פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באלול התש"פ (25 באוגוסט 2020), שעה 13:01

בקשת מבקר המדינה להארכת המועד להגשת דין וחשבון בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018 ולהגשת דין וחשבון בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות ברשויות המקומיות באקה, ג'ת וטייבה בנובמבר 2019

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
אליהו ברוכי
סונדוס סאלח

חנה רותם - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

תומר רוזנר

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

בקשת מבקר המדינה להארכת המועד להגשת דין וחשבון בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2018 ולהגשת דין וחשבון בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות ברשויות המקומיות באקה, ג'ת וטייבה בנובמבר 2019

שלום לכולם, אנחנו פותחים דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בבקשה שהוגשה אלינו על ידי מבקר המדינה להאריך מועדים להגשת דוחות ביקורת של מבקר המדינה. יש שני דוחות שאנחנו התבקשנו להאריך את המועדים שלהם.

חנה רותם, בבקשה.

אני מנהלת את האגף לביקורת בחירות במשרד מבקר המדינה. הבקשה הזאת שמונחת לפניכם היא בקשת מבקר המדינה לקבוע מועד נוסף, בעצם לתת אורכה להגשת דוח מבקר המדינה על הדוח שעוסק בביקורת החשבונות על סיעות הבת וסיעות האם שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות ב-2018.

הבקשה מוגשת בשל הנסיבות הקיימות. למרבה הצער, בשל הקורונה אנחנו נתקלנו בעיכובים גם בתחילת הביקורת בגלל הסגר שהיה, וגם בעריכת הביקורת, צוותים שנמצאים בבידוד, קושי להתכנס וכו', ולצערנו בשלב הזה אנחנו לא רואים דרך שבה אנחנו נוכל להגיש את הדוח במועד שנקבע.

ואתם בעצם בשני הדברים מבקשים הארכה עד סוף דצמבר?

לא, אנחנו מבקשים אורכה לגבי סיעות הבת עד סוף דצמבר. זה דוח באמת מאוד גדול ומאוד מורכב. לגבי הבחירות שהתקיימו בשלוש רשויות מקומיות, באקה אל גרבייה, ג'ת וטייבה, אנחנו מבקשים אורכה עד סוף נובמבר. זה דוח שאמור להיות מוגש באמצע אוקטובר ואנחנו מבקשים אורכה של חודש.

הבנתי, והדוח של סיעות הבת, עד מתי אמור להיות מוגש, באוקטובר?

הוא היה אמור להיות מוגש ב-16 בספטמבר שנה זו, וזאת אחרי אורכות שהמפלגות קיבלו ובהתאם לאישור של ועדת הכספים בזמנו.

אני מבינה, ואני מבינה שזה בגלל אותה תקופה שהיה סגר והיה לכם קושי לקבל גם נתונים, וגם אתם לא הייתם בפול - - -

גם אנחנו, גם נציגי המבוקרים. אנחנו כל הזמן נמצאים ב"מישהו נמצא בבידוד".

כן, אני מבינה.

שלום חבר הכנסת אליהו ברוכי. אתה מכיר את הנושא? באת כי אתה רוצה להגיד גם משהו?

אני עד היום הייתי במפלגת בת ועכשיו אני חבר של מפלגת אם.

הבנתי, אוקיי. יש לך איזושהי דעה לגבי הבקשה שמגיש מבקר המדינה?

שאלה קטנה. בעצם 15% של כספי המימון של מפלגות הבת עדיין לא הגיעו לסיעות האם, נכון?

זה לא מדויק. סיעות האם מקבלות מקדמות מהכנסת עוד טרם הבחירות. רוב הסיעות שקיבלו את המקדמות חייבות עוד להחזיר כספים למדינה. יש חלק מסוים מהסיעות, שבע סיעות ליתר דיוק, שלהן עדיין מגיע מימון ועל פי הוראות החוק המימון הזה מגיע רק אחרי שמוגש דוח מבקר המדינה.

כלומר עד שלא יהיה את הדוח, אז הם לא יוכלו לקבל את המימון, וזה הקושי הגדול בעצם בדחייה הזו, שבעצם היא גוזרת על כך שסיעות הבת לא יקבלו את הכספים האלה.

הגוף שמקבל את הכספים זה סיעות האם. אנחנו עושים כל מאמץ שאנחנו יכולים בשביל לגמור דווקא על הסיעות האלה את הביקורת כמה שיותר מוקדם, ולהגיש את הדיווחים לגביהן לשר הפנים יותר מוקדם על מנת שאפשר יהיה לשחרר את הכספים. הדבר תלוי לא רק בנו, תלוי גם כמובן בשיתוף הפעולה של הסיעות על מתן תשובות לפניות הביקורת. זה לא תמיד הולך בצורה חלקה אבל אנחנו מתחייבים כמובן לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל להקדים את הדבר הזה ולא להמתין - - -

אם אולי אנחנו ניתן זמן שהוא יותר מוגבל, אז אתם תהיו מחויבים לזה יותר וזה ייגמר אכן יותר מוקדם, כי הסגר היה חודשיים. אתם מבקשים ארבעה חודשים.

הסגר היה חודשיים. הדוחות - - - באמצע פברואר. עד שאנחנו נכנסנו לביקורת זה לקח את את החודשיים וחצי ומאז הביקורת לא ממש זורמת. צוותים שלנו נמצאים בבידוד, הצוותים של המפלגות נמצאים בבידוד. יש לנו קושי גדול גם לקבל הסברים ותיעוד מהסיעות גם בגלל סיבות פרוזאיות יותר כמו חופשות הקיץ, רואה חשבון שפתאום רק עכשיו חוזר ומגיש תשובות לביקורת. הדברים לא תלויים רק בנו. אנחנו אומרים שבהתחשב בסך הנתונים, זה המצב הקיים. בואו לא נשכח שאנחנו נכנסים עכשיו גם לחגי תשרי, זה חודש שהוא כמעט ללא עבודה. אנחנו מנסים לעשות את כל המאמצים. זאת לא בקשה שאנחנו מגישים בלב קל. לעשות את כל המאמצים זה המועד המוקדם ביותר שאנחנו סבורים שאנחנו נוכל להגיש את הדוח. שוב אני אומרת, ככל שתיגמר הביקורת על מי מהסיעות קודם, אנחנו נגיש את הדוח קודם, ובוודאי לא רוצים לפגוע באף אחד.

אני מבינה. יש מישהו מהנוכחים איתנו בזום שיש לו מה להגיד?

בסעיף 7 הם כותבים שהם יהיו מוכנים כאילו להעביר גם דוחות חלקיים עבור סיעות ספציפיות, ככל שתסתיים הביקורת לגבי סיעה מסוימת.

סיעת אם. אם למפלגת ש"ס יש 60 סיעות בנות, אנחנו לא יכולים לסיים ביקורת על סיעת בת ספציפית. החוק בעצם נותן לה את יתרת המימון לגבי כולם, אבל אם הביקורת על סיעת ש"ס לדוגמא תסתיים בזמן או יותר מוקדם, אנחנו נגיש את הדוח בעניינה לשר הפנים יותר מוקדם על מנת שניתן יהיה לשחרר את הכסף.

השאלה שלי האם ניתן למצוא את הדרך לשחרר את ה-15% עוד לפני סיום הביקורת? כמובן שאתם צריכים את הכלים שלכם אבל במידה ודוח הביקורת לא יהיה חיובי, יהיה אפשר לקחת את זה מהמימון השוטף או אופציות אחרות?

למיטב הבנתי זה מצריך תיקון חקיקה, אבל אני לא הסמכות בעניין הזה.

מה אתה אומר?

לא הבנתי את השאלה.

הם בעצם מחזיקים 15% של המימון כדי לראות שהדוח יהיה חיובי.

נכון.

אני אומר, אפשר אולי לבחון, אנחנו נמצאים מסוף 2018 עד סוף 2020, זו בעצם התקופה שעברה. אולי כן יהיה אפשר לשחרר את ה-15% האלה? מדובר פה בסיעות אם שבסוף יש להן גם מימון שוטף, ובמידה והדוח לא יהיה חיובי, יקנסו אותם במימון השוטף.

כפי שאמרה גברת רותם, זה מצריך תיקון חקיקה כי החוק קובע במפורש שה-15% האלה תלויים בדוח של המבקר וזה לא משהו שאנחנו יכולים כרגע בהחלטה של הוועדה לעשות. בכל מקרה צריך לקחת בחשבון שהדחיות עד היום היו בעקבות בקשות של הסיעות ולא בעקבות בקשות של מבקר המדינה.

אבל הסיעות לא ביקשו את זה כי היה מזג אוויר לא נעים. היו עוד בחירות ועוד בחירות.

אני לא אמרתי שהבקשות לא היו מוצדקות, אני רק אמרתי שהבקשות היו של הסיעות עד היום. היום זו הפעם הראשונה למעשה שמבקר המדינה אומר, אמנם הגישו לי את זה במועד שהיו צריכים בעקבות התלונות, אבל אני מבקש דחייה כי יש לי בעיות אחרות. בכל מקרה זה לא משהו שאפשר לעשות בלי תיקון חקיקה ולא בדיון שאנחנו נמצאים בו.

זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו כרגע ובטח לא לבצע.

חבר הכנסת משה ארבל.

אני כמובן מניח שמבקר המדינה כשפנה אלינו, התייעץ עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה, לא?

אתה יכול לשאול את נציגת מבקר המדינה.

אמרתי, המבקר, מה שהוא מבקש, הוא למעשה מבקש מהוועדה להאריך את מועד - - - . זה בסמכות הוועדה שלנו לפי סעיף 23 לחוק - - -

אז על מה אדוני קיים את - - -

זה ניתן לגבי שאלה של חבר הכנסת ברוכי.

האם אפשר לתת את יתרת המימון ללא דוח מבקר, את ה-15% הנותרים.

הבנתי. במידה ואנחנו נאשר את בקשת המבקר כאן בוועדה, אני שם דגש על סעיף 7, שאלה שבאמת יזדרזו ויעמדו בלוחות הזמנים - - -

כן, זה גם מה שחבר הכנסת ברוכי אמר. בהחלט הם מתחייבים לזה. גברת רותם, נכון? לגבי סעיף 7, את יכולה להבהיר לפרוטוקול שככל שתסתיים הביקורת בעניינה של מי מהסיעות לפני המועד הסופי להגשת הדוח, הרי שתוצאות הביקורת לגבי סיעה זו יועברו ליושב-ראש הכנסת באופן מיידי לפני מועד הגשת דוח הביקורת בכללותו?

בהחלט. בוודאי.

אתם בהחלט עומדים מאחורי הסעיף הזה.

זאת כוותנו.

והגשת הדוח הזה היא זו שתשחרר את היתרה, מה שנקרא.

ברגע שיהיה דוח סופי בעניינה של סיעת אם כזו או אחרת, הדוח הזה יוגש באופן מיידי ליושב-ראש הכנסת ולשר הפנים על מנת ששר הפנים יוכל לשחרר את הכספים המגיעים לה, ככל שיגיעו.

אם כך, חברי הכנסת, אני בעד שנעבור להצביע על האישור הזה. אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא נאשר את הבקשה.

יש לנו למעשה שתי בקשות שצריך להצביע עליהן.

כן, יש שתי בקשות שצריך להצביע עליהן.

נצביע לעניין סיעות אם ורשימות משותפות שלהן שהשתתפו בבחירות באוקטובר 2018. הדחייה שמבקש מבקר המדינה, אם אני זוכר נכון, עד 31 בדצמבר 2020.

מי בעד?



הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר

אין מתנגדים ואין נמנעים.

נצביע לגבי סיעות שהשתתפו בבחירות ברשויות המקומיות באקה, ג'ת וטייבה, בחירות שהתקיימו ב-2019. הדחייה המבוקשת שם עד תאריך 30 בנובמבר 2020.

מי בעד?



הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר

אין נמנעים, אין מתנגדים.

אנחנו בכך מודים כי אנחנו אישרנו את הארכת המועדים להגשת דוחות ביקורת מבקר המדינה ומאחלים ומקווים שאכן תשלימו את המשימה בהקדם האפשרי.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.