פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 9:05

היערכות לפתיחת שנת הלימודים, תשלומי הורים במערכת החינוך - דוח מבקר המדינה 62

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
שלמה קרעי

ניצן הורוביץ
מאיר כהן
סונדוס סאלח

שר החינוך יואב גלנט
ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת החטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

גילה נגר - המשנה למנכ"ל, משרד החינוך

עופר רימון - סמנכ"ל תקשוב טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים

אריק קפלן - יו"ר ירושלים וסגן ארצי, הנהגת הורים ארצית

אביגיל סאמין - מנהיגים - ארגון מנהלי בתי ספר

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הנהגת הורים ארצית

איתי קפלינסקי - סגן יו"ר הנהגת ההורים הארצית

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

כפיר אדם - יו"ר, ממשק טכנולוגיות לימודיות

עדנה דוד - סגנית מזכ"לית הסתדרות המורים

פלורינה הלמן לוין

עופרה ארגס- חבר תרגומים

היערכות לפתיחת שנת הלימודים, תשלומי הורים במערכת החינוך - דוח מבקר המדינה 62

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נתחיל כנהוג, כרגיל בהצגת דו"ח מבקר המדינה. זה דו"ח 62 משנת 2012 אבל בנושאים האלה לא חלו שינויים של ממש, וכמובן שהנושא הספציפי נוגע לשנת הלימודים הבאה, להחלטות שהתקבלו, בזה אנחנו נדון בהמשך. משרד המבקר בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו מדברים אכן על דו"ח ביקורת שהתפרסם בשנת 2012 והנתונים שבו מוצגים לתקופה שכמובן קודמת לכך, בעיקר עד לשנת 2015. הנושא של תשלומי הורים במערכת החינוך הוא נושא כאוב אפשר לומר, הוא מלווה, למרות שהדו"ח הזה התפרסם כבר לפני כעשור, הוא מלווה את הציבור בישראל גם עד ימינו אנו, פעם אחר פעם הוא מגיע גם לערכאות משפטיות והפעם האחרונה שהנושא הגיע לערכאות היה באוגוסט 2011, אז הייתה אמירה מאוד משמעותית של בית המשפט שאמר שבעצם מוצגים כאן שני ערכים, פעם אחת הערך של חינוך שוויוני, מערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך שאמורה להיות שוויונית וטוב שכך, והערך השני הוא של ההורים שמנסים ורוצים שהילדים שלהם יזכו לחינוך איכותי וראוי לטעמם, ולכן הם מוכנים לשלם גם על כך תשלומים נכבדים מאוד.

בדו"ח הזה בדקנו את מערך תשלומי ההורים לבתי הספר, אתם יודעים שיש תשלומים מותרים ויש תשלומים מוספים. אנחנו ראינו שמערך הבקרה של משרד החינוך על התשלומים הללו לא מספק, הוא די חלש, המערכת אינה מצליחה לייצר מערך בקרה ראוי ו- - - גם היום האם המערך הזה ישתפר וטוב יהיה לשמוע שהוא באמת כן משתפר. אני אבקש מדגנית שי שהיא מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה והיא עשתה את הדו"ח, שתציג את הממצאים.

בוקר טוב. יש לנו פה מתח בין שני הערכים, ערך השוויון בחינוך וערך ההורים שזכאים להעשיר את חינוך ילדיהם. אנחנו מדברים על נושא עקרוני מאוד בחינוך הרשמי, משרד החינוך שואף לחזק את החינוך הרשמי, ממלכתי או ממלכתי דתי והוא מתקצב בשיעור חלקי או מלא את החינוך הרשמי ואת החינוך המוכר שאינו רשמי.

אנחנו מדברים על דו"ח ביקורת שהוא בן תשע שנים שנעשה בעיקר במשרד החינוך. אני רוצה שתסתכלו על החלק של תשלומי ההורים מתוך סך תקציב המשרד שהולך לחינוך היסודי והעל יסודי. אנחנו מדברים על 10%-15%, כשבעצם החוק מדבר על חינוך חינם.

אני אתן כאן נתון נוסף שלא כתוב פה, יותר ממחצית בתי הספר באותה תקופה חרגו מהתשלומים שמשרד החינוך התיר לגבות. זאת אומרת ש- 51% מבתי הספר חרגו מעבר למותר, אז.

היות וזה לפני תשע שנים, מישהו בדק לפני הישיבה הזאת כמה זה היום לפחות מבחינת המספרים?

מה שאנחנו יודעים, ואני מניחה שמשרד החינוך יתייחס למה שקורה היום, אני תיכף אתייחס גם לאיכות הנתונים, אבל מהליך ארוך שהיה בבג"צ ונסגר לפני פחות משנה, אנחנו יודעים שהמצב דומה. יכול להיות שירדנו ל-40% ומשהו, אבל בגדול חלק נכבד מבתי הספר חורג מהתשלומים שמשרד החינוך מתיר, אבל אתן למשרד החינוך להשיב ולעדכן אותנו. בכלל, יהיו כאן כמה וכמה נקודות שאנחנו מעודכנים למה שהיה אז, הביקורת לא יכולה בזמן קצר, אבל בשביל זה אתם כאן, אתם תספרו לנו איך - - -

דגנית, לכן אני אבקש להתמקד בליקויים שמצאתם ובהמלצות ואחר כך את הנתונים העדכניים.

בסדר. השקף הבא מדבר על מדיניות. אנחנו רואים שמשרד החינוך בתקופה ההיא נמנע מלקבל החלטות מדיניות עקרוניות, ואנחנו אמרנו שמשרד החינוך צריך לקבוע הסדר מערכתי, שלם וקוהרנטי, כפי שהתחייב כבר בעבר לעשות.

ליקוי נוסף מדבר על החינוך המוכר שאינו רשמי, כל החטיבות העליונות וחלק מבתי הספר בחינוך היסודי וחטיבות הביניים. אנחנו רואים שלמשרד החינוך אז לא היה מידע מלא על הדרישות של בתי הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי, והוא גם לא הסדיר את נושא שכר הלימוד בחינוך המוכר שאינו רשמי. אם יש לנו שכר לימוד ויש לנו תשלומי הורים והנושאים לא מוסדרים אז גם קשה לנו להבחין ביניהם ואז אנחנו לא יודעים מה מהגביה היא גביה מותרת ומה מהגביה היא גביה אסורה.

בשקף הבא מדובר על מקצועות לימוד מוגברים בחטיבה העליונה. כאן ראינו שורה של מקצועות שבהם ההורים אמורים לשלם עבור פעולות ליבה, זאת אומרת עבור חלק משעות הלימוד של חמש יחידות במקצועות כמו ביולוגיה, אמנות, תיאטרון, גיאוגרפיה. לא הייתה אז מדיניות של המשרד בנוגע לתשלומי הורים עבור המקצועות האלה, וכיוון שלא היו כללים כל מחוז נהג לפי הבנתו, ואנחנו ראינו בזה נסיגה של המדינה ממימון פעולות חינוכיות בליבת תכנית הלימודים.

השקף הבא נוגע לחינוך הממלכתי דתי.

אני מצטער, אני חייב לשאול עוד שאלה. האם את מתכוונת לכך שלא הייתה מדיניות במשרד החינוך לכך שהורים קנו שעות לימוד דרך בית הספר? זאת אומרת אם אני צריך ללמד חמש שעות פיזיקה, באתי להורים ואמרתי להם 'תקשיבו אני רוצה לתת שמונה שעות פיזיקה, אנא תממנו את שלוש השעות הנוספות, זאת הכוונה?

כן. מה שהיה אז, ששעות הלימוד, העזרים, הסיורים שהם חלק מתכנית הלימודים, ועל הסיורים גם נבחנים בבחינות הבגרות בחלק מהמקצועות - - -

כן. אני יודע מה זה ביוטופ, אבל ביוטופ שילמו תמיד. ויש בזה הסעות, יש בזה לינה.

ההורים שילמו חלק מהפעילות שהיא פעילות ליבה שגם משמשת תשתית לבחינות הבגרות. זה מה שהיה אז.

אז עברנו לחינוך הממלכתי-דתי ופה היה היתר של המשרד לקיים תכנית לימודים נוספת תורנית ולגבות מההורים תשלומים שהם חריגים בגובהם עד 5,000 ₪ לנפש בשנה. אנחנו ראינו בהיתר הזה לחינוך הממלכתי-דתי פגיעה בשוויון כיוון שהיתר כזה לא ניתן למגזרים אחרים. הכללים לגביה מההורים עבור התכנית הזאת היו כללים מעורפלים ולכן היה גם קושי לפקח.

בשקף הבא אנחנו עוסקים בעמותות הורים. לצד חלק מבתי הספר פועלות עמותות הורים, ולהן אסור לגבות תשלומים מההורים או לפחות אסור היה אז, לפי הדין שחל אז. אנחנו ראינו שעמותות ההורים בחלק מבתי הספר עסקו גם בגבייה. כיוון שכך, הן פעלו בניגוד לחוק ללא פיקוח של המשרד. מה שראינו אז במקרים מסוימים, בבתי ספר שביקרנו, ראינו במידה מסוימת עצימת עיניים של המשרד מהתופעה.

הנהלת משרד החינוך ידעה אז כי ועדי הורים משתמשים בכספי ההורים לשם פתיחת כיתות לא תקניות ולשם העסקת מורים, גם באמצעות עמותות, אבל למשרד אז לא היו נתונים על בתי ספר שלצידם פועלות עמותות הורים.

זה מתייחס בדיוק לשאלה שח"כ כהן שאל. זאת אומרת אם משתמשים בכספי הורים לשם פתיחת כיתות לא תקניות והעסקת מורים זה כבר לא ביוטופ או טיול, זו פעילות ליבה, כמו שאת אומרת. זו פעילות ליבה שמומנה בכספים של הורים. מה שכמובן אומר שהורים שיכלו להרשות לעצמם, הילדים שלהם קיבלו אחרת מאשר הורים שלא יכלו להרשות לעצמם.

אני חייבת להגיד שאז כשהיינו בביקורת – ואני מדגישה – אז, מפקחים מרכזים על חלק מהמקצועות אמרו לנו שיש פה בעיה עם תלמידים שההורים שלהם לא יכולים להרשות להם להיות במגמות מסוימות, ואני חוזרת על הנקודה שהזכרתי קודם, בחמש יחידות, בגלל שזה כרוך בתוספת תשלום.

בשקף הבא אנחנו מדברים על הבקרה. למשרד החינוך היו אז שני כלים מרכזיים לבקרה ארצית על תשלומי הורים, אבל כלי אחד – בקרה מדגמית, הנתונים בו היו לא מהימנים ולא שיקפו נכונה את החריגות של בתי הספר ממה שהמשרד התיר לגבות. מערכת אחרת הייתה מערכת שהצריכה הזנת נתונים של בתי הספר, 40% מבתי הספר אז לא הזינו נתונים ולכן המערכת לא כללה אותם ופה אמרנו שהמשרד נדרש לחולל שינוי יסודי בתחום אכיפת הכללים.

ראינו שהמשרד הקצה משאבים רבים לבקרת התשלומים, הוא קבע נהלים, הוא קבע תכנית פעולה, אבל הנהלת המשרד והנהלת המינהל הפדגוגי דאז לא דנו בממצאים ולא קיבלו החלטות.

עם כל זאת, בשקף הבא יש גם ציון לשבח, וזה חשוב לי לומר. מצאנו לנכון לשבח את עבודתה המסורה של האחראית על תשלומי הורים במינהל הפדגוגי. היא פעלה ללא לאות כדי להביא לידי אכיפת הכללים שנקבעו. היא התריעה בפני הנהלת המשרד על נקודות תורפה ועל הצורך לגבש מדיניות בנושא, התרעות שלה אז לא הניבו מספיק פירות, אבל אנחנו מצאנו לנכון להחמיא לה.

משפט קצר לסיכום, הממצאים שהבאנו אז מלמדים על חולשה של ממש בנוגע לאכיפת חוקי החינוך, כי היו פה שתי מגמות. מצד אחד הייתה תשתית טובה של נהלים ובסיס לקיום מעקב ובקרה, זאת אומרת מבחינת הנהלים והכללים לא היה פה חסר, הם היו מספקים, אבל הבעיה הייתה באכיפה כי ממה שראינו אז, הנהלת המשרד נמנעה מלנקוט פעולות לנוכח חריגות שהתגלו וכאמור מדובר ביותר ממחצית בתי הספר אז. תודה.

תודה רבה. אני אעביר תיכף את רשות הדיבור לשר החינוך שאמנם בא ואמר שיש לו זמן, אבל הלשכה שלו מרמזת שיכול להיות שהזמן הזה לא בלתי מוגבל. אבל אני רוצה להקדים ולומר, אני מבקש שהדברים שלך יהיו מתוך הפריזמה של ההתכוננות לשנת הלימודים הבאה, שהיא שנת לימודים מיוחדת עם מגבלות מיוחדות. אחת הטענות שהועלו, גם בדיונים קודמים וגם במקומות אחרים הייתה שבאמת התכנית שאתם מציגים, אחת החששות היוצאים ממנה, היא שבסופו של דבר תעמיק את הפערים בין אלה שיש להם ואלה שאין להם, כשאחת ממטרותיה המוצהרות של כל מערכת חינוך מדינתית היא כמובן ההיפך הגמור, להיות בסופו של דבר איזה שהוא בסיס לשוויון, לתת קרש קפיצה שווה ככל האפשר לתלמידים שבאים מרקע שונה ומיכולות כלכליות שונות של המשפחות שלהם. בבקשה. רשות הדיבור לשר החינוך.

כמה זמן יש? אני יכול לתת סקירה מקיפה.

מה זה מקיפה?

כל מה שאתם רוצים. אני פנוי לשוחח איתכם. כשאמרתי שיש לי זמן התכוונתי ש - - -

ואכן נשוחח. תפתח פתיח לשיחה.

אני חושב שזה נושא חשוב. אנחנו נמצאים אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בסיטואציה לא שגרתית. אני נכנסתי לתפקידי לפני שלושה חודשים בדיוק, והמציאות שבה אנחנו חיים מוכרת לכולם, גם בהקשר פוליטי, גם בהקשר תקציבי וגם בהקשר כלכלי, גם בהקשר קורונה, ועל זה אנחנו צריכים לפתוח שנת לימודים שהיא מכנה משותף של כל מי שיושב פה בחדר וכל מי שהוא אזרח במדינת ישראל, יש לנו 2.4 מיליון תלמידים, 200,000 מורים, 5,000 מנהלים, זו המערכת שלנו, היא מקיפה כמעט 30% מתושבי ישראל, זו ה מציאות. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה מתוך ראיה משותפת.

לצד הבעייתיות, אני שמתי לעצמי שלושה יעדים שצריכים לאזן ביניהם בפתיחת שנת הלימודים, אחד זה בריאותם של התלמידים, השני זה חינוכם והשלישי זה הקניית השכלה ודעת. מבחינתי הילדים הם הגורם החשוב ביותר במובן הזה שהייתי רוצה שעבורם זה יהיה שקוף לומר שהמבוגרים ישאו בבעיה ועבור הילד המצב יהיה שהוא לא יודע שמתחוללת איזו שהיא סערה מעליו, כי אנחנו צריכים לאפשר לו את התנאים המתאימים ולהשאיר את הקשיים למבוגרים. כשאני אומר ילדים מבחינתי זה יהודים, ערבים, חילונים דתיים חרדים מצפון מדרום ממזרח וממערב, כולם.

לפי תפיסתי, מערכת החינוך היא קודם כל עוגן של יציבות, במובן הזה שהיא מייצבת כל תלמיד, כל משפחה ואת החברה וכמובן את הכלכלה הישראלית, על מנת לקבל מושגים, תזכרו את הנתונים של הכלכלן הראשי שאומר שבכל יום שמערכת החינוך איננה עובדת, המשק הישראלי מפסיד 300 מיליון שקל בממוצע, זה בערך 2 מיליארד שקבל בשבוע ו-100 מיליארד שקבל בשנה וברור לגמרי שללא עבודה של המנוע המרכזי הזה, 2 מיליון מפרנסים לא יכולים לצאת לעבודתם והיתר ברור.

בתוך המערך הזה, הגורמים החשובים ביותר בעיני הם הגננות, המורות, המורים וכל מי שבא במגע עם התלמידים באופן ישיר. האנשים האלה לא זוכים תמיד להערכה שמגיעה להם, אבל אני כאן בשביל לייצג אותם ולומר לכם שהראשונים שמגיעה להם מילה טובה על כל מה שקרה פה בשנה החולפת, על התמודדות עם קשיים לא פשוטים של התחלת לימודים והפסקת לימודים, לימודים מקרוב, לימודים מרחוק, תנאים לא תנאים, זה המורים. המורים, המורות, הגננים והגננות, ויש גם סיכון מסוים בעבודה שלהם כשהם עובדים עם האוכלוסייה הזאת, אני מצאתי, כאחד שהגיע אחרי שהוא נעדר ממערכת החינוך 44 שנים, הגעתי אליה ונכנסתי לראשונה בשערי המשרד הזה וההתרשמות שלי הייתה שמדובר על צבר מאוד גדול של אנשים מאוד טובים, מהרמה הנמוכה ביותר, מהתלמידים ועד להנהלה הבכירה.

כשאמרתי שהדבר הזה מקיף את כולם אני מתכוון לומר שהמשימה הזאת היא אתגר של כולנו ולכן כשבאתי עם התכנית הזאת, קודם כל הסתכלתי על הנתונים, ניסיתי ללמוד אותם. מכל מה שהיה עד אז כשר קליטה חוויתי את חוויות הקורונה במקבצי הדיור, עשינו שם את העבודה ולשמחתנו אף אחד לא נפגע במתחמים של משרד הקליטה, הסקנו כמה מסקנות, הכרנו כבר אז חלק מהשחקנים שעובדים, ולמעשה הגענו למתווה משותף שפעל ביחד עם משרד הבריאות ועם משרד האוצר, הוצג לראש הממשלה ולאחר מכן לממשלה, וקיבל את גיבוי הכנסת לפחות בצד התקציבי בקריאה ראשונה ואני מקווה שברגע שהרב גפני יחזור לפעילות מלאה, ואני מאחל לו בריאות ורפואה שלמה, אז הוא גם יעביר את הקריאה השנייה והשלישית אחרי שוועדת הכספים תסיים את העבודה שלה.

אנחנו מנסים לתאם ככל הניתן את הדברים, עם כל השותפים שלנו. אני מזכיר שיש פה שלטון מקומי גם ערים, גם מועצות אזוריות ולכל אחד יש כיוונים משלו, יש הסתדרות מורים ויש ארגון מורים וארגוני הורים, וכמובן שכל הבניין הזה, כולם רוצים את אותו דבר אבל לכל אחד יש וריאנטים משלו.

אנחנו נתחיל את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, זמן ההיערכות הוא קצר, יהיו קשיים בפתיחת שנת הלימודים, כמו שיש בכל שנה ויותר, וגם במהלך השנה. אני נתתי את הנתונים הראשוניים, 2.4 מיליון תלמידים, 530,000 תלמידים בכיתות הגן, 1,870,000 בבתי הספר מא'-יב', 205,000 עובדי הוראה מהם 5,000 מנהלים והשאר מורים וגננות, יש לנו 25,800 מוסדות חינוך שמתוכם 20,600 גנים והיתר, 5,200 בתי ספר.

המתווה שניסינו לשים, וזה הדבר שבהחלט ראוי להידרש לו, זה הייתי אומר מתווה שמאפשר את הלימודים בתרחיש מונע התפרצות לאורך כל התקופה, מתוך הנחה שהמחלה עלולה להיות איתנו לאורך זמן עד שיימצא חיסון. אני מדבר על תרחישים שהם תרחישי אמצע. אני אסביר מה קורה במצבי קיצון. העיקרון מבוסס על למידה מקרוב ולמידה מרחוק, כאשר הגודל המקסימלי של כיתה הוא חצי כיתה, שזה חצי מכיתה מקסימלית ממוצעת שזה עד 18 תלמידים, ובהרשאות מיוחדות שניתנו לנו ממשרד הבריאות, עליה ל-20 באישור מנהל המחוז ול-22 באישור המנכ"ל ומעבר לזה באישור שלי. השתדלנו לתת את מינימום ההנחיות הנדרש ולא את המקסימום האפשרי, כלומר אנחנו תובעים דברים נקודתיים שעליהם אנחנו לא יכולים להתפשר, בין אם מבחינה פדגוגית ובין אם מבחינת מערכת היחסים שיש לנו והמחויבות שלנו למשרד הבריאות ולהנחיות הרפואיות, ואנחנו מאפשרים לכל מי שנמצא בשטח לפעול. זאת אומרת יש שוני בין רשות לרשות, בין ישוב לישוב, בין מוסדות החינוך, בין מגזרים, הכל מקובל עלינו ובלבד שהוא עומד ב-18 תלמידים בכיתה ובכמות הימים שקבענו כמינימום.

אנחנו נותנים לאוכלוסיות מיוחדות מענה מיוחד, הווה אומר שכל מי שהוא נמנה על חינוך מיוחד, על כפרי נוער, על נוער בסיכון, עבורו המענה הוא כביכול מנותק מהקורונה, הוא מענה שלם, אנחנו מבינים את הערך של הנושא הזה, וכמו שאמרתי בהתחלה אנחנו עם המסלול הזה רצים לאורך כל הדרך, אלא אם יקרה אחד משניים: אחד זה מציאת חיסון או תרופה שתסיר את הצורך, הדבר השני, אם אנחנו מידרדרים למציאות חמורה באזור או בכל המדינה, שבה צריך לסגור. ואם המערכת כולה סגורה, העיר סגורה וכן הלאה, אז גם מערכת החינוך היא חלק מהעניין הזה. אבל כל עוד הדברים פועלים לפי ההיגיון המשותף שפותח בינינו לבין משרד הבריאות, ניתן להמשיך.

אני אתן פירוט קצר, אם תרצו אחרי כן אפשר יהיה לפרט יותר כי אני רוצה להותיר לכם זמן. אני אתן פירוט קצר על המתווה, בגדול הוא אומר כך: ילדי הגנים לומדים שישה ימים בשבוע במוסדות החינוך ללא פיצול בהתאם להנחיית משרד הבריאות ובאישורו, תלמידי א'-ב' לומדים לפחות חמישה ימים בשבוע, 25 שעות שבועיות, גם זה ללא פיצול. בכיתות ג'-ד' אנחנו מפצלים בפעם הראשונה ולצורך זה גייסנו 13,000 מורים ועובדי הוראה, ותיכף נרחיב על זה, והם לומדים מקרוב כי הם לא יכולים להיות ללא פיקוח. תלמידי ה'-יב' אנחנו מאפשרים להם לפחות יומיים בשבוע בבית הספר, בחצאי כיתות, ושלושה ימים בלמידה מרחוק. כשאני אומר 'לפחות', היעד שלנו שלפחות בכיתות ה'-ו' אנחנו ניתן יותר מהעניין הזה. אנחנו חיים תחת מגבלות, אני אומר כך, העדיפות שלנו היא לתת קודם כל את המקסימום הניתן לילדים בגיל הצעיר ביותר וככל שהגיל מתבגר אנחנו עושים את הפשרות שם, כלומר עבור כיתה א' כדוגמה, מה שלא לימדת בהקשר של אוריינות, שפה עברית או ערבית, חשבון או כל דבר אחר, ייצבר כפער שילווה את הילד גם בשנה שאחרי כן, וכשילד לא יודע בכיתה ג' או ד' לקרוא היטב אז ברור לגמרי שהוא צובר פערים בכל שאר המקצועות, לכן בזה אנחנו משקיעים את מירב המאמץ.

הדבר השני, התלמידים האלה בכיתות של הגן והכיתות הנמוכות הם התנאי לכך שההורים שלהם הם נמצאים בבית הספר, כלומר שני האלמנים האלה מתחברים ביחד, אני חושב שיש בעניין הזה תמימות דעים בקרב כל המומחים. החינוך המיוחד כמו שאמרתי, מתקיים כמו בשגרה, שישה ימים בשבוע.

תקציבים – המדינה הקצתה לנושא הזה 4.2 מיליארד שקל. אני באתי עם תכנית מקורית שעלותה הייתה 9 מיליארד שקל והיא אמרה שניתן היה אז, לפני כחודש וחצי, לפצל החל מגני הילדים לחצי ובכל הגילאים. ההערכות של המומחים היו שהדבר הזה איננו נדרש בכיתות הגן, שלושת כיתות הגן ו-א' ו-ב', ולמעשה כל שנתון עולה לנו בעלות העסקת מורים כמיליארד שקל אם אתה צריך לפצל, הורדנו 5 מיליארד והורדנו חמישה שנתונים, לאור החלטת משרד הבריאות שהתקבלה בשיתוף פעולה איתנו ולמעשה התייצבנו על תכנית שאומרת כך: למיגון, היגיינה, מסכות, שטיפות, ניקיון של כל מה שקשור למוסדות החינוך - 300 מיליון שקל, לתמיכה באוכלוסיות מיוחדות כדלתא נוספת בכל מקום שיש בו בעיה עם חינוך מיוחד או עם דברים דומים – 100 מיליון שקל, 2.6 מיליארד שקלים לכח אדם שמחולק באופן הבא: 6,500 מורים על בסיס של הרחבת משרות או גיוס מורים נוספים. כלומר אם יש בבית ספר מורה שעובד ב-50% או ב-70% ואתה רוצה להעלות לו את המשרה ל-100% או אפילו ל-120% זה בסמכות מנהל בית ספר וזה אין-האוס, הייתי אומר שזה פתרון ביד, והדבר הזה בא על חשבון מערכת החינוך, בהסכמה שיש לנו עם האוצר, אל יקל הדבר בעיניכם, זה דבר מאוד משמעותי בהקשר של התוספת ואני אומר יותר מזה, הנושא הזה הוא רק חצי. החצי השני מגיע מכיוון הרשויות, ובאיזון הרשות יכולה להוסיף, בסך הכל, כל הרשויות בארץ, עוד 6,500 עוזרי הוראה, ושניהם ביחד צריכים לאפשר את הכפלת הכיתות, כי הכמות הזאת נותנת - - -

זה על חשבון הרשות?

לא. הכל על חשבון המדינה. זאת אומרת שאנחנו מזרימים את הכסף לרשות בקול קורא שלנו, הרשות מגייסת ואנחנו במפורש הכוונו את זה שהרשות תגייס אנשים בתיאום עם משרד העבודה והרווחה ועם אחרים, שהם אנשים שלצורך העניין כשירים לעבוד עם ילדים, אבל הם לא אנשי חינוך בהגדרתם. יכול להיות שזה פרחי חינוך כאלה שהולכים להיות מוסמכים בעוד שנה או שנתיים, יכול להיות שזה מדריכי תיירים שאין להם תיירות נכנסת אבל יש להם תואר ראשון והם יודעים לדבר אל קהל וכן הלאה, וראש הרשות מבחינתנו יש לו את המנדט לעשות את זה תחת הקריטריונים שלנו וגם לפתור בעיות של אבטלה בתוך הישוב שלו, כל אחד במקומות או מאיפה שהוא רוצה. אני אציין שתוך שלושה ימים מאז שהוצאנו את הקול הקורא הצטברו כ- 15,000 או 20,000 פניות, זאת אומרת אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא חוסר בנושא הזה אלא בהחלטה את מי בוחרים.

אני רוצה לציין עוד נקודה. המספר 13,000 שנשען על כמות כיתות ג'-ד' הדרושות להכפלה, לוקח בחשבון שיש פה עודף מסוים והעודף הזה בהגדרה ובהרשאה ישמש גם לקשיים שעלולים להיווצר בכיתה א'-ב' או ה'-ו'. זה לא הרבה, אבל זה תוספת של 6.5% למערכת, 13,000 מתוך 200,000 מורים. אני מעריך שבכיתות ג'-ד' צריך 5% או 5.5% והאחוז הנוסף יעזור לשמן את המקומות הנוספים וזה בהרשאה, זה לא דבר שהוא באופן לא מוסמך, והמפתח למעשה הוא כיתות ג'-ד'.

הנקודה האחרונה בהקשר של התוספות התקציביות זה הלמידה מרחוק. בנושא הלמידה מרחוק אנחנו נשקיע כ-1.25 מיליארד שקל, הכסף הזה מיועד לכמה דברים: 1. יירכשו 150,000 מחשבים ואמצעי קצה דרך מינהל הרכש הממשלתי, 64 טלפונים כשרים למגזר החרדי, אמצעי קצה משופרים יגיעו גם מתורמים, יש לנו אלפים ואולי נגיע גם לעשרות אלפים. אנחנו מתקשבים תקשורת ובקרה, מצלמות, ראוטרים, מיקרופונים וכן הלאה, 1,600 בתי ספר חדשים ומשדרגים 1,900 שבהם הציוד מיושן או לא מספיק.

כמה זמן - - -

כל נושא התקשוב ישתרע בגדול על כל שנת תשפ"א, אני אומר את זה בשביל להנמיך ציפיות במובן הזה שמחר יהיה מוכן. את המחשבים צריך לקנות בסין, או במקומות אחרים, הם לא נמצאים בארץ. אבל שמנו ליעד ואני חושב שנעמוד בו, בהנחה שהתקציב יאושר, כי עוד לא גמרנו לאשר אותו בקריאה שניה ושלישית, זאת אומרת קול קורא אפשר להוציא בלי הכנסת אבל כשצריך תקציב צריך כסף וצריך לעשות את זה למען הילדים של כולם. אז אני חושב שעד סוף ינואר אנחנו נצליח ב-50% מהמקומות לתת פתרון, ואת החצי השני נעשה במהלך השנה. זה יעד שאפתני, זה לא דבר פשוט - - -

עלה בדיון קדם פה המספר הזה שזה חצי מבתי הספר בארץ, הם כרגע לא ערוכים. זאת אומרת אתה מתכוון בשנה הזאת לסגור את החצי הזה שכרגע בכלל לא בנוי ללמידה מרחוק?

אני אומר יותר מזה, מאחר ויש כ-5,000 בתי ספר, מתוכם כ-1,000 במגזר החרדי שאיננו מעוניין בתקשוב, נשארת עם 4,000. מתוך ה-4,000 אנחנו משדרגים 1,900, שיש להם אבל משדרגים אותם ועוד 1,600 התקנה מחדש. כלומר למעשה זה טיפול ברוב רובה של המערכת בארץ והעברה שלה לקראת הדור הבא - - -

מה הקריטריונים בחלוקה של ה-150,000 - --

אנחנו הוצאנו קול קורא הקול קורא מבוסס על מדדי התמיכה שאנחנו תומכים כשהמפתח הוא בית הספר, כלומר קודם כל העיקרון הבסיסי, ככל שיש פחות וככל שהמקום ובית הספר הוא חלש יותר או בא מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר, כך אנחנו נתמוך בו תמיכה גוברת, כלומר בעשירון התחתון אם נלך לפי סוציו אקונומי, לא לפי מדדי תמיכה, בעשירון התחתון אנחנו ניתן בממוצע, אם אני מדייק במספרים, בשלושת העשירונים התחתונים לפי מפתח פחות או יותר של מחשב לכל שישה ילדים, כי לחלק יש, זה לא אומר שאחד משישה בלבד יקבל, אבל זה אומר שזה המפתח לחישוב, וכשאתה עולה לשלושה עשירונים מעל זה אז זה אחד משבעה ילדים, כשאתה עולה לשלושה או שני עשירונים מעל זה זה אחד לשמונה, וכשאתה מגיע לעשירונים העליונים זה אחד ל-50.

זה מבוסס על איזה שהוא חישוב?

כן.

זאת אומרת כבר עברנו חודשים של לימוד מרחוק, אני מניח שהצטבר אצלכם מסד נתונים, על פי החישוב שלכם כמה זה יענה מתוך המחסור הקיים?

ההערכה דרך אגב זה שחסרים במדינת ישראל סדרי גודל, החישוב היה תמיד לפי סדר גודל של 10% וזה המספר שקנינו - - -

מדברים על 140,000.

150,000.

השאלה מה החלוקה הפנימית, מה הרשויות המקומיות - - -

אני אתן לך דוגמה.

לא חסרים יותר מאשר ה-150,000?

אני קשור ומוגבל במגבלות משאביות כמו שאתם מבינים, הדבר הזה הוא עלות של 500 או יותר מיליון שקל.

אז יש תיעדוף לאוכלוסיות מסוימות?

אני מסביר. יש תיעדוף מוחלט. ככל שהמצב הוא יותר קשה אתה תיתן יותר. אני אבקש ש- - - את הנתונים של ההגדרה, אבל אם אתה לוקח, אני נותן את זה כדוגמה, את השכבה הכי עשירה בישראל אז הם לא יקבלו מחשבים בכלל, אולי הם יקבלו שלושה כי הנוסחה תגרום על עשרות אלפי ילדים, כשאתה לוקח את העשירון התחתון, הוא יקבל אלפים או עשרות אלפים. אני נותן לכם מהזיכרון, עיר כמו ירושלים על כל היבטיה תקבל בערך 15,000 מחשבים, אלה סדרי הגודל. מקום כמו רהט יקבל 2,000, מקום כמו באר שבע 3,000 או 4,000. אלה המספרים שאנחנו מדברים עליהם. אלה לא דברים קטנים, אלה דברים משמעותיים מאוד, וזה הולך לפי מדד הטיפוח של בתי הספר. גם את החלוקה אנחנו עושים לבית ספר. זאת אומרת מבחינתי אני לא נותן לא לראש הרשות ולא לתלמיד, ואני גם לא רוצה את העיסוק הנובע מהעניין הזה ואת היכולת לטפל בו. אם יש בית ספר שבו צריך 100 מחשבים, אני נותן אותם בתיקים או בעגלות מיוחדות למנהל בית הספר והוא משאיל אותם לתלמידים והוא יכול להשאיל אותם גם למורים, לפי השיקול שלו. זה נכס שלו, הנכס הזה כידוע אחרי 3, 4, 5 שנים הוא מאבד את יכולתו, צריך כבר את הדור הבא וכן הלאה, אבל זה התהליך. כל הדבר הזה, אם תרצו, אני אנחה שיבואו אליכם ויציגו את זה.

אני אבקש ש- - -

הקריטריונים מאוד ברורים. משרד החינוך כבר יודע הרבה שנים לעשות חלוקה למי צריך ומי פחות צריך. השאלה, ואני אבקש מהשר שיענה על זה, יחזור שוב לנקודה של המהירות של העניין. ה-1 בספטמבר זה יום שלישי הבא. ביום שלישי הבא כבר מתחילים – אם אכן המתווה יפעל כמו שאדוני כתב אותו עם אנשי המשרד – יתחילו כבר בלמידה מרחוק. זאת אומרת הוועדה צריכה לדעת שכבר ביום שלישי הבא יש מאות אלפי - - -

עברנו לשאלות? זאת אומרת, סיימתי את הסקירה? אין בעיה, איך שאתם רוצים.

יש גם מאות אלפי תלמידים שאין להם מחשבים בבית. זאת אומרת שבוא נניח שב-1 בינואר בשנה הבאה על פי המתווה של השר יש 50%. אבל מעכשיו עד ינואר, וזה מה שאני שומע מראשי עיריות וממנהלי בתי ספר, הם נמצאים בבעיה מאוד גדולה. האם אדוני, המשרד נותן את דעתו על הנושא הזה, או שפונה לראשי הערים ואומר להם 'חבר'ה עד שאני אביא את הברזלים ואת התוכנות וכולי תמצאו אתם פתרון, בוא תגידו לי מה הפתרון שלכם', אגב, אני לא פוסל שראשי הערים ומנהלי בתי הספר יכולים למצוא פתרונות לוקאליים אבל זה צריך להיות רשום במתווה עם התחייבות - - -

חברי הכנסת, ניצן, אתה רוצה?

ניצן מרכיב את ה ממשלה הבאה.

הוא עסוק בחלוקת תיק החקלאות - - -

לא, כי פה יש ממש תפקוד מופתי של הממשלה והמערכת ערוכה והכל מסודר.

לכן הצעתי לך את זכות הדיבור.

התיעדוף של הישובים וכמות המחשבים זה - - -

יש פה בעיה נוספת והיא שעצם העובדה שיש מחשב בבית לא בהכרח פותר את הבעיה. זאת אומרת כאשר יש שניים או שלושה ילדים שנמצאים בתוך מערכת החינוך ובהרבה בתים בישראל יש יותר, וכולם נזקקים ללימוד מרחוק, החל מכמות המסכים האפשרית וכלה בנפח הגלישה, אנחנו נמצאים בבעיה. אתם לא חוששים שבסוף, ושוב אני מדבר גם על סמך הניסיון שנצבר בחודשים שכבר היו, שבסוף כל העסק הזה, עם כל המאמצים, וצריך להגיד, זה מאמצים בהרבה מאוד כסף, וצריך להעריך אותם, בסוף זה לא אחוז?

רציתי להוסיף משהו. בכל בית ספר יש כיתת מחשבים אחת לפחות ויש בה 25-30 מחשבים. אני מציעה גם כן לחשוב על הרעיון הזה לפתוח את הכיתות האלה במיוחד בבתי הספר בישובים שיש בהם בעיות בתשתיות האינטרנט בבתים, ולאפשר בכל בית ספר ש-30 התלמידים שסובלים הכי קשה מבעיות תשתיות, שיגיעו לבית הספר לכיתות המחשבים ויצרכו את הלימוד בזום מתוך בית הספר מרחוק, אבל ישתמשו בכיתות המחשבים שנמצאות בתוך בתי הספר שעכשיו לא מתבצע בהם לימודים או שיעורים בבתי הספר.

מאה אחוז. תרצה סבב ראשון של תשובות?

בבקשה קודם כל אני מקריא לכם מתוך הקול הקורא. רק בשביל לתת מענה ראשוני למה ששאלתם.

הוא בתוקף? הוא לא הושעה?

בוטל אחד ויצא שני מיד. פשוט התקשורת עוסקת רק במה שקורה לא טוב.

לא מהתקשורת - - -

אז את צריכה לדעת שיצא השני.

לנו נמסר בכל אופן שהושעה, אולי - - -

אז נמסר לכם מידע שגוי. נמסר לכם חצי מהמידע. החצי השני זה שהקול הקורא יצא. אז אני מקריא מתוך הקול קורא את אופן החלוקה: 'במסגרת מודל ההקצאה תינתן עדיפות ברורה לבתי הספר במדדי הטיפוח הגבוהים', כלומר למי שלא מכיר, סוציו אקונומי נמוך 8, 9 , 10, 'על פני המדדים הנמוכים 1, 2, 3 תוך התחשבות בגודל בית הספר ומספר התלמידים בו'. כלומר כאשר מדד הטיפוח הבית ספרי הוא 8, 9 או 10, הטיפוח הגבוה ביותר, אז היחס בין תלמידים לאמצעי קצה הוא 1:7, כאשר זה ב-5, 6, 7 היחס הוא 1:8. במדד טיפוח 4 זה 1:10 תלמידים, במדד טיפוח 3, קרי כבר כשאתה מטפס לעשירונים העליונים זה 1:40, במדד טיפוח 2, 1:50 ובמדד טיפוח 1, 1:60. כלומר תלמיד שנמצא במקום הגבוה או השכבה הסוציו אקונומית הגבוהה, מקבלת 1:10 ביחס לשכבה הנמוכה. זה הקריטריון שמצאו אצלנו אנשי המקצוע והוא לוקח בחשבון - - -

אני אחזור על השאלה ששאלתי קודם, זה קריטריון של צדק חלוקתי שנשמע סביר. השאלה אם הוא עונה על הצרכים.

אני מחלק 150,000 שהם 0.5 מיליארד, שהוקצה לי בצורה הכי טובה שאני יכול, גם את זה, יש בעיה של בליעה במערכת, זאת אומרת לוקח זמן עד שאתה מכניס את זה כי לא סיימתי את הדברים, הנתיב הקריטי בלוח הזמנים הוא לא בהכרח ברכש הציוד אלא הכשרתם של המורים ושל הנאמנים הטכנולוגיים בקצה בבתי הספר שיהיו מסוגלים לגרום לציבור של מורים שלא תמיד מכיר את הנושא הזה, זה תלוי בגיל שלהם ובנגישות שלהם לעניין, יהיו מסוגלים לאפשר להם ללמד. כי בניגוד למה שהתרגלנו, טכנולוגיה של לימוד מרחוק היא לא זום. זום זה דבר חלקי מאוד. אבל למעשה היתרון של הלימוד מרחוק זה שאתה יכול להביא לפתח תקווה הרצאה מהרוורד או מחיפה, ויש מורים בארץ דרך אגב שהם מורים ידועים, שהם מומחים נניח לפתרון בעיות טריגונומטריות ובחצי מבתי הספר בארץ צופים בהם ורואים אותם, ויש אחד אחר שעוסק בהנדסה אנליטית, אז הוא יודע לפתור את הדברים שלו והוא הופך להיות שחקן, ואנחנו גם נעמיד את האנשים האלה כמצטיינים, אנחנו נעלה אותם על נס, כי במובן הזה יש לנו עניין שישתמשו במקומות טובים.

דרך אגב, אני פותח סוגריים, לפי המחקר והבדיקה שעשינו 20% מהילדים לומדים יותר טוב מרחוק ו-80% פחות טוב. זאת אומרת יש לזה גם יתרונות, זה לא רק חסרון.

אפשר לחזור על זה?

20% לומדים יותר טוב מרחוק, בכל הגילאים. יש ילדים שקשה להם יותר בבית הספר מאשר בלימוד מרחוק, אבל הם מהווים רק 1/4 ביחס לאוכלוסייה השנייה.

עכשיו אני רוצה לומר לכם לגבי לוח הזמנים. הרי השיטה שאנחנו קבענו, היא לוקחת בחשבון את המגבלה שיש לנו, שאנחנו לא יכולים להצטייד ביום אחד. כמו שאמרתם, ב-1 בספטמבר - - - אני יודע שיש ציפייה, ומוצדקת, שכל הבעיות תיפתרנה מיד. אני עוסק בדבר הזה, האמינו לי, כמעט ולא עוסק בדבר אחר, מבוקר עד ערב שלושה חודשים, אבל יש פה פערים של שנים, ומה שאנחנו פיתחנו אומר ככה: כאשר אתה לומד יום כן ויום לא, לסירוגן, למעשה גם אם התלמיד מגיע לשני ימים, נניח שני ורביעי, ורצוי גם ביום שישי כי אפשר גם להגיע לשלושה ימים, אז הוא מקבל שיעורי בית, גם אם אין למידה מרחוק אפשר להעביר לו דרך טלוויזיה שיעורים שלנו בערוצים שהם ערוצים חד צדדיים, הוא יכול לצפות ולקבל מידע באופן חד צדדי, ברוב המקומות יש טלוויזיה, ואז למעשה גם אם זה לא מושלם, ואני חושב שזה לא רוב באוכלוסייה, אבל יש מקומות כאלה, גם אם זה לא מושלם למעשה אתה במתכונת שיש לימודים חלקיים.

כל מי שחושב שאפשר ללמוד רק מרחוק, קרי חודשים, הוא שוגה בהבנת העניין. אי אפשר לעשות את זה. צריך בקרה ש ל המורה, צריך פיקוח, צריך סגירת מעגל, צריך הערות ודבר מרכזי מאוד, מסתבר לפי כל המחקרים שהחברתיות תורמת גם ללימוד, מעבר לצד החברתי כי הקבוצה היא פקטור בתוך הלימוד של התלמידים.

אגב, המודל שאנחנו פיתחנו יש בו עניין. דיברו איתי שרי חינוך ממדינות אחדות, לאחרונה מקרואטיה ומארגנטינה, ששואלים אותנו 'איך אתם עושים את הדבר הזה ומדוע' ואנחנו הסברנו ואני חושב שיש הרבה קשב לעניין הזה. יש מקומות בעולם שפשוט שיחררו את הדברים, אמרו 'ניפגש ב-1 לינואר ועד אז תלמדו מרחוק' או דברים כאלה, אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את העניין ואני אומר כאן, זה לא מושלם, זה המצב. אני נותן לכם את הנתונים כמו שהם.

אוקיי. אני רוצה להכניס בזום כמה גופים שהם כמובן רלוונטיים לעניין. אני רוצה להתחיל עם סגנית יו"ר הסתדרות המורים עדנה דוד.

בוקר טוב. אני עדנה דוד, הסגנית של יפה בן דוד. אני באמת רוצה להצטרף לדברי השר ולברך על כל המאמצים שנעשים בתחום המחשוב ותקשוב בתי הספר, אבל אני רוצה להעלות נושא נוסף מאוד מאוד חשוב, שעליו אולי לא נתנו את הדעת בעניין התקצוב והוא המורים והגננות שבסיכון ועליו גם יפה התריעה אני חושבת כבר ממארס, כשהבנו שאנחנו באיזה שהוא שלב נצטרך לחזור וללמד, וישנו מספר לא מבוטל של אנשים, אמנם לא כמות עצומה, אבל מדובר ב-1,000, 2,000 מורים וגננות שנמצאים בסיכון בריאותי ולא יכולים לשוב ללמד כרגיל בבתי הספר.

אותם אנשים כמובן כרגע הם נחשבים כבריאים ויכולים ללמד לא מקרוב, אלא מרחוק. הדרישה שלנו הייתה שכמו במגזר הציבורי וכמו גם בחלק מהמגזר הפרטי הרבה מאוד אנשים עברו לעבוד מרחוק ואנחנו יודעים שזה עובד מצוין, חלק מהמורים והגננות שנמצאים בסיכון יעשו את עבודתם נאמנה במסירות על פי כל מה שהם יצטרכו, אבל מהבית, ועל זה טרם שמענו פתרונות והצעות ואגב, יש על זה סכסוך עבודה שמאיים על פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

הנקודה הובנה. מיד השר יענה. אני אבקש להעלות את רן ארז יו"ר ארגון המורים. ננסה ליצור איתך קשר טלפוני כי לא שומעים אותך בזום. בינתיים הנהגת ההורים הארצית.

ללא קשר רגע לתשלומי ההורים שזה - - -

אנחנו נגיע לזה.

או.קיי. לגבי דברי השר, הקשבתי בקשב רב למה שהשר אמר, הוא אמר ש-20% מהתלמידים לומדים יותר טוב מרחוק, אבל 80% לומדים פחות טוב ואני דווקא רוצה להתייחס ל-80%, קודם כל זה העיקר, זה רוב הילדים. בנוסף לזה, הסתדרות המורים אתמול אסרה על המורים ללמד מחוץ לבתי הספר, היא הוציאה הודעה כזאת. משמרות, אפשרו לעשות אותן רק בחלק מהמגזרים באופן אמיתי, ואנחנו עוד פעם מוצאים את עצמנו שילדים מכיתות ה' ואילך ילמדו מהבית ארבעה ימים בשבוע, למעשה הם לא ילמדו רק יומיים בבית הספר, והכל בגלל איחוד לא ברור לכולנו של כיתות ג'-ד' שהפכו אותם לקפסולות בניגוד לכל הנתונים שכולנו רואים אותם כל הזמן, והייתי שמח שמשרד החינוך יציג את הנתונים למה כיתות ג'-ד' לומדות בקפסולות ולמה בגלל זה כיתות ה'-ו' לא מגיעות לבתי הספר ולמעשה הילדים האלה חשופים לכל הסכנות באינטרנט, לכל הסכנות ברחוב, ארבעה ימים בשבוע הם לא ילמדו.

שר החינוך אמר בצדק, ואני מאוד מעריך את מה שהוא אמר, שלפני סוף ינואר יגיעו רק 50% מהמחשבים, זאת אומרת עד סוף ינואר הילדים האלה למעשה לא ילמדו. ילמדו יומיים בשבוע בבתי הספר. גם כיתות ז'-יב' מאפשרים להם יומיים לפחות, שם יגיעו בין יומיים לשלושה ברוב מדינת ישראל. יש לנו בעיה מאוד חמורה לגבי הילדים האלה, ב-ה'-ו' זה ממש להפקיר את הילדים שלנו. הילדים שלנו פשוט חשופים לכל הסכנות וצריכים להגיד את הדברים האלה בצורה ברורה, והם הבעיה הכי חמורה בכל המתווים שהיה לנו, ואנחנו כהנהגת ההורים הארצית לא יכולים לקבל את הדבר הזה.

על סמך מה מבוססת הטענה שלכם ש-ג'-ד' יכולים ללמוד לא בקפסולות?

הנתונים שאנחנו מכירים אותם ממשרד החינוך, מהמל"ל, שהיקף ההדבקות בכיתות ג'-ד' הוא כשליש מהאחוז שלהם באוכלוסייה, והיינו מאוד שמחים לראות נתונים רשמיים של משרד החינוך ואם יהיו נתונים רשמיים אפשר יהיה באמת לדבר על הדברים האלה בצורה רצינית ולא לקבל אותם כתורה מסיני. כי בסוף זה צריך להיות מבוסס נתונים ולא סתם דבר שקורה ומחליטים כי יש פה ילדים בדרך ובריאות זה לא רק קורונה. בריאות היא גם מה שקורה בפן הרגשי חברתי לאותם ילדים, וילד שיושב בבית ואין לו אפשרות ללמוד כי אין לו מחשב, כי ההורים שלו לא מסוגלים לעשות את זה, כי אין תשתיות אינטרנט, כי זה לא מתאים לו כמו ששר החינוך אמר, ואני מחזק את דבריו, אני מסכים איתו בכל מילה שהוא אומר פה, הוא פשוט לא יכול. ולכן הבריאות צריכה להסתכל על כל ההיבטים של הדברים האלה ולא רק על הקורונה שהיא מאוד חשובה ואנחנו לא מוכנים לסכן את הילדים שלנו, אבל אם אין נתונים, אז בואו לא סתם נמציא המצאות. ואני לא בטוח שזה משרד החינוך, אני חושב שזה יותר משרד הבריאות, אבל בעיני זה לא כזה משנה את העובדה מי האחראי על הנושא הזה בכלל.

תרשה לי להרחיב רק על הנושא שאיתו התחלתם את הישיבה, בנושא של הפיקוח על תשלומי ההורים. יש אלינו עשרות פניות מבתי ספר ברחבי הארץ שאני מפנה למנהלי המחוזות על פי הסיכום שלי עם גור, ראש מינהל בקרה ואכיפה, ואני אתן כמה דוגמאות שנמרחו תעל פני שנים רבות. לא שנה, אלא כמה שנים. הדוגמה הבולטת ביותר היא בתי הספר הכנסייתיים, שזה כבגר נמשך לפחות חמש שנים ושם מתעלמים לחלוטין מחוזרי מנכ"ל משרד החינוך, גובים שם מאות אחוזים יותר כסף כשהם לא מקבלים לגמרי את התמורה, ומתנים את הרישום לבתי הספר בתשלום. התשלום של אותם, מה שנקרא, תשלומים לא חוקיים.

תציין רק שעומדים בתור לבתי הספר האלה.

בוודאי. זה בתי ספר שקהל היעד שלהם הוא קהל שבוי כי אין להם חלופות אחרות.

אגב, יש להם חלופות אחרות, היות וביקרתי בבית ספר כזה, אבל ההורים מעדיפם לבוא לבית הספר הכנסייתי כי הוא יוקרתי מאוד ברמה גבוהה ובוגריו יש להם סיכוי גדול מאוד להגיע לחו"ל, לבתי ספר.

אני אתן עוד שתי דוגמאות בלבד כי זמננו קצר. אחד, שוב דוגמה שזועקת לשמיים, זה קריית שרת בחולון. שם כבר לפני יותר משלוש שנים לא ההורים צעקו, אלא יש דו"ח מסודר של מבקר העיריה שקובע שעשו שם שימוש לא חוקי בתשלומי ההורים ונתן עשרות דוגמאות. לא דוגמה אחת, לא שתיים אלא עשרות דוגמאות, כולל נסיעות לאילת על חשבון ההורים. נסיעות לא של התלמידים, אלא של הנהלת בית הספר. רכישה של ציוד לחדר מורים על חשבון ההורים, ועוד עשרות דוגמאות בדו"ח של מבקר העיריה. האם נעשה משהו מול הנהלת בית הספר? כלום. האם הוחזר הכסף להורים? לא. ואני מדבר כאן על שנים על גבי שנים, ועל זה משרד החינוך יודע ומודע. גם בדוגמה הראשונה משרד החינוך יודע ומודע.

דוגמה שלישית ואחרונה זה בתי הספר של החינוך הממלכתי דתי. כאן אני מדבר על התניית הרישום בתשלום של תל"ן למשל, ומדובר כאן באלפים רבים של שקלים כל שנה של ההורים, כשאין בקרה הדוקה שבאמת התלמידים יקבלו את אותן שעות תל"ן, זו תכנית לימודים נוספת מעבר לשעות הלימוד הרגילות ואין בקרה הדוקה שבאמת יקבלו את זה.

אם שמת לב, אני התייחסתי רק לדיווח שניתן כאן בתחילת הוועדה. עד כאן. תודה.

תודה. מאיר אתה רצה להוסיף?

כן. אני רוצה לדבר קצת על תשלומי ההורים אדוני השר. א. היום ב-13:00 הוועדה אמורה לאשר - - -אם תוכל להגיע לוועדה זה יהיה מצוין כי יש שם הרבה מאוד שאלות.

יש לי גם עבודה, מאיר.

בסדר, אני חושב שלפגוש ברגע שיש משבר כזה סביב תשלומי ההורים הנוכחות שלך תהיה טובה, אבל אתה קובע את זמנך ולא אנחנו. בכל מקרה, אני רוצה לחזור שוב לתשלומי ההורים, אני שומע שיש התקדמות ואתם בהחלט מוכנים לדבר על תשלום בפעימות, גילה נגר, אנחנו דיברנו על זה - - - בכל אופן, האם יש כוונה לדון מחדש על הוזלה כזאת או אחרת בסעיף מסוים, למשל, אנחנו יודעים שעמדו לרשות המשפחות קשות היום קרן מלגות של 100 מיליון שקלים והקרן הזאת צומצמה ל-45 מיליון שקלים. לכן אני חושב שאולי צריך לעשות מאמץ גדול לפחות להרחיב, אם משלמים בפעימות ואם יהיה אישור, לפחות להרחיב את קרן המלגות כי זכרו, יש 800,000 איש, אחרים יגידו 900,000 ומישהו יגיד 700,000, אבל פחות או יותר סביב המספר הזה של אנשים מובטלים ואנחנו פוגשים אותם כל יום, ומי שיש לו שניים או שלושה ילדים המעמסה של תשלומי ההורים היא, גם למי שיש ילד אחד, אבל על אחת כמה וכמה שניים-שלושה ילדים המעמסה היא גדולה, התשלום הוא גדול, לכן אני מבקש ממך אדוני השר, בוא תקבל החלטה, תעזור לנו בקבלת החלטה כזאת, זה יבוא ממך, של הרחבת הקרן שאתם מעבירים למנהלי בתי הספר ולראשי הרשויות ל-100 מיליון שקלים, כמו שהיה בפעם שעברה.

אני רוצה שתזכור, אדוני היו"ר, בשנה שעברה בוועדת החינוך עם השר הקודם הוחלט על מתווה של חמש שנים שכל שנה סכומי התשלומים ירדו, אז אני מבין ואנחנו מבינים את האתגר הגדול בפתיחת השנה הזאת ואני יודע שעשו צעדים משמעותיים לקראת תשלומי ההורים, זה לא נעלם מעיני, אבל אני חושב שלפחות בשנה כזאת לא צריך לצמצם את קרן המלגות אלא להרחיב אותה, או לפחות להחזיר אותה למה שהיא הייתה בשנה שעברה. תודה.

כן. יואב.

קודם כל אמרתי בתחילת הדברים, ואני אומר גם עכשיו, אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו מנסים לייצר קואליציה של כל השחקנים של כל הגורמים, אנחנו מבינים את הערך ואנחנו מבינים את האינטרסים, ואני שר החינוך של כל הילדים ובמשתמע עבור כל ההורים, ואני מבין את המגבלות. בתוך הזרימה הכללית הזאת, יש אינטרסים. אנחנו משתדלים ליישר אותם ככל הניתן מול המורים באמצעות הסתדרות המורים, ארגון המורים, מול ההורים באמצעות ארגוני ההורים השונים, וגם מול גופי המדינה וגם מול ערים שונות וראשי ערים שונים שמתנהגים באופן שונה, ומה שיפה במערכת הזאת זה שצריך בה שותפות ואחדות כי כמעט כל שחקן יש לו זכות וטו ומבחינה פרקטית הוא לא רוצה אז הוא לא פותח והשני לא משלם והשלישי לא עושה, ואני מנסה לשכנע אתכם ואני מקווה שאני מצליח שאני עושה כמיטב יכולתי משיקולים שהם ענייניים ולא שיקולים אחרים. אין פה שום דבר שנוגע לנושאים פוליטיים, אין פה שום דבר שנוגע להעדפה של מגזר זה על מגזר אחר.

אתמול הייתי בפתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי בפתח תקוה בשלושה זרמים שונים של המגזר החרדי, לפני שבועיים הייתי בביקורים באום אל פאחם ובטירה, וכמובן שאני נמצא בכל הערים האחרות לפי היכולת שלי, בכל המחוזות בכל המקומות ואני משתדל לתת מענה לכולם.

אני אגיד עוד דבר, ואני מקווה שאיש לא ייפגע. יש הבדל בין הסגנון והאופן שבו דברים מוצגים בוועדה או בוועדות לבין מה שקורה אצלי בדיונים עם אותם אנשים שיושבים כאן, אני מודע לצורך ולערך של יצירת תקשורת על הצגת החלק הלא מושלם בדברים, אבל יש גם 99% שפתורים בחלק גדול מהדברים, ואנחנו באופן טבעי מעלים כאן אחוז קטן.

לעצם השאלות שהועלו?

רק התחלתי. אמרתי שבאתי כי יש לי זמן, גם לי יש זכויות בתור חבר כנסת לדבר. לכן אנחנו ניסינו להגיע לפתרון הטוב ביותר סביב המתווה של הלימודים ופעלנו לפי הנחיות משרד הבריאות. בכל מקום שבו אתה מעביר קו תיחום יש משני צדי הקו כאלה שחושבים שהם צריכים להיות במקום אחר וזה לא נוח להם. התחלואה נמוכה מאוד בגילאים המאוד צעירים וגם ההדבקה יותר נמוכה. דרך אגב, גם המחקר תוך שבועות וחודשים בגלל האינטנסיביות של העיסוק בקורונה, הוא כל הזמן משתנה, אבל זה הדעה הרווחת, אני ישבתי אתמול עם פרופ' גמזו לא בפעם הראשונה ואנחנו בשיח עם כולם, עם וקסמן ועם בליצר ועם חזי לוי וגם גרוטו, אני מכיר את כל השחקנים שעוסקים בעניין, בכל שנותיי לא דיברתי עם כל כך הרבה פרופסורים כמו בשלושת החודשים האחרונים.

הסיכום היה שכשאתה מגיע לכיתות ג'-ד' קרי החל מגיל 9-10 פחות או יותר, זה גיל שבו התחלואה מטפסת ויש צורך לעבוד בחצאי כיתות, כיוון שכיתה מלאה מייצרת מצב שהמכפלות הן בחזקות של מיליארדים, הרי ההבדל בין 18 תלמידים ל-19 תלמידים זה 19 עצרת לחלק ל-2, זה פי מספרים עצומים, וכשאתה מטפס ל-20 ו-30 זה מקדמי הדבקה שונים. לכן זה מה שהם קבעו אחרי דיון ממושך איתנו ואנחנו הלכנו לפי הסיכום הזה.

אתה מכיר את בסיס הנתונים שעליו הם הסתמכו?

התשובה היא כן, אבל אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לייצג אותם. תביאו אותם הנה ושיסבירו את ה- - -

אני שואל אם אתה מכיר אותו וכמי שבסופו של דבר האילוצים מגיעים לפתחו, זה מניח את דעתך?

אני באתי אל משרד הבריאות ואל משרד האוצר, כמו שאמרתי כאן בתחילת הדברים, עם המקסימום הניתן לביצוע במגבלות הפיזיות הקיימות במשרד החינוך וזה חציה של הכיתות לחצי החל מהגיל הצעיר. הדיון שהתנהל במשך שבועיים-שלושה עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות וגם עם אחרים, קבע שהחלוקה תתחיל מכיתה ג'-ד' מתוך ידיעת המשמעות שהם נכנסים לחמישה ימים בשבוע למרחבי הלימוד של כיתות ה'-ו', והדבר הזה אני חושב שהוא פתרון שהוא סביר בנתונים הקיימים. וזה מניח את דעתי ואני חושב שהבאנו את התכנית הטובה ביותר האפשרית, זה ברור לגמרי שכל אחד רוצה למקסם את מה שהוא יכול והתלמידים האלה ילמדו יומיים ובחלק ניכר מהמקומות גם שלושה ימים בשבוע בבתי הספר, זה מה שאנחנו יודעים לתת במגבלות שלנו. כל מי שמדבר על פתרונות תיאורטיים צריך לזכור שבכל שכבת גיל יש לנו סדר גודל של 10,000-15,000 כיתות והמספרים הם מספרים גדולים שאי אפשר למלא אותם במקומות שהם לא מוסדות חינוך, היו רעיונות שונים, זה הנתיב שנבחר שלטעמי הוא נתיב ראוי, נכון ויותר טוב מרוב המדינות בעולם לפי מה שאני עוקב ורואה. זו הנקודה הראשונה שעלתה בהקשר הזה.

והסוגיה שהעלתה הסתדרות המורים לגבי - - -

עכשיו אנחנו נמצאים בסיג ושיח, עוד פעם, לא צוין כאן שאתמול הגענו לסיכום בנושאי פנסיה ובנושאים אחרים ואף חתמנו עליו אצל הממונה על השכר ביחד עם המנכ"ל שלנו ועם יו"ר הסתדרות המורים, כל הדברים האלה הם דברים שהולכים ונפתרים. אתמול ישבתי ישיבה ממושכת עם הפרופ' גמזו בהיבט של הנושא הזה בין היתר, כל הנושא הבריאותי והנושא הזה במיוחד, ואני חושב שהם יוציאו בקרוב מסמך שמסביר שמבחינתם התנאים שהם קובעים אותם, קרי מסכה בשיעור ועמידה במרחק סביר מהתלמידים, נותנים מענה, מעבר לזה יוקצו מכסות פרישה למורים בסיכון כחלק מהעניין למורים יותר מבוגרים. אני חושב שבסך הכל אנחנו ניישר את הדברים, אני יודע שסכסוכי העבודה בחלק מהדברים פתוחים ואני מקווה שכולנו נתיישר לעניין. הערכה שלי שאנחנו נגיע לפתרון בעניין הזה, ויש לנו עוד ימים אחדים כמו שכולם יודעים.

בנושא תשלומי ההורים, אני ברשותכם רוצה להגיד פה כמה מילים. ראשית, אנחנו קשובים לקושי של ההורים ומבינים את המצוקה. אנחנו הסרנו מהמתווה של תשלומי ההורים ללא תקדים, דרך אגב, סעיפים שמצאנו שלא התממשו במהלך השנה הזאת, או שיוצרים עומס. אנחנו במתווה שיצרנו ואף הצגנו בפני הוועדה, מפחיתים את תשלומי ההורים במאות שקלים משפחה, תיכף אני אפרט. הכנסנו בפעם הראשונה פעימות בגביית התשלומים, יצרנו מתווה שמגן על ההורים מפני גביית יתר, ובכל זאת מאפשר לתלמידים לקבל פעילויות חברתיות שבעינינו הן חשובות ובתוכן טיולים, חוגי העשרה וכדומה.

גם אולי במיוחד, בתקופה של קורונה, כי התלמידים נמצאים הרבה בבית, הרבה בלמידה מרחוק, אנחנו חשבנו שלפן החברתי, לטיולים יש ערך גבוה. אם אנחנו לא נעביר את הדברים בוועדת החינוך אז למעשה יעלה בפועל התשלום שההורים צריכים לשלם במאות שקלים, אני מזכיר שהמשרד מפעיל את התכניות של השאלת ספרים במימון של כ-30 מיליון שקל בשנה שחוסך מאות שקלים להורים, תימנע מהתלמידים פעילות העשרה, לא ניתן יהיה לבצע טיולים ושהיה במרחבים הפתוחים, ואני חושב בסופו של ענין, שהמתווה שהבאנו שיש בתוכו הפחתה בסל התרבות ב-10%, מסיבות הסיום, טקסי הסיום הפחתה של 50% וירידה ל-1/3 בתשלומים שהם תשלומי הלימוד הנוספים, התל"ן, למעשה בכלל בתי הספר ירדנו מ-5 שעות לשעתיים, זה המקסימום שאנחנו מכירים, ובחטיבה העליונה במקום 15 שעות כולל בחינוך הממלכתי דתי ובבתי ספר מיוחדים, דמוקרטיים, אנתרופוסופיים וכל מיני בתי ספר אחרים שהותר להם בעבר 15 שעות בגלל טעמי הקורונה וחוסר היכולת לבצע את זה, ירדנו ל-5 שעות. הדברים האלה מאוד מאוד משמעותיים, ולכן כשאני מסתכל על הדברים, ואני אומר את זה בכל ההערכה והכבוד, אני חושב שזה לא עומד בקריטריון שאני קבעתי והקריטריון הוא שהחינוך והממלכתיות קודמים לפוליטיקה, זה מהלך פוליטי ציני של הוועדה והעומד בראשה כנגד ההורים על חשבון ההורים ועל חשבון הילדים, על מנת לזכות במחיאות כפיים ציבוריות כביכול. הבאנו תהליך שלא היה כדוגמתו לאורך שנים, אף פעם לא היה תהליך מהסוג הזה, ועכשיו זה כבר נמשך ארבעה או חמישה או שישה דיונים וכל פעם זה עוד דרישה לאיזו דלתא קטנה. זו ההצעה ואין בלתה. מי שייקח על עצמו להביא למצב שלתלמידים אין ספרי לימוד ואין טיולים ואין חוגי העשרה, עושה לדעתי עוול גדול לציבור, והציבור יבוא איתו חשבון. מאוד מאוד פשוט.

אני עשיתי את המקסימום שאפשר, דרך אגב, בתקופה שתיארתי אותה בהתחלה, אין תקציב למדינה, מצב פוליטי בעייתי שמייצר חוסר יכולת לעבוד, מורכבות שנובעת מהקורונה ופתיחת שנת לימודים והתנגדות של הרבה שחקנים מסוגים שונים. מי שרוצה לסייע, אנחנו דוחפים את העגלה במעלה ההר. מי שרוצה להכניס מקלות בגלגלים, נתגבר גם עליו, אבל שיידע הציבור מה המצב.

אדוני, זה לא שייך לקרן של מלגות לתלמידים. תעזוב, אנחנו באים לכאן כנציגי הוועדה? בוועדה אנחנו אומרים את דעתנו ובסך הכל הכללי אנחנו מברכים על החלוקה שלכם והיא חלוקה טובה, אבל יחד עם זה אני מעיר על משהו נקודתי שהוא לא קשור לשום פוליטיקה ולא למחיאות כפיים של שום דבר. משרד חינוך לא אמור לפגוע בקרן מלגות. נקודה. ולא משנה מה המצב, ולא משנה מה האתגר. אז מה החכמה? לתת 30 מיליון כאן ולהוריד אותם מה-100 מיליון מלגות? אני לא מכיר מוסד שפגע במלגות. לא מכיר דבר כזה. את הכסף הזה צריך להביא מהיקב ומהגורן ולא משנה מאיפה. אני לא מכיר עירייה שצמצמה את המלגות שלה. ההיפך, ככל שהעתים יותר קשים נותנים יותר.

אז בסדר, אני מבין את זה וחלקנו בהחלט מבינים את האתגר שלך, יואב, אדוני שר החינוך, אנחנו מבינים את האתגר. אני באמת לא מקנא בך, להיות שר חינוך בימים האלה זה האתגר הקשה ביותר בממשלה, אבל יחד עם זה אני מדבר על דבר פשוט ואני באמת מציע לך את זה בצורה הכי הכי חברית. בקרן מלגות אל תפגעו. תעשה מאמץ גדול להחזיר את זה למה שזה היה, ואתה יודע מה, תבורך על זה. ואנחנו יודעים לברך על דברים טובים שקורים. זה שקונים 150,000 מחשבים, הלוואי שאני הייתי מנהל וגילה הייתה מנהלת בדימונה, הלוואי והייתה לנו אפשרות שמשרד החינוך ייתן מחשבים. היום באמת זה יפתור בעיה, עם כל הקושי של לוח הזמנים, אבל זה יפתור בעיה. זה ש-150,000 ילדים הולכים לקבל מחשבים דרך בתי הספר, זה משהו אדיר. לכן אני חוזר, עם כל הקושי, אל תפגעו בקרן המלגות. תודה.

אני רוצה להוסיף ולהבין, האם בכל מקום שבו הורדתם בתל"ן יש כיסוי של משרד החינוך כדי שהשעות האלה אכן יתקיימו, או שזה - - -

לא. זה פשוט בוטל.

השעות בוטלו. אין פעילות.

אין פעילות ולכן אין תשלום.

אתה שואל אותי?

אני שואל אותך.

כי הם ענו אז אם זה נהוג - - -

נהוג בוועדה לתת לאנשים להעיר הערות.

לא, אין בעיה- - -

יואב, תאמין לי, אתה מקבל בוועדה יחס, יש פה ותיקי ועדה, יחס של מעל ומעבר. אני איתך. בבקשה.

אני רוצה לומר משהו. בפעם האחרונה שהייתי בוועדת החינוך העלו חברי כנסת את הצורך הדחוף לפתור תכנית ספציפית שקוראים לה תכנית היל"ה ונענו תוך יומיים כי התהליך הזה כבר, אני מנהל אותו כבר שלושה-ארבעה שבועות מול האוצר, נענו בכך שלא זה שרק היל"ה נפתרה, גם קרב ומיל"ת ומתנ"סים ואחרים וכן הלאה. לא שציפיתי למילות ברכה ועידוד על זה, אבל אני מסביר שכל האמירות שכאילו יש פה איזה עניין נקודתי, עכשיו אני אומר כאן, אנחנו נפתור גם את הנושא הזה, אבל אני אומר לכם כאן, זה גם לא יספק אותם, כי זה עניין פוליטי. אני אביא את ה-100 מיליון שקל האלה, לא בגלל שהוועדה לוחצת אלא מפני שאני רוצה לעשות את זה. אנחנו נביא את ה-100 מיליון שקל האלה - - -

מה לזה ולמה שקורה בוועדת החינוך? אם אתה חושב שזה נכון ואתה תביא - - -

אני מסביר, מה שקורה זה שוועדת החינוך מחפשת סיבה לריב מטעמים פוליטיים על חשבון הציבור. אני אומר את דעתי, לא חייבים לקבל את דעתי.

- - - שמועה בחדר הזה, זה לא מעניין אותנו, מעניין אותנו נקודתית. ולסוגיה הזאת של שעות שנופלות עכשיו מהתל"ן, וברור שבמצב הכלכלי הזה היכולת של אנשים לשלם היא יותר קטנה אבל אלה שעות שבעצם יפלו מהלוח, איזה תשובה יש לזה?

הרי הדברים מאוד פשוטים. אתה לא יכול ללמד 15 שעות שעבורן אתה גובה כסף בחצאי כיתות כי זה הופך להיות שבע שעות וחצי. ולכן התהליך שבו הורה משלם עבור מורה שילמד במשך לצורך העניין 15 שעות, אבל בפועל המורה צריך ללמד בשני חצאים אז הוא מלמד שבע שעות וחצי, הוא הליך לא סביר. אם יש בית ספר שבגמישויות מסוימות יודע לעשות את זה, אנחנו ניתן לו את האפשרות לעשות את זה, בהרשאה מיוחדת ממנהל המחוז, הוא צריך להציג את זה. כל היתר אנחנו הגבלנו אותם בחמש שעות מתוך הידיעה שחמש שעות אפשר למצוא בתוך הגמישויות בתוך המערכת, אבל אי אפשר לגבות תשלום על מה שלא יקרה מסיבות בריאותיות.

מה שמעלה שוב את סוגיית הבקרה שגם עולה בדו"ח המבקר, מפני שיש לזה, כמו שהתייחסתי קודם, צד שני. אני מניח שבאוכלוסיות יותר חזקות כמו שאתה אומר יהיו בתי ספר וועדי עובדים וכן הלאה שתהיה להם היכולת, מה שייצור פער עוד יותר גדול מכרגיל בין אלה שיש להם ובין אלה שאין להם. יש לכם גם בקרה על הדבר הזה או שמבחינתך אם מערכת חיצונית רוצה, דהיינו ההורים או העיריה או מי שזה לא יהיה, רוצה ויכול, שיעשה אפילו שלאחרים לא יהיה?

המגבלה שלנו היא מגבלה שקובעת את המקסימום הניתן לגבות אלא אם יש אישור ספציפי. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מציע בתור תפיסת עולם לראות איך אתה מקדם את החלשים ולא איך אתה בולם את החזקים. כי השיטה הזאת שבה אתה יורה בקטרים על מנת להאט אותם כדי שישתוו לקצב הקרונות, זו שיטה לא בריאה בשום דבר, לא בכלכלה, לא בחינוך ולא בחברה. ולכן ברור לגמרי, תרשו לי לגלוש לפילוסופיה, חופש ושוויון הם ערכים מתחרים. כשאתה נותן חופש נוצר אי שוויון, זה דבר מובנה. כשאתה רוצה ללכת בשיטות אחרות, אתה מגיע למשטרים שאתה לא רוצה להיות בהם, שמנסים לעשות את כולם שווים ועל חשבון החופש, ולכן מה אנחנו עושים? אנחנו נותנים חופש מלא בתור תפיסת עולם, לדעתי זה גם תואם את קווי החשיבה של רוב חברי הכנסת בבית הזה, ומצד שני מנסים לתמוך ולעודד ככל הניתן את מי שחלש. זאת אומרת שאני נותן מחשבים יותר, שאני נותן שעות הוראה יותר, שאנחנו מטפחים יותר, ואני מוכן לבוא לוועדה ולהראות כמה משרד החינוך טרם זמני השקיע באוכלוסיות שצריכות יותר ואני חושב שבהיבט הזה עשו פה עבודה טובה גם לפניי.

דו"ח הוועדה כידוע הוא מלפני כמעט עשור, ודברים גם קרו בעניין. אני לא אומר שיש לנו בקרה מושלמת, אני לא אומר שאנחנו יודעים את הכל, אבל בסך הכל אני מאוד קשוב לכיוון הזה. השאלה היא איך מסייעים למי שאין לו, ואני מקבל כל יום מאות הודעות, כי הטלפון שלי פתוח, מאות הודעות של כאלה שצריכים טיפול. אני מעביר מתוכן עד כמה שאני מספיק, את אלה ששייכות לאנשים החלשים ביותר. זו תפיסת העולם שלי. אלה שיש להם ילדים מוגבלים, אלה שיש להם קשיים בחינוך מיוחד, עם אלה אני עוסק, לא מפני שאחרים לא חשובים, אלא מפני שאחרים יש להם יכולת להתגבר בקצב יותר גבוה. לדעתי, כמו שאני מכיר את משרד החינוך ואת הציבור בישראל, רוב האנשים חושבים כמוני.

או.קיי. רן ארז בבקשה.

תודה לכם. רציתי לומר שאנחנו ואני באופן אישי מלא הערכה כלפי מעשי שר החינוך. להתמודד עם כל כך הרבה בעיות תוך שלושה חודשים זה לא פשוט. ללמוד את המערכת ולטפל בה. אני שמח לראות ששר החינוך התמודד עם הדברים הדחופים קודם והשאיר את הדברים החשובים אחר כך. דחוף זה לפתוח את שנת הלימודים. דחוף זה לתת לתלמידים מסגרת לימודית, סדר יום. ולאחר מכן צריך לטפל ולהמשיך לטפל בכל הבעיות הנוספות, אם זה מחשבים, אם זה תכניות לימודים, אם זה בחינות בגרות, אם זה מורים בסיכון, יש הרבה בעיות.

הצלחתם לתאר את כולן, אבל אי אפשר לפתור את כולן כי אם אנחנו נחכה לפתור את כל הבעיות הקיימות לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים, וכך צריך ללכת. קודם הדברים הדחופים ואחר כך הדברים החשובים.

מבחינתך הדברים הדחופים מקבלים כרגע תשובה מספקת כדי שאתם תוכלו לפתוח את שנת הלימודים כמו שצריך?

אישית אני מאמין שלא צריך להיות בכלל תשלומי הורים. מדינת ישראל צריכה לדאוג לחינוך התלמידים. מדובר על חוק חינוך חובה חינם ואם צריך לממן חלק מהחינוך הזה אז הוא כבר לא חינם ואי אפשר לחייב אנשים לקבל חינוך ולשלם עבורו, אבל כנראה שהמצוקה של מדינת ישראל והרצון של ההורים, ומאידך הצרכים של התלמידים, בסופו של דבר מביאים אותנו לפשרה, ולכן יש תשלומי הורים, צריך לנסות עד כמה שאפשר להקטין ולמנוע אותם, אבל כנראה שאי אפשר בלעדיהם. בהצלחה לכולכם בפתיחת שנת הלימודים החדשה.

אוקיי. תודה רבה.

תודה. קודם כל אני מודה לרן ארז על הדברים, כשאתה שומע אדם שנמצא במערכת במשך 40 שנה מתאר את הקשיים אז הוא יודע על מה מדובר ואני שמח מאוד להצהרה ולאמירה ששנת הלימודים צריכה להיפתח כי אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אני ברשותכם מותיר את הבמה לנציגי המשרד לגילה ולכל הצוות של המשרד, על מנת להמשיך. אני רוצה להודות לך עפר – ואני מקווה שזה לא יזיק לך במפלגה שלך שאני מודה לך –

התחלנו את הבוקר עם שלמה קרעי מודה לי, עכשיו אתה, לדעתי פוליטית אני גמור.

אני לא רוצה שזה יקרה, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל הדברים אז אני רוצה להודות לך על האופן שבו זה מנוהל ועל הדרך שנהגתם בתור ועדת הביקורת. תודה רבה ותודה לכל המשתתפים.

תודה רבה. אביגיל סאמין מארגון מנהלי בתי הספר בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני אביגיל סאמין יו"ר משותפת בארגון מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר ומנהלת את קריית החינוך העל יסודי באריאל. אני מודה לשר החינוך, אני מצטערת שהוא יוצא כרגע, על המילים הטובות שהוא אמר לאנשים היקרים, למנהלים למורים ולגננות על כל הפעולה שלהם למען החינוך המיטבי והדאגה לתלמידים ועל כל המאמצים במשך כל יולי-אוגוסט להכין את בתי הספר בתנאי אי ודאות ואני מחזקת את הצורך לקיים קשר רצוף של שיח ישיר עם מנהלי בתי הספר דרכנו ככל שמנהיגי השטח, המנהלים, יהיו חלק מקבלת ההחלטות, הן תהיינה מיטביות. עד כאן ברכותיי לשר החינוך.

הוזמנתי על ידי הוועדה להתייחס לנושא דו"ח המבקר. נושא תשלומי ההורים הוא נושא מורכב ונוגע בסוגיות חברתיות חשובות ביותר שלא אתייחס אליהן כרגע, גם מבחינת מקומו ותפקידו של החינוך הציבורי, גם מבחינת תפקידה של המדינה במימון פיתוח משאבי האנוש העתידיים שלה, וגם מבחינות רבות אחרות שלא אתייחס אליהן בדבריי ברגע זה, אלא אם אתבקש לכך על ידי הוועדה.

אני בוחרת להתייחס לכמה סוגיות שהוזכרו כאן על ידי הקודמים לי, ממקום מושבו של מנהל בית הספר ולסיום אבקש מכם בקשה אישית. אשתף אתכם בדברים מהשטח. ראשית, המציאות של מנהל בית הספר שהוא מנהיג חינוכי, פדגוג, הופך להיות עובד בגביה היא גרועה מאוד. כל מי שקרא את דו"ח מבקר המדינה ראה בבירור איך כל הוועדות שפעלו והחלטותיהן נגנזו, קבעו כי הגביה לא צריכה להתבצע על ידי בתי הספר. אתם כמחוקקים קובעים גם כרגע וגם בוועדה הבאה כמה ומה מותר לגבות. המדינה תבצע גבייה כמס פרוגרסיבי ומשם אנחנו נדע לעשות חינוך עם התקציב העומד לרשותנו. מנהלי בתי הספר אינם גובי מס ואין להם את הכלים לבצע גבייה מסרבני תשלום.

נקודה שניה, אלה שלא משלמים. אולי תתפלאו לשמוע, אבל דווקא מעוטי היכולת הם לא הבעיה הגדולה שלנו. הם זוכים למלגות מהמדינה, וחלק גדול מהם יחסכו גם מפת לחמם כדי לשלם לבית הספר ואני מצטרפת לח"כ מאיר כהן לגבי הצורך להגדיל את קרן המלגות. הבעיה שלנו היא דווקא אותם הורים דווקניים שמצבם הכלכלי מאפשר להם לקנות רכב יוקרה וג'ינס שעולה יותר מכל תשלומי ההורים לשנה והם אוחזים בהגדרה האומללה 'תשלומי רשות'. הם לא ישלמו כי זה רשות. ואיך בדיוק זה רשות אם כל השכבה יוצאת להצגה? אז חוזר מנכ"ל מאפשר למנהל לא להוציא את התלמיד להצגה ולדאוג לו לפעילות חלופית, אבל למה שמנהל יעשה זאת ומחר ימצא את עצמו מרוח על כל כלי התקשורת בגין פגיעה בתלמיד, ומי יגן עליו במקרה זה? ברור שאף אחד.

יוצא שההורה העוסק למחייתו בניקיון בקניון, ואני לא סתם נותנת דוגמה אלא כ- - - ועובדה, משלם לילד של עורך הדין העשיר הדווקני עבור הצפייה בהצגה.

אבל זו בדיוק הבעיה כשאנחנו מתחילים, אני מקבל לגמרי את הדברים של שר החינוך קודם לגבי זה שלא צריך לעצור את הקטרים וכן הלאה, אבל זו בדיוק הבעיה כשאנחנו מפריטים את העניין הזה. זו בדיוק הבעיה כשאנחנו אומרים להורים 'אתם תקבעו', קשה להשיג בין ההורים קונצנזוס, כל אחד יש לו את סדרי העדיפויות שלו, כל אחד עושה את החשבון שלו ולאו דווקא את החשבון של הכלל, על דבר שבסוף גם בראייה של כולנו וגם בפרקטיקה שלו צריך להיות עניין של הכלל.

או.קיי. אז אני אומרת כאן את דעתי, אני מצטרפת להרבה מהדברים שנאמרו כאן מבחינת תפקידה של המדינה לעשות את הדברים, אבל אני אומרת, תראה, אנחנו מדברים בשני מישורים, אנחנו מדברים במישור של העקרונות החברתיים שכולנו צריכים לעסוק בהם ולקבל עליהם החלטות בצורה ברורה, ואנחנו מדברים על מה קורה כרגע בשטח. אנחנו כמנהלי בתי ספר מתמודדים עם מה שאתם בבית המחוקקים קובעים ומה שאתם יכולים גם לקבוע. אז בהזדמנות זו שהזמנתם אותי, אני רוצה לשים על השולחן שלכם את הסוגיות למרות שחלק מכם גם היו מנהלי בתי ספר, ובכל אופן אני אמסור את הכמה נקודות האלה שהבאתי ואוסיף עוד שתיים-שלוש.

קודם כל, אי אפשר לקבל אישור מכל הורה מתוך 1,000 או 2,000 הורים שיש לנו על סל תרבות או תשלומי רשות אחרים, גם לא מבחינה מעשית וגם לא מבחינת לו"ז. ואני רוצה להזכיר משהו שקראתי גם בדו"ח של הוועדה, ובגילוי לב ובלי לחשוש לשים את הדברים על השולחן, אנחנו פה בחדר סגור. המציאות גורמת למנהלים לעבור על החוק. אם כבר 1,000 שנים ממשיכים לגבות עבור טיול לשלושה ימים 513 שקל שבקושי מממנים את האוטובוסים, אז הברירה בידי המנהל היא או לא להוציא טיול או לגזור מסעיף תשלומים מרצון ולממן חלקים מהטיול. זה לא נקרא שהמנהל עבר עבירת משמעת, זה אומר שמי שכתב חוק שלא מתכתב עם המציאות העמיד את המנהל במצב של אין ברירה, ואז אפשר לכתוב ולומר שצריך לעשות למנהל הזה ועדת משמעת, כי מנהל בית ספר, כמו שאני קוראת לנו ברגעים של צחוק הוא ש"ג דה-לוקס, מלא מלא אחריות ואפס סמכות. הוא לא יחליט מה הסכום, מה מותר לקנות בו, וקל לתלות בו את האשם במקום לתקן את המעוות. בוא ניקח טיול, טיול הוא אירוע מסוכן מאוד שאם היינו דואגים לעצמנו לא היינו מוציאים ילדים לטיולים. אני כל הזמן אומרת שכשיש לי 200 או 400 ילדים בשטח אני לא ישנה, מתפללת, קוראת תהילים, תורמת צדקה שכולם יחזרו הביתה בריאים ושלמים ולא תצא שום תקלה תחת ידי, וכל כך קל שיקרה בכל רגע נתון משהו חס ושלום, אבל למרות הכל בשם האהבה לילדים והרצון לחנך לאהבת הארץ נמשיך ונוציא טיולים, ואתם תחוקקו כללים שהציבור יכול לעמוד בהם, או שתבטלו את הטיולים, כי משהו באמצע הופך אותנו לאשמים.

ברור.

ודיברתם גם על תל"ן. אז אני אתייחס רגע לתל"ן ובזה אני אתכנס. בדו"ח דובר על מנהלים שגובים תל"ן ועל עמותות הורים. נכון, יש מנהלים שמפעילים בתי ספר שיש בהם הרבה מאוד תל"ן. אם החוק מאפשר כזה מצב, אין להלין על המנהלים. המנהל נבחר לתפקידו על ידי משרד החינוך שמאפשר מציאות כזאת, על ידי הרשות שרוצה בתכניות הייחודיות, על ידי הורים שרוצים לשלם כדי להפעיל תכנית, והוא מחויב לתת להם את השירות בהתאמה לקהילה, ואין שום סיבה שעשרות מנהלים היום, כרגע, יושבים דואגים, כוססים ציפורניים כי איך הם יפעילו את בתי הספר שלהם בשבוע הבא אם הוועדה לא תאשר להם את קביעת התל"ן ואיך הם ישלמו שכר למאות מורים שמקבלים את המשכורת שלהם באופן הזה. אז למה להביא את המנהלים למצב כזה. ואם כל כך הרבה אזרחים חושבים שצריך לתת יותר, אז אולי המדינה צריכה לתת יותר ובאופן דיפרנציאלי ואז החינוך יהיה טוב יותר.

נקודה אחרונה זו הסוגיה של מגמות בחטיבה העליונה. אם התכניות הפדגוגיות דורשות לקיים פעילויות העשרה, פעילויות תוספתיות באקדמיה למשל, הרי שאין כאן רשות ואין כאן חינם, זאת חובה. או שהתכניות הפדגוגיות צריכות להשתנות.

עד עכשיו סקרתי כמה נקודות לשים אותן על השולחן וכאן הבקשה שלי. הדיון היום ועוד מעט גם הדיון בוועדת החינוך, כמו אלה שקדמו לו, ארבעה-חמישה דיונים, בסוף אמורה להתקבל החלטה לגבי תשלומי הורים אם כמה ומתי. אני קוראת לכם אדוני היו"ר וגם יו"ר הוועדה הבאה ומחוקקים נכבדים, תקלו מעלינו בתקופה המורכבת הזאת. אם אנחנו לא יכולים לייצר כרגע חיסון לקורונה לפחות תחסכו מאתנו את הסחבת הכרוכה בדיונים האלה, תקבלו החלטה ברת מימוש ותאפשרו לנו להתקדם בתכנון השנה הקרובה. באם שוקלים את פיצול הגביה – אני יודעת שגם על זה יש דיון, עכשיו שר החינוך גם אמר – אז אנחנו מבקשים שתעבירו את כל החוזר שיוחלט עליו בבת אחת ועכשיו, ואל תגרמו לדיונים בלתי נגמרים בפולס נוסף, סבב גביה, אישורים, חתימות, הזנה באפיק, זה מכביד מאוד על בית הספר וגוזל זמן ניהול רב. אל דאגה, ההורים יוכלו לשלם בתשלומים גם ככה. אז אני אומרת תודה רבה ושיהיה לכם - - - טובות.

מכיוון שההערה הזאת מכוונת לוועדת החינוך אז אני מקבל אותה ותומך בה ונוזף בשמך בוועדת החינוך, הכל בסדר.

אני רוצה לשאול את גילה שאלה, מכיוון שהשר כבר איננו פה. הגיע אלי נושא שלא קשור ישירות למה שדנו בו עכשיו אבל הוא כן קשור לסיטואציה הנוכחית וזה כל הסיפור של טכנולוגיות לימודיות. לא רק הלימוד מרחוק, האם אם נעלה אותו את מרגישה שתוכלי להשיב עליו? - - - הטכנולוגיות הלימודיות שרוצים לדבר על הקושי שנוצר שלהם - - - בשנה שבה אולי היה כדאי להטמיע יותר באמת טכנולוגיות לימודיות שיחליפו חלק מהדברים שאי אפשר ללמד בכיתה. זה בסדר? אני לא רוצה לעשות לך מעשה לא הוגן.

אנחנו תמיד נשמח לשמוע, מה שנדע להשיב – נשיב, מה שלא נלמד ונחזור.

בסדר גמור. עוד מעט נעשה את זה, לפני זה עדנה דוד מהסתדרות המורים בבקשה.

השר אמנם יצא אבל רציתי להגיב על הדברים שלו בנושא המורים בסיכון. השר אמר שמסכה וריחוק יתנו את הפתרון. ואני רוצה לומר שגם מסכה וריחוק הם דברים שלא תמיד אפשריים, בטח ובטח שלא כשאנחנו מדברים על כיתות היסוד, כיתות א', ב', ג', בגנים, וגם לא בשאר לא בטוח. כאשת חינוך שהייתה מורה מחנכת, מנהלת בית ספר, אני יכולה להגיד שאין מורה שיכול ללמד ללא קירבה לתלמיד. אי אפשר שלא לבדוק מטלות, - - - שלא להפריד בין ניצים במריבות, פתרון חלקי, ופנינו לגביו גם לאוצר וגם לחינוך הוא לאפשר לכל אותם מורים מבוגרים בעלי מחלות רקע לפרוש. השנה לא תיקצבו פרישות מוקדמות לעובדי הוראה, וזאת נקודה מאוד מאוד כאובה ומדאיגה, דחופה וחשובה - - -

שר החינוך אמר עכשיו שכן. הוא אמר במפורש שתקצבו פרישה מוקדמת לעובדי הוראה.

אז אנחנו טרם קיבלנו על זה, אני אשמח מאוד לקבל על זה יותר פרטים. ברגע שנקבל, זה יפתור חלק נכבד מהבעיה של מורים בסיכון. יישאר - - - מצומצם של מורים שיצטרכו לתת להם את הפתרון בשטח, וחלק מהפתרונות זו אותה אוטונומיה שדיבר עליה השר, למנהלים. מפני ששעות הלימוד, ימי הלימוד, יש לנו מתווה. הוציא משרד החינוך מתווה. השר והמזכ"לית סיכמו במתווה על אוטונומיה למנהלים בשטח, מפני שהם באמת אלו שמכירים, יודעים מה הצרכים האמיתיים שלהם בצד היכולות והקשיים ולכן אנחנו דורשים ונעמוד על זה, שהאוטונומיה לא תהיה מס שפתיים אלא באמת זה יעוגן במציאות. לא ראשי רשויות, לא ראשי מחוזות לא יהיו אלו שיכתיבו למנהלים איך ומה ומתי. אלא באמת אותו מנהל שהוא מנהיג שניתנה לו הסמכות לנהל את בית הספר, יעשה את זה על כל ההיבטים. תודה.

גילה, את רוצה להגיב על זה?

אני רק אומרת כמו שהשר אמר ואני מחזקת את דבריו, מתנהלים כרגע דיונים ומשאים ומתנים, אז בואו נמתין בסבלנות. המזכ"לית שלך מנהלת את הדיונים מולנו ואני מקווה שנהיה אנשי בשורות בימים הקרובים.

אני מאוד מקווה שנזכה לבשורות טובות ומורים אכן יוכלו לפרוש.

מאה אחוז. תודה רבה. אני מבקש להעלות את כפיר אדם בבקשה.

שלום שמי כפיר אדם ואני יו"ר איגוד חברות הטכנולוגיה החינוכית, כל החברות שמפתחות אפליקציות ותכנים דיגיטליים למעט מט"ח שהיא גדולה והיא בסיפור אחר. החברות האלה הן בעלות רוב התכנים שמותאמים ללמידה מרחוק, כי זה עובד על טלפונים, כי אנחנו סטארט-אפים ועשינו התאמות בשנה האחרונה, זה מבוסס ענן, זה חלק מהמענה המאוד חשוב.

הסיבה שביקשנו לבוא לוועדה הזאת זה כי מתבצעים עכשיו מהלכים, אני חייב להגיד שלא מדעת, מצד משרד החינוך, שיגרמו לזה שבשנה הבאה יעמוד מגוון מאוד נמוך של תכנים ויש חשש לכישלון חוזר בלמידה מרחוק, בהיבט של תכנים. הוצגה פה תכנית מצוינת, אני לא רוצה, אני רוצה לדבר רק על ההיבט הצר שלנו.

כללית, אתם יודעים, טכנולוגיה חינוכית היא דיגיטלית, יעילה, היא כלי אדיר לסגור פערים, ילד בכל פינה במדינה ברגע שיש לו כלי דיגיטלי אינטראקטיבי, זו גם השפה של הדור הזה, הוא יכול לרוץ קדימה. צריך את התמיכה של המורה, והתכנית היא טובה, כבר אמרתי את זה.

הבעיה היא כזאת, ננקטו צעדים ממש אדמיניסטרטיביים שגורמים לזה שכל התקציב יזרום עוד פעם לתוך אותם ספקים גדולים, בעיקר מט"ח, היא דומיננטית ברמה שבשנה שעברה היא קיבלה 62% מהתקציב של התכנים הדיגיטליים, שהוא נמוך מלכתחילה, 35 מיליון עכשיו, מתוך כל ה-4 מיליארד, והשנה זה אפילו יחמיר. התוצאה תהיה שלא יהיה מגוון, התשתיות – אנחנו יודעים לעבוד מהאינטרנט, אנחנו עובדים בליווי ערוצים, התשתיות עשויות לקרוס שוב ועוד פעם המגוון יהיה נמוך.

איך זה קורה? אני יודע שהזמן שלי קצר והבטחתי לעפר לקצר. התוצאה היא שהחברות האלה באות עם הצהרה אדירה, והן בעצם מציעות סכום של כמעט את כל התקציב בבתי הספר, מציפות אותם בכל השפע שיש להם, זה בעיקר מט"ח, - - - על פני המכרז שאסור לתת הטבות. אני מראה את זה ב-live, כאן, באים לבית הספר ונותנים לו הצעה שהיא בכל ה-9,000 שקל של התקציב, מציפים אותו בתכנים, מנצלים את יתרון הגודל, מציעים מתנות שזה אסור, והתוצאה היא שמנהלי בתי הספר הם כל כך בלחץ שהם עושים החלטה חפוזה.

הבקשות שלנו הן מאוד פשוטות. צריך לאפשר, אני אומר את זה פה בתמצית – אני לא רוצה להכנס לכל סיפור המעשה כי הבטחתי לקצר – לאפשר לכל הספקים שמאושרים על ידי משרד החינוך וכל התכנים שהמשרד איפשר, לעמוד לרשות בתי הספר. זה כרגע לא קורה. להגביל את ההיקף שספק אחד יוכל לקחת מכל העוגה, 40%, אפילו הייתי אומר 50%, אבל משהו סביר, לא יכול להיות שמישהו אחד ייקח 80%-90% מהכל, והילדים והמורים ואחר כך גם ההורים יישארו עם קושי בלמידה מרחוק, כי כל המחשבים שאתם קונים, בסוף צריך שהילד יעבוד עם משהו עליהם. אם אין לו עם מה לעבוד, אז מה עשינו?

אני אגיד שאפשר לעשות את זה, ואחת הבעיות שהיא שהתכנים לא יעמדו לרשות התלמידים ב-1 לספטמבר. החברות אצלנו מוכנות להעמיד את כל התכנים בצורה פתוחה כבר מה-1 לספטמבר, קחו לכם את הזמן, אתם יצרתם הליך שצריך להיגמר עד ל-30 לאוגוסט, ממש עוד כמה ימים והכל מתנהל בבהילות ולא רואים את כל השיקולים. החברות יתנו בחינם את כל התכנים בלי שום מגבלות, עד ל-31 באוקטובר. בזמן הזה הכל - - - תעשו שיקולים יותר טובים, תנצלו את התקציב, בתי הספר יבינו מה הם לוקחים. גם יהיו לכם עד אז תכנים מה שלא יהיה כרגע ממילא בגלל האדמיניסטרציה, וגם תקבלו החלטות חכמות לשנה הקרובה. זה מה שרציתי לומר בתמצית. נשמח להידבר עם המשרד בצורה מסודרת כי יש פרטים מאחרי זה.

אנחנו לא נסדר את זה כאן. גילה, אני אומר, אני רוצה טיפה להרחיב את זה כי מה שהוצג לנו על ידי השר ועל ידכם הוא בהחלט תכנית שלפחות, בטח אני לא אתיימר לשפוט אותה, אבל לפחות על פי השותפים לה אמורה להיות תחבושת טובה מאוד, אבל היא תחבושת טובה מאוד על התנאים הקיימים ועוד נראה אותה במבחן המעשה, כי כמו שהשר אמר בכנות, הדברים יתפרסו לאורך השנה, אני לא בטוח שב-1 בספטמבר, בהחלט יכול להיות שהכותרות ב-1 בספטמבר יהיו שליליות בהקשר הזה, אבל לא ראינו מספיק, וגם עולה מהדברים של כפיר, ניצול של זה בשביל לעשות מודרניזציה של צורת הלימוד בכלל, כמו למשל להכניס טכנולוגיות לימודיות חדשות שזה נכון ככה או ככה או ככה במערכת החינוך, ואם כבר אנחנו מנצלים את ההזדמנות בשביל להביא 150,000 מחשבים או בשביל למחשב כמעט 2,000 בתי ספר שהם לא ממוחשבים, למה אנחנו לא עושים את זה גם בצד של התכנים. בבקשה.

קודם כל השר הציג את הנושא, אבל הוא הציג אותו באמת מאוד בקצרה. יש הרבה מאוד מה לפרט ומה לומר. נמצא איתנו ד"ר עופר רימון שהוא מנהל מינהל תקשוב ומערכות מידע ואני אשמח שהוא יתייחס לסוגיה שהועלתה כאן כי היא מאוד משמעותית לנו, בטח בעת הזאת. עופר בבקשה.

שלום לכולם. גילה תודה, עופר תודה. קודם כל באמת כפיר, בדבר הראשון חיפשתי את הטלפון שלך כי ראיתי את מה ששלחת, אז קודם כל אני מזמין אותך לבוא ולדבר. אני אגיד כך, עפר, אנחנו נותנים מגוון של תוכן אדיר, 24 ספקי תוכן, פורטל פדגוגי עם 20,000 פריטים, לבתי הספר יש חופש בחירה לבחור איזה ספק שהם רוצים. זה ש-60% מבתי הספר בוחרים את מט"ח, זו בחירה שלהם, זו חברה מעולה, אבל מה שמטריד את כפיר גם מטריד אותנו כי המטרה שלנו שכמה שיותר שחקנים ייכנסו פנימה לתוך התהליך, כל ספק, כל מי שיש לו טכנולוגיה זה מבורך, אנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים לקבוע לבתי ספר עם איזה ספק הם יתקשרו.

בעניין מה שהוא טוען שיש כאן מתנות שמט"ח נותנת שלא כדין המשרד, את המסמך הזה כלשונו וככתבו נעביר ללשכה המשפטית שלנו שיבדקו את הנושא, כי הכל צריך להיות על פי דין כמובן, על זה אין ויכוח. וזה כבר מעביר אותנו למקום אחר, אז לא הייתי רוצה לעשות את הדיון כאן.

אבל כפיר, השאלה הזאת, איך אתה לוקח ספק קטן ונותן לו מקום להכנס פנימה לתוך שוק, היא שאלה שהרבה כלכלנים ניסו לפצח אותה. אתה יודע, היו תקופות שמכבי תל אביב שלטה בכדורסל הישראלי. אז מה אתה יכול לעשות?

עופר, כידוע לך - - -

שורה תחתונה, עפר, אני לא אלאה, הדברים יכולים - - - רק בשיח משותף.

מאה אחוז וטוב שכך, אני רוצה שתתייחס לנושא הרחב. כי אגב כידוע לך אני מניח, לאור זה שאני רואה שאתה מתעניין בנושא, אני איך מטפלים בנושא של מכבי תל אביב כבר הצעתי לפני 30 שנה. אבל אני אומר, אם - - -

קטונת, אבל עפר, אם אתה רוצה כותרות על תוכן דיגיטלי - - -

אני אומר, אתה האיש שהציג כאן לוועדה את הבעיה המהותית של זה שלמעלה מחצי או בערך כחצי מבתי הספר בישראל לא מתוקשבים בכלל וראינו שמנסים לתת לזה תשובה. אני שואל אותך על הנושא של הכנסת יותר – לא רק אפשרות ללמד אותו דבר אבל מרחוק – אלא ללמד אחרת, לנצל את המשבר הזה כדי ללמד אחרת כולל בנושא של התכנים.

עופר, זה בדיוק העניין. כל המהלכים שלנו, המחשבים, הכשרות המורים הכל, הולכים למקום של איך אנחנו מביאים תוכן חדש, למידה שמתאימה. אני אתן לך רק חמש כותרות ראשונות, הייתי יכול לתת גם 20, איזה דברים אנחנו מכניסים פנימה. אז בוא נתחיל קודם כל מהעניין של עולמות המשחוק. אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בהנגשת משחקים חינוכיים.

אתה יודע, אנחנו כאן במאבק על שעות המסך של התלמידים, זה תחום שמאוד מתפתח בעולם. נדבר על למידה שיתופית, נדבר על פיתוח לומד עצמאי, נדבר על סימולציות אינטר-אקטיביות, נדבר על אפליקציות ללימודי שפה כדוגמת, טוב, אני לא רוצה להגיד שמות כדי לא לתת שטח פרסום למישהו, אבל פשוט בוא נדבר על קורסים ללימוד עצמי ברשת, בוא נדבר על סרטי קולנוע שקנינו זכויות שימוש ומורים יכולים לקחת חלקים רלבנטיים ולהכניס לתוך השיעורים, בוא נדבר על מערכת השידורים שאנחנו עוטפים אותה עכשיו בתוכן דיגיטלי שיונגש חינם לכל התלמידים, ובאמת עפר, אני מאוד מאוד אשמח אם תקדישו פעם דיון בוועדה על הנושא הזה כי בעצם כל הדברים האחרים צריכים לשרת תוכן דיגיטלי אטרקטיבי ועדכני, ואת כפיר אנחנו צריכים לחבק ולהכניס פנימה, לאפשר – ועשינו הרבה מאוד פעולות כאלה בשנים האחרונות – לאפשר לספקים קטנים להכנס פנימה, לפני 10 שנים היה רק ספק אחד למשרד החינוך, היום יש לו בערך 40 ספקים שהוא משלם להם ועוד בערך 40 ספקים שמבחינה רגולטורית אושרו ואנחנו רוצים עוד ועוד ועוד כדי שהשוק ייפתח ובמיוחד כדי שיהיו לנו טכנולוגיות מעניינות. אז עם כפיר אנחנו לא במריבה אלא להיפך, איך מוצאים את הדרך, את האיזון, זו נקודה שמצד אחד אתה לא יכול לפגוע בגדולים ודרך אגב מט"ח הוא לא הגדול היחידי, יש גם את סנונית שהוא ספק מאוד גדול, ויש אחרים, ואיך כן פותחים את הפתח ליותר קטנים כדי שיצמחו ויהפכו להיות גדולים כמו מט"ח, זו שאלה.

תודה רבה עפר רימון. אני רוצה לפני שאסכם, ביקש להגיב איתי קפלינסקי סגן יו"ר הנהגת ההורים הארצית.

שלום. אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אני רוצה להתייחס לסוגיית ההכרה והאכיפה, שני דברים שעלו קודם כל בדו"ח. משרד החינוך אכן הקים מערכת יפה מאוד של אפיק, שבה מנהלי בתי הספר אמורים לדווח על התכניות שלהם שעל בסיסן גובים, ה- - - מפקחי בתי הספר הכוללים, הם אלה שמאשרים את התכנית הזאת, ובדרך כלל ואנחנו מדברים על כמעט הרוב המכריע של בתי הספר בארץ, בזאת מסתכמת הבקרה ברמת המשרד על מה שנעשה עם תשלומי ההורים, למעט במקום שמגיעות תלונות. אבל הנסיון מלמד שרוב בתי הספר מפאת העומס הגדול שעומד עליהם - - -

לא, זה לא נכון. אתה מדבר מחוסר - - -

אני אומר הרוב, כי כמובן יש הרבה מקרים אחרים, לא עושים תכנית מלאה של שנת הלימודים לתשלומי ההורים ולכן הם נותנים איזו שהיא מסגרת תקציבית כזאת או אחרת או ממחזרים את הדיווחים שלהם לאפיק, במעין שיטה כזאת שמתקדמת ולאורך השנה מתגלגלים עם התקציבים. אז נכון שיש דיווח לאפיק על התכנית אבל אף אחד לא עושה שום מנגנון של בקרה של תכנון מול ביצוע ברמת המשרד. כן יש הנחיה שבאמצעות הרשויות המקומיות לכל בית ספר יוצמד איזה שהוא חשב מלווה שיפקח, יעזור, אבל זה בעיקר בעבודה מול מנהלות החשבונות שפועלות בבתי הספר, וגם במקרה של חס וחלילה דברים שהם באמת חורגים ששם הם מרימים דגל. אבל לא נעשית שום בקרה שהכסף יוצא באמת למטרה שלשמו הוא יוצא, במיוחד בתחום של תשלומי הורים מרצון. זה דבר אחד. דבר נוסף - - -

אנחנו ניאלץ להסתפק בזה כי מבקשים פה להגיב ממשרד החינוך. גור בבקשה.

אני אנסה בשלוש הדקות שנשארו לנו מה עשינו לגבי דו"ח מבקר המדינה כבר מ-2012. קודם כל משרד החינוך לקח את הדו"ח הזה בכלל ואת הנושא של תשלומי הורים בצורה מאוד רצינית ומשמעותית.

גור צר לי, אין לנו זמן בשביל להגיב עכשיו על מה נעשה מ-2012 ועד היום. אני רוצה אל מול הנקודות בבקשה, הנקודה האחרונה שהעלה איתי קפלינסקי והנקודות שעלו בדיון הזה, אם יש לך דברים להגיד אני אשמח.

אנחנו הקמנו אגף שלבקרה שלא היה קיים בעבר. באגף הזה אנחנו מבצעים 400 בקרות בבתי ספר כל שנה, זו בקרה רצינית ומשמעותית כשאחד הסעיפים החשובים שלה זה בקרת תשלומי הורים. היא בודקת א. האם התשלום שנגבה מההורים נגבה בהתאם לכללים וב. האם התמורה שההורה קיבל עבור מה שהוא קיבל הייתה בהתאם למה שהיה צריך להיות. אז אנחנו בודקים את כל בתי הספר במהלך של חמש שנים, ירוקים נבדקים פחות, אדומים יותר, אבל בסופו של דבר כולם נבדקים בסוגיה הזאת. אני מדבר רק על מה שהמינהל שלי עושה, אני מנהל את מינהל רישוי בקרה ואכיפה, שאגב, הוקם בין השאר בעקבות הדו"ח הזה וזכיתי לייסד אותו ולעמוד בראשו.

אגף אכיפה שעוסק הרבה מאוד בתלונות על תשלומי הורים שמגיעות - - - ספציפיות וגם חלקן מגיעות מהגוף הזה של ההורים ואנחנו שמחים לשתף איתו פעולה, ובכל מקום כזה אנחנו נכנסים ובודקים כשיש תלונה, בדיקה מאוד מאוד ספציפית, פותחים את הטבלאות של התשלומים, פותחים את מערכות השעות, בודקים באופן מאוד ספציפי. כשצריך גם אנחנו דואגים שההורים, אם בית הספר גבה וההורים לא קיבלו את התמורה גם דואגים שכספים יחזרו להורים, החזרנו כספים במיליונים להורים במקומות שלא הייתה גביה בצורה נכונה, כך שבאופן כללי בכלל התהליך הזה עבר הסדרה מאוד גדולה. מעבר לזה גם בתי ספר שגבו בעבר בצורה חריגה וצריכים לעבור הסדרות כאלה ואחרות, אנחנו מאפשרים להם לעבור א ההסדרה הזאת בצורה - - -בלי שהם יקרסו, אנחנו מאפשרים להם כמה שנים של הסדרות מעבר לזה ש- - -בתי הספר גם קלטנו אותם לתוך המערכת, בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים ואחרים, כך שהנטל מהורים בנושא הזה ירד. כך שהבקרה והאכיפה בתחום הזה של תשלומי הורים זה אחד התחומים שאנחנו מבקרים ואוכפים אותו בצורה מאוד מדויקת ומסודרת.

היו פה קודם נציגי ארגון ההורים שדיברו על מקרה פה ומקרה שם, כשיש 5,000 בתי ספר ו-20,000 גנים יהיו מקרים פה ושם. אני לא אומר שלא, תמיד יהיו. ועדיין, כשמסתכלים על המערכת באופן כללי, המערכת עברה הליך מאוד רציני של הסדרה והליך מאוד רציני של אכיפה, בנוסף להליכים שבוצעו יחד עם המינהל הפדגוגי הייתה ועדה בראשות רחל מתוקי ז"ל, שהיא גם קבעה את הכללים. אגב, אני רוצה לומר שאנחנו הותקפנו לא מעט בעקבות ההסדרה שעשינו, הוגשו נגדנו בג"צים גם על ידי הורים שאמרו לנו 'למה אתם מגבילים את האפשרות שלנו לתת עוד כסף', הותקפנו גם על ידי ארגונים אזרחיים שאמרו 'אתם אפשרתם יותר מדי', לפעמים כשמתקיפים אותך משני הצדדים זה אומר שאתה כנראה במקום בסדר, אבל עשינו הסדרה דרמטית בנושא הזה ואנחנו היום במקום אחר לחלוטין.

אני לא אומר שאין עוד מה לעשות ואני לא מתייחס כרגע להיבטים העקרוניים של נושא תשלומי הורים. אני מניח שאם היה חוק שהיה עושה את זה דרך הביטוח הלאומי אולי היה יותר פשוט, אני לא נכנס כרגע לסוגיות העקרוניות, אבל בכל מה שקשור לבקרה ואכיפה אנחנו במקום אחר לגמרי. עשינו פה לדעתי הישג דרמטי. שוב, יש עדיין בעיות בפינות אבל בגדול המערכת הוסדרה ועל זה אנחנו - - -

תודה רבה. אני רוצה לסכם.

אני יכולה מילה לפני שאתה מסכם?

בבקשה גילה, אנחנו כבר אחרי הזמן.

כן, אני יודעת, יש לנו ועדה אחרת שמחכה. אני מאוד רוצה להודות לך ח"כ עפר שלח, זו פעם ראשונה שמזדמן לי לפגוש אותך בוועדות ואני רוצה לברך אותך על ועדה כל כך מכבדת, כל כך עניינית, כל כך מקצועית, כל כך מאפשרת ונותנת מרחב לאנשי המקצוע. זה באמת חריג ואני רוצה מאוד לברך אותך על זה.

זה לא כל יום ככה.

אז אני שמחה שבגלל שאני פה אתה מוביל את זה. אבל אני רק רוצה להגיד שזאת שעתה המדהימה של מערכת החינוך, באמת, אני כך מאמינה מעומק לבי. כולנו יודעים שזו שנה לא רגילה ואומרים את זה וחוזרים על זה, זו סיטואציה לא שגרתית וזו שעת כושר שאסור לנו להחמיץ אותה ולא נחמיץ אותה אם נשלב כולנו ידיים, כל הארגונים וכל ההורים וכל המוסדות והמערכת וכולם, חייבים להירתם וחייבים כולנו ביחד לצעוד לקראת ההצלחה של העניין הזה. זו שנה מאוד מורכבת, מאוד מאתגרת ואתם כולכם חייבים לגבות אותנו. ככל שתגבו אותנו יותר כאן במשכן הזה יהיה לנו יותר הכוח בשטח לעשות את העבודה ולדעת שאנחנו הכל נופל על כתפי מערכת החינוך, ההורים, המורים, באמת אני אומרת את זה מעומק ליבי ואני מאמינה בזה, שככל שנשתף פעולה כולנו ביחד ולא נתנגח ולא נהיה ציניים אחד לשני אנחנו נצליח. ברור שיהיו טעויות, ברור שיהיו דברים שלא יסתדרו, אבל לא נוכל לצאת חובת כולם. יהיו לכולם ביקורות ויהיו לכולם טענות אבל אם לא נעשה לא נצליח.

תודה. דווקא הרמת לי לדברי הסיכום. אני רוצה דווקא להתייחס לכל מה שאת אומרת אני מקבל, רק להתייחס לצד המדאיג שלהם. הצד המדאיג של זה שזה מה שאנחנו רואים וזה עלה גם מהדברים שהציג פה שר החינוך וגם מהדברים שאת אומרת, זה שמערכת החינוך נכנסת לשנה המאוד מאתגרת הזאת במצב שלמרות המשאבים שהושקעו בה לאורך השנים יש בה חוסרים מאוד קשים אל מול הסיטואציה הזאת, וזה התחיל בדיון קודם שהיה כאן כשעופר רימון הציג את העובדה שכחצי מבתי הספר בישראל למעשה לא מתוקשבים, וכל הדיבור על האפשרויות של לימוד מרחוק הוא לא רלוונטי לגביהם, ובתכניות שהציג פה שר החינוך שהן תכניות מבורכות לכשעצמן ואני לא רוצה להכנס אם אפשר או צריך היה לעשות יותר, אני רוצה להכנס לזה שבסופו של דבר שב-1 בספטמבר, כמו שאמר ח"כ מאיר כהן, אנחנו נעמוד בהרבה מאוד מקומות מול שוקת שבורה.

האם ממשלת ישראל תדע בתוך הסערות הפוליטיות שפוקדות אותה לממש את התכנית הטובה לכשעצמה שהנחתם, שאלה טובה. מה שדי ברור לי זה שב-1 בספטמבר ובימים שאחריו יהיו כלפיכם הרבה מאוד טענות על מערכת שלא עובדת, שזה לא אולי בגלל חטאי דווקא התכנית שאתם שמים עכשיו אלא בגלל חטאי המצב שאנחנו נכנסים אליו.

המצב והפערים שנוצרו במהלך השנים.

נכון. הן בהיבט הפיזי והן בהיבט התוכני וגם בהיבט של תשלומי ההורים שהוא איזו שהיא נגזרת של הסיפור הזה.

לכן החשש שלי הוא שגם הביקורת הזאת שתהיה, ותהיה מוצדקת בראייה של הורה שירגיש שאו שהילד שלו לא מקבל את החינוך הראוי, או שזה גם לא מאפשר לו או לה לצאת לעבוד וכן הלאה, יקשה גם על מימוש התכנית אחר כך.

לכן במובן הזה צריך לשבח את כל מי שהיטה כתף, נדמה לי שמעולם לא ראיתי את הסתדרות המורים וארגון המורים מדברים באופן כל כך חיובי. זה לכשעצמו מחשיד פה מאוד, אבל - - -

זאת ראיה של פוליטיקאי. כי מהמקום שלי זה דבר שהוא לא מחשיד, הוא מבורך מאוד.

בהסתדרות המורים ובארגון המורים יש פוליטיקאים גדולים ממני, הם עושים את זה הרבה יותר שנים ממני. ההיבט אל מול המחסור הקיים, אני מעורר דאגה מאוד גדולה ומבחינתכם כן, אנחנו הכנסת נצטרך לעזור כמיטב יכולתנו, אבל זה דורש התגייסות וגיוס משאבים מאוד קשים, כי שוב, החשש הוא שאם התחושה בתחילת שנת הלימודים תהיה של כשלון קשה ובלגן גדול, גם הדברים שהנחתם על השולחן בסופו של דבר לא יצאו אל הפועל. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.