פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ו' באלול התש"פ (26 באוגוסט 2020), שעה 9:04

יום הכלב הבין-לאומי - חינוך לזכויות בעלי חיים ומודעות לצער בעלי חיים בחברה הערבית לבקשת ח"כ סונדוס סאלח

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

ורד גיל - ממונה אקלים חינוכי מיטבי ומניעת אלימות, משרד החינוך

סנא ג'בארין אגבאריה - מפקחת על הייעוץ בחברה הבדואית, משרד החינוך

בוריס יעקובסון - מנהל המכון הווטרינרי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חן הניג - מנהלת אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל נבון - מנכ"ל צער בעלי חיים רמת גן והסביבה

סיגל נשר - מנהלת כספים, עמותת צער בעלי חיים

שמרית קרני - אחראית חינוך, עמותת צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית עמותת תנו לחיות לחיות

ארז וול - המחלקה המשפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

מהא רוחאנא - פעילה, עמותת תנו לחיות לחיות

עפיפה נבואני סעב - פעילה, עמותת תנו לחיות לחיות

עומר גינזבורג - מנהל תחום חינוך, אנימלס

ד"ר מונא שאהין - תנועת "אקלים אחד"

ליאת מורגן - פוסט דוקטורנטית, אוניברסיטת תל אביב

ניצן מייזלס - יזמית מיזם החווה

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

יום הכלב הבין-לאומי - חינוך לזכויות בעלי חיים ומודעות לצער בעלי חיים בחברה הערבית
לבקשת ח"כ סונדוס סאלח

בוקר טוב אני פותחת את הישיבה. על סדר היום: יום הכלב הבינלאומי - חינוך לזכויות בעלי חיים ומודעות לצער בעלי חיים בחברה הערבית. אני רוצה להודות לחברת הכנסת סונדוס סאלח שהציעה שאנחנו נייחד דיון לסוגיה הזו. הדיון הוא על חינוך אבל לא רק. אני חושבת שהוא גם על חמלה וגם על היחס לבעלי חיים, יחס לחלשים ביותר, לחסרי האונים. רק דרך חינוך אפשר להשריש את ההבנה לסבלם של בעלי החיים בכך שאנחנו אחראים לזה שאנחנו החזקים, הם החלשים וזה בידינו להפוך את חייהם לפחות קשים.

חשוב גם לזכור תמיד שלקשר הזה של אדם וחיה כמו טיפול בחיית מחמד שיש בבית, בדרך כלל זה כלב או חתול, יש השפעה נפלאה גם על הבריאות הנפשית, הגופנית בכל גיל. מי שיש לו בעל חיים ורגיל לחיות עם בעל חיים בבית, יודע איזה מתנה זאת. יותר מה שאנחנו נותנים להם, הם נותנים לנו.

בין כל עומס המשברים הפוליטיים, הבריאותיים, הכלכליים, הביטחוניים, אנחנו רוצים להגיד מכאן לבעלי החיים ולכל האנשים הטובים שדואגים להם, שאנחנו זוכרים אתכם ואכפת לנו מכם ואתם חלק בלתי נפרד ואנחנו כאן כדי לטפל בכל הנושאים שקשורים לזה. אני חושבת שהחמלה צריכה להתחיל בבית הזה, בכנסת. מכאן זה יכול בהחלט לצאת כאמירה.

אני מעבירה אליך את זכות הדיבור, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה לך כבוד היושבת-ראש על ההיענות המהירה לקיים את הדיון המאוד חשוב. כמו שאמרת, בתוך כל הכאוס, הפלונטרים הרבים, הפוליטיים, החברתיים, הבריאותיים, הכלכליים, זה לא פותר אותנו מהאחריות גם לדבר על צער בעלי חיים, החמלה לבעלי חיים, זכויות בעלי חיים. זה מאוד חשוב. במדינה שיש בה פגיעה בזכויות אדם, לדבר על זכויות בעלי חיים זו משימה לא פשוטה. בכל זאת אנחנו כאן בכדי לשנות את כל התחומים כמה שאנחנו יכולים.

אני אדבר היום על התופעה בחברה הערבית, אבל זה לא מנתק אותה מהתופעה בארץ ובעולם בכלל. שמנו לב שבמשבר כשיותר ויותר יישובים או מדינות נכנסו לסגר ואנשים נכנסו לבידוד, יותר ויותר בעלי חיים התחילו לצאת החוצה. זה מעיב ומראה כמה בני אדם מגבילים את חופש ההתניידות שלהם, כמה האדם משתלט על שטח יותר גדול ופוגע בבתי הגידול של בעלי חיים. בין התיאוריות השונות הממקמות את האדם ביחס לשאר בעלי החיים, דרגת החופש היא המניע העיקרי לקבלת החלטות, מפלה או פוגעת בזכויות בעלי חיים.

שמתי לב שבחוזר מנכ"ל יש אזכור ויש את הנושא הזה, חמלה לבעלי חיים, צער בעלי חיים, זכויות, אבל בין השטח לבין מה שכתוב בחוזר מנכ"ל, במיוחד בחברה הערבית יש פער גדול מאוד. אין חובה שיהיו השתלמויות מסוימים למורים, למורות, אין חובה שתוכניות אלה או יום בעלי חיים יהיה בתוך בתי הספר. יש את זה כתוב בנייר אבל בפועל זה לא מתקיים. כשזה לא מושרש בתוך מערכת החינוך, זה מייצר חלל. החלל יהיה קרקע פורייה לעוד תופעות שהן דווקא פוגעות וגורמות לנזק לבעלי חיים. אני כן רוצה שיהיה יותר במערכת החינוך בחברה הערבית התייחסות לזכויות בעלי חיים, חמלה לבעלי חיים, מודעות לצער בעלי חיים וככה נוכל לטפל בכל התופעה המדאיגה לכל בן אדם שאוהב ודואג לבעלי חיים.

התשתיות ביישובים הערבים, התכנון והבניה, אין את המסדרון האקולוגי מתחת לכבישים הראשיים ואז יותר ויותר נמצא בעלי חיים מתים כתוצאה מתאונות בכבישים.

כשאני מחנכת בן אדם שהוא בעתיד יהיה המהנדס, לצער בעלי חיים, אז הוא ייקח את זה לשיקול הדעת שלו. האלמנטים האלה צריכים להיות מושרשים ומוטמעים בתוך החינוך של כל ילד, כי השינוי צריך להתחיל אינדיבידואלי. כדי לשנות את כל המציאות אני צריכה לעשות שינוי אינדיבידואלי בקרב התלמידים.

יש גם התעללות מוסדית. אם אנחנו נסתכל על המשטרה, השימוש בסוסים, השימוש בכלבים גם מייצר תמונת מצב לתלמידים או לאנשים שזה בסדר להשתמש בבעלי חיים למטרות שמשרתות את האדם. זה גם מצדיק למה בתוך מערכת החינוך משתמשים בבעלי חיים בניסויים או בטיפול בבעלי חיים ולא כמטרה לשמור על בעלי החיים, זכויות בעלי חיים. ככל שבעלי החיים משרתים את המעבדות ואת הניסויים, אז כן יש אזכור בבתי הספר. חוץ מזה הנושא הזה הוא קלוש, כמעט אפסי בתוך מערכת החינוך הערבית. תודה.

טוב, ננסה באמת לקדם את זה מפה.

טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לענייני בעלי חיים, בבקשה.

אני מסכימה עם כל מילה שלך. זה לפני הכול. אני לפני שש שנים ועוד שלושה ימים זכיתי בתוכנית שנקראת "האח הגדול". נכנסתי לתוכנית הזו, ויתרתי על חיי החופש שלי במטרה להעלות את המודעות בנוגע לסבלם של בעלי החיים בישראל. התוכנית הזו יצרה תודעה מהפכנית במדינה, ומעבר לעובדה שסוף סוף אנשים ידעו מה זה אומר טבעונות ולמה אנשים לא אוכלים בעלי חיים, חלב, ביצים, דבש וכו', גם היה שם דיבור מאוד מאוד חזק בנוגע לשימוש בבעלי חיים. כסות, הנעלה, כל דבר שאנחנו עושים כמעט כולנו, מקורו בניצול של בעל חיים. חצי מיליון איש שינו את התזונה שלהם בישראל בעקבות התוכנית ונוצר פה באמת תהליך שהיה צריך, והוא צריך להימשך לאורך כל הזמן.

אני פתחתי את היום הזה בפוסט בפייסבוק, וזו תפילה קצרה וקטנה, והעליתי תמונה של הכלבים שלי. יש לי שישה כלבים, חמישה "חוליגאנים" לחלוטין. היחידה שמתנהגת כמו שצריך זו כלבת בר שאימצנו בבחירות הראשונות. כתבתי כך: "יום הכלב הבין-לאומי, אני מאחלת לכל הכלבים בעולם להיות בבתים חמים ואוהבים, שיקבלו אהבה כמו שהם מעניקים. סויה, אות, לוטי, נלה, הובי ובדבד, כן, זה שמות החיבה של הכלבים שלי, אוהבת אתכם עד השמיים וחזרה. תודה על אהבה בלתי תלויה ועל חימום הלב התמידי".

אני חושבת שדווקא הקורונה, עם כל הדברים הקשים והנוראיים שהביאה עלינו, היא הביאה משהו מהמם. ההסגרים בישראל כמעט ריקים לחלוטין, וכשכולם דיברו על העניין הזה שיחזירו את הכלבים בסיום המשבר, אז אני אמרתי שדווקא לא נראה לי, כי סוף סוף אנשים שמעולם לא היו להם כלבים בבית, גילו מה זו האהבה הבלתי תלויה הזו. האהבה הבלתי תלויה הזו כמו של כלב, היא גם חתול, היא גם של עגל, היא גם של טלה. בעלי חיים כולם, יש להם את הדבר הזה ואנחנו בעצם אלה שצריכים להשיב להם בחזרה.

אם אני מתייחסת למגזר הערבי, ואני בכוונה פתחתי בדבריי בנושא האח הגדול, חינוך ומודעות, חינוך ומודעות, חינוך ומודעות, זה מה שצריך לדבר עליו בנוגע למגזר הערבי. אני הייתי בשב"ס. יש להם את הפרויקט של תנו לחיות לחיות וקרן ממון, של "אמץ אסיר, אמץ כלב". נפגשתי שם עם אסיר מסח'נין שהוא אמר לי שהדבר הזה, מעבר לעובדה של מה שזה עושה לכל האסירים, כי הם בני אדם, מה זה עשה לו ברמה האישית. כשהוא מגיע למגזר ואומר, אצלנו לכלבים מתנהגים בצורה מסוימת, איך זה פתח לו את הלב ואיך הוא ראה שבעצם אפשר להתנהג אחרת לחלוטין וכמה כלבים משיבים בחזרה.

יש לנו בעיה גדולה בחברה הערבית. יש בעיה אמיתית בחינוך וכמו שאת אמרת, גם בתשתיות. אני יכולה לספר לכם לדוגמא על הווטרינר של עוספיא ודליה, לצורך העניין, שהווטרינר הזה עובד ב-30% משרה. אין לו רכב, אין לו פקח, אין לו מי שיעזור לו.

אני מדליה ואני יודעת את זה ואני מכירה אותו.

יש את הצד של המדינה ויש את הצד של הפעילים. הפעילים בחברה הערבית הם פעילים מאוד מאוד אמיצים. הם יודעים חד משמעית שכמו שאנחנו מדברים על אלימות ועל כלי נשק וכו', שהם יכולים לשלם מחיר מאוד גבוה על הפעילות שלהם בתוך הכפרים. זה לרוב פעילות. הן עושות עבודה מדהימה תוך באמת סכנה אישית גם לעצמן.

סכנה, כי מה?

כי הן מאוימות תדיר על ידי התושבים. מאוימות על החיים שלהן בגלל שהן מגיעות לבתים ולוקחות כלבים ומביאות את הווטרינר ומביאות משטרה ומביאות את יחידת הפיצו"ח. מאוימות, חד משמעית. אני מכירה את זה. אני הייתי פעילת שטח עשר שנים וגם אני אויימתי בחיי כולל ניסיונות רצח, רכבים מנופצים וכו'. אנחנו מתעסקים במשהו שהוא מאוד נוגע.

אותו וטרינר עשה פרויקט, קיבל 162,000 שקלים ממשרד החקלאות והתחיל לחסן בעצמו את הכלבים, זאת אומרת, צריך לעשות חינוך שלם על חיסונים, על החזקת כלב, שצריך גם לשנות את החוק על איך מחזיקים כלבים וכו'.

קרבות כלבים, זה מגיע בעיקר מהמקום הזה. אני חייבת להגיד שלפני שבועיים בערך נפגשתי עם ראש יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות, רועי קליגר, וגם ראש אגף זכויות בעלי חיים במשרד החקלאות, ד"ר חן הניג, והחלטנו לקחת את הנושא הזה ממש כפרויקט במטרה לבוא וללמד, כי אני לא חושבת שזה מגיע מרוע. אני לא מדברת על התעללות והתאכזרות. אני חושבת שלא מדובר על רוע. פשוט מדובר על שינוי תפיסתי שצריך להטמיע אותו בחברה הערבית וגם בחברה היהודית, דרך אגב. המקרים הם רבים וצריך לעשות ממש עבודה רדיקלית, שורשית, וניתן לעזור בקלות. המדינה חייבת להתגייס לנושא הזה. כמה שיותר אם אתם תוכלו לעזור ולעשות את העבודה מבפנים, זה יעזור מאוד.

היה פרויקט חינוכי מדהים בעוספיא ודליה בתוך בתי הספר יחד עם שוטר, ארז, ואותן פעילות. צריך להמשיך עם הדבר הזה. זה יכול לעשות נפלא, ושוב, לא רק בחברה הערבית, גם בחברה היהודית צריך להטמיע את נושא העיקורים שהוא סופר קריטי לנושא ההתרבות הבלתי מבוקרת של בעלי חיים בישראל, חיסונים, החזקה, ואני בטוחה שאם נשלב כוחות יחד, נעשה ונצליח.

תודה רבה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח. אני מאוד שמחה שבאת. זה חשוב מאוד שאת כאן גם.

אולי נתחיל עם עומר גינזבורג מאנימלס.

בוקר טוב, תודה רבה. קודם כל, כל הכבוד על כינוס הישיבה הזאת. היא חשובה מאוד. אני רוצה כבר בפתח הדברים שלי להגיד שאני מאוד מתחבר לאמירה שחינוך לזכויות בעלי חיים ולחמלה לבעלי חיים זה משהו שהוא רלוונטי לכולם, לא רק בחברה הערבית. זה חשוב בכל הזדמנות להזכיר את זה ולראות איך אפשר לתקן את זה.

אנחנו באנימלס, העמותה הגדולה בישראל לקידום זכויות בעלי חיים, וכחלק מזה אנחנו גם הארגון המרכזי שמעביר פעילויות בבתי ספר בנושא זכויות בעלי חיים. אנחנו מעבירים כל שנה הרצאות וסדנאות לכ-30,000 תלמידים ומורים, מתוכם 9,000 בחברה הערבית, הרצאות שמועברות על ידי מרצים מהחברה הערבית. אנחנו מעבירים גם הרצאות על חינוך לזכויות בעלי חיים והשתלמויות מורים של משרד החינוך, השתלמויות לרכזים חברתיים שאנחנו מעבירים.

עומר, כשאתה מדבר על ההרצאות האלה שאתם מקיימים בחברה הערבית, על איזה גילאים אתם מתקדמים?

כיתות ז' עד י"ב.

האם זה ביוזמת בית הספר או שזה מערך שיווק שאתם פונים אליהם?

אנחנו פונים אליהם ויש גם בתי ספר שפונים אלינו. לרובם אנחנו פונים ואנחנו גם מגיעים בדרך כלל שנה אחרי שנה, כל פעם לשכבות החדשות, מעבירים גם הרצאות המשך. גם השתלמויות של משרד החינוך למורות למדעים מכיוון שהנושא של בעלי החיים הוא חלק בלתי נפרד מלימודי המדעים. למעשה ממש השבוע שמחתי לראות שהתחילה תוכנית הלימודים במדעים עם הרבה תכנים רלוונטיים בנושא של חמלה לבעלי חיים.

העבודה שלנו נעשית גם בבתי הספר וגם במערכי שיעור שאנחנו כותבים ומפיצים למורים דרך אתרים של מערכי שיעור, דרך חוברות שיש לנו עם המשרד להגנת הסביבה. גם מערכי השיעור, הרבה מהם הם בשפה הערבית, משווקים ומוצעים למורים מהחברה הערבית.

חשוב לי להגיד בהקשר הזה, שאחד הדברים שאנחנו שמים עליהם דגש בהרצאות שאנחנו מעבירים זה שכל בעלי החיים זקוקים להגנה וכל פגיעה בהם היא פגיעה. אנחנו בעצם מדברים הרבה על מה המשמעות של צרכים וזכויות של בעלי חיים ומה החוק אומר, ומה אנחנו יכולים לעשות כשאנחנו נתקלים בהתעללות, ואנחנו נותנים דוגמאות מכל הספקטור, מכלבים ברחוב, דרך חיות שמנוצלות במופעים ועד לבעלי החיים בתעשיות המזון מן החי. בעצם אנחנו שמים דגש על מה ילדים יכולים לעשות. זה אולי הדבר הכי חשוב, להבין מה אנחנו יכולים לעשות הן ברמה של אם אני בוחר לקנות או לאמץ כלב וגם ברמה של האם אני יכול לדבר עם ההורים שלי לשנות אולי קצת את מה שאנחנו קונים, להפחית את הצריכה של מוצרים שפוגעים בבעלי חיים.

גם משרד החינוך בתכנים שהוא בעצם מפיץ היום, אנחנו רואים לאט לאט קצת יותר התייחסות גם לנושא של הפגיעה הממוסדת. כל הספקטרום הזה, חשוב שיהיה כלול, וכל פעם כשמדברים על בעלי חיים צריך לזכור שהם כולם חלק מזה.

אני רוצה לדבר קצת על מה שחסר. בעצם אנחנו רואים שהתכנים, לשמחתי עכשיו התחילו להשתלב גם בתוך לימודי מדעים, אבל בעלי חיים זה לא רק סוגיה ביולוגית שקשורה למדעים. הרבה מקצועות אחרים, למשל אזרחות, למשל מורשת, גם מורשת של האסלאם והנצרות שלומדים בבתי הספר בחברה הערבית, כל הדברים האלה רלוונטיים גם שם. כשאנחנו מדברים בשיעורי אזרחות על איך לשנות את החברה שלנו, זה גם חלק מזה. כשאנחנו מדברים על הוראת שפה, נעשה מחקר באוניברסיטת חיפה לפני שנה, שהרבה מאוד מהטקסטים שמלמדים בבתי ספר ובספרי לימוד על בעלי חיים, מדברים עליהם כעל משאב, על משהו שאנחנו יכולים לנצל אותו, וזה משהו שצריך לשנות. גם בלימודי ספרות אפשר להכניס טקסטים בנושא הזה.

יש מערכי שיעור נהדרים של השירות הפסיכולוגי ייעוצי שנכתבו בנושא הזה. מערכי השיעור האלה נשלחו ליועצות. עד כמה שאני מכיר ורואה, אנחנו בעצם פוגשים הרבה מאוד מורים בהשתלמויות. מדברים על אלפי מורים בשנה. כשאנחנו שואלים אותם אם הם מכירים מערכי שיעור, אם הם שמעו על יום זכויות בעלי החיים שמשרד החינוך מציין בי"א באייר, הרבה מהם עדיין לא שמעו על זה או לא נתקלו ממש במערכים האלה, ואני חושב שצריך להבליט אותם. משרד החינוך צריך לעשות מאמץ אקטיבי לשלוח למורים מערכי שיעור בנושא חמלה לבעלי חיים.

עומר, יש עוד המון דוברים. אני מתנצלת שאני אצטרך לקטוע אותך. תודה רבה על כל העבודה שאתם עושים.

אנחנו נעשה סבב בין ארגוני זכויות בעלי חיים. אחרי שאנחנו נשמע את כולם, אנחנו נפנה לגורמים הרשמיים, אלה שבעצם צריכים לטפל ולקדם את הדברים האלה.

שמרית קרני מצער בעלי חיים.

שלום, אני אחראית חינוך בצער בעלי חיים. בעצם אני מדברת בשם העמותה. אני לא אחזור על הדברים שעומר אמר. מה ששונה אצלנו זה שאנחנו עדיין לא מלמדים בתוכנית לימוד חיצונית דרך משרד החינוך. רוב הפעילות שלנו נעשית כרגע בקשרים שבתי הספר יוצרים איתנו, גם בתי ספר שבאזור וגם הרבה ארגונים ועמותות של חינוך בלתי פורמלי, לא מעט מהנוער בסיכון.

כמה פעילויות כאלה יש בחברה הערבית, שאת יכולה להגיד לנו שקרו?

למשל, יש לנו פעילות מאוד יפה לאחרונה שנעשית עם עמותת ינשופים, שזה עמותה שהיא דרך בית הספר הדו-לשוני ביפו. עוד תוכנית שיש דרכם, קוראים לה תוכנית מנהיגות נשים מצטיינות, לנערות.

סליחה שאני קוטעת אותך. אתן שמות לב שיש רק נשים סביב השולחן? אני מנסה להבין למה.

כי נשים, אכפת להן מהאחר יותר מאשר גברים.

אני רוצה רק לשמור על כבודם של הגברים.

נשמור, נשמור.

אני בתפקידי הקודם הרמתי את תנועת השטח הגדולה ביותר בישראל, דווקא מרביתם היו גברים.

אין ספק שיש לא מעט גברים בתנועה לזכויות בעלי החיים בארץ.

זו נקודה מעניינת לבחינה בינינו לבינינו, מה שנקרא, למה יותר ויותר נשים דווקא פעילות.

זו נקודה חשובה מאוד כי אני חושבת שחלק מההבנה הזאת היא איך אנחנו מייצרים חברה שוויונית יותר באופן כללי לאנשים, לכל ייצור באשר הוא. אנחנו יכולים לראות את זה גם במובן המגדרי. יש מן מקום כזה של אולי נשים, באופן אוטומטי אנחנו רוצות יותר להסתכל, לראות את האחר ודרך זה לייצר חברה חדשה. גם נערים שיגיעו אלי מיפו לפעילות עם כלבים יוכלו באמת לייצר לעצמם דיאלוג יותר חזק עם הסביבה שלהם בלי מקומות של כוחניות או אולי ניסיון לחזק את המעמד שלהם דרך בעל חיים, אלא בעל החיים, אני אבין אותו יותר טוב וככה אני אבין את עצמי יותר טוב. ככה אני גם אבין את האישה שלי או את החתול שמולי או את בעל הצרכים המיוחדים. זה יכול להיות כל אחד. כרגע אנחנו מדברים על בעלי חיים אבל דרך בעלי החיים אנחנו בעצם פונים לכל החברה שלנו.

הפעילות החינוכית נעשית עם בעלי החיים במתחם עצמו. אחרי זה הנערים והנערות מייצרים גם הזדהות, הדרך שלהם לתרום, הדרך שלהם לקחת אחריות ולעזור לבעל החיים שמולם.

פרויקט שאנחנו עכשיו מריצים זה המסכות שהם ייצרו בעצמם ואנחנו אחרי זה ניקח אותם כתרומה לעמותה.

אנחנו נודה לך על הסקירה הזאת. תודה רבה.

עפיפה מתנו לחיות לחיות, ספרי לנו קצת על העבודה היום-יומית שלך בשטח.

שלום, עכשיו הייתה הערה על העניין של הנשים וגם הסכנה שבתוך זה. זה אפילו לא ישמע הכי אמיתי עד כמה שזה מסוכן, עד כמה שזה קשה.

איפה את גרה?

אני גרה בג'וליס. אפילו אני שלפעמים שואלים אותי מאיפה אני, אני לפעמים מסתייגת להגיד כי זה באמת מסכן אותי. לא רוצה הרבה חשיפה בעניין. אני כמעט 30 שנה בתחום הזה, מצילה בעלי חיים בשקט, לא רוצה שאף אחד ידע עלי, כי תכל'ס אם ידעו עלי, זה מנטרל אותי קצת מהעניין הזה.

מה זה לסכן אותך? אנשים מאיימים?

כן, ע'דיר. נכון, זה מסכן ברמה שאגיד שעכשיו ואולי תרימו כולכם גבה. אפילו זה מסכן אותי מול בעלי שאני עושה את זה. אני עושה הכול בלי שבעלי יודע על זה. זה ישים אותי במצבים מאוד לא נעימים, לא נוחים. למשל, הייתה כתבה לאחרונה עלי. קיבלתי מלא איומים בטלפון. אמרו לי, נראה אותך בשטח, את מחוסלת, ממש ככה.

מזעזע.

אני מרגישה שאני צריכה להתנצל בשמנו כנבחרות ציבור אם אנחנו לא עושות את עבודתנו מספיק בלהסביר ולהרים מודעות. אני שומעת את זה ואני זזה בחוסר נוחות בכיסא.

אני אגיד לך שאנחנו איתך, עפיפה, וכל הכבוד לך. מה שתצטרכי אנחנו לצידך.

להיות מאוים זה על משהו שכביכול אתה עושה לא נכון.

זו ההרגשה הכללית, כאילו אני עושה דבר הכי לא נכון, כאילו אני עושה בושה לעצמי, לחברה שלנו, ומי כמוכם יודע מה אנחנו חווים בחברה הזאת.

העניין של להציל בעלי חיים, אצלנו זה כמו מלחמה יום-יומית. למשל עכשיו, אני כבר ברכב, מחכה לצאת לעוד מבצע, סוג של מבצע, ממש כמו במלחמה, לחלץ אותם מהשטח. היום התעוררתי ב-05:00, יצאתי לשטח ליד הכפר. היה לנו לחלץ אימא וגורים. מצאתי גור מת, האימא פחדנית, הגורים מפוחדים. אפילו עזבתי את המבצע הזה, חוזרת שוב לשם לנסות לקחת אותם בצורה יותר מתונה.

עפיפה, תנסי לתאר את הבעיה, מה את רואה בשטח, את המציאות. אנחנו פה מייחדות את הדיון הזה לנושא החינוכי. איך את חושבת שאפשר דרך החינוך להביא לשינוי בתמונת המצב? קודם תספרי לנו מה המציאות שאת פוגשת.

עניין החינוך, כבר עברנו את זה. לחנך ולחזור לחינוך, שנעשה שינוי בדבר, זה לא יעזור לנו. אנחנו כבר במנטליות קבועה אצלנו שבעלי חיים זה משהו שזה רק ניצול - - -

אי אפשר להגיד שלא יעזור. חינוך יעזור.

אני מכירה את זה. כמה פעמים היו לי מקרים של ילדים שאוהבים בעלי חיים ואני באתי אליהם הביתה, לקחתי את הכלבים שלהם בבכי, וההורים מתנערים מאחריות על הכלבים האלה.

מה שכן ישנה את המצב אצלנו זה רק החוקים. צריך חוק ממש מלמעלה, לנטרל את כל הדבר הזה שנקרא הרבעות כלבים. עיקור וסירוס כמובן חובה. לאסור סחר בכלבים בשום צורה, לא משנה איזה גזע. אני נתקלת בזה. כל החנויות מפוצצות כלבים, כאילו צעצועים. הילדים באים לשם לקנות כלב כצעצוע, לא כחיה או בעל חיים שיש לו רגשות. איך נחנך?

איך נכנסת לתחום זה? למדת חינוך? מה הרקע שלך? מה גרם לך להיכנס לזה? אם מותר לשאול.

למזלי נולדתי במקום טוב. לא נולדתי להורים שאוהבים בעלי חיים אבל לפחות לא עודדו להתעלל בבעלי חיים. למזלי נולדתי בן אדם ונשארתי ככה. לא יודעת אם זה אופי.

את מקדישה את החיים שלך לדבר הזה. מה הביא אותך לזה?

ממש אין לי חיים ולא מצטערת על זה. אני מאוד בתוך זה.

ההיפך, יש לך חיים עם משמעות הכי נפלאה. יש לך חיים ועוד איך, וזה מדהים. את מעניקה משמעות לחיים.

תודה רבה. מה שהכי חשוב אצלנו במגזר, אני עכשיו מדברת על המגזר כי זה מה שמעניין אותי כי אני חיה במגזר הזה. כל הבעיות נגרמות מתוך הדבר הזה. המועצות המקומיות הן כביכול הנזק העיקרי לכל מה שקורה אצלנו. פונים אלי לוכדים מהמועצה לבקש עזרה. אתם יודעים מה זה לבקש עזרה ממני שאני סך הכול פעילה, אין לי שום יכולת להציל חוץ מלצאת פיזית לעניין הזה, לחלץ כלבים. אם יש איזו פנייה על איזה כלב משוטט, באים מרעילים. אפילו את המינימום, להמית בהמתת חסד נורמלית הם לא יכולים לעשות. אם אני אתחיל עכשיו לספר את כל המקרים שנתקלתי בהם, זה מזעזע.

עפיפה, תני לנו רק כמה דוגמאות.

הדוגמא הכי קשה לי הייתה לפני מעל חודש. היו שישה כלבים קטנים ממש, פימצ'רים לא מזיקים לאף אחד. לקח לי מעל כמה חודשים. יצאתי לשטח לנסות לחלץ אותם.

אבל לחלץ ממה? איפה הם היו? מה היה המצב?

היו משוטטים במצב שהיו מפחדים לראות, שהיה להם כל הזמן מסביבם אנשים שרצו להתפטר מהם. נתנו להם מכות, מגרשים אותם, נותנים להם הרגשה שהם במקום מסוכן. זה גרם להם להיות מפוחדים ולברוח כל הזמן.

איפה איתרת אותם?

בכפר יאסיף, זה ליד הכפר שלי.

בתוך בית או בחוץ משוטטים?

משוטטים. אני ראיתי אותם בכביש ראשי ולקחתי על עצמי להציל אותם.

היה לי מקרה מאוד קשה שבסוף פנו למועצה המקומית ונתנו הוראה להרעיל אותם. באתי לחפש אותם שוב ומה שמצאתי, מצאתי את הגורים של האימא, שהרעילו אותה, שסך הכול היא 3 קילו, היא קטנטונת, המליטה לפני יומיים. לקחו אותה מורעלת, הרגו אותה והשאירו את הגורים בשטח. לקחתי אותם אלי הביתה, ניסיתי להציל. קמתי כל שעתיים לתת להם בקבוק כמו אימא מניקה לכל דבר. זה קורה כל הזמן.

יש לי מקרים מפה עד השמיים על התעללויות, על התאכזרויות לבעלי חיים. הרשויות ממש עושים נזק. בשבילי הם רוצחים. מקבלים על זה כסף. זה מה שעצוב במה שכואב לי במגזר הזה ובכלל בכל ההתנהלות. הכלבים סובלים. כאילו לא מרגישה שאני חיה במדינת ישראל שיש בה חוקים ויש את כל הזכויות לכל מה שחי בתוכה. ממש הפקר בצורה הכי בוטה והכי קשה.

עפיפה, קודם כל אנחנו רוצות להגיד לך מפה תודה. אני חושבת שכולם פה מצטרפים להגיד לך תודה והערכה רבה מאוד על כל הפעולות שאת עושה.

אנחנו לרשותך, עפיפה.

אין ספק שכל מה שאמרת לגבי החקיקה והאכיפה, יש לנו הרבה מאוד עבודה לעשות. זה בהחלט יעד שלנו גם. אני ממש שמחה שלפחות את שם ועושה את מה שאת עושה.

אני מקווה שיהיו לי כוחות להמשיך. אתם תעזרו לנו רק בחוקים.

אני כבר מריצה רעיונות בראש, כי בסוף זה כן חינוך וכן מודעות. כמובן חקיקה שנוכל לשתף פעולה יחדיו אבל בסוף זה מתחיל מהשורש, מחינוך.

נכון.

אנחנו נעבור עכשיו ליובל נבון, המנכ"ל של צער בעלי חיים רמת גן.

שלום לכולם, ראשית, כמובן אני מצטרף לכל מה שנאמר פה, וגם לעומר כנציג המיעוט הגברי המזוקן בוועדה.

תראו, אנחנו כעמותה, חלק מהמטרות שלנו זה בעצם חינוך בבתי הספר. אני בינואר השנה הייתי יומיים בכפר קרע בבית ספר יסודי. אני חושב שבכלל תהליך החינוך ותהליך ההסברה צריך לקרות בגילאים הרבה יותר נמוכים מחטיבות ביניים ותיכון. הוא צריך לקרות בכיתות ד' ו-ה', אפילו ג' ו-ו'. אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים.

למה לא להתחיל את זה בחינוך לגיל הרך?

לגמרי, זה יכול להיות כבר בחינוך בגיל הרך. אני פשוט מדגיש ואומר שזה חייב לקרות בגילאים הרבה יותר מוקדמים.

אני נפגשתי עם גברת זוהו עתאמנה שהיא מנהלת בית ספר מדהימה בכפר קרע. עברתי כיתה-כיתה כמנכ"ל, נפגשתי עם שכבות שלמות בכפר. המורים שאלו אותי שאלות, דיברנו ערבית ועברית. אני לא דובר ערבית, תרגמו אותי. דיברנו על מחויבות לבעלי חיים, דיברנו על ערך התנדבותי, דיברנו עם בג"צ חתולים, על חוק צער בעלי חיים, על מה המשמעות של בעלי החיים איתנו בקהילה, החיבור הבלתי מתפשר הזה שחייב להיות לנו עם בעלי החיים עצמם והמחויבות שלנו והאחריות שלנו עליהם. אני מדבר על ערכים הרבה יותר בסיסיים כי אני מאמין שזה חייב לבוא מהערכים האלה קודם כל, בסופו של דבר איפה אנחנו בעצם חווים את חיי היום-יום ביחד, זה שבעלי החיים לא יכולים להיות חלק מארגז הכלים של האדם שהוא משתמש בו לצרכים כאלה ואחרים. אני חייב להגיד לכם שזה היה אמור להתחיל משתי הרצאות בשתי שכבות של ד' ו-ה' וזה נגמר בשני ימים מרוכזים בכפר. זה היה ממש בסוף ינואר. אחרי זה כבר התחילה הקורונה במרץ וזה השתבש.

בשנה שעברה הפגשתי שכבה של ילדי כפר קאסם, כל שכבת ה', בית ספר יסודי, כפר קאסם יחד עם ילדי אורנית, שזה גם פעילות חינוכית משותפת של ערבים ויהודים למען בעלי חיים. הגיעו המורים. התקשר ראש כפר קאסם לראש מועצת אורנית ואמר, תקשיב, המורים חזרו משולהבים בצורה מטורפת מכל הדבר הזה. פתאום הם הבינו את העולם הזה, הילדים שאלו שאלות. אני אומר לכם, זו פעילות שלא רק שהיא מרגשת והיא חשובה, היא הפעילות האמיתית שבסופו של דבר תעצב אותנו כאיזושהי קהילה וחברה מתוקנת, כי העתיד זה בילדים האלה.

ברמה האופרטיבית אני חייב להגיד שחייבים להיות בעצם שלושה עקרונות מאוד בסיסיים לקיום של חינוך במגזר היהודי ובמגזר הערבי. טל גלבוע אמרה ואני מסכים איתה בכל מילה, זה לא רק המגזר הערבי. אני מגיע לאלפי תלמידים יהודים בשנה ומדבר איתם, וזה חוסר מודעות שקיים גם במגזר היהודי. בסופו של דבר חייבים לבחון תוכנית מקיפה שמותאמת לכל מגזר ומגזר. צריך להגדיר תהליכי מדידה והערכה על מנת לבחון אפקטיביות.

תהליך מדידה והערכה זה חלק בלתי נפרד מכל תוכנית חינוכית. אם לא נעשה את זה וזה לא יתלווה לתוכניות החינוכיות, לא נוכל למדוד שום דבר. לא נדע אם זה אפקטיבי, לא נדע מאיפה אנחנו מתקדמים, לא נעצור לעשות איזושהי בחינה אחורה ולראות אם זה אפקטיבי או לא. זה מאוד חשוב, וכמובן, אין מה לעשות, תקצוב מתאים אם בסגנון של כל קול קורא או משהו אחר לבחירת אותם גופים שמתאימים לביצוע הדבר הזה, כמו עמותות שאנחנו עושים ואנימלס עושים ואולי גם אחרים.

בסופו של דבר מעטפת כזאת, ארגז כלים כזה יאפשר לקדם אותנו כחברה ערבית, יהודית, יחד עם החברה הערבית ותקדם בסופו של דבר את בעלי החיים. אנחנו באמת ביום חג. לנו כעמותות יום הכלב הבין-לאומי זה קורה כל יום, אבל זה באמת הזדמנות מצוינת וחשובה מאוד להעלות את המודעות לדבר הזה. תודה.

תודה רבה.

מונא שאהין, בבקשה.

אני מנהלת קהילה ותנועה שקוראים לה אקלים אחד, שמסתכלת על ההשפעות של הכיבוש בנושא איכות סביבה ואקלים. בעבר עבדתי בעמותת הכול חי, שזה עמותה למען בעלי חיים, וניהלתי תוכנית במשך ארבע שנים בחברה הערבית, שמעלה מודעות לנושא בעלי חיים. עבדנו בכ-15 בתי ספר. התוכנית הייתה חד-שבועית, פעם בשבוע נכנסים לכיתה במשך שנה, בהתחלה, והדרישה הלכה ועלתה לתוכנית שנדרשה לשנתיים ושלוש שנים. עבדנו על כל הנושא של חיות מחמד, חיות משק, חיות בר ובסופו של דבר איכות סביבה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו קודם. עפיפה, ממש תודה על העבודה שאת עושה. עפיפה היא באמת אחד האנשים שתמיד פונים אליהם כשיש איזשהו עניין עם בעל חיים. אני רוצה להגיד שאני ממש מבינה מהנקודה שהיא מגיעה על העניין של הקושי לעשות שינוי בחברה הפלשתינית. מתוך לימוד שלי את נושא חינוך למען בעלי חיים, חלק מהבעיות שהתמודדנו איתם היה כל הסיפור של איך הסיפור מיוחד.

גם נכנסים לבתי ספר שלאו דווקא יש להם חינוך הומאני, והחינוך הוא לא מעט אלים, אז זה מקשה להעביר מסרים של חמלה ואהבה כלפי בעלי חיים כשהמורים מתייחסים בצורה לא כל כך נאותה לתלמידים. שנית, כל העניין של ההורים. אנחנו מחנכים את הילדים, מלמדים אותם איך לחמול כלפי בעלי חיים. ילדים באים אלי בסיפורים שהנה הם התחילו להתיידד עם החתולים בסביבה ואז בא הסבא שלהם ויורה בחתול כי הוא הציק לו או אני לא יודעת מה. הנושא הוא מאוד עמוק.

הפער בין הנקודה הרצויה להגיע אליה לאיפה שהסיכון נמצא כרגע בחברה, הוא פער מאוד מאוד גדול. נדרשת בעיניי עבודה מאוד עמוקה ורצינית. יש הרבה תכנים בתוך מערכת החינוך שקשורים לבעלי חיים. לאו דווקא התכנים תמיד עובדים על הניואנסים הנכונים של אהבת בעלי חיים וכבוד אליהם כייצור חי עם רגש וכל מה שאנחנו יודעים. הרבה פעמים היחס הוא לא הולם בעיניי. המסרים האלה עוברים כי מה שקורה זה שהתלמידים מקבלים את זה בתור משהו לימודי שנשאר במסגרת הכיתה. מאוד קשה להביא את זה לתוך החיים שלהם.

מעבר לזה, יש את הנושא שיש תכנים שהם מאוד חשובים וספציפיים שקשורים לחברה הערבית. אחד מהדברים זה נגיד הנושא של איך הדת משפיעה על היחס כלפי בעלי חיים. כמו שכולנו יודעים, כלב נחשב טמא. יש לזה השלכות מאוד רבות על איך האנשים מתייחסים ספציפית לכלבים. אני לא מדברת רק על כלבים. אני יכולה לפרט לכם כמה וכמה נושאים שנתקלתי בהם.

מה שאני מנסה להגיד בעצם, זה שמסגרת של מספר שיעורים מצומצם שבא כדי להכניס יחידה מסוימת של חינוך לבעלי חיים ואז יש שמחה ואיזה יופי והתוודענו לבעלי חיים, היא לא מספיקה בכלל. לדעתי צריך חינוך ממש רדיקלי, עמוק, שורשי שנכנס לכל הרבדים.

תנסי לכוון אותנו ואת כל מי ששומע על הדיון הזה איך היית עושה את זה?

תראי, אני יכולה להגיד לך רק על הניסיון שלי. אני וכל המורות שעבדתי איתן באופן עמוק ורציף נכנסנו פעם בשבוע לבתי הספר ודיברנו על נושא אחרי נושא אחרי נושא. התחלנו במשהו קרוב. דיברנו בהתחלה על אנשים ואז התחלנו להיכנס לבעלי חיים, חיות מחמד ואחר כך חיות משק, אחר כך חיות בר ואחר כך נושא של איכות הסביבה. הכול קשור בעיניי. שיעור אחרי שיעור אחרי שיעור. בסוף גם עשינו דברים שהיו קשורים לילדים בבית. התוודענו להורים שלהם, עשינו פעילויות עם ההורים ואז יכולתי לראות מה קורה בעצם בתוך הבית. זה לא רק נשאר בתוך המסגרת של הכיתה. בעיניי זה ממש חשוב להכניס שיעורים בתוך מערכת החינוך שקשורים לחינוך למען בעלי חיים עם תכנים מאוד מאוד ברורים. לא רק להגיד, חיה זה משהו טוב, אלא באמת ממש להכניס אותם ולערב אותם רגשית.

אנחנו עבדנו בבתי ספר יסודיים. מהניסיון שלי, ברגע שילדים מעורבים רגשית, מתחיל להיות אצלם רצון לשנות. אחרי שנתיים של עבודה עם אותם ילדים, התחיל לזוז משהו והילדים ממש רצו לעשות שינוי כי בכפרים שלהם יש כלבים משוטטים. אנשים מאמצים כלבים, הם קשורים כל היום בחוץ ואז באיזשהו שלב בגלל שהכלב חולה, אז הם זורקים אותו. בגלל שהכלב זקן, הם זורקים אותו ואז נוצרת בעיה של כלבים משוטטים. אחרי תקופות מסוימות נהיות להקות כאלה של 10–20 כלבים שמשוטטים בכפרים ואז יש הרעלה. הכלבים האלה, דרך אגב, מתקיימים הרבה על - - - של חיות משק שנזרקות ולא מטופלות, וזה יוצר בעיה, זה יוצר עניין של מערכת יחסים לא נכונה.

הילדים שלימדתי אותם התחילו לרצות לעשות שינוי. הם רצו להקים מקום להביא את בעלי החיים, לאלף אותם ולמצוא להם בתים. ממש נהיה רצון, ואז התוכנית שאני לימדתי בה נגמרה בגלל חוסר מימון. הדרישה של בתי הספר הייתה הרבה יותר גבוהה ממה שיכולתי בכלל לספק. כל מה שרצינו לעשות, לא יכולנו לעשות בגלל נושא המימון.

עוד משהו שאני מאוד רוצה להגיד, שהתכנים יפותחו על ידי אנשים שמבינים את החברה. צריך שמישהו ערבי יעשה את זה. תכנים מתורגמים הם דבר מעולה, אבל יש תכנים שבאים מתוך ההבנה של החברה. חשוב שזו לא רק תהיה תוכנית חינוכית שנוסדה למען החברה הישראלית היהודית ואז להביא אותה לתוך החברה הערבית. יש פה הבדלים מאוד משמעותיים שאם אנחנו רוצים לגעת בדברים מרכזיים, צריך להבין את ההבנה של מה שקורה בתוך החברה הערבית.

אני מקווה שאולי מהדיון הזה אנחנו נצליח לגלגל קצת יותר חיבורים בין משרד החינוך ופעילים.

בבקשה, חבר הכנסת עסאקלה.

בוקר טוב לכולם, תודה גבירתי היושבת-ראש, תודה סונדוס שיזמת את הדיון הזה.

אני רוצה להסתכל במבט היסטורי ומה קרה בחברה הערבית. עד לפני כ-40 שנה כל בית בחברה הערבית, היה בתוכו גם חיות, חיות עבודה בדרך כלל או צאן. כשההכלאות נעלמו מהחברה הערבית, גם נעלמו החיות מחצרות הבתים ומהבתים עצמם. בשורש אפשר לבנות על זה שהחברה הערבית תמיד התייחסה או נזקקה לחיות עם חיות. בעת שלי היה לנו חמור, היו לנו פרות. לפני כ-40 או 50 שנה נעלם הדבר הזה מהבתים ומשהו קרה כאן.

למה אתה חושב שזה קרה?

היום קונים בשר בסופר ולא מגדלים את הכבשה.

גם חלב קונים בסופר. גם הפלחה נעלמה, כלומר הסוס או הפרד לעבודה. כל זה נעלם.

אני חושב שאחד האתגרים הכי גדולים שלנו זה בעניין של הדת במיוחד כשאנחנו מדברים על כלבים. כלבים היו חיים מחוץ לבית והיום יש תופעה חוזרת לדעתי של בתוך הבית, אבל כשהכלב נחשב לטמא, אז זו בעיה באמת.

אגב, תלמד אותי, למה?

הכלב נחשב לטמא, כלומר הוא לא דבר שכדאי או נכון להחזיק אותו קרוב לאיפה שחיים אנשים.

אני שם לב שבתקופה האחרונה, יכול להיות שזה בגלל הפייסבוק, יש תופעה חדשה שכלבים חזרו לנוף של היישובים שלנו. אני מסתכל סביבי, אולי 50% מהבתים, יש להם חיות מחמד. התהליך הזה מעניין.

אני מסכים עם כל מה שנאמר. החינוך הוא הדבר המשמעותי ביותר. אני חושב שהחינוך בגיל הרך הוא הדבר המשמעותי. היום כלבים וחתולים משמשים גם לטיפול ואני חושב שאם מתחילים בגילאים מאוד מאוד צעירים, מרגילים את הילדים למשש ולראות כלבים, לראות חתולים וכו', זה יכול מאוד לעזור.

מערכת החינוך, אין שום דבר בעניין הזה. לפעמים מגיעים מעמותה פה ושם, אבל באמת מערכת החינוך לא עושה את מה שצריך לעשות בקטע הזה. אין לי הסברים אבל יכול להיות שזה סדר עדיפויות של החברה ושל מערכת החינוך וכו', לכן אנחנו צריכים לדחוף שכן מערכת החינוך מהגיל הצעיר ביותר תכניס את העניין של החיות ובכלל את נושא הסביבה לתוך בתי הספר ולתוך גני הילדים.

אני רק מצטערת, אני הולכת. תודה רבה. הייתי שמחה להישאר, יש לי פגישה. אין לי ספק שאנחנו נוכל לעשות דברים מדהימים ביחד. תודה.

תודה.

זו בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש. מה שג'אבר התחיל להגיד, שזה אכן כפי שהוזכר גם מקודם, זה משהו תרבותי/דתי. זו נקודה, אני שמחה שאנחנו מעלים ומדגישים אותה גם לנו כאופן טיפול, כמודעות שתמיד נתפסה, יש לך פרות, אז זה חלב/בשר.

ג'אבר, מה שאתה אמרת זה סוג של מערכת היחסים שהייתה של ניצול. הם היו משאב, הם לא היו אף פעם בעל חיים שאוהבים.

לא רק כניצול. ברגע שיש חיה שחיה בבית, היא משרתת. היחסים הם לא רק של ניצול.

הכוונה, יש לך חיה כי יש לך צורך בה, כי היא נותנת לך משהו. ככל שאנחנו מדברים על זה, פתאום יש את ההבנה הזו שאולי כאן מתפספסת הנקודה. אסף, העוזר שלי, אימא שלו פסיכולוגית, בין היתר בטיפול בכלבים. כל הבנפיטים פחות מודגשים ופחות מובנים. תוסיפי על כך שתרבותית הבתים של הערבים בכלל הם מצוחצחים ונקיים והכנסת אורחים. רק מלחשוב על הטמא, להכניס כלב הביתה, זה משהו שפחות מקובל היה תרבותית. גם הפתרון צריך להיות פתרון ייחודי שמדגיש את ההבנות, איפה לגעת מבחינת טיפול.

כן. רצית להגיד על זה משהו, סונדוס?

לגבי הניצול, גם מי שמחזיק כלב בבית להרגיש יותר טוב, גם הטיפולי הוא ניצול. לפחות אם היחסים בין האדם לשאר בעלי החיים נבנה בכוח איזון מופר, לפחות צריך למזער את הנזקים על ידי חינוך. גם אם יש ניצול מסוים, בין אם זה רגשי או לעבודה, צריך לחנך גם איך להתייחס לשאר בעלי החיים.

העניין הוא שמה שפחות מבינים, בגלל שאין את מערכת היחסים הזאת של לחיות מגיל צעיר, לא מבינים מה זה נותן לילד, כמה ביטחון, כמה אהבה, כמה זה מתרגל גם אצלו את החמלה ואת הנתינה. ילד שאחראי לכלב ודואג שהוא יאכל, זה משהו שגם מלמד אותו. זה משהו שצריך להבין כמה זה נותן לילדים.

אני שמחה שאנחנו מבינים שיש כאן פתרון והוא ישים. אם נתחיל חינוך מהגיל הרך, זה יכול להיות נהדר.

נכון, אם כי זה מטריד מה שהיא אמרה, למשל הדוגמא הזאת של הילד עם החתול והסבא. זה נורא. צריך גם לחנך את ההורים.

אני מהדור שלא גידלנו. הייתי ילד, היו לנו חיות בבית, אבל איזה 40 שנה לא היו חיות. עכשיו אני מסתכל, יש לי שלושה בנים, שני כלבים לכל אחד.

יפה. ע'דיר, לך עוד אין.

תתפלאי, לי יש כלבה שאימצנו דווקא בקורונה, ואני מתחרטת על כך שרק עכשיו הכנסנו כלבה הביתה. אפרופו הילדים לקחת אחריות, זה מדהים, ואני מעודדת ומדברת ואני אשמח לשיתוף פעולה כדי להטמיע ולהנחיל את זה, כי תמיד גדלנו בסביבה שהבית מצוחצח.

איזה יופי. איך קוראים לה?

תותי.

אז היום באינסטגרם תמונה עם תותי לקדם את הדבר הזה.

מהא איתנו?

כן.

מה שלומך?

בסדר.

מאיפה את?

אני מעוספיא. אני פעילה באזור עוספיא ודלית אל כרמל כבר כמה שנים.

האמת, שיש מלא נקודות אבל אתייחס לשתי נקודות שהן חשובות. אני חושבת ששתי הבעיות המרכזיות אצלנו זה באמת הבעיה במודעות, שזה מתחיל בחינוך, והבעיה באכיפה. כמו שטל ציינה קודם, אנחנו עשינו פרויקט בבתי ספר בשיתוף פעולה עם המשטרה. נכנסנו לבתי ספר, הסברנו, הבאנו מצגות על המצב בכפרים, היחס כלפי בעלי חיים.

מעבר לכל ההזנחה והקרבות וההתעללות שאנחנו כן פוגשים כאן, יש את חוסר המודעות וחוסר הבנה בסיסי לגבי מה זה לגדל כלב ואיזה תנאים בכלל צריכים להיות לכלב. אנשים אצלנו חושבים שאם יש לכלב בחוץ מלונה וקערת אוכל וקערת מים, הכלב חי כמו מלך. זה המשפט שאנחנו תמיד שומעים, הכלב חי יותר טוב ממני וממך. זה מתחיל באמת מחוסר הבנה של הצרכים הבסיסיים של הכלב, גם הקרבה לבעלים, היחס שהוא צריך לקבל, הטיולים, הסירוס, העיקור. הרבה פעמים פונים אלינו ואומרים, הכלב שלי חולה, אני לא יכול לטפל בו, בואו תיקחו אותו, או הכלב שלי נובח יותר מדי או הכלב שלי עושה צרכים. מביאים כלב ולא מבינים בכלל למה הם נכנסים.

כשנכנסנו לבית ספר וכן התחלנו להסביר לילדים, באמת ראינו שזה עושה שינוי. זה הגיע אפילו לרמה שילדים לפעמים מתקשרים אלי ואומרים לי, מצאתי כלב פצוע, בואי תעזרי לו, מצאתי חתול פצוע, בואי תעזרי לו. פתאום הם מגלים בתוכם את החמלה שהיא קיימת אבל המודעות שהם צריכים לעשות עם זה משהו, לא קיימת. בגלל זה אני גם חושבת שהכניסה לבתי הספר ולהסביר לילדים מגילאי 5–6, אפילו בגילאים יותר מוקדמים עד י"ב זה משהו שיכול לעשות שינוי מדהים. אני באמת כבר רואה את זה.

גם העניין של האכיפה. כמו שעפיפה ציינה, אנחנו פונים למשטרה ובסוף אנחנו חווים את האיומים. מגיעים אלינו הביתה ומאיימים על ההורים שלי, מאיימים על אח שלי, מאיימים עלי. זה מתחיל כי אין אכיפה, כי אנשים לא מפחדים מהמשטרה והמשטרה מפחדת מהאנשים. אנחנו מתלוננים על כלב שקשור בשרשרת ברזל של חצי מטר, שאין לו מלונה, הוא חשוף לשמש. זה לא מתוך מקום של רוע, לא מתוך מקום של התאכזרות לפעמים, אלא מתוך מקום של מה שהכלב צריך מבחינתם. שמתי לו אוכל, שמתי לו מים פעם ביום, עשיתי את שלי.

אני חושבת שברגע שאנשים יתחילו גם להפנים את החוקים שיש במדינה לגבי מה זה בכלל החזקת כלבים ומה זה טיפול נכון בבעלי חיים, מה זה כשאתה לוקח כלב ואתה מתחייב עכשיו ל-16 או 20 שנה קדימה לטפל בו גם כשהוא חולה, גם כשהוא פצוע, גם כשהוא דרוס, גם כשהוא קשיש. מחר אני מוציאה כלבה בת 12 שחיה 12 שנים בתוך בית ועכשיו בגלל שהיא בגיל 12, בואו תיקחו אותה, תמצאו לה בית אחר. זה דברים שאנחנו חווים על בסיס יום-יומי.

אני חושבת שברגע שבאמת בגיל הזה יתחילו להפנים שאם אני מביא כלב, אני מביא אותו מ-א' ונשאר איתו באמת עד הסוף עם כל הצרכים שלו, אני חושבת שזה יעשה שינוי אדיר בחברה שלנו, כי אנשים רוצים. יש את החמלה, יש את הרצון. כמו שאמרו, היום זה יותר מ-50% שמחזיקים כלבים, אבל להגיד לך שיותר מ-20% שמחזיקים אצלנו בתנאים טובים, 20% זה גם בהגזמה לצערי. תעשו סיור בעוספיא ודליה ואתם לא תמצאו בית שאין בו כלב קשור בחוץ. הם מביאים כמה עצים, מאלתרים מלונה שבחורף הם לא יכולים להיכנס אליה כי היא מלאה במים, ובקיץ הם לא יכולים להיכנס אליה כי חם מדי. היחס פה לבעלי חיים הוא קשה.

אפשר לשאול אותך מתי את מקבלת שיחות בדרך כלל? את מרגישה שכן יש מודעות שגוברת? מי פונה אליך בדרך כלל? תוך כמה זמן את מגיעה? איך זה עובד?

אנחנו כבר מוכרים בכפרים וגם לא רק בדליה ועוספיא. פונים אלינו מחוץ לכפרים אבל בעיקר הפעילות שלנו כאן. אני יכולה להגיד לך שהשבוע הוצאנו 28 כלבים שחלקם זה כלבים של בית וחלקם זה כלבים משוטטים. זה אימהות עם גורים. יש דף אינסטגרם לקבוצת המתנדבים שלנו. אותי כבר מכירים. לפעמים זה מגיע לרמה שהווטרינר הרשותי או המשטרה נותנים את הטלפון שלי ואומרים לאנשים לפנות אלי כי אנחנו יכולים לתת את המענה, אנחנו יכולים למצוא לכלב פתרון, חסות.

את מחלצת ולאן את מפנה, לחיפה, למחוזי?

את לוקחת לכלבייה של תנו לחיות לחיות?

כן, אנחנו עובדים עם כמה עמותות ותנו לחיות לחיות מאוד נותנים לנו מענה, אם בטיפול, אם בקליטה. אנחנו עושים את ההסעות. אני מקבלת את הטלפון, אנחנו מבקשים סרטון, תמונה, מיקום. אנחנו פונים לשם. אם צריך לכידה, אז אנחנו לוכדים. לפעמים צריך לדבר עם אנשים ובאמת גם לפעמים לשכנע אותם למסור את הכלב. להיכנס לבתים ולהסביר להם, תקשיבו, הכלב חי בתנאים ככה וככה, או שתשפרו לו או שתמסרו אותו. היו כמה מצבים שאנחנו קנינו לאנשים מלונות רק שיהיה בתוך מלונה, רק שיחיה בתוך משהו סביר מבחינתי.

אנחנו פונים לעמותות לבקש מקום פנוי ולהסיע. אנחנו עושים את זה ממש מהתחלה עד הסוף, מלווים את הכלב מהשלב שאנחנו מקבלים את הטלפון עד שהוא מגיע למקום שהוא צריך להגיע אליו.

ג'אבר, רצית לשאול משהו?

אני מתנצל שצריך לעבור לוועדת חוקה, אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד. אנחנו יודעים שהחינוך זה אחת הדרכים לפתור את הסוגיה. אני לא כל כך מאמין בפרונטלי, כלומר שיבואו ויספרו ויציגו תמונות וכו'. אני חושב שבגיל הרך צריך להיות ניסיון חווייתי עם חיות. אם זה יהיה חווייתי, למשש, לשבת, ללכת עם, זה הדרך שהילד יכול להתגבר אם יש לו - - -

רק לא כאלה ליטוף ארנבות, שאני רואה את הדברים האלה. זה לא פתרון.

לא, לא, זה סיפור אחר. אני חושב שהרצאות לילדים יכולות לעזור.

אני מסכימה איתך מאוד. לקחת אותם לסיורים בכלביות למשל או לעשות חיבור של להוציא כלבים לטיולים ודברים מהסוג הזה.

את ודאי זוכרת את המקרה המזעזע שהיה בחורף האחרון בכפר ירכא, של הכלב שנכבל לשרשראות בנחל - - -

נכון, וטבע שם. מזעזע.

כשמדברים על חינוך, האנטי שזה יצר, נפתחו דפים של "ירכא אוהבת חיות". הרבה אנשים התנערו וגינו והסבירו. הגל הזה של האנטי מכניס בי תקווה שאם נעזור וננחיל תרבות נכונה, אז כן יש בשלות מבחינת האוכלוסייה.

כן. גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה, ראש אגף הגנה על בעלי חיים.

שלום, קודם כל אני מברכת על הקיום של הדיון הזה. אני חושבת שנושא של חינוך הוא נושא מאוד חשוב וגם המשרד להגנת הסביבה מתעדף אותו בצורה מאוד גבוהה ורואה המון חשיבות לנושא של חינוך בתחום של רווחת בעלי חיים. במסגרת המשרד אנחנו מבצעים כמה פעולות במקביל כדי לקדם את התחום של החינוך ואת נושא רווחת בעלי חיים.

דיברו כאן עמותות ופעילים בצורה מאוד יפה על הקידום שלהם של הנושאים של חינוך, אם זה אנימלס ואם זה תנו לחיות לחיות ואם זה צער בעלי חיים רמת גן, ומונא, פעילה מדהימה בחברה הערבית. הפעילות הזאת היא פעילות מאוד חשובה שמתבצעת גם במסגרת החינוך הפורמלי וגם במסגרת החינוך הא-פורמלי.

בנוסף לזה יש לנו פעילות משותפת שפותחה ביחד עם S.O.S לחיות ומשרד החינוך, שורד גיל פה וליאת הן השותפות שלנו. במסגרת הפעילות הזאת אנחנו נכנסים גם לבתי ספר במסגרת תוכנית שנקראת "הרוח החיה שבחבורה", וגם אנחנו נכנסים למסגרות של גני ילדים שבמסגרתם עוברים תכנים של רווחת בעלי חיים, ערכים של בעלי חיים, חינוך לחמלה.

האם את יכולה לתת לנו קצת נתונים לגבי כמה בתי ספר נכנסתם, כמה כיתות, גילאים?

קודם כל, בטח. אני גם אתן לורד בהמשך לפרט בדיוק איך הפעילות הזאת עובדת.

סעיף 14 בחוק צער בעלי חיים קובע שמוקמת קרן למען בעלי חיים במסגרת המשרד להגנת הסביבה, שמטרת הקרן לרכז אמצעים כספיים שישמשו לחינוך, להסברה, להדרכה, לסיוע לארגונים למען בעלי חיים ולקידום מטרותיו של חוק זה. כספי הקרן יבואו מתקציב המדינה, מתרומות ומקנסות לפי סעיף 17. מעניין אותי מאוד לדעת כמה כסף יש בקרן הזאת למען בעלי החיים?

אז קודם כל אני רוצה לציין במסגרת הזאת שהקרן מוזנת בסופו של דבר מכספים של המשרד להגנת הסביבה, מתקציב של המשרד להגנת הסביבה. התקציב שנכנס מאכיפה של חוק צער בעלי חיים הוא שולי וזניח. כמעט ואין הכנסות מאכיפה.

נכון, כי אין אכיפה. אין אכיפה, אז אין הכנסות. ככה זה עובד למרבה הצער.

נכון. התקציב הוא תקציב בעצם של המשרד להגנת הסביבה.

יש קרן אבל בקרן אין כסף.

יש כסף בקרן. התקציב של הקרן הוא סדר גודל שנע בין 4.5 מיליון ל-6 מיליון, תלוי בשנה, תקציב טרי של כל שנה. בנוסף, בגלל שזה קרן אז התקציב חוזר, זאת אומרת יש פעולות מסוימות שההתחייבות היא יותר מחד-שנתי, למשל התמיכה בשיפוץ והקמה של מתקני רשות, זה תמיכה שתוקפה היא לשנתיים.

כמה מתוך התקציב הזה מוקדש לחינוך והסברה?

740,000 שקל בשנה מוקצה לתוכנית החינוכית ביחד עם משרד החינוך.

מתוך ה-6 מיליון?

מתוך כל כספי הקרן זה הסכום שמוקדש לחינוך בכל החברה הישראלית?

לא, זה התחום שמוקדש לתוכנית החינוכית שמתקיימת עם משרד החינוך. בנוסף לזה, מרבית כספי הקרן מוקצים לתמיכה בעמותות, כשחלק משמעותי מהתמיכה בעמותות הולך - - -

הולך לפרויקטים של חינוך. הבנתי. האם יש בתקציב הזה חלוקה בין כספים שמיועדים לחברה הערבית והחברה היהודית? יש חלוקה או שזה סכום אחד?

קודם כל אני רוצה להגיד שגם החברה הערבית היא לא מקשה אחת. יש בתוך החברה הערבית צרכים שונים, אם מדובר על המגזר הכפרי, אם מדובר על המגזר העירוני. יש בתוך החברה הערבית צרכים חינוכיים שונים במקומות שונים, והתוכנית החינוכית שמתקיימת ביחד עם משרד החינוך נותנת את הדעת על הצרכים השונים.

אפשר לדעת במספרים, כמה?

אני חושבת שיותר נכון יהיה שורד תדבר על המספרים של כמה הדרכות בחברה הערבית עוברות בדרום, כמה עוברות בצפון. אני כן יכולה להגיד שהקצנו לזה תקציב ייעודי. הגדלנו את התקציב. התוכנית הספציפית הזאת עמדה על 700,000 והיא הוגדלה בעוד 40,000, בעוד יום הדרכה בעצם כדי לעבות את הצרכים של התוכנית החינוכית בחברה הערבית. זה תהליך שהתבצע לפני שנתיים.

האם התוכנית חובה לכל בית ספר?

התוכנית לצערי הרב היא לא חובה. היא תוכנית שהיא עוברת במסגרת השירות הפסיכולוגי הייעוצי והיא תוכנית שעוברת גם בצורה שונה בהתאמות לכל בית ספר בהתאם לצרכים שלו.

אתם קובעים את הצרכים של בית הספר או ההנהלה פונה אליכם?

אנחנו מעניינים את בתי הספר לאמץ את התוכנית הזאת ובאמצעות היועצות של שירות פסיכולוגי ייעוצי מלווים אותם בתוך התהליך של הטמעת התוכנית בתוך בית הספר. כל בית ספר מבצע את אותה הטמעה בהתאם ליכולות של אותו בית ספר והצרכים שלו.

זה בדיוק הסוויץ' שאנחנו מאמינים שנכון לעשות, להפוך את זה מוולונטרי לחובה.

אני מסכימה איתך לחלוטין. אני מאוד הייתי רוצה לראות את התוכנית הזאת, דרך אגב, עוברת בתוך משרד החינוך לא רק דרך שירות פסיכולוגי ייעוצי אלא גם דרך חטיבת מדעים, להטמיע את התכנים ואת הערכים האלה בכל מקום שאפשר, משום שבעלי החיים זה אמצעי מעולה להעביר מגוון רחב של מסרים, אם זה מהתחום של האווירה הבית-ספרית ואם זה מהכיוון של לימודי מדעים.

ויחס לאחר ויחס לחלש. יש פה הרבה ערכים שהם מעבר רק לנושא של בעלי חיים.

נכון. אפשר להטמיע את אותם ערכים בצורה מאוד יפה אם מצליחים לגעת בזה מכוח תחום, להגיע לנושא הזה של רווחת בעלי חיים ופיתוח של חמלה כלפי בעלי חיים. עצם אפילו ההכרה של בעלי חיים כדי לדעת את כל הצרכים שלהם, כי צורך של חיית בר זה לא צורך של חיית מחמד וזה לא צורך של חיית משק, וגם בתוך הקטגוריות האלה לכל אחד יש את הצרכים שלו ומה הפרמטרים שגורמים לרווחה לכל קטגוריה ולכל בעל חיים בפני עצמו.

ברור. ורד גיל, לפי מה שכתוב לי כאן, התואר שלך זה ממונה אקלים חינוכי מיטבי ומניעת אלימות במשרד החינוך, נכון?

נכון, בשירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך.

לך יש נתונים לגבי חלוקת המשאבים מבחינת כמה בתי ספר?

כן, אז קודם כל שאלתם איפה ליאת. ליאת נמצאת בצוות שלי אבל היא לא יכלה להצטרף לפגישה שלנו. היא בעצם מקדמת את תחום האקלים חינוכי מיטבי דרך בעלי החיים ואני כרגע מייצגת. יחד איתי נמצאת גברת סנא ג'אברין שהיא מפקחת על הייעוץ במחוז דרום, בחברה הבדואית. אחריי, אני אשמח שניתן לה כמה דקות, שסנא תציג בעצם תוכנית כוללנית שאנחנו מובילים כבר שנים יחד עם המשרד להגנת הסביבה, במחוז.

אתן לרגע תמונה כללית. שיתוף הפעולה שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, עם גלי, הוא לאורך שנים רבות. אנחנו מקבלים תקצוב ומימון ממשרד להגנת הסביבה. בעצם - - - מממן 16 ימי הדרכה עם מדריכים שלנו, מדריכי אקלים חינוכי מיטבי שנכנסים לתוך מוסדות חינוך שכוללים גם גני ילדים, גם בתי ספר יסודיים וגם על-יסודיים לקידום התוכנית המופלאה שמדברת על חינוך לזכויות בעלי חיים.

זה 16 ימים בשנה?

סך הכול, ואני לא מדברת על החברה הערבית. לגבי החברה הערבית, מתוך הימים האלה יש לנו ארבעה וחצי ימים שמוקדשים לקידום - - -

כשאת אומרת ארבעה וחצי ימים, פר שנה, פר בית ספר?

יום הדרכה בשירות פסיכולוגי ייעוצי זה יום שמדריכה מלווה בין ארבעה לחמישה בתי ספר. בנוסף היא עורכת צוותים יישוביים והיא מעבירה את התורה שלנו לקבוצות של גנות, לקבוצות של - - -

כשאת אומרת לי ארבעה, כל יום מבחינתך אותה מדריכה תהיה בארבעה בתי ספר, אז בשנה יש לך 16 בתי ספר בסך הכול בחישוב גס, שנכנסת אליהם. את מסכימה איתי שזה נתון מגוחך.

אני לא מסכימה שזה נתון מגוחך כי אני לרגע אומרת שיש לנו 16 בתי ספר, אבל אמרתי שאותה מדריכה גם מגיעה למכלול רחב יותר של יועצות, לא פעם בשבוע אלא פעם בחודש, לפעמים חודש וחצי, ומעבירה את התורה שלנו. אני מסכימה שזה מעט מאוד והיינו רוצים לראות בהרבה יותר בתי ספר ובמוסדות חינוך בכלל את התוכנית שלנו. יחד עם זאת חשוב לי לציין שהתוכנית היא לא רק ימי הדרכה שקיימים, אלא יש לנו את תוכנית כישורי חיים שכולכם מכירים אותה, ובתוך תוכנית כישורי חיים שהיא על כל רצפי הגיל, מגני ילדים עד על-יסודי יש לנו את התוכנית של חמלה דרך בעלי חיים. זה לא תוכנית שפעם בשבוע היועצת מעבירה בכיתות אלא בדרך כלל סביב יום זכויות בעלי החיים ועוד נקודות לאורך השנה אנחנו מעבירים את התוכנית הזו. אני רק אציין שדווקא בשנתיים האחרונות פיתחנו תוכנית ייחודית של כישורי חיים לחברה הערבית, שזו עוד התקדמות.

כן, אבל כישורי חיים זה יותר רחב מספציפית הנושא שלנו. ורד, באמת כולנו מסכימים שזה נתון לא טוב. אין ספק שאתם עושים מאמצים טובים אבל זה לא מספיק, ועובדה, במבחן התוצאה בשטח המצב עדיין בעייתי. השאלה מה החזון שלכם? מה התוכנית הרב-שנתית שלכם כמשרד חינוך? תפרסי את המשנה שלכם, איך אתם רוצים שהנושא יטופל בעוד כמה שנים? מה אתם מתכננים לעשות? כי זה לא מספיק מה שאתם עושים.

האם את שמעת פה את הדברים שנאמרו על ידי הפעילים? קודם כל, זה לא צריך להיות וולונטרי, זה צריך להיכנס למערכת החינוך. זה צריך להיכנס למערכת הלימודים באופן קבוע, להחליט באיזה גיל זה הדבר הנכון ביותר לעשות אותו, וזה צריך להיות שם לכולם בלי יוצא מן הכלל.

דבר שני, זה צריך להיכנס לטרמינולוגיה. ברגע שהטרמינולוגיה היא נצלנית, היא מתייחסת בשאלות במתמטיקה ובאנגלית, אין טקסטים שהם מתייחסים לבעלי חיים בצורה כמו שצריך להתייחס אליהם, אז כל מה שאתם עושים לא שווה. זה צריך להיות ראיה גם כוללת וגם להכניס לאיזושהי מערכת שהיא קבועה ולכולם.

אני מסכימה מאוד, אני רק חייבת לומר שאנחנו מדברים כאן על המשאב שיש לנו על ימי הדרכה. מעבר לימי הדרכה יש לנו את תוכנית כישורי חיים. כשאני מדברת על התוכנית הזו, אני מדברת על השירות הפסיכולוגי ייעוצי שאנחנו חלק ממשרד החינוך.

אתמול אני יזמתי דיון על פגיעה מינית בקטינות, בילדות וילדים. שאלתי איפה זה במערכת החינוך. אמרו לי, בכישורי חיים. לפני שבועיים שאלתי על אלימות בכלל. אמרו, בכישורי חיים. שם מרוב עצים מאבדים את היער. אין מערכי שיעור מובנים למה שנקרא כישורי חיים. איך זה שם מובנה בתוך תוכנית על צער בעלי חיים או זכויות בעלי חיים? זה לא רק להגיד תכנית. כמה שעות מוקדשות לזכויות בעלי חיים?

היא אמרה 16 שעות בשנה, זה ארבעה ימים וחצי.

בואו נחלק את זה. קודם כל, תוכנית כישורי חיים היא תוכנית מקיפה שתלמידים בגני ילדים ובבתי הספר היסודיים עוברים פעם בשבוע. התוכנית היא תוכנית כוללנית שעוסקת בסוגיות רגשיות וחברתיות רחבות, בתוכם יש גם את החלק של פיתוח חמלה ואמפתיה וכבוד דרך בעלי חיים. התוכנית רחבה ועקיפה ויש בה מערכי שיעור סדורים. זה חשוב לי מאוד לומר.

לגבי הטיפול הספציפי בדיון שאנחנו כרגע בו, לגבי פיתוח חמלה ואמפתיה לבעלי חיים, אני מסכימה שאנחנו צריכים להרחיב את התוכנית, אבל כדי להרחיב את התוכנית אנחנו מאוד מאוד נשמח שיהיו לנו יותר מדריכים שיובילו את זה בתוך בתי הספר.

אבל זה מעבר לנשמח. את חוזרת על המנטרה הזו של כישורי חיים ושיעורים וימים. כולנו מבינים שזה לא מספיק. עלו פה כל כך הרבה רעיונות. שמענו את השטח ואת הפעילות ואת הארגונים. זה הרבה מעבר. זה לעשות רפורמה בכל מה שקשור לתפיסה שלנו בטיפול ובקשר שלנו לבעלי חיים. מה אתם עושים בנושא הזה? דיברנו על הכנסה מגיל צעיר, על חשיפה חווייתית, על לצאת באופן יצירתי מחוץ לקופסה. איפה אתם בכל הדבר הזה? אל תגידי לי כישורי חיים.

אני לא אומרת עוד כישורי חיים אבל אני אומרת שזה חלק מתוכנית מערכתית. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לסנא, למפקחת על החברה הבדואית במחוז דרום שהיא תציג בכמה דקות את התוכנית המובנית שלנו שם, ואני אשמח אחר כך לסכם. תודה.

סנא ג'בארין, בבבקשה.

שלום לכולם, אני מפקחת על היועצים החברה הערבית הבדואית בדרום, כבר כמה שנים.

הקשבתי בשקט רב לכל מה שנאמר לאורך כל הוועדה. עם חלקם אני מסכימה, עם חלקם אני מערערת. אני אציין בהמשך למה שאמרה ורד, שבמחוז דרום זיהינו את הצורך לפני כמה שנים והחלטנו לתת לו ביטוי במגוון התוכניות של האקלים בבתי הספר. זה יכול לענות על מה שעלה קודם עם ורד בהקשר של כישורי חיים. זאת תוכנית שבמהותה התחברה גם לתחומי הדעת הרגילים וגם לכישורי חיים. התוצר שלה זה פיתוח. כשאני אומרת פיתוח תוכנית, קראנו לה "למען החיים". היא תוכנית על הנייר אבל גם תוכנית אופרטיבית שביצענו בפועל, שהיא מתמקדת בעיקר דרך קידום ערך החיים, קדושת החיים.

דיברו קודם הנציגים בוועדה על התפיסה ועל הצחוק ועל האיום. כשהתחלתי כצוות חינוכי לדבר על התוכנית או על בעלי חיים, צחקו איתנו ואמרו, אתם בימים כאלה של רצח בחברה הערבית באים לדבר איתנו על חיות ועל בעלי חיים? אז כן, המחקרים, וידענו לשכנע את כל העולם, גם מנהלים, כי זאת הפכה להיות תוכנית מערכתית שהילד שמסוגל לרצוח בעל חיים, הוא מפתח תסמינים של עבריינות. אותו ילד שיהפוך להיות עבריין, ייקח אקדח ויירה. זה גם עוזר לנו בטיפול במקרי הרצח ששוררים בחברה הערבית לצערנו בתקופה האחרונה, אז אנחנו מחברים אותה בכל שיח ובכל הקשר ובכל פלטפורמה.

מילה אחת אגיד על כישורי חיים. מה שאמרה חברת הכנסת הוא מאוד נכון, אבל כישורי חיים היא פלטפורמה, ושירות פסיכולוגי ייעוצי בנושאים שלו מטפל במגוון רחב, איך שאמרה ורד. חלק מההכשרה שאנחנו נותנים ליועצים בבתי הספר זה באמת איך לייצר את החיבורים ואת הדינמיקה בין הנושאים, לכן זה לא היום דיברנו על נושא ומחר נושא, למרות שאנחנו כאן נותנים ביטוי בכל מיני פלטפורמות שונות.

התוכנית במהותה מתמקדת סביב ערך קדושת החיים אבל מחברת בתוכה את כל היעדים והמטרות של משרד החינוך, אם זה טיפוח אקלים חינוכי מיטבי, אם זה פיתוח מנהיגות, כי אנחנו בחלק מהעניין מכשירים גם את התלמידים בלהיות מנהיגים בתוך הקהילה, פיתוח החמלה וההכלה. היא מתחברת במהותה גם למגוון הרחב לכל מה שקשור לתוכניות האקלים בבית הספר.

על מנת שאני לא אשאר בגדר של התיאוריות, אני גם אשתף אתכם בחוויה שלנו בפועל בתוך הביקורים בחברה הבדואית. היה לנו חשוב לשבת, צוותים מהחברה הערבית הבדואית. שותפים לה גם אנשי דת ואנשים מומחים בכל מיני תחומי דעת, וכן יצרו את ההתאמה. בתוך התוכניות נעזרנו באנשי דת מומחים שהם דוקטורים בדת, וכן חילצו לנו פסוקים מהקוראן ולא רק מהקוראן, מכל הדתות שדוגלים בערך קדושת החיים. היה לנו חשוב לדבר באותה שפה של החברה ובאמת אכן זה מה שעובד בתוך השיח, הכי מדבר לאוכלוסייה.

עוד משהו שאני לא כל כך הסכמתי איתו, מישהו תיאר את הכלב הטמא. נכון, זה סוג של אמונה דתית אבל חלק מהתכנים שאנחנו מביאים לשיעורים ולשיח עם התלמידים, יש לנו פסוקים מהקוראן, יש לנו אפילו סיפור מהדת שאנחנו משתמשים בו, שבו אישה נכנסה לגן עדן בגלל שהצילה חתולה רעבה. שפה כזו ופסוקים כאלה מדברים מאוד בכלל לאוכלוסייה.

הדבר השני שהוזכר בוועדה זה שהאנשים רחוקים מהחיות. אני מאמינה שזה ככה בחברה הערבית בכלל, אבל בחברה הבדואית הן עדיין נמצאות כחלק מהנוף ומאורח החיים, אם זה הגמל ליד הבית ואם זה העיזים וכו', לכן אנחנו דווקא רואים בזה כלי או דרך שדרכו אנחנו מפתחים את השיח.

מישהו שהתייחס לגיל הרך. התכנים, התחלנו אותם בפיילוט שמתרחב משנה לשנה ומגיע לכל כך הרבה. הופעלו גם בגיל הרך.

על מנת לא להישאר בגדר של תיאוריה, אשתף אתכם בביקור כי היה לנו חשוב לבוא לבקר, לשמוע מהילדים עצמם, כי זו הדרך הכי נכונה לראות עד כמה מסר מוטמע עמוק בקרב הילדים. אגב, זה לא רק בגיל הרך אלא ביסודי ובעל-יסודי. כל שכבת גיל, יש לה את הדרך הייחודית שלה. אני זוכרת שבאנו במסגרת יום שיא שעליו דיברה ורד, במגזר אנחנו מרחיבים לשבוע שיא, מבקרים, אני וצוות מדריכות ששירות פסיכולוגי ייעוצי מספק את התמיכה בתוכנית.

מעבר לדברים הפיזיים שאנחנו נחשפים במסגרת התוכנית, הגננות הוכשרו, ידעו לתת ביטוי בתוך הקירות של הגן. נחשפנו למעגל השיח שהוא גם שיח של כישורי חיים, דרך היועצות והגננות שמדברים על החמלה, על איך דברים מרגשים.

על מנת לחזק את חשיבות הטמעת הפיילוט שהוא אכן קיים, נשמח עם הזמן והמשאבים להרחיב אותו בכל הארץ, אבל הוא כן קיים ואי אפשר להתעלם. אני זוכרת שהגננת עשתה סוג של סימולציה להראות לנו, ניסתה להגיד שאני הולכת לגרש את החתולה וכל ילדי הגן אמרו, לא, לא, חראם. חראם זה כאילו תרחמי על החיה, אסור לעשות את זה. אני בכוונה מביאה דברים מהשטח על מנת להגיד שכן יש עשייה וכן יש תוצאות וכברת דרך ארוכה.

מילה לגבי התהליך, מה אנחנו עושים. אנחנו מכשירים את היועצות. שירות פסיכולוגי ייעוצי נותן לנו ימי הדרכה מרוב שהוא מאמין בחשיבות העניין. יש לנו לגיל הרך וגם לבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים. אנחנו מכשירים את היועצים. המנהלים והמפקחים שותפים לתוכנית הזו. אנחנו עושים את זה בשותפות עם מינהל חברה ונוער ורכזי המעורבות בבתי הספר העל-יסודיים. מפקחות על הגיל הרך שותפות לחשיפה וללמידה להכשרה. המדריכות מכשירות את היועצות, היועצות מכשירות את העמיתים בתוך בית הספר ואת המחנכים עד שזה מחלחל לשיח בתוך שיעורי החינוך ושיעורי כישורי חיים. זה על רגל אחת. הלוואי שהייתי יכולה לפרט לעומק יותר. אשמח אם יש שאלות.

סנא, אנחנו נסתפק בזה. אני רוצה מאוד להודות לך. נראה שהנושא חשוב לך ושאת משקיעה בו, אבל יש לכם עוד המון עבודה בחברה הבדואית. מצב הכלבים שם בכי רע. אני כבר לא מדברת גם על הגמלים והחמורים והכבשים שבחצר שלא נמצאים במצבים הכי טובים.

גם אנשים שם לא במצב טוב.

אין ספק, זה תהליך ובגלל זה אנחנו מתחילים מהגיל הרך. זה עניין של הרבה שנים קדימה בעזרת השם.

נכון מאוד. תודה רבה לך.

ד"ר בוריס יעקובסון, מנהל המכון הווטרינרי, אם אתה יכול בשתי דקות לתת לנו קצת מהתובנות שלך. אני יודעת שהנושא הזה גם חשוב לך, של החינוך.

זה מאוד מעניין מה שראיתי היום. לא הייתי מודע לכל הפעילות. אפשר להסכים עם כל הדברים. אני חושב שאף אחד לא אמר משהו שאי אפשר להסכים איתו.

אני רציתי להעלות שתי נקודות. נקודה אחת שאני חושב שהיא מאוד חשובה, היא גם עלתה אבל רק לחדד אותה, זה בניית תשתיות בשירותים הווטרינרים המוניציפאליים ביישובים ערבים. אנחנו יכולים לחנך ולהתחיל עם הילדים הקטנים, אבל אני חושב שבהחלט צריך למצוא דרך לחנך את המנהיגים והאחראים לנושא וגם כמובן שיקצו את המשאבים וגם יבינו את החשיבות של המחלקות הווטרינריות כי בסופו של דבר הם צריכים לתת את המענה, אם יש לדבר הזה, וזה גם עלה.

איך זה עובד שם? אין כלביות, אין וטרינרים.

על פי משרד הפנים בכל ישוב צריך להיות רופא וטרינר בהיקף כזה או אחר של משרה, אבל ברור שאם ראש הרשות לא נותן את המשאבים וגם לא רואה את החשיבות של הפעילות, ורופא יחד עם הפעילים צריך לפעול כנגד הרשות. אנחנו רואים שבאמת היה מהפך ברשויות במרכז הארץ, שהיה קונפליקט בין המחלקות הווטרינריות והעמותות בשיתוף הפעולה.

אני חושב שגם במסגרת התמיכות של משרד החקלאות בנושא צמצום התרבות הכלבים אנחנו עשינו הכול כדי לייצר את שיתוף הפעולה המלא בין העמותות, בין המחלקה הווטרינרית המקומית וכמובן בכמה משאבים הרשות נותנת מבחינת הלוכדים, מבחינת הטיפול, מבחינת המשרה וכך הלאה. זה נקודה מאוד חשובה.

דברים מדהימים אנשים עושים בבתי ספר. מה ששמעתי, אני חושב שזה מכל הבחינות זה מאוד מכובד אבל הדבר הזה דורש תשתיות.

משרד החקלאות מטפל בקולות קוראים לאימוץ כלבים. אנחנו חושבים שעיקור וסירוס זה לא מטרה. המטרה זה הבעלות האחראית ואנחנו משקיעים בתוך הדבר הזה ובהטמעה של הבעלות האחראית עם מסירת הכלב, עם הסברה. אנחנו עושים מאמצים גדולים שזה יקרה.

מאוד חשוב, וזה גם עלה על ידי מנכ"ל העמותה שהסכמתי איתו, שהמדידה של האפקטיביות היא הדבר החשוב ביותר, כי בלי למדוד אם הפעילות או התערבויות שעושים, מה האפקטיביות שלהם, אני חושב שבכל ההתערבות צריך לשים 10%–15% למדידה של האפקטיביות הזאת.

תודה רבה לך.

ד"ר ליאת מורגן, אם את יכולה בשתי דקות להסביר לנו, מהעולם, מה ידוע על תוכניות שהן אפקטיביות בכל מה שקשור בחינוך לחמלה.

כן, אז אני אעשה את זה באמת בקצרה. קודם כל חשוב לזכור שמה שאנחנו יודעים מהעולם, יש מושג שנקרא one welfare, שאומר שברגע שאנחנו מקדמים רווחת בעלי חיים, אנחנו מקדמים באופן גם ישיר וגם עקיף גם את רווחת האדם וגם את הסביבה. זה לא שאנחנו כרגע מתעסקים בבעלי חיים. אנחנו מקדמים דרך בעלי חיים גם נושאים אחרים, אז צריך לזכור שזה הולך ביחד.

כמובן שכמו שנאמר כבר לפניי, אפקטיביות זה משהו שהוא מאוד חשוב ואם אנחנו מסתכלים מהעולם, בעצם אפשר לחלק את זה באופן גס לשני כיוונים: כיוון אחד, הנושא של חינוך, זה לא משהו שאפשר לעשות רגע ולסיים איתו. זה צריך להיות תוכנית שמתחילים קודם כל בלראות מה המצב הקיים. זה בדרך כלל מתחיל בשאלון בלראות איפה פערי המידע. תוכנית חינוכית ארוכת טווח שנבנית בהתאם ולאחר מכן חוזרים שוב על המדידה ובודקים מה נלמד ובהתאם לזה מתאימים את התוכניות. תוכנית ארוכת טווח עם מדידה של לפני ואחרי זה דבר שעובד.

הענף השני הוא בעצם כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הנעה לפעולה של חברה מסוימת. אם לדוגמא אנחנו רוצים כרגע לקדם עיקור וסירוס של כלבים בחברה הבדואית, זה לא יעזור שניתן היום הרצאה על החשיבות של עיקור וסירוס ועוד חודש ניתן להם את האופציה לעשות את זה. אנחנו צריכים להביא משהו לשטח באותו רגע, שאנשים באותו רגע יגיעו להחלטה של אנחנו עושים או לא עושים. או חינוך בזמן אמת או שהוא חינוך ארוך טווח. זה מה שאנחנו יודעים ממחקרים בעולם ואני חושבת שאלה שני הכיוונים שצריכים ללכת עליהם כשהם כמובן במקביל בהתאם לפעולה ולנושא שאותו אנחנו רוצים לחנך.

דבר אחרון שאני אגיד בקצרה, אנחנו צריכים לזכור שבחברות מסוימות אנחנו לא מדברים בכלל על חינוך, אנחנו מדברים יותר על חשיפה, ילדים שבכלל לא יודעים מה זה בעל חיים. אני עשיתי איזשהו פיילוט בשנת 2012 בבתי ספר. עשיתי שאלון לילדים לפני שנכנסתי לכיתה, בכלל מה זה כלב והאם הם חושבים שכלב, יש לו רגשות. היו בערך 50% מהתלמידים שבכלל ענו שכלב הוא לא בן אדם ולכן אין לו בכלל רגש. אנחנו מדברים פה על איזושהי הנחת בסיס שהיא הרבה יותר ראשונית מאשר זכויות ודברים כאלה של לבדוק איפה החסם הגדול מבחינת ההבנה הבסיסית ולקדם את זה בהתאם. שוב אני אגיד את המילה אפקטיביות כי זה הדבר הכי חשוב פה. לא משנה מה מחליטים לעשות ובאיזה היקף תקציב. אם לא מודדים אפקטיביות, אנחנו לא נקדם שום דבר ונזרוק כסף לפח.

תודה רבה ד"ר ליאת מורגן.

סונדוס, מילות סיכום.

תודה רבה לך. באמת למדנו היום הרבה. ידענו שאפשר לעשות דברים בתוך מערכת החינוך כי לא נעשים שם מספיק דברים. זה שהתוכניות לא ברמת החובה ומכניסים אותם בתוך תתי שיעורים בכמה שעות, זה לא מספיק וזה לא שינה את המצב.

אני גם קראתי על תלות במחקרים בין המצב הסוציו-אקונומי של אוכלוסיות לבין היחס של בעלי חיים. אכן זה מחייב טיפול מערכתי באוכלוסיות שבני אדם שם סובלים מבעיות ביחס לבני אדם עצמם כמו בחברה הערבית, באופן ספציפי בחברה הבדואית, לכן השקעה בחברה הערבית אכן תשפיע על היחס גם לבעלי החיים. זה בעיה כלל מערכתית, לכן אני מודאגת ברמה הכללית ובחברה הערבית בפרט, ואני כאן לעשות ולשנות כמה שאני יכולה.

איזה כייף. תודה שיש לי אותך כפרטנרית לזה.

אין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה לקידום של החינוך לחמלה ולרווחה של בעלי חיים באופן כללי ובמגזרים ספציפיים בפרט. בדרך זאת אני חושבת שאנחנו באמת גם נתרום לאנשים עצמם וגם לסביבה.

יש מקום ליצור תוכנית סדורה. אני חושבת שזה מה שעולה פה ברור, של משרד החינוך בשיתוף גורמים אחרים. חשוב מאוד שכשמייעדים את זה לחברות ספציפיות, צריך להתאים את זה. צריך לשתף אנשים שבאים מהחברה כדי שבאמת יהיו מוטמעים אפילו מבחינת טרמינולוגיה. גם כמו שהיא נתנה דוגמא את הפסוקים הנכונים, את הדוגמאות הנכונות. רק ככה זה באמת מדבר אל האנשים כי זה מחבר אותם לחיים שלהם. אני חושבת שזה מאוד חשוב.



צריך תוכנית וזה צריך להיכנס באופן לא וולונטרי אלא כחלק מתוכנית הלימודים. אני מבקשת ממשרד החינוך להקדיש לזה זמן, מחשבה, ולחזור לוועדה בתוך חודשיים כדי לעבור את ה-1 בספטמבר, את כל תחילת הלימודים, עם איזשהו מתווה איך הדבר הזה יכול להשתלב במערכת החינוך ומה הם החסמים על מנת שאנחנו נוכל לפתוח את החסמים האלה, אם זה תקציב, אם זה דברים אחרים.

כמו שגם הזכירו כאן, ד"ר יעקובסון האחרון וליאת מורגן, כל תוכנית כזאת חייבת להיות באיזושהי יכולת למדוד את האפקטיביות שלה כדי שאנחנו נוכל אחרי זה גם להבין האם זה עוזר, לא עוזר, מה צריך לעשות.

יש לנו כל כך הרבה עבודה. תודה רבה ויום כלב בין-לאומי שמח לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:46.