פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' באלול התש"ף (09 בספטמבר 2020), שעה 9:07

הצגת הדו"ח השנתי של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לשנת העבודה 2019

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק

גנ"מ שלום יעקב - רמ"ח ביקורת, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עוזרת יועמ"ש ביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דנה ימינחה - ראשת מדור, אגף משאבי אנוש, מחשבות ושכר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי נפתלי שמולביץ - קצין בירור קבילות סוהרים, שירות בתי הסוהר

עליזה יעקובי - עו"ד, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים

סנ"צ יוכי בועז - קצין בירור קבילות שוטרים, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים

מאיר פוקס - סגן נציבת הקבילות, נציבות קבילות שוטרים וסוהרים

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

הצגת הדו"ח השנתי של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים לשנת העבודה 2019

בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הבוקר אנחנו דנים בדוח השנתי ה-37 במספר שמסכם את הפעילות של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנת 2019, שהוגש לעיון הוועדה ולשר לביטחון פנים.

הנציבות הוקמה לפני כ-40 שנה על רקע איסור ההתאגדות של שוטרים ושל עובדי שירות בתי הסוהר, ככלי לסייע בעצם לעובדים בארגונים האלה לשמור על הזכויות שלהם בשל היותם עובדים שבעצם אסור להם להתאגד. כידוע, מדובר בשני ארגונים גדולים מאוד. בסך הכול הם מעסיקים יותר מ-40,000 עובדים שיש להם תפקיד מכריע בשמירת החוק והסדר במדינת ישראל.

אני רוצה קודם כל לברך את הנציבות ואת העומדת בראשה, את עורכת הדין עליזה יעקובי על עבודה מקיפה ויסודית והצגת הנתונים בשקיפות ובפירוט רב. אנחנו נשמע כאן את זה ממך בדיון הזה.

לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לנציגי הנציבות ולגופים המבוקרים, אני רוצה להעיר מספר דברים. ראינו שעל אף פערי הגודל המשמעותיים בין שני הארגונים, המשטרה היא הרבה יותר גדולה משירות בתי הסוהר. במשטרה יש 31,500 שוטרים לעומת 9,300 סוהרים. זה יותר מפי שלוש. הקבילות שהנציבות דנה בהן, ביחס בשנה האחרונה, הוא פחות מפי שניים קבילות משטרה ביחס לקבילות שירות בתי הסוהר, ביחס לכמות העובדים. בדיונים שהתקיימו בעבר בוועדה, נמסר שקיימת תופעה של חשש של שוטרים מפנייה לנציבות בשל חשש להתנכלות מעמיתים, ממפקדים, ולכן הם הרבה פעמים מעדיפים לפנות באופן אנונימי או בכלל לא לפנות לנציבות.

עוד נמסר בדיונים קודמים לוועדה הזו, אני מצטטת: "יש כאלה שמתייחסים לשוטר שנפגע ומימש את זכותו, כבכיין שמנסה לפגוע במפקדיו", וכי לפני דברי נציבים בעבר, "קיימת תחושה שמשטרת ישראל מכוונת את השוטרים שלה לא להגיש קבילות ומדריכה אותם כיצד עליהם לנהוג בקבילה", לכן אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין בדיון הזה, זה באמת האם חל שינוי בתרבות הארגונית שהוצגה בעבר במשטרת ישראל, של התנכלות לשוטרים שמגישים קבילות, והאם לתחושת הנציבות והגופים המבוקרים קיימת תרבות דומה גם בשירות בתי הסוהר, כי אנחנו הרי פועלים על מנת באמת שאנשים ירגישו טוב לקבול אם הם מרגישים שנגרם להם איזשהו עוול.

עוד עניין נוסף שעולה מדברי הפתיחה לדוח, הוא בעיה מתמשכת של טיפול הגופים המבוקרים בתלונות המוצדקות וממצאי רוחב וליקויים שהנציבות דורשת לתקן, שלא מקבלים התייחסות מספקת.

בנוסף, בחודשים האחרונים אנחנו שמענו בדיווחים בתקשורת על מספר מקרים של הטרדות מיניות, ניצול מיני של סוהרות על ידי אסירים. היו שני מקרים ממש לאחרונה. בחלק מהמקרים דווח כי הדברים נעשו בידיעה של סוהרים אחרים, ואני אשמח לשמוע התייחסות של הנציבות ושל שירות בתי הסוהר גם לנושא הזה.

הבמה שלך, גבירתי.

תודה רבה. אני אפתח בנושא האחרון דווקא, כי אותו אנחנו נצטרך להוריד מהשולחן מכיוון שאנחנו לא מטפלים בהטרדות מיניות.

אז איך זה נבדק בעצם בשירות?

זה נושא שהוא פלילי וזה עובר למחלקת חקירות שוטרים, התלונות האלה.

בדרך כלל בכל ארגון, לפחות במקומות שאני מכירה, לפי החוק של הטרדה מינית יש אדם אחראי בגוף שהוא זה שאחראי לקבל את התלונות. מה קורה מהבחינה הזאת במשטרה?

אותו דבר. יש גורמים אחראיים והם אמורים לטפל. אנחנו יכולים לטפל בקבילה, לא בהטרדה המינית עצמה. אנחנו רק יכולים לוודא שהפנייה טופלה כמו שצריך על ידי הגופים האלה. אם מישהו/מישהי תפנה אלינו ויגידו שהוטרדו מינית והגורם האחראי לא טיפל בזה, בזה אנחנו יכולים לטפל, אבל עד הנקודה של ההטרדה המינית, שם אנחנו נעצרים.

הנושא של חשש מפני הגשת קבילות קיים כל הזמן. אנחנו חושבים שחלק מזה זה מה שהארגון משדר. לפעמים זה המפקד הישיר, מה הוא משדר. לפעמים זה הארגון כולו, מה הוא משדר. יש פחות רתיעה מלהגיש קבילות בנושא שכר, בנושא פגיעה שכרית או תנאי שירות. לפעמים זה כן אומר משהו על המפקדים, אבל ברגע שזה תלונה על התנהלות מפקד, יש רתיעה. קודם כל יש רתיעה מכיוון שאתה לא בטוח כמה האחרים שהיו עדים לאותו אירוע ישתפו פעולה, וחוץ מזה אתה חושש כי אתה חוזר אחר כך לאותו מפקד ולפעמים אתה תקבל ממנו יחס כזה שהוא התנכלות שלאחר הגשת קבילה, שזה נושא שהוא ספציפית קיים אצלנו כנושא.

הרבה פעמים קשה גם להוכיח התנכלות שלאחר הגשת קבילה, כי בסך הכול יגידו, האיש לא תיפקד טוב. זה דברים שמאוד קשה להוכיח אותם. גם שואלים אותנו הרבה פעמים איזה הגנה אתם יכולים לתת לנו אחר כך שלא יפגעו בנו. אין לי הגנה לתת. אני רק יכולה להגיד לו, אנחנו נמצאים פה בשבילך כל הזמן, אנחנו נשמע את מה שיש לך להגיד, אנחנו יכולים לטפל בזה, אנחנו חושבים שמי שקבלת נגדו, אם יצאת צודק, אז באמת יש לך יותר בעיה מול המפקד. אנחנו יכולים לדאוג לזה שהנה, אתה יצאת צודק, אז גם בפעם הבאה אתה יכול לצאת צודק ואז המפקד ייצא פחות צודק. יש פה איזשהו חשש.

אנחנו רואים לפעמים שסוהרים או שוטרים קובלים והקבילה נמצאת מוצדקת בתחילת הדרך כבר, והארגון מתקן, זאת אומרת שאם אני מדברת עם המפקד של המפקד, הוא אומר לי, זה נראה מאוד חמור בעיניי ואני רוצה שתיתני לי הזדמנות לטפל בזה, ואני אקרא לראיון ואני אגיד לאותו מפקד שככה לא מתנהלים, והוא יתנצל בפני אותו שוטר או סוהר, ואז אותו שוטר או סוהר יחזור אלי ויגיד לי, נרגעתי, אני שמח, זה היה הטיפול הנכון יותר לפנייה.

המטרה שלנו היא לא לכתוב חוות דעת בסופו של דבר שהאיש צודק או לא צודק, אלא כשהארגון עצמו מטפל בדברים האלה, אז קודם כל גם מה שהוא משדר לעובדים שלו, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, ואנחנו לא רוצים להגיע לקצה שאנחנו אומרים, נו, נו, נו למפקד.

ראיתי פה באחת הטבלאות את הנושא של ההתייעצויות.

הרבה פעמים בהתייעצויות, הגורם הפונה לא רוצה שאנחנו נגיד למפקדים שום דבר אבל הוא רוצה לקבל ייעוץ איך לפעול. הרבה פעמים אנחנו אומרים לו, אל תגיד לאף אחד שהגשת קבילה או שאתה פונה אלינו. אנחנו רוצים קודם כל שתנסה למצות בכוחות עצמך את ההליכים מול אותו ארגון שאתה עובד בו.

אנחנו חושבים קודם כל שזה נותן יותר ביטחון וכוח לאיש עצמו כשהוא רואה שהוא הצליח לטפל בעצמו. לפעמים אנחנו גם נדבר עם המפקדים ואנחנו נגיד להם, הוא פנה אלינו, הוא במצוקה, הוא זקוק שאתה תשמע אותו. תשמע אותו, אולי אתה תצליח לפתור את הבעיה. עוד פעם אנחנו אומרים לו, תבקש ראיון, תכתוב את מה שיש לך לומר. תכתוב את זה בצורה שהיא נכונה ומשקפת ובצורה שאתה לא תגיע לראיון ואחר כך תגיד שלא נתנו לך להגיד. תכתוב מה שיש לך לומר ותפנה למפקדים. מרבית המפקדים הם קשובים והם מבינים והם ישמעו אותך. לפעמים ככה נפתרת הבעיה. לפעמים היא לא נפתרת אבל האיש מרגיש ששמעו אותו, הוא קיבל את התשובה. הוא אומר לנו מה התשובה שהוא קיבל ואנחנו אומרים לו, זו תשובה, היא תשובה מנומקת.

אנחנו לא במקום המפקדים. אנחנו לא מנהלים את הארגונים האלה. אנחנו צריכים לוודא שהזכויות של האנשים נשמרות ושהאנשים מקבלים את ההליך ההוגן שמגיע להם בארגון. באמת לפעמים אנחנו רואים שהארגון מתקן את עצמו תוך כדי, אז אנחנו לא צריכים להתערב בכלל. אלה ההתייעצויות. לפעמים ההתייעצויות זה עשו לי ככה וככה, ואנחנו אומרים, אנחנו יכולים לעזור לך אם תגיש קבילה, כי אנחנו לא מטפלים בפניות אנונימיות. אי אפשר לטפל בפניות אנונימיות. לפעמים האיש אומר, אני חושש להגיש קבילה, ופה אין לנו הרבה מה לעשות. לפעמים אנחנו נפנה ונגיד, התקבלה אצלנו תלונה, אבל זה יהיה כללי, זה לא יהיה משהו שדורש תשובה, לתשומת לבכם. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

אי אפשר לפנות אליכם בצורה אנונימית ולבקש, תעשו בדיקה במחלקה הזאת והזאת?

לא, אנחנו לא גוף ביקורת. יש מבקר המשרד לביטחון פנים. אנחנו פועלים לפי החוק. החוק מחייב אותנו לבקש התייחסות של הנקבל, וההתייחסות של הנקבל חייבת להיות בצורה ספציפית לאותו אדם. התנכלו לאותו אדם.

כשאת מבררת, את מתייחסת בהכרח בשם למי שהתלונן? או שאת יכולה לשמור באיזושהי מידה על - - - ?

אם למשל אומרים לנו, ביחידה מסוימת לא מקפידים על שעות מנוחה, במקרה הזה אנחנו נפנה. הם אומרים, אנחנו לא רוצים להזדהות, אנחנו ננסח פנייה כללית ואנחנו נפנה למי שצריך. אנחנו נגיד להם, התקבלה אצלנו פנייה בנושא הזה, תבדקו ותטפלו. אם מישהו אומר, העסיקו אותי בשעות שאסור להעסיק אותי, העסיקו אותי מעבר, והוא לא רוצה להזדהות, אני לא יכולה לבדוק את העניין שלו ספציפית וגם לא לבקש התייחסות ספציפית. הפגיעה צריכה להיות באותו אדם עצמו. לפי החוק הוא צריך להיות הנפגע ואני צריכה להעביר את הפנייה באיזשהו שלב להתייחסות הנקבל כדי לקבל את התגובה שלו. זה ההליך.

מיקי, אני רק רוצה להעיר כמה הפונקציה הזאת חשובה, מכיוון שגם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר יש איסור התארגנות, זאת אומרת, לשוטרים אין ועד, גם לא בשירות בתי הסוהר. אין שום כתובת, אין למי לפנות. בתפיסה אומרת ההנהלה, אני הוועד של העובדים, אבל זה לא בדיוק ככה, לכן הכתובת הזו היא כתובת כל כך חשובה.

ברור.

במשטרה ובשירות בתי הסוהר הפנייה להגיע לראשי הארגון היא רק בנתיבי פיקוד, זאת אומרת, אתה חייב לפנות דרך המפקדים שלך וכולם צריכים לדעת מה הבעיה שלך. אצלנו אתה מדלג על נתיבי הפיקוד. הפנייה אלינו יכולה להיות לא בנתיבי פיקוד. זה הדבר שמבדיל את זה.

אחד הדברים שאנחנו רואים בהם חשיבות רבה מאוד זה גם לפגוש את האנשים וגם לתת הרצאות וקורסים גם של הפיקוד וגם של שוטרים וסוהרים. אנחנו רוצים שהשוטרים והסוהרים יהיו מודעים לזכות שלהם להגיש קבילה ואנחנו רוצים גם שהמפקדים ידעו שלפקודים שלהם יש זכות לקבול והם צריכים לכבד את הזכות הזו שלהם וגם לא להתייחס לזה כאל פגיעה אישית. לדעת שיש להם זכות ותכבד את הזכות הזו ואת החובה לשתף פעולה. החובה הזאת כתובה גם בחוק וגם בנהלים הפנימיים של אותם ארגונים. אנחנו גם נותנים הרצאות וגם יוצאים לביקורים ביחידות.

בסמכויות שלנו אנחנו יכולים לברר בכל דרך שנבחר את הקבילות. חשוב מאוד לציין שבחוק מופיע שאין על נציב הקבילות מרות זולת מרותו של הדין, זאת אומרת שאנחנו כפופים אך ורק לחוק ולא לגופים עצמם. הבירור אצלנו יתבצע באמצעות קציני בירור. יש אצלנו סגן שהוא אזרח.

מי זה הסגן?

מאיר, וקציני בירור קבילות. יש לנו פה שני קציני בירור קבילות, אחד של המשטרה ואחד של שירות בתי הסוהר. יש לנו עוד אחת, קצינת בירור קבילות של המשטרה, אנשים עם הרבה מאוד ניסיון בארגונים עצמם. הם קציני משטרה ושירות בתי הסוהר, קצינים בכירים, אבל כמובן שכל המענים הם באחריותי.

(הצגת מצגת)

על מה אפשר לקבול? פגיעה במישרין בקובל, וזה נוגע לשירות, זה לא משהו שלא קשור לשירות. זה חייב להיות נוגע לשירות וזה נעשה בלא סמכות, מנוגד לחוק, להוראות, לפקודות או למינהל התקין שיש בהם שרירות, נוקשות, יתרה או אי צדק בולט. יש לציין שהחוק שלנו מאוד דומה לנציבות קבילות חיילים.

איפה אתם יושבים פיזית?

בהר חוצבים, חלק מהמשרד לביטחון פנים.

אתם יושבים בתוך המשרד?

אנחנו שייכים למשרד לביטחון פנים.

זה ברור.

יש לנו חצי קומה משלנו, מתחם עצמאי ונפרד.

החוק קובע איזה קבילות אנחנו לא מבררים. הדבר הבולט ביותר זה נושאים שנמצאים בבירור על ידי בית משפט, אנחנו בוודאי לא ניגע בהם. יש קבילות שבירורם מצריך סיבה מיוחדת ואז כדי לברר אותם אנחנו צריכים לנמק. זה בהחלט קורה. הנתונים מדברים בעד עצמם. יחסית למספר המשרתים אין הרבה תלונות.

יש מספר מאוד מאוד גדול של התייעצויות שלא מבשילות בעצם לכדי קבילה.

נכון. כשהם מתייעצים, אנחנו גם יכולים לפתוח את התיק האישי שלהם.

מה שמעניין אותי זה כמה מתוך ההתייעצויות, בעצם את חושבת שכן יש מקום לקבילה אבל הם בסוף מחליטים לא לקבול בגלל השיקולים האישיים שלהם, וכמה בעצם את אומרת, אין פה עילה?

לא הרבה. דרך אגב, חלק מההתייעצויות כן מבשילות לקבילות אבל כאלה שמתוך חשש, אני חושבת שלא הרבה, בסביבות ה-5% עד 10%, לא מעבר לזה.

אוקיי.

אנחנו פותחים את התיק האישי ואנחנו יכולים לראות מי האיש ומה היה איתו בעבר, ומתוך התיק האישי אנחנו יכולים להגיד לו מה אנחנו חושבים על הבעיה שהוא הציג. למפקד מותר להגיד לך שאתה לא בסדר. מותר לו להגיד לך שאתה צריך לעבוד כך או אחרת, אלא אם כן תטען שהוא מפלה אותך או מדבר אליך בצורה לא יפה או לא מכבדת, אבל אם לכל אורך השנה הוא אמר לך שאתה לא בסדר, הוא מבקש להשתפר, ויש לך עוד ראיון שהוא אמר לך, תשתפר, ועוד ראיון, אם בסוף השנה בהערכה השנתית הוא נתן לך ציון נמוך יחסית, הסיכוי שאנחנו נצליח לעזור לך להעלות את ההערכה השנתית שלך נמוך מאוד, לכן הם לא יגישו קבילה במקרה הזה כי אנחנו משקפים להם את המצב, אבל הרבה פעמים הם דיברו, היה להם כבד על הלב והם שיתפו אותנו והם קיבלו את התשובה והתשובה הניחה את דעתם והם יודעים מה אמורים לעשות. אנחנו רואים אנשים כאלה שחוזרים ומתייעצים. יש אנשים שמתייעצים באופן קבוע ואחר כך לא מגישים קבילה והם חוזרים אחר כך לארגון והם ממשיכים כרגיל. אנחנו חושבים שזה גם חלק מהתפקיד שלנו והוא מאוד משמעותי.

השנה הייתה לנו עלייה של בסביבות ה-11% בסך הכולל של פניות והתייעצויות, 9.5% בהתייעצויות ו-14% בפניות. אפשר לראות את נתוני הקבילות המוצדקות והלא מוצדקות. במשטרה אנחנו מאוד יציבים לאורך השנים, שזה בין ה-30% ל-35%. זה אחוז ממוצע בתחומים דומים של פניות ציבור. אלה אחוז הקבילות שהן נמצאות מוצדקות בדרך כלל. בשירות בתי הסוהר הייתה שנה שהיו 20% מוצדקות. השנה היו 43% מוצדקות.

כלומר יש פה עלייה אצל הסוהרים.

אצל הסוהרים יש עלייה במספר הפניות המוצדקות. יש הבדל מאוד גדול בנושאי הקבילות של שוטרים וסוהרים. אצל השוטרים זה 30% קבילות שעניינן הוא יחסי מפקד-פקוד או יחסים בין-אישיים. בשירות בתי הסוהר זה פחות מ-10% מהקבילות.

יותר תנאי עבודה?

שכר. בשירות בתי הסוהר רוב השנים הנושא העיקרי זה נושא שכר, שזה לא אומר שקובלים על השכר שלהם.

אז למה?

זה דברים אחרים. בדרך כלל זה טעויות שכריות שנעשו להם בעבר והן מתגלות. לפעמים מתגלות טעויות לטובת הסוהר, נניח בגיוס שלו חישבו לו לא נכון את שנות הוותק ואז זה אומר שהוא צריך לקבל כסף בחזרה והוא רוצה את הכסף בחזרה, רק לא תמיד הוא יקבל אותו לאחור בגלל שיש התיישנות ויש הליך מאוד ארוך עד שתקבל את הכסף בחזרה. לפעמים טעו לטובתך, זה אומר שסיווגו אותך בדרגת שכר כזו שאתה קיבלת לאורך השנים יותר ממה שמגיע לך ועכשיו רוצים שתחזיר את הכסף.

לוקח מהר ההחזרה של הכסף או שזה אותו תהליך כמו לקבל כסף?

החזרה של הכסף חייבת להיות אחרי שימוע שכרי שעושים לאיש. צריך לזמן אותו לשימוע והוא צריך לטעון את טענותיו ואז יש החלטה של הוועדה ויש גם אפשרות לערער על זה לאוצר.

ויש התיישנות במקרה הזה כמו במקרה הקודם?

כן, יש התיישנות של עד שבע שנים. לצערנו בחלק מהמקרים, עכשיו זה כבר פחות קורה, דילגו על הליך השימוע, זאת אומרת, הורידו לאיש את הכסף לפני שהוא הסכים לזה.

ככלל, אתה לא אמור לקחת בחזרה בלי ההסכמה. יש פה עניין של שאלה מתי הגוף יכול לדרוש את ההחזר הזה, כי לפעמים הטעות היא כולה של אותו גוף והאיש עצמו לא היה אמור לדעת בכלל שטועים לו או לפעמים הוא אפילו יאמר, אולי טעיתם, והם אמרו לו, לא, בדקנו והכול בסדר ולא טעינו, ואחרי חמש שנים פתאום אומרים לו, בעצם כן טעינו.

את אומרת שרוב הקבילות של הסוהרים הם בתחום הזה?

אחוז גבוה של הקבילות.

אז יכול שיש בעיה בשירות בתי הסוהר בהנהלת חשבונות.

כן, ושירות בתי הסוהר מודע לזה. היום גם הוקם איזשהו מרכז שנותן מענה לפניות בנושא הזה. מ"מ הנציב הורה להקים את אותו גוף שנותן מענה. לפעמים הוא נותן מענה אבל הוא יודע שזה דברים שמצריכים בדיקה, אז גם לא צריך לפנות אלינו כי הם עושים את הבדיקה בעצמם. זה נותן לפעמים מענה לחלק.

הבעיה היא לא רק במענה, הבעיה היא שאם יש כל כך הרבה טעויות, אז יש בעיה במערכת.

אבל זה לא טעויות של עכשיו. לפעמים זה טעויות שבשלב הגיוס שכחו לחשב לו ותק, וזה יכול להיות גם לפני 20 שנה. זה דברים שהם בעייתיים מאוד, אנשים נניח שעברו מהמשטרה לשירות בתי הסוהר ולא חישבו להם נכון את הוותק או מהצבא, כל מיני שאלות כאלה.

קבילות שוטרים, בין 30% ל-35% של קבילות מוצדקות. בשירות בתי הסוהר היום זה אפילו מעל 40% קבילות מוצדקות. הרבה יותר קשה לברר קבילות בנושאי התנכלות מפקד מאשר קבילות בנושאי שכר.

את יכולה לתאר לנו הליך כזה, שאת אומרת שזה הרבה יותר קשה, מה את עושה במקרה כזה?

הנושא של יחסי מפקד-פקוד יכול לנוע בין מפקד שאמר למישהו מילה מעליבה מאוד בפורום. זה יכול להיות שהוא נתן לו חוות דעת נמוכה, זה יכול להיות שהוא נתן לו יותר משמרות מאחרים, זה יכול להיות שההערכה שלו היא נמוכה ממה שמגיע לו, זה יכול להיות גם שהוא העביר אותו מתפקיד בהליך שלא הוגן.

יש דברים שיותר קל לבדוק אותם, למשל אם העבירו אותו בהליך לא הוגן, אז אני בודקת מה ההליך שהתבצע, אם ההליך שהתבצע היה לפי הכללים. קודם כל אנחנו בודקים את התיק האישי. ברגע שהאיש פונה אלינו, הוא יודע שאנחנו יכולים לבדוק את התיק האישי שלו ואז אנחנו מבקשים הסברים מהגופים שהיו חלק מהתהליך. בדרך כלל אנחנו נפנה לנקבל ולמפקד שלו כי זה מה שהחוק אומר, ואנחנו נבקש הסבר לאותו סיפור שהוא סיפר. הרבה פעמים אנחנו גם נחזור לאותו קובל ונגיד לו, זה מה שהוא מספר. אנחנו יכולים לפנות בכתב ולבקש תשובות. בחלק מהמקרים אנחנו נחשוב שיותר נכון שהאיש יבוא אלינו ונשאל אותו את השאלות אצלנו. לפעמים אנחנו גם נעשה קודם כל בדיקה עם מי שיכול היה להיות עד. נניח הוא אמר דברים מעליבים מאוד בפורום, אז אנחנו נשאל אותו מי היה עד לאותם דברים שנאמרו ואנחנו נפנה לאותם אנשים. יכולים לפנות אליהם בטלפון, יכולים גם להזמין אותם ולבדוק מי שמע מה מתוך האמירות האלה שנאמרו.

נושא של הערכה תקופתית - אם במשך השנה, נניח, הוא ראיין אותו ואמר לו דברים טובים ופתאום היה איזשהו אירוע שאנחנו יודעים עליו ואחר כך ירדה לו ההערכה, אז אנחנו נבדוק. אנחנו לא במקום המפקדים אבל אנחנו בודקים את הסבירות של ההתנהלות במקרים האלה. לפעמים אנחנו עושים את זה טלפונית, לפעמים אנחנו מבקשים בכתב, לפעמים אנחנו עושים בירור קודם כל עם הסביבה ואחר כך עם האיש עצמו. זה מאוד תלוי באופי המענה.

כל שיחת טלפון היום מוקלטת. ברירת המחדל זה הקלטה, וזה מאוד טוב, זה מצוין. אם מישהו אומר, הוא דיבר אלי לא יפה, הנה, יש לי ואז לכולם הרבה יותר להתמודד עם זה. הנה, תראה איך אתה דיברת, תראה מה הוא ענה לך ובוא נראה מה הסבירות פה, האם זה סביר איך שהוא דיבר? האם זה סביר איך שאתה דיברת? האם ככה מדברים למפקד? האם ככה מדברים לפקוד? לכל הכיוונים, ואז אנחנו כותבים מענה.

לפעמים האיש עצמו יבין שהוא טעה, וזה קורה, והוא יגיד לנו, אני מבין, אני רוצה להזמין אותו. זה יכול להשתמע כאילו הוא לוחץ עליו לבטל את הקבילה, אז הוא לא יעשה את זה לבד, אבל אם הוא רוצה להזמין אותו אליו ולהסביר לו וליישר את ההדורים ולהתנצל בפניו, האיש אחר כך יבוא ויגיד לנו, בסדר, אם הוא התנצל באותו פורום אז הכול בסדר.

לפעמים אנחנו נמליץ להוציא, נניח, ראיון פוגעני. אם נניח מפקד אמר לפקוד שהוא שקרן ואין לזה שום בסיס, והוא אמר לו את זה בראיון, אז אנחנו יכולים להמליץ להוציא את הריאיון הזה מהתיק. אם למשל הוא הטיח בו דברים קשים ולא נתן לו הזדמנות להגיב, אז אנחנו נמליץ שהוא יגיב גם בכתב או שתינתן לו הזדמנות לתגובה, וזה יצורף לתיק האישי שלו.

מה קורה במצב שיש תלונות סדרתיות על אותו מפקד? היו מקרים כאלה?

היו מקרים אבל לא הרבה. זה לא מאפיין. נקבלים חוזרים. חלק מהנקבלים זה אנשי מקצוע. מפקדים שקובלים עליהם, זה קורה לפעמים ובמקרה כזה אנחנו יכולים לפנות לפיקוד ולהגיד, היו כמה תלונות והתלונות נמצאו מוצדקות. לפעמים במהלך בירור, הקובל עצמו, הוכחנו כבר שהוא דיבר אליו כך או אחרת אבל במהלך הבירור אנשים אומרים, גם אלי הוא דיבר ככה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לפנות למפקדים ולהגיד להם שנדרשת פה בדיקה מעבר למה שאנחנו - - -

הדברים האלה נכנסים בתיקים האישיים?

מרבית הבירורים, המענים לא נכנסים לתיקים האישיים באופן מכוון בגלל שאנחנו אומרים, עדיין אנחנו במצב שזה סטיגמה. לפעמים האיש לא צודק ויכולים להשתמש בזה נגדו. הרבה פעמים האיש מתלונן ואנחנו אומרים, יכול להיות שאנחנו היינו מדברים אליך אחרת או עושים את זה אחרת מולך, אבל מה שהמפקד עשה הוא עדיין סביר, והוא ייצא לא צודק. אנחנו לא רוצים שזה ישמש אחר כך ויגידו לו, הנה, גם אתה סדרתי או דברים כאלה. יש מקרים שמבקשים מאיתנו אישור ואנחנו נאשר. לפעמים במקרים מאוד חריגים אנחנו יכולים להכניס הערה אישית לתיק של הנקבל. זה הערת נציבת קבילות. זה מופיע בתיק האישי וזה תיאור ההתנהגות הבעייתית. זה ניתן לו בהליך. אנחנו לא עושים את זה הרבה אבל עושים את זה לפעמים.

לגבי נושאים עיקריים ותוצאות בירור קבילות שוטרים - כשהבירור הסתיים אפשר לראות בכל נושא מה אחוז הקבילות המוצדקות מתוך אותו נושא. בנושא השכר, ונתתי פה שנתיים, אפשר לראות שזה בסביבות ה-30% קבילות מוצדקות במשטרה, ויחסי מפקד-פקוד ויחסים בין-אישיים זה בסביבות 20%. אפשר לראות פה בנושא משמעת למשל שזה אחוז גבוה.

ברגע שיש דין משמעתי אנחנו לא מתערבים, אבל אנחנו יכולים להתערב במה שקורה לפני ההליך אם אנחנו רואים שרוצים להעמיד מישהו לדין כשלא עשו את הליך קדם ההעמדה לדין או כשאנחנו יודעים שהוא אומר, כל הדין המשמעתי הזה הוא תוצאה של התנכלות. במקרה כזה אנחנו בודקים את ההליך שנעשה. אנחנו מבקשים מהגופים בדרך כלל במצב כזה לא לקיים את ההליך אלא לחכות לבירור הקבילה. הם לא חייבים להיענות לבקשה שלנו, אבל בשנתיים וחצי שאני בתפקיד, אני לא מכירה מקרה אחד שלא עצרו את ההליך. הרבה פעמים אחרי שמתבררת הקבילה וכבר יש תשובה, אנחנו אומרים להם אחרי שהתבררה, תשקלו שוב את מה שהתכוונתם לעשות. במרבית המקרים האיש לא יועמד לדין אם נמצאה הקבילה מוצדקת.

בעצם הדבר בעיניי הכי מטריד זה באמת מספר הקבילות והיחס. אם אנחנו מנסים לראות את היחס בין כמות השוטרים לבין מספר הקבילות, לעומת כמות השוטרים בשירות בתי הסוהר למספר הקבילות, אז משהו פה מעורר קצת איזושהי תחושה של באמת חשש, או שאת אומרת, הכול טוב.

לא, אני לא אומרת שהכול טוב. אני רחוקה מלהגיד שהכול טוב, אבל לפעמים אחרי שמתקבלת קבילה והיא נמצאת מוצדקת, אנחנו פונים לארגון ואנחנו אומרים להם, שימו לב, יש לכם פה בעיה. נניח בנושא שכר. אנחנו אומרים, תאתרו את כל האוכלוסייה שהיא באותו מצב ותתקנו אצלם. זה קורה שנעשה תיקון רוחבי.

חלק מהתפקיד שלנו זה לדאוג לתת המלצות שמונעות עוולות דומות, ואנחנו עושים את זה. לפעמים אנחנו אומרים, יש לכם הליך שהוא לא מוסדר בנוהל או איך שאתם עושים את ההליך, זה לא ככה אמור להתבצע. למשל, יש נושא שכר שהוא נושא מאוד משמעותי. בהסכם שכר הנגדים מול האוצר ב-2016 הוסדר נושא הנגד הבכיר. נגד בכיר זה מישהו שמקבל תוספת למשכורת. כמובן שכולם רוצים להיות נגדים בכירים. זה קצת אחרת בשירות בתי הסוהר ובמשטרה מבחינת ההליך ואיזה תקנים הוגדרו כנגד בכיר, אבל מבחינת ההליך, איך אנחנו בוחרים מישהו לנגד בכיר, יש כללים וצריך להתבצע הליך.

כשמתבצע הליך לא נכון, אז לכאורה זה כאילו קבילה מוצדקת. לפעמים כבר התבצע הליך והאיש כבר קיבל ואיש אחר קיבל, ומה שנותר לנו לומר, ההליך שביצעתם לא היה תקין. אנחנו לא יכולים לתקן את זה לאחור ואנחנו לא יכולים לגרום לזה שהאיש עצמו יקבל, מכיוון שאין לנו את הסמכות הזאת.

בשירות בתי הסוהר הנושא הזה של איך נותנים נגד בכיר הוא מוסדר, אבל הנושא איך מורידים מישהו מתפקיד נגד בכיר, הוא לא מוסדר. לא יכול להיות שההורדה מתקן בכיר, היא לא מוסדרת ואין לה כללים. זה נעשה בצורה כזו או אחרת אבל היא חייבת להיות שקופה והיא חייבת להיות עקבית והדיונים חייבים להיות מתועדים וההחלטה חייבת להיות מנומקת. זה דברים שהם כללים רגילים ואז הדברים האלה, ברגע שאנחנו מעירים עליהם יותר מפעם אחת, אז הארגון הרבה פעמים מתקן את עצמו ואז זה בהכרח גורם לירידה במספר הקבילות באותו נושא.

איזה סטטיסטיקה יש לך לגבי תלונות בעבר שהיו ודברים שחזרו על עצמם שאת יכולה להגיד שבמהלך השנים ראית תיקון שלהם?

בנושא שכר זה קורה הרבה מאוד. בנושא תהליכים ודאי שזה קורה. למשל, היו לנו קבילות על הערכות מפקדים, אז כל מיני דברים כאלה אנחנו מביאים - - -

יש לך ישיבות סטטוס קבועות עם מי שעומד גם בראש המשטרה וגם בראש שירות בתי הסוהר?

יש לנו ישיבות סטטוס. הן לא קבועות, הן לפי צורך. לא תמיד זה יהיה עם ראש אגף משאבי אנוש או ראש מינהל משאבי אנוש בשירות בתי הסוהר. לפעמים זה יהיה עם הדרגים היותר- - -, תלוי אם זה בנושא שכר או בנושא הצבה, אבל יש לנו ישיבות כל הזמן, גם שיחות טלפון שמתקיימות כל הזמן. אנחנו בקשר ישיר איתם. אי אפשר בלי זה.

בואו נראה את הטבלה של הסוהרים.

גם פה אפשר לראות את הנושאים. אפשר לראות את האחוז.

האחוז הכי גבוה בתנאי וסדרי שירות.

נכון. חלק מהנושאים של תנאי וסדרי השירות הם גם משיקים לנושא שכר. זה נניח אנשים שנותנים להם משימות שהם לא חלק מהתפקיד שלהם או נושא של פגרות, חישובי פגרות ודברים כאלה, שם יש את הנושא הזה קצת יותר מאשר במשטרה מכיוון שהשוטרים בשירות בתי הסוהר עובדים במשמרות, אחוז מאוד גדול שלהם. יחסי מפקד-פקוד ויחסים בין-אישיים, גם זה יחסית גבוה. נושא קידום, בדרך כלל אנחנו מדברים על הנגד הבכיר ולא על דרגות קצונה. נושא של ביצוע תשלומים זה כל מיני בעיות שיש מול החשבות, כי לפעמים מתקבלות החלטות של משאבי אנוש ואז הן מצריכות טיפול על ידי החשבות, זה בעיות בדרך או למשל כשצריכים להחזיר למישהו כסף ואז זה עובר את הוועדה או שלוקחים ממישהו כסף שלא בהליך התקין ואז זה נופל בנושא הזה.

יש לנו את שוטרי חובה וסוהרי חובה שגם פה אפשר לראות את המספרים. צריך לציין שבשירות בתי הסוהר היחס בדרגות בין הקובלים ליחס שלהם בארגון הוא מאוד דומה.

מה זה שוטר חובה וסוהרי חובה?

הם עושים את שירות החובה שלהם במסגרת הארגונים האלה.

זה השירות הצבאי.

השירות הצבאי, וזה לא צבאי. יחסית למספרם באוכלוסייה של השוטרים או הסוהרים הם מגישים פחות קבילות, אבל חלק מהקבילות מאוד היו משמעותיות ושינו סדרים בארגונים האלה. היה משהו בנושא חישוב שכר למשל. היה סיפור למשל של ביקור שוטר חובה שמרצה עונש מחבוש וצריך לבקר אותו וצריך להסדיר את הנושא הזה. היה נושא של טיפול רפואי וגימלים שהם מוציאים ומי הגורם המוסמך ואיך מוסמכים, כי הטיפול בהם הוא קצת שונה מאשר בסגל הרגיל. היחס בין הקצינים שמגישים קבילות ליחס שלהם באוכלוסייה בשירות בתי הסוהר הוא מאוד דומה. במשטרה יש קצת פחות קצינים שמגישים קבילות יחסית לאחוז שלהם באוכלוסייה.

עקרונות היסוד שלנו הם שבלי שיתוף פעולה של הגופים אנחנו באמת לא יכולים לעשות הרבה. אנחנו חושבים שהוא חשוב גם כדי שלשוטרים ולסוהרים יהיה אמון בנו וגם כדי שיהיה להם אמון במערכת שלהם, לכן אנחנו מאוד שמים את הדגש על זה.

חשוב לנו להבהיר, ושוב, אני אמרתי את זה לכל אורך הדרך ואני אומרת את זה גם עכשיו. אנחנו לא במקום מפקדים. אנחנו לא מנהלים את הארגונים האלה, לא מפקדים, לא מתיימרים בכלל. אנחנו רק בודקים שההחלטות מתקבלות בסמכות וכדין ובהתאם לכללי הצדק ובהתאם לכללים שהארגון עצמו קבע. רק ככה אנחנו בוחנים. אנחנו לא בוחנים מה אנחנו היינו קובעים אם אנחנו היינו המפקדים, כמו שבית משפט בוחן החלטות, בדיוק באותו אופן, ואנחנו מרגישים מחויבים לכללי הפסיקה בנושא הזה.

כמו שאת יודעת, לפעמים יש פער בין החוק לבין מה שמבחינה ערכית ומוסרית נכון.

ערכית ומוסרית זה גם נכנס לשיקולים שלנו. אני חושבת שגם הדברים האלה קיבלו ביטוי בכללי הפסיקה וגם אצלנו אנחנו מאוד מתייחסים לזה. יש פה את העניין של שרירות. זה גם כן חלק מהעניין. לפעמים אנחנו מרגישים שאולי פעלו לפי הכללים אבל אפשר לפעול במקרה מסוים לפנים משורת הדין או לקולא. במקרה כזה אנחנו חייבים את הארגון בגלל שאנחנו לא יכולים לתת החלטה, תפעלו לפנים משורת הדין, אבל אנחנו בהחלט יכולים לדבר עם המפקדים עד ראשי הארגון ממש, במקרה כזה זה ראש אגף משאבי אנוש או ראש מינהל משאבי אנוש, ולבקש להמליץ, לא במכתב הרשמי שיוצא בסופו של דבר, אבל לבחון כן דרך לפעול לפנים משורת הדין כדי באמת שיעשה צדק ושנרגיש טוב ונגיד שזה הדבר הנכון מבחינה ערכית לעשות.

יש בעיה נוספת, שלגופים האלה אין מנגנון של פיצוי. נניח מישהו נפגע מהליך שנעשה, נניח אם מישהו אמר, לא קיבלתי דרגה ומישהו אחר קיבל במקומי. הרבה פעמים זה לא ההוא לא ראוי בכלל ועכשיו צריך להוריד אותו מדרגה. אין הליך כזה של להוריד מדרגה, ואתה, אם לא קיבלת את הדרגה, זה אבוד לך. אין הליך שאומר, עכשיו תפצה אותו. אני גם לא יכולה להגיד להם, עכשיו תיתנו לו קדימות בקבלת דרגה אחרת, מכיוון שאז מישהו אחר יכול להגיש קבילה ולהגיד, אני הייתי ראוי יותר ונתנו לו. יש עוולות שקשה מאוד לתקן אותן ולכן אם אנחנו רואים את העוולה שהיא הולכת להתבצע או שההליך הולך להיות לא תקין, אז אנחנו מעדיפים להתריע ולבקש לעצור אותו לפני שהוא מתבצע כדי שלא יהיה דבר עשוי. לפעמים אנחנו באמת רואים שנעשה עוול והאיש מקבל תשובה, נעשה לך עוול, אבל אין לנו שום אפשרות להמליץ על תיקון העוול הזה או בצורה של דרגה או בצורה של פיצוי כספי, כי אין הליך כזה בגופים האלה.

זהו מבחינתי, זו ההצעה. אם יש שאלות נוספות, אני אשמח.

איך את מתרשמת מהתרבות הארגונית של הארגונים האלה מבחינת היכולת של אנשים?

קשה להגיד את זה. אני לא מתיימרת. אני רואה הרבה מפקדים ראויים ואני שמחה כל פעם מחדש לראות את זה. מפקד בדרגה גבוהה, כשאני אומרת, הייתה פה טעות, תקלה, והוא מזמין את האיש לראיון ואומר לו, טעינו. אנחנו מעבירים בקורסים מה היא דמות המפקד הראוי לדעתנו. מפקד שיודע להגיד טעיתי או להתנצל, זה מאוד יפה, אבל להגיד שאני רגועה, שאני יודעת שבכל פעם שאני מבררת קבילה כולם אומרים לי את האמת כל הזמן? אני לא יכולה להגיד את זה ואני גם לא יכולה להגיד שאין חשש, וזה אמרתי מהתחלה, שיש לפעמים, אני יודעת שאנשים יודעים או מישהו מתלונן ואני די מאמינה לו על משהו שנאמר לו, משהו שנעשה לו ואני יודעת שאנשים שמעו, אבל כששואלים את האנשים, אז הם לא שמעו. יש פה בעיה של חשש או בעיה של חוסר רצון לשתף פעולה. זה קצת קשה.

אם אני הולכת למפקד בכיר ואני אומרת לו, זה מה שמצאתי וזו התנהלות שהיא לא תקינה, אם הוא יקרא לאותו מפקד, גם אם הוא בכיר ויגיד לו, ההתנהלות שלך לא הייתה בסדר, זה מסר שאומר, אנחנו לא מוכנים לסבול סביבת עבודה לא מכבדת, אנחנו דורשים ממפקד להתנהל בצורה שמכבדת את הפקודים שלו. מסר כזה אחר כך יורד ואנשים יותר שמחים לשתף איתי פעולה.

מה קורה במוסד, יש נציב קבילות?

לא, אין.

אין במוסד נציב קבילות?

לא על פי חוק. יש אולי מישהו שעל פיו יכולים לפעול אבל לא בשב"כ ולא במוסד יש.

לא על פי חוק אבל יש לנו את הפונקציה הזאת. יש למי להתלונן. אצל המבקר.

כל שנה אחרי שיוצא הדוח השנתי, אני פונה לשני הגופים ואני מבקשת להציג בפני ראשי הארגונים את הדוח השנתי וגם להציג אותו בפני הספק, שזה סגל הפיקוד הבכיר. אני שמחה להגיד שבשירות בתי הסוהר כל שנה אני מוזמנת ואני מציגה את הדוח ויש דיון, ולפעמים גם בעקבות הדיון יוצא מסמך. במשטרה לצערי לא הוזמנתי.

אז בואו נוסיף לסיכום שאנחנו קוראים למשטרה לקיים דיון כזה בכל שנה, שבו בעצם נציבת הקבילות תציג.

יכול להיות שזה גם נובע מזה שאני הגעתי משירות בתי הסוהר. אני הייתי גם במשטרה שמונה שנים בתחילת השירות שלי והייתי 24 שנים בשירות בתי הסוהר. פרשתי משם. יכול להיות שלא נעים להם להגיד לא.

נתת את הדוגמא של הנגד, מישהו שמקבל זכויות שלא בדין, אי אפשר לקחת לאחור אבל בעצם אחרים לא מקבלים. אני מבינה שאין מנגנון שמתקן את עצמו כל כך במערכת. זה אחד הקשיים העקרוניים שאת רואה.

נכון.

מה היית מציעה לעשות? את חושבת שיש מקום לאיזושהי התווית חקיקה מסוימת בנושא שתחייב את הארגונים?

היה איזשהו רעיון אולי להקים איזושהי קרן של פיצויים שאפשר לפצות את האנשים שנפגעים באיזשהו אופן. לפעמים מישהו יגיד, אני לא הייתי מועמד או שהמועמדות שלי לא נשקלה, לא התקיים דיון שקוף, אין פרוטוקול לדיון, ההחלטה התקבלה והיא לא מנומקת ואני לא הייתי. למה? מישהו ששירת חמש שנים פחות ממני, שחוות הדעת שלו טובות פחות משלי, למה הוא קיבל ולא אני קיבלתי? אם אני רואה שאין פרוטוקול, אין החלטה מנומקת או שהתקיים איזשהו פרוטוקול ויש איזשהו דיון כזה שאי אפשר לבחון אותו, אני אומרת להם לפעמים, אם זה היה מגיע לבית משפט, מה הייתם מציגים לבית המשפט כדי להוכיח שהיה הליך תקין? ההליך חייב להתבצע באופן תקין. אחרי שהוא לא קיבל ומישהו אחר קיבל וזה לא מישהו שהוא לא ראוי, אז הוא קיבל ואין אפשרות לתת לעוד מישהו את התקן הבכיר.

מה את חושבת שצריך לעשות?

יכול להיות שצריכה להיות איזושהי קרן שבודקת את המקרים. נניח אם זה תיקון שכרי, אחת הדוגמאות המאוד בולטות זה מישהו שרצה לעשות קורסים לגמול השתלמות. אמר, אני רוצה עכשיו לעשות קורסים לגמול השתלמות ותשלחו אותי לקורס הזה, כי לפעמים יש קורסים בתוך הארגונים שבעקבותיהם מתוגמלים בגמול השתלמות, ואז אמרו לו, לא, אתה עדיין לא זכאי לעשות את זה, והוא לא הלך, לא יצא לקורס, ואז הסתבר שבטעות אמרו לו שהוא לא זכאי, הוא היה זכאי, וזה אומר שבגלל שהוא לא יצא לקורסים ולא השלים את הגמול השתלמות, הוא הפסיד שנה של גמול השתלמות.

גמול השתלמות זה הרבה כסף. שנה של גמול השתלמות זה הרבה כסף, אבל אני לא יכולה להגיד לארגון, עכשיו תפצה אותו על זה. אני לא יכולה להגיד לו, תשלם אותו כאילו היה לו גמול השתלמות. זה לא משהו חוקי. המשטרה לא יכולה לעשות את זה. גם שירות בתי הסוהר לא יכול לעשות את זה, אבל אני יכולה להגיד להם, מגיע לו פיצוי כי אתם טעיתם והטעיתם אותו, והוא בגלל זה לא דאג לזכויות שלו ולכן תפצו אותו. אפשרות לגופים לפצות את האנשים שנפגעו כתוצאה מטעויות שהמערכת עשתה והיא מודה, אז חוץ מלהגיד שהיא מתנצלת על הטעות שהיא עשתה, צריך להבין שטעויות עולות. צריך לשלם.

זה בעצם רעיון מעניין. אם תוקם קרן, ככל שיהיה יותר שימוש בקרן, זה מראה שמשהו עקרוני במערכת לא עבד כראוי.

כן, וגם זה אומר, תימנעו מטעויות כי על טעויות משלמים. במקרה הזה על טעויות אומרים סליחה, אבל בחלק המקרים לא משלמים.

מעניין.

אני רוצה שנתייחס לעמוד הלפני אחרון, נושאים כלליים הדורשים טיפול, אם את יכולה להתייחס לדברים שכתבתם פה.

ההמלצות שלנו הן המלצות שהארגון לא חייב לקבל אותן. הן המלצות, כשמן כן הן. הארגון צריך להודיע לי תוך חודשיים שהוא מקבל את ההמלצה ומה הוא עשה כדי לתקן אותה, ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא צריך לנמק למה הוא לא עושה את זה.

שני הארגונים קבעו מנגנון איך הוא לא מקיים המלצות. בשני הארגונים אומרים, לך לראש הפירמידה ותקבל ממנו אישור לא לבצע את ההמלצה. במשטרה, ההנחיה היא שהמפכ"ל אמור לשוחח איתי לפני שהוא מחליט לא לקיים את ההמלצה. בשירות בתי הסוהר הוא אמור להתייעץ עם היועץ המשפטי שלו כדי להחליט לא לקיים המלצה, וצריך להודיע תוך חודשיים. זה לא קורה תוך חודשיים.

אנחנו לא בהרבה מקרים נותנים המלצות, אבל גם כשאנחנו נותנים המלצות, אז בדרך כלל זה לא קורה ככה, וגם הרבה פעמים כשהארגון עצמו אומר, אני צריך לבדוק, לוקח לו המון זמן לבדוק. לפעמים זה גם שאלות עקרוניות. לפעמים זה נושא שכר, ועל כל החלטה כזו יש השלכות רוחב. לפעמים צריך לבדוק מה השלכות הרוחב לפני שמקבלים את ההחלטה. דברים קטנים מאוד אפילו בנושאי שכר, יש להם השלכות מערכתיות והן כבדות משקל, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן, אז הדברים האלה לוקחים זמן. לפעמים הזמן שעובר הוא פגיעה נוספת באיש. גם אם אנחנו לא מקבלים תשובות בזמן, אם ההתייחסות שאנחנו מקבלים היא מאוחרת, האיש ממשיך להיפגע בחלק מהמקרים.

איך את חושבת שאפשר לשפר את הסוגיה הזאת?

אנחנו מנדנדים.

את אומרת, קודם שיהיה מפכ"ל ושיהיה ראש אמ"ש - - -

רק להגיד להם שוב ושוב. אנחנו שולחים תזכורות ומבהירים עד כמה זה פוגע, חלוף הזמן, ומבקשים התייחסות מהירה.

מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב של החשש?

החשש, אני חושבת שמסר באמצעות מפקדים. אני חושבת שהסברה. אנחנו שוב צריכים לעסוק הרבה מאוד בהסברה. אנחנו מוכנים להגיע לכל הקורסים שהם אבני דרך.

כל שוטר שמתקבל לשירות, כל סוהר או סוהרת שמתקבלים, מקבלים איזשהו עדכון לגבי הנוכחות שלך בגוף הזה?

הם מקבלים, אבל אנחנו בדרך כלל רוצים שהם יקבלו את זה מאיתנו. אנחנו רוצים שישמעו אותנו.

זה לא בילד אין בתוך התוכנית שלהם של ההכשרה?

בחלק מהמקרים זה כבר נכנס כבילד אין אבל לא בכל המקרים.

זה צריך להיות חלק מההכשרה.

למשל, קורס קצינים בשירות בתי הסוהר, בכל קורסי הקצינים אנחנו הולכים. במשטרה אנחנו לא בקורסי הקצינים. בכל פיקוד ומטה אנחנו כן. קורס פיקוד בכיר נעשה פעמיים בשנה ושם אנחנו חלק מהתהליך.

הרעיון הוא שדווקא השוטר הפשוט, החדש, יידע שיש לו את הגוף הזה שהוא יכול לפנות אליו. חשוב להביא את זה לידיעתו.

נכון. חוץ ממסר שאנחנו מוציאים בנושא הזה, והמסרים שאנחנו מוציאים כן מועברים לכלל השוטרים והסוהרים, אנחנו לא פוגשים כל שוטר וסוהר בתחילת דרכו.

חבל.

כן, זה בהחלט חבל. זה יכול לעזור.

הנושא האחרון, טעויות בנושא זכויות שכר, את דיברת על זה הרבה, שיכול להיות שיש בעיה במערכת אם כל הזמן חוזרות על עצמן טעויות של זכויות שכר. אין פה מקום לטעויות.

כן, אבל יש טעויות, למשל כמו שנתתי את הדוגמא הזו של גמול השתלמות. אמרו לך שאתה עדיין לא זכאי אבל מסתבר שכן היית זכאי, ואתה נפגע וקשה מאוד לתקן את זה.

אוקיי. הנוכחים השותפים פה באירוע, יש למישהו להעיר הערות, להוסיף דברים? מבין מי שנמצא איתנו בזום מהמשרד לביטחון פנים?

עליזה, את חושבת שאם הייתה קביעה בחקיקה, למשל כמו בנציב קבילות חיילים, שהוא חייב להגיע לפני ועדת חוץ וביטחון להציג את הדוח, זה היה מקדם את הבנת הפיקוד הבכיר ברוח של הדברים של גם מסייע לך בעבודתך?

החובה שלה היא להגיע לכאן ולהראות את הדוח.

נכון, אבל למשל חובה נוספת, לעגן שהדוח יוצג בפני הפיקוד הבכיר של המשטרה פעם בשנה.

יכול להיות שזה היה עוזר אבל אני לא חושבת שצריך להגיע לשם.

זה דברים של רוח מפקד בארגון.

זה נראה לי הכי ברור.

נכון, אבל עובדה שזה לא מתקיים.

כן. רם, עוד איזה שהם?

לא, רק לברך על העבודה הטובה שהם עושים, ושימשיכו. זו עבודה חשובה מאוד. גם אני בא מארגון שאין בו ועד עובדים. הפונקציה שלכם היא פונקציה בהחלט חשובה.

תרבות ארגונית בכל הארגונים, אני לא מדבר דווקא על המשטרה ושירות בתי הסוהר. גם שב"כ וגם מוסד, יש להם הרבה מה להשתפר בזה שאנשים יכולים לטעון ושזה לא יבולע להם בעתיד. זה בהחלט סוגיה בעייתית.

יש לנו בזום את אביגיל שררה? לא. היא מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים.

אנחנו בקשר איתה.

מעולה. טוב, אז אנחנו נסכם את הדיון הזה.

אני קודם כל רוצה להודות בשנית לנציגי הנציבות על הצגת הדוח השנתי ועל העבודה שלכם ביום-יום. זה חשוב מאוד.

כפי שציינת, גבירתי הנציבה, אנחנו עדיין שומעים שיש חשש מהגשת קבילות על ידי שוטרים וסוהרים בעיקר בתחום של התנהלות המפקדים. הכוח באמת לשנות את הנורמות הללו הן בידי הדרג הפיקודי בכל ארגון על ידי שיתוף פעולה ועבודה צמודה עם הנציבות, טיפול בבעיות בזמן אמת, הקשבה למתלוננים ונכונות לתקן ליקויים באופן מיידי.

כפי שאת ציינת, ההסברה לא פחות חשובה מהטיפול בדיעבד, ולכן אני באמת קוראת למפקדי המשטרה ושירות בתי הסוהר לשלב את הנושא בהכשרות הבסיסיות ביותר, המקצועיות, ולשלב באמת את ההבנה גם באופן שוטף ביחידות, בריענון, וגם באמת בקורס הבסיסי ביותר גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר. אני מבקשת מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר למסד נוהל של הצגת הדוח בכל שנה על ידי הנציבות, בדיון פנימי ומעמיק שיתקיים בכל ארגון עם הפיקוד שלו.

כפי שהוצג בדיון, קיימת בעיה של אי עמידה בלוחות הזמנים להעברת התייחסות לנציבות בתוך חודשיים, של ההמלצות. על הגופים המבוקרים לייצר נהלי עבודה ברורים על מנת לעמוד בלוחות הזמנים להעברת התייחסות לנציבות. כפי שציינת, העיכוב לפעמים מעמיק את הפגיעה בקובלים וצריך לתקן את זה.

מפקדי המשטרה ומפקדי שירות בתי הסוהר צריכים לזכור תמיד כי העובדים שלהם מצד אחד נדרשים לבצע את התפקיד שלהם במקרים רבים בתנאים קיצוניים, באמת בקושי גדול סביב השעון, עם חיכוך מגוון ומורכב, עם מגוון של אוכלוסיות והרבה פעמים בחשיפה לסיכון לא מבוטל, ומהצד השני אותם עובדים שבאמת מבצעים עבודה כל כך חשובה בתנאים כל כך מורכבים, לא יכולים לעמוד על הזכות הבסיסית שלהם להתאגד, שזו הזכות הבסיסית שקיימת לכל עובד אחר במשק, לנהל משא ומתן על התנאים, להשתמש בכלי השביתה או ההפגנה, ולאור זאת החשיבות באמת של שיתוף פעולה עם המסקנות של הנציבות ותיקון מיידי של הליקויים שאתם מוציאים, אני חושבת שזה בעל חשיבות מיוחדת וצריך לעמוד על זה, לכן אני אבקש לקבל התייחסות מפורטת של נציגי המשטרה ונציבי שירות בתי הסוהר לגבי שיפור ההתנהלות של כל גוף בהיבט הזה על מנת שלא ניתקל באותן מסקנות גם בדוח הבא של הנציבות.

לסיכום, אני אבקש לנצל את המעמד הזה על מנת להזכיר שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה לא תקינה שבאמת מזה שנתיים המשטרה ושירות בתי הסוהר מתפקדים ללא מפכ"ל וללא נציב קבועים. זו סיטואציה שבוודאי ובוודאי לא תורמת לתרבות הארגונית של המשטרה ושירות בתי הסוהר. זאת סיטואציה שמקשה עליהם עוד יותר להתנהל, כי אני חושבת שארגון שפועל בתנאים של חוסר ודאות זה ארגון שקשה לו להתנהל וזה פוגע בו.

אני חושבת שצמרת המשטרה ושירות בתי הסוהר, מוכשרים ככל שיהיו, בכל זאת מדובר באמת בגופים עצמאיים וחזקים וצריך שהם יישארו עצמאיים וחזקים, ולכן לא יתכן מצב שבמשך שנתיים תלויים שורה של קצינים בחסדי הדרג הפוליטי, אין דרך אחרת להגיד את זה, ומצב של אי ודאות ומינויים זמניים, וצריך לתקן את זה.

אני רוצה לנצל את הדיון היום ולקרוא לפעול בהקדם למינוי גם מפכ"ל קבוע למשטרת ישראל וגם נציב קבוע לשירות בתי הסוהר. חוסר הוודאות שנובע מהיעדר המינויים האלה מחליש את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר ואנחנו צריכים משטרה ושירות בתי הסוהר טובים וחזקים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08.