין ייצוגיות של רעיונות ושל העדפות של בעלי המניות שהם בעצם כלל האזרחים והצורך שבהתנהלות עסקית, עניינית, מקצועית של החברות הממשלתיות. החוק מנסה ליצור את האיזון ואני בנייר מדיניות שפרסמתי על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות לפני פחות משנה, הצעתי כל מיני הצעות כדי לקדם את הנושא הזה.

אני חושב שבגדול הקמה של מאגרים היא הייתה מגמה מבורכת אבל אין בה מספיק איזון בין שני הקטבים או שני הרצונות או שני האינטרסים שאני הצגתי, ולכן אני מציע שלכל הפחות כשיוקם המאגר הבא או הנבחרת הבאה, תתקבל החלטת ממשלה שבה בעצם השרים יחליטו אלו הדגשים מקצועיים הם רוצים שיעמדו בבסיס המאגר הזה או בבסיס הנבחרת הזאת.

אני רוצה לתקן את מה שאמר אורי יוגב. היום החוק מאפשר למנות עד שני שליש מקרב הדירקטורים מטעם המדינה, מתוך שירות המדינה. לדעתי, אני גם כותב בנייר, צריך להפוך את היחס ולקבוע שיהיה עד שליש, גם אם בפועל לא ממנים עד שני שליש.

דבר נוסף בהמשך למה שאמר חברי, עמית הלוי. לא כל החברות הממשלתיות מוגדרות זרוע ביצוע. חלק כן וחלק לא. צריך לזכור שגם לפי חוק החברות הממשלתיות מדובר בישויות משפטיות עצמאיות כאשר לממשלה יש אפשרות באישור ועדת הכספים להורות לחברות לא לפעול שלא לפי שיקולים עסקיים.

דבר נוסף, נושא הכישורים המיוחדים שעלה במהלך הדיון, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לאפשרות שהשרים לא מנצלים. כשתיקנו את החוק בשנת 1993 יצרו אפשרות שאינה מנוצלת על ידי השרים, למנות בעלי זיקה אישית לשרים, שנדרשים לכישורים מיוחדים, והוועדה לבדיקת מינויים החליטה לא להמליץ עליהם. השר יכול להגיש השגה לממשלה. הממשלה יכולה להחליט למנות אותו, רק ששרים אינם עושים את זה, אז כדאי להביא בחשבון שהשרים צריכים לנצל את האפשרות הזאת ולא כולם מודעים לאפשרות הזאת.

דבר נוסף בעניין הכישורים המיוחדים שאני רוצה לומר הוא, שאני הייתי מציע, זה מה שאני מציע גם בנייר וחבר הכנסת הלוי התייחס לכך, לדרוש גם ממועמדים לכהונת דירקטור מטעם המדינה שיש להם זיקה למנהל הרשות או לאחד הסגנים שלו, להוכיח שיש להם כישורים מיוחדים. עלו טענות לגבי הנבחרת הראשונה והשנייה על זיקות למנהל הרשות דאז. אני חושב שזה תיקון לחוק שכדאי מאוד להוסיף.

דבר אחרון, אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת מפני חקיקת יתר של הבטחת ייצוג למגזרים כאלה ואחרים. אני בעד הדבר הזה אבל צריך להיזהר מחקיקה, כי לא בכדי ה-OECD בא ואומר, ככל שרוצים להבטיח ייצוג לעוד ועוד מגזרים, בסוף מאגר הפוטנציאל, יש לו מועמדים, הוא ילך וקטן, אז אני רוצה להודות לכם.

אוקיי, תודה.

אני מבקש להעלות את דניאל גדליהו, רכזת המחלקה הכלכלית בתנועה למען איכות השלטון. דניאל שלום, עמדתכם.

שלום, אתם בעצם מדברים פה כבר כמעט שעה ורוב השיחה בכלל לא מתייחסת בעצם לשאר ליקויי הדוח, לגבי איוש חסר. יש שם כמה עשרות עמודים של הליקויים. אנחנו בעיקר מדברים על התייחסות למינויים פוליטיים כאלו ואחרים, אז נשמח שתתייחסו גם לחלקים אחרים של הליקויים בדוח.

מחכים שאנשי המקצוע הרלוונטיים יעלו.

דניאל, אני מונע מחברי כנסת לבקר פקידים. את לא פקידה. אני מציע גם שלא תבקרי חברי כנסת. אנחנו ננהל את הדיון לפי ראות עינינו.

מצוין. אני שואלת אם יש איזושהי התייחסות לחלקים האחרים של הדוח.

אני לא יודע. בהמשך נראה.

מה שאנחנו רצינו להגיד פה, הוצאנו גם מכתב עכשיו לשר אמסלם וגם ליועמ"ש. בעצם הייתי שמחה לשאול אתכם, ברשותכם, לגבי הקריטריון של השירות הציבורי. השר אמסלם הודיע שהוא מתכוון לעשות ייצוג רחב יותר לאוכלוסיות, כל מה שדיברנו עכשיו, שאנחנו כמובן מברכים על זה. הוא דיבר גם על עוד נושא שזה בעצם קריטריון של שירות ציבורי, אז רציתי לשאול אתכם מה עמדתכם לגבי זה ולמה הדבר הזה נחוץ לאור העובדה שיש גם ככה כשני שליש מהדירקטוריון שמורכב מנבחרי ציבור.

אוקיי, תודה. אני מבקש להעלות את ציונה אמוהאי טגניה ממשרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, אם תחליט שהוועדה הזאת תחוקק בעצמה - - -

הלוואי והייתי יכול.

אתה מוסמך?

לא. היא יכולה לדון רק בחוק מבקר המדינה. אנחנו יכולים כחברי כנסת להחליט בינינו.

ציונה, שמענו אמירות שונות לגבי הצורך לתקן את חוק החברות הממשלתיות כדי ליצור אולי איזונים יותר טובים. אני שואל אותך אינפורמטיבית, האם במשרד המשפטים יש דיון כלשהו על שינוי בחוק החברות הממשלתיות בהקשר הזה של מינוי דירקטורים?

אתה מתכוון בהקשר של הגיוון של הדירקטורים?

כן, בהקשר של נבחרת הדירקטורים, של מינוי הדירקטורים. אני שואל אותך אינפורמטיבית אם נידונים אצלכם שינויי חקיקה.

סך הכול הוראות החוק מייצרות איזשהו איזון שהוא נכון בין הצורך למנות מינויים של דירקטורים שהם מקצועיים לבין הצורך בגיוון הדירקטוריון כפי שדיברתם בשעה האחרונה. אני יכולה להוסיף שבימים אלה אנחנו עובדים על יצירת קריטריונים נוספים שיביאו באמת לגיוון נבחרת הדירקטורים.

מה את יכולה לספר לנו על הכיוונים שמסתמנים?

זה כרגע נמצא בבחינה ביחד עם רשות החברות הממשלתיות ואני מעדיפה שלא לדבר על דבר שטרם נבחן סופית והוסכם לגביו.

אוקיי. אוסנת, רצית לשאול?

רציתי לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי 18/ג.

לגבי סעיף 18/ג, בדומה לדברים שאמרה טל, בסוף סעיף 18/ג בא באמת כדי להתמודד עם סיטואציה שהייתה בעבר, שהובילה למצב שבו החברות התנהלו בצורה שלא הועילה לפעילות השוטפת שלהן. הן בסך הכול אומרות את האמירה הבאה, שאדם שהוא בעל זיקה לשר מכהן בממשלה, אנחנו רוצים לוודא שהוא באמת מקודם וממונה לחברה בגלל שהוא יכול לתרום לפעילות של החברה ולא רק בגלל שהוא מקורב לשר כזה או אחר.

אבל למה הוא צריך כישורים מיוחדים? הוא צריך כישורים רלוונטיים.

אנחנו רק נבקש באמת להבטיח שהמינוי הוא מקצועי, ראוי ומתאים לאותה חברה שאליה הוא מיועד.

אם הוא איש פוליטי, אז הוא לא מקצועי, ראוי ומסוגל? אני לא מצליחה להבין למה הוא צריך להוכיח את הכישורים המיוחדים שלו. למה איש פוליטי צריך להוכיח כישורים מיוחדים? ההיפך, נגיד חברי כנסת לשעבר, אני משערת שלמרות השתייכותם הפוליטית יש להם ניסיון מאוד רחב, אז הוא צריך על הניסיון הזה עוד ניסיון?

נראה לי שבסך הכול כולנו מסכימים וכולנו חושבים שנכון למנות דירקטורים שהם מקצועיים וכאלה שיוכלו באמת לתרום לפעילות השוטפת של החברה. אף אחד לא רוצה להגיע למצב שחברות שהן באמת משאב ציבורי יגיעו להפסדים כספיים. בסוף אנחנו רוצים שיהיו לנו מנהלים טובים שבאמת יודעים מה הם עושים.

זה לא עונה על התשובה למה בן אדם שהוא שייך למפלגה מסוימת, הוא צריך להוכיח כישורים מיוחדים. אם הוא יודע כלכלה והוא עשה תפקידים ניהוליים במהלך חייו, הוא לא צריך להוכיח כישורים מיוחדים רק בגלל שהוא שייך ליש עתיד.

ציונה, יש סוגים שונים של אינטרסים, אינטרסים מגוונים, אישיים, פוליטיים, עסקיים להמון דירקטורים. אני חוסך מכם סיפורים פה, והיו דברים במדינת ישראל. מה שאנחנו טוענים, כשאת לוקחת את האדם הפוליטי שיכול להיות לו אינטרס מסוים, את דורשת ממנו יותר ממה שאת דורשת מכל אחד וזה דבר בלתי נסבל מבחינת עקרון השוויון. אני בניגוד לחבריי פה, אגב, לא ארצה שהגיוון יהיה על חשבון הניהול המקצועי.

ברור.

כל נושא האפליה המתקנת שהיא באה על חשבון כלל האזרחים, בסופו של דבר היא דבר לא בריא.

ניתן לציונה לסיים ואז נדון על זה אולי בינינו. כן, בבקשה ציונה.

אני אגיד ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה, שבסופו של דבר סעיף 18/ג הוא סעיף שקבוע בחוק ואנחנו פועלים לפיו, והוא זה שמבקש וקובע זיקה, אגב, לא רק פוליטית אלא זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה.

למה לא לסמנכ"ל, למה לא לסמנכ"לית, למה לא לראש האגף, למה לא לחברי דירקטוריון אחרים כמו שאמר כאן ד"ר אייל צור? כמו שאני שומע, אם אתה ראש מטה, אתה לא יכול להיות בוועדת המכרזים כי אתה מושחת. אם אתה מנכ"ל או סמנכ"ל, אתה יכול להיות כי אתה אוטומטית מלאך.

כמדומני שהנקודה הובנה. אני מודה לציונה.

אגב, עמית, אני רוצה להגיד בתשובה לך. ההסתכלות שלי על דירקטוריונים, אני משווה את זה לעולם העסקי שבו לכאורה הכול נקי, ואחר כך אתה מסתכל על התנהלות של דירקטוריונים והיא זוועה כי האינטרס של הדירקטור זה להישאר דירקטור כולל של הדירקטוריונים החיצוניים, לאו דווקא אלה שממונים על ידי בעל השליטה, וראינו דירקטוריונים נותנים לדברים לעבור. בעיניי כן גיוון צריך להיות משהו. גם דירקטור זה לאו דווקא הבן אדם שיודע לקרוא את המספרים יותר טוב מהמנכ"ל. הוא צריך להביא משהו אחר לתוך החדר וכמובן לשאת באחריות. אני חושב שקריטריון כזה, שוב, הכול שאלה של איזונים, כן צריך להיות בפנים.

דווקא אני חושבת, אדוני, שהסעיף הזה של 18/ג משאיר לנו מחוץ לנבחרות האלה אנשים באמת טובים ומוכשרים, ופוסלים אותם רק בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם.

קודם כל בואו נזכור מאיפה התחלנו. נבחרת הדירקטורים קמה מתוך מצב מעוות, אני חושב שזה מוסכם על כולנו.

בואו נעבור למשרדים הממשלתיים. אני מבקש להעלות את ענבר הרשקוביץ, יועצת המנכ"ל במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני כבר אומר לכל נציגי המשרדים שנמצאים בזום ושומעים אותנו, אנחנו נשאל אתכם, אז אם אתם יכולים להכין נתונים לגבי איוש דירקטורים בחברות שקשורות למשרדים שלכם, אם יש לכם נתונים, מי, כמה חסר וכן הלאה.

האם את יכולה לתת לנו נתונים לגבי איוש דירקטורים היום בחברות שקשורות למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים?

החוסרים שהיו אצלנו בזמנו במהלך הכנת הדוח, היו לעניין מינוי דירקטורים לרשות שדות התעופה ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מאז השרים התחלפו כמו שכולנו יודעים ואנחנו הגשנו לרשות החברות בקשה למינוי דירקטורים להיכן שהיו חסרים. צריך להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו היינו באיזשהו מצב שבו היה קושי למנות דירקטורים מבחינת מצב הממשלה והכנסת, ואנחנו מחכים כרגע לאישור רשות החברות.

עובדתית במספרים, איזה אחוז איוש יש אצלכם היום?

אני מצטערת, אין לי כרגע את הנתונים, אני אנסה להכין אותם עכשיו תוך כדי.

הוגשו עכשיו בקשות לאייש את כל המשרות הפנויות בתוך הדירקטוריונים?

אני מכירה שהיו חוסרים רק ברלב"ד וברשות שדות התעופה ומאז אנחנו אכן תיקנו את זה. עדיין לא מונו אבל מחכים לאישור רשות החברות.

האם מי שהגשתם הם אנשים מתוך נבחרת הדירקטורים?

אני לא בטוחה, אני אבדוק את זה.

עמית, אתה בקיא. כשהקימו את נבחרת הדירקטורים, קבעו כמה מותר למנות מתוך הנבחרת וכמה מחוץ לנבחרת?

לא, כל דירקטוריון, יש לשר מכסה.

כן, כי אני שאלתי את ענבר. היא לא בטוחה אם זה אנשים מתוך הנבחרת.

אתם רוצים לשאול שאלה?

למה המגבלה של ה-500? ממה היא נבעה?

זה לא שאלה אליה.

זו החלטת ממשלה?

כנראה. אולי נחזור ונשאל את רשות החברות, את גלי אליאב, למה נקבעה המגבלה של ה-500.

גלי, את יודעת למה נקבעה מכסה של עד 500 בנבחרת הדירקטורים?

כן. בעצם לפני היציאה להליך עשינו מיפוי של כל המקומות הפנויים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות והסתכלנו שנה קדימה. בעצם ראינו ש-274 מקומות פנויים בזמנו היו. הכפלנו את זה ב-1.8 - - - לנתון של 500 מקומות.

את מזכירה לי את ימיי בתור יו"ר ועדת הקורונה כשהסבירו לי על מקדם ההדבקה, שהכפלנו. מי קבע 1.8?

ההיגיון שהיה הוא שאנחנו בעצם רוצים לתת היצע לשרים לבחירה, אז על כל מקום פנוי לתת שני מועמדים בעצם. זה העניין של ה-1.8.

זה מסביר את הקושי באיוש, כי אם אתה שר ויש לך שניים בממוצע לבחור, אז אפילו לא שניים - - -

את יודעת להגיד כמה אנשים שעונים על הקריטריונים נשארו בחוץ?

כן, היום הנבחרת מונה מעל 1,000 מועמדים. כ-500 מכהנים, זאת אומרת יש 600 מועמדים לבחירת השרים בנבחרת.

יש עוד 500 שיכלו להיכנס, לאפשר בחירה נוספת לשר והם בחוץ.

הם לא בחוץ, הם בפנים. השרים יכולים לבחור בהם.

אז יש 600 על 274 אם אני מבין נכון.

נכון, כי מה שקורה היום, בעצם איחדנו את הנבחרות. מי שמונה ב-2014 וסיים כהונה, הוא עדיין חבר בנבחרת. כל מי שנבחר ב-2015 ו-2017 זה בעצם מכיל את כל הנבחרת של היום.

הבנתי. אוקיי, על מה עוד רצית להעיר?

רציתי להעיר על העניין הזה של גיוון האוכלוסייה. דיברו פה הרבה על עניין של חרדים ושילוב אוכלוסיות. אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון לשלב את האוכלוסיות הנוספות בדירקטורים של החברות הממשלתיות וכך פעלנו ב-2017 כשבעצם הייתה להם מכסה. עכשיו כשאנחנו נערכים לנבחרת החדשה, אנחנו בהחלט נשים על זה דגש ונגדיל את הכמויות במגדרים האלה לבחירת השרים.

אני לא רוצה להתעמת איתך אבל זה ממש לא נכון. יש לי תשובה רשמית שלכם, של נבחרת הדירקטורים מ-2017 שאמרו, אנחנו לא פועלים לממש את העניין הזה של לתת ייצוג לאוכלוסיות האלה, למשל של חרדים, מן הסתם גם של אתיופים. יש לי תשובה רשמית של זה.

אני מאוד אשמח לקבל את התשובה הזאת כי אני לא מכירה דבר כזה. להיפך, וגם בנבחרות הקודמות וגם בנבחרת העתידה לצאת אנחנו עושים המון מאמצים כדי להגיע למגזרים האלה, לפנות אליהם. אנחנו בקשרים עם עמותות וארגונים שיעזרו לנו בנושא הזה. אנחנו מעודדים מאוד את הנושא הזה ואני מאוד אשמח לראות את המסמך הזה.

יש לכם מישהו או מישהי בשם שמי שהיא חתומה או חתום על התשובה הזאת. אני יכול להקריא לך אותה ואני יכול גם להעביר אותה כמובן. נקווה שלהבא זה באמת יתוקן.

אוקיי, תודה.

אני מבקש להעלות מהמשרד לשירותי דת את ניצן מילר, מבקר הפנים. בבקשה.

אני חוזר על אותה שאלה. כמה מקומות פנויים יש אצלכם?

כרגע למשרד למיטב ידיעתי אין חברה ממשלתית כהגדרתה. יש עמותה, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים ושם אין דירקטורים מטעם הציבור, יש דירקטור אחד מטעם המדינה.

מאה אחוז. אם ככה, בעיקר צר לי שהטרדנו אותך.

זה כרגע לא רלוונטי. יש חברה שאולי תקום בעתיד אבל זה כרגע עוד לא מעשי.

בסדר גמור, תודה רבה.

אני רוצה לשאול האם יהיה דיון המשך והאם אתה בעד שהסיכום יהיה גם בחינה של תיקוני החוק ועבודה מול השר בהקשר הזה? גם הבחינה של סעיף 18/ג - - -

זה לא בסמכות שלנו כוועדה. זה בהחלט באפשרות שלנו כחברי כנסת בודדים.

אני אסכם. קודם כל, דוחות המבקר תרמו תרומה מאוד חשובה לניקוי משהו שהיו בו גם כשלים נראים לעין ובעיקר גם אווירה ציבורית מאוד קשה. אני כן קושר ברמה מסוימת. אני לא חושב שנבחרת הדירקטורים היא זו שיצרה את המהפך שהחברות הממשלתיות התחילו להרוויח. זה היה ניהול טוב, ובסוף דירקטורים, גם עם כל החשיבות שלהם וכל התרומה שלהם, בסוף יש מנהלים לחברות האלה ולרשות החברות הממשלתיות והם הביאו את ההישג הזה. גם הייתה מול זה תמונה ציבורית מאוד קשה שאפרופו גם השיח שהתפתח בינינו, גם היא תרמה לתדמית השלילית של הפוליטיקאים, כי כשהציבור מאמין שמה שהפוליטיקאים עושים זה ממנים מקורבים לג'ובים, אז זה פוגע באמון הציבור.

צריך למצוא את נקודת האיזון. יכול להיות שהיא במקום טיפה שונה ממה שהיא נמצאת היום. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לגמרי צריכים להיות שותפים לזה. גם במובן הזה אני מצר שהשר אמסלם לא בא לפה היום.

אתה חבר כנסת חדש. אני אומר לך, חלק מהפגיעה במעמד שלנו ושל הבית הזה או חלק גדול גם נובע מהצד הממשלתי. כששר על דבר כזה שהוא בסוף נושא ציבורי מובהק, וצריך יהיה לבוא פה לידי ביטוי גם בחקיקה ולא רק במדיניות שרים, המקום לדון בו זה כאן. אנחנו נמשיך לדון בזה ויוזמות פרטיות של חברי כנסת, אני אשמח לשמוע עליהן ולהיות שותף להן.

אני רוצה שוב לשבח את משרד מבקר המדינה על העיסוק המתמשך שלו בנושא הזה.

תודה רבה, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.