פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 10:10

הצעות לסדר היום בנושא: "מתן פתרון מיידי לזוגות לפני הנישואים שנמנע מהם לרשום את הנישואים גם בחו"ל עקב משבר הקורונה" , של חה"כ יבגני סובה, אנדרי קוז'ינוב, ניצן הורוביץ, שרן מרים השכל

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל

ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
יוראי להב הרצנו
יבגני סובה
תהלה פרידמן
אנדרי קוז'ינוב

אריאל מואב - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים

קונסטנטין בורדץ - לא יכול להינשא בארץ

קרן סציוק - לא יכולה להינשא בארץ

רינה נשר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמרי בן צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

אייל סיסו - המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

הרב אליעזר שמחה וייס - חבר מועצת הרבנות הראשית

הרב אהרון ליבוביץ - מנכ"ל השגחה פרטית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

"מתן פתרון מיידי לזוגות לפני הנישואים שנמנע מהם לרשום את הנישואים גם בחו"ל עקב משבר הקורונה", של ח"כ ניצן הורוביץ, אנדרי קוז'ינוב, יבגני סובה, שרן מרים השכל (מס' 54).

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בהצעה דחופה לסדר שהגישו מספר חברי כנסת בנושא מתן פתרון מיידי לזוגות לפני הנישואים שנמנע מהם להינשא גם בחוץ לארץ בעקבות משבר הקורונה.

אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חיים אזרחים רבים שעלו ארצה מתוקף חוק השבות אבל הם אינם בהכרח יהודים על פי ההלכה. האזרחים האלו כמעט ואינם יכולים להינשא ולהירשם כנשואים בישראל. בנוסף להם יש גם אלפי אזרחים שמופיעים ברשימת מעוכבי חיתון של הנהלת בתי הדין הרבנים שמנועים גם הם מלהינשא בישראל ויש גם זוגות שמבחירה נמנעים מלהינשא ברבנות. עד עכשיו אחד הפתרונות שמצאו זוגות כאלו היה טיסה לחוץ לארץ לצורך רישום נישואים אזרחיים במדינה זרה, לאחר מכן הבאת תעודות הנישואין ורישום הנישואין במשרד הפנים על בסיס הרישום הזה. בשנים האחרונות עד כמה שאני יודעת מדובר בכ-1,400 זוגות יהודים.

קרוב ל-9,000 זוגות. בשנת 2018, על פי הנתון כמעט 9,800.

יש נתון לגבי 2019

זה אמור להיות בשנת 2020 אבל אנחנו מסתמכים על נתון של 2018.

אלפי זוגות נרשמים על ידי הבאת תעודת נישואין מחוץ לארץ, מספר שבאמת הולך וגדל, וסגירת השמיים בעקבות משבר הקורונה הביאה לכך שזוגות רבים לא יכולים לטוס למדינה זרה ולהינשא בה. נוצרה כאן מצוקה אמיתית להרבה מאוד אנשים שנותרו בלי מענה ובלי פתרון נראה לעין.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני שמח שאחרי חודשיים מאז הגשנו אני וחבריי – אנדרי ושרן והצטרפו גם חברים נוספים – את ההצעה לסדר, הדבר הזה הגיע לוועדת הפנים כי הנושא הזה הוא סופר חשוב. 9,000 זוגות, זה 18,000 אזרחי מדינה, פשוט מושפלים ואין לי מילה אחרת. מדינת ישראל משפילה את אזרחיה כאשר היא לא נותנת את הדבר הבסיסי ביותר, לרשום את הנישואין. בכל העולם עושים את זה תוך מספר דקות. בארצות הברית אתה יכול לנסוע בין קזינו לקזינו ולרשום את הנישואין שלך, באירופה אתה יכול לעשות את זה עם כל אדם שיכול להשיא אותך, אבל רק במדינת ישראל, אם מישהו רוצה להינשא כאן, מתחיל תהליך ייסורים, של הוכחת יהדות, בודקים אותך, בודקים את הסבתא רבא שלך וכולי, ואני כרגע לא נכנס לנושא ההלכה. אני מדבר אך ורק על הנושא האזרחי. אם בן אדם שהוא אזרח במדינה, עזבו את זה שהוא שירת בצבא, עזבו את זה שהוא עובד ומשלם מיסים, נולדים כאן ילדים במדינה והוא רוצה לחיות במדינה, בסופו של דבר את הדבר הבסיסי המדינה לא מעניקה לו. הרי אין פתרון. זה לא שהמדינה אומרת לך למוסד כזה, תשלם 2,000 שקלים ותוכל לעשות את זה. לא. המדינה לא נותנת ולכן אנשים נאלצים לנסוע לחוץ לארץ, להינשא מחוץ לגבולות המדינה ולחזור ולחיות במדינה הזאת.

אין דבר אבסורדי מזה. במשך שנים אנחנו מתריעים על הנושא הזה, מעלים את הסוגיה הזאת אבל אנחנו יודעים שבגלל סוגיה פוליטית ובגלל שמפלגות חרדיות יושבות בתוך הממשלה בשנים האחרונות, הן אלה שמטרפדות את הנושא הזה ומטרפדות את הפתרון.

רוב המפלגות של מרכז, גם מפלגתך, כחול לבן, וגם כמובן אנחנו, מציגים את זה בקמפיין של הבחירות. אנחנו חושבים שעל זה צריך להתעקש בכניסה לקואליציה, על זה צריך להתעקש ביחסים שלנו עם החרדים ולעשות זאת בלי לפגוע באורח החיים וגם בלי לפגוע בזכות של אותם אנשים להינשא במדינה.

לכן אני שמח שהצטרפו אלי לא רק מהאופוזיציה אלא גם מהקואליציה חברים שחושבים שהפתרון הזה צריך להימצא, בטח בתקופה של קורונה כאשר אין טיסות. התחלנו לדבר על הנושא הזה עוד בחודש מאי, בתחילת מאי, לפני שקמה הממשלה, ואנחנו גילינו שאין טיסות. גם היום אני שומע כאן דיבורים על כך שיש טיסות לקפריסין אבל זה לא נכון כי קפריסין לא נותנת כניסה לאזרחים ישראלים כל עוד אנחנו מדינה אדומה. אם למישהו יש דרכון זר מאירופה, מהסבתא רבא שלו שנספתה בשואה זיכרונה לברכה, זה לא פתרון. אני לא רוצה לשלוח את אזרחי ישראל לקפריסין או לצ'כיה ולשאול אותם אם יש להם דרכון זר כדי שהם יוכלו להינשא שם.

לכן גברתי יושבת הראש, אני רוצה לצטט ממש בקצרה את סגן שר הפנים שהשיב להצעה לסדר שלנו ב-8 ביולי 2020. הוא אמר: "אני יכול להבטיח דבר אחד – אני מדבר על סגן שר הפנים יואב בן-צור – שאנחנו ננסה למצוא איזשהו סוג של פתרון". גברתי, עברו כבר חודשיים, אני הייתי שמח לשמוע מסגן שר הפנים מה זה סוג של פתרון ומה סוג הפתרון שהוא מצא עד עכשיו במשך החודשיים, אם בכלל יש לנו נציגים של משרד הפנים כאן שיוכלו להשיב על כך.

אני חושב שאחד הפתרונות האפשריים, כרגע, בתקופת הקורונה – והקורונה תמשיך ללוות אותנו, לפחות לפי התוכניות הכלכליות עד קיץ 2021 – לקבוע כהוראת שעה זמנית לרשום את הנישואין. אם גברתי תציע משהו אחר, אני אשמח לקבל את זה וכמובן שנשמח לקדם את זה, בשטח של שגרירויות. היה ניסיון כזה להגיש הצעת חוק. זה נובע משאלות משפטיות כי נציגי המדינות הזרות אמרו שהם צריכים לבדוק את החוק שלהם, האם ניתן לעשות את זה. אני לא אומר שצריך לשנות את החוק אבל אני אומר שאפשר לעשות את זה כהוראה זמנית.

קיבלתם תשובות מהם לגבי זה? קיבלתם תשובה מאיזו קונסוליה או שגרירות שבדקה את הנושא הזה?

כל הזמן יש דיבורים. יש מדינות שהן חלק מהאיחוד האירופי וכמובן שהן מפנות את הסוגיה הזאת לפרלמנט האירופי משום שהן לא פועלות על דעת עצמן. יש גם מדינות אחרות שמוכנות לעשות את זה אבל יש בעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מרישום נישואין חד-מיניים. לא כל מדינה פתוחה לדבר הזה ולכן הן לא רוצות לקחת על עצמן את היכולת הזאת לרשום נישואין כי אז בעצם מחר יבוא זוג לא רק מעוכב חיתון אלא נניח זוג חד-מיני וייתקל בסיטואציה כאשר אותה שגרירות של אותה מדינה שאין בה נישואין חד-מיניים, היא פשוט לא תבצע את הרישום הזה.

אני מאוד מקווה שהקואליציה לא תפיל את הדבר הזה ואפילו לא צריך קואליציה. שר הפנים יכול לעשות את זה. הוא יכול לעשות תקנות חירום.

מצאת לך מי שיעשה את זה.

אני אומר את זה בצער ובכאב, ששר הפנים הוא לא רק שר הפנים של המגזר החרדי אלא הוא שר פנים של מדינת ישראל. הגיע הזמן שמדינת ישראל בדמותו של שר הפנים וראש הממשלה כי ראש הממשלה כל פעם מבטיח למגזר שלנו, למגזר של יוצאי חבר המדינות, כל פעם הוא מבטיח שהוא יטפל בסוגיה הזאת, כל פעם הוא מתראיין לתקשורת בשפה הרוסית ובכל השפות, מדבר, מדבר, מבטיח, מבטיח, ובסוף לא מקיים. אגב, הוא מבטיח הרבה דברים גם בלי קשר לנישואין אזרחיים.

הנושא של הצעת החוק הוא נושא מעשי. הצעת חוק יכולה להיות כהוראת שעה זמנית והגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להשפיל את האזרחים ובאמת תיתן את הפתרון. אני מקווה שאנחנו נגיע לסיכומים היום בוועדה. תודה רבה.

ננסה. נראה אם זה אפשרי. תודה רבה. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. בנוסף למה שנאמר, אני רוצה להתייחס למה שנאמר במליאה לגבי הפתרון האפשרי כביכול. אך לאחרונה נאמר שהשמים נפתחו, יאללה, שיטוסו, מה בוער להם? מה שבוער, אני רוצה להתייחס לעניין של הזכויות ולעניין האפליה. לזוגות נשואים בחוק הישראלי מוקנות זכויות מסוימות שלא מוקנות לידועים בציבור כמו זכאות לדיור ציבורי ועוד דברים. למשל, לידועים בציבור, זוג שחי ביחד, כאשר המועד הקובע לתחילת הזכאות לגבי דיור ציבורי, דרושה ועדת חריגים ולהוכיח ניהול משק בית משותף. כלומר, יש המון רגולציות והמון לוגיסטיקות שצריך להוכיח רק כדי לקבל זכויות בסיסיות. כאן יש את הסיפור של האפליה.

בתקופה של הקורונה לא הגיוני לשלוח אלפי אנשים להינשא בחוץ לארץ כשאנחנו גם לא יודעים מה קורה, כאשר תוך שבוע-שבועיים מדינה הופכת מירוקה לאדומה ולהיפך, ואז אין אפשרות לתכנן את זה. לכן הדבר הזה הוא פשוט מתבקש.

ברור לי שהדבר הזה רגיש, ברור לי שנמנעים מלדון בנושא הרבה שנים. אגב, שלחתי מכתבים גם לשר החוץ וגם לשר הפנים אבל לצערי לא קיבלתי תשובה. כתבתי מכתבים שדורשים איזושהי הכרה, איזשהו פתרון, איזשהו ניהול שיח בנושא. אפרופו הצעת החוק לגבי השגרירויות, הגשתי הצעת חוק דומה, שונה בניואנסים אבל דומה.

לשאלתך איך שגרירויות תופסת את זה. כעיקרון לשגרירות, תלוי בחוק הפנימי של המדינה, מוקנית הזכות לערוך נישואין לאזרחים של המדינה שלה. בדרך כלל השגרירויות, מכיוון שהן פועלות במצב פוליטי בין-לאומי, הן לא ירצו להיכנס לסוגיה של דת מדינה כל עוד הן נמצאות כאן בלי שהמדינה תיתן הכשר כלשהו לפעולה הזאת, אפילו בהוראת שעה. הן לא ירצו מבחינת היחסים הבין-לאומיים. אם אנחנו כן ניתן להן את האפשרות הזאת וכן נבטיח שאחר כך יש רישום של הזוגות כזוגות נשואים, אחרי הרישום בשגרירויות, זה בהחלט ייתן את הפתרון.

חשוב לי להדגיש שאחד החששות כביכול שמציגים חבריי החרדים הוא שזה פורץ את גבולות הסטטוס קוו וזה גם נאמר במליאה ונאמר שלא נשנה כאן סדרי עולם. בסופו של דבר שטח השגרירות הוא לא שטח ריבוני של מדינת ישראל. סטטוס קוו כאן, מבחינה טכנית, לא נפגע. שטח השגרירות הוא שטח זר והוא בריבונות זרה. מה זה משנה בין אם הנישואין נערכים עכשיו בצ'כיה או בשגרירות של צ'כיה בארץ? מבחינת החוק גם זה שטח של צ'כיה וגם זה שטח של צ'כיה. לכן אין כאן ניסיון לפגוע חזיתית בסטטוס קוו אלא לתת לאנשים אפשרות לממש את זכותם הטבעית. אם זה נמנע במשך שלושה חודשים, ניחא, אבל כאשר אנחנו גולשים כבר לעבר השנה, זה לא הגיוני. תודה רבה.

גברתי, תודה על הדיון. זה נושא חשוב ביותר באופן כללי ובמיוחד עכשיו כאשר הדברים נמנעים מלהיעשות בחוץ לארץ. בישראל יש מצב שמאות אלפי אזרחים ישראלים לא יכולים להתחתן כאן. לממש זכות אדם בסיסית היא להתחתן, להקים משפחה וכולי. אגב, אצל רוב האנשים זה הדבר הכי חשוב בחיים. יש מאות אלפי ישראלים שהמצב הזה נמנע מאחר ויש כאן עירוב של דת ומדינה. הדין האישי, הדין הדתי ויש כאן מערכת של בתי דין דתיים, ואגב, לא רק רבניים אלא מוסלמים, נוצרים ודרוזים. הדבר הזה מוכר לנו.

מה שעשתה מדינת ישראל לאורך השנים, היא פשוט במעין סוג של עצימת עין וחצי קומבינה, אמרה, טוב, בסדר, מצד אחד ניתן ידועים בציבור וניתן להם יותר ויותר זכויות - אגב, דרך הפסיקה ולא דרך כאן – ומהצד השני יתחתנו בחוץ לארץ וכשהם חוזרים, נכיר בהם. זאת אומרת, אנחנו כן מכירים בנישואים אזרחיים אבל לא בארץ. זאת אומרת, עושים אותם בלרנקה או בפריס וכשבאים לארץ, רושמים אותם כנשואים. אז הנה סוג של פתרון למרות שזה עולה הרבה כסף לעשות את זה בחוץ לארץ.

עכשיו בגלל הקורונה הפתרון הזה – שהוא במעין עיקום עין של המפלגות החרדיות, שלא יפגעו להם כאן בג'ובים ובקומבינות של הרבנות - גם זה נמנע בחודשים האחרונים ואני לא יודע מתי זה יתחדש. זה יכול לקחת עוד המון זמן. באמת המון זמן.

מה הפתרון. עמדתי בעניין הפרדת דת ומדינה ידועה. המדינה לא צריכה להתעסק בדברים מהסוג הזה, לפי דת.

זה החזון. זה לא פתרון.

לגבי הפתרון. לגבי שגרירויות, זה לא תלוי בנו וזה לא החוק שלנו ואנחנו לא יכולים להחליט על זה וכל מדינה עושה מה שהיא רוצה.

לכן שאלתי קודם האם ניהלתם איזה שהם מגעים והאם אתם יכולים לומר שיש שלוש שגרירויות שבדקו את הסוגיה הזאת והן מוכנות.

זאת לא החלטה של השגרירויות. זאת החלטה של המדינות.

לא מדובר על תהליך שהוא חינם. כלומר, אם מדינת ישראל תגיד שהיא מאפשרת את הדבר הזה, סביר להניח שיש קונסוליות ויש שגרירויות שירצו אפילו לגבות אגרה על הדבר הזה להרוויח כסף. זה כמו שירותים קונסולריים בחוץ לארץ.

מבחינת מדינת ישראל, זו לא הבעיה. הבעיה היא באותן מדינות. זה לא שמדינת ישראל מרשה. אם היה הליך שנגיד בשגרירות ארצות הברית או בקונסוליה יכולים להינשא שני אמריקאים, היו עושים את זה.

כמו שאפשר להינשא בספינה על ידי הקפטן.

אבל זה לא מציאותי כי זה לא תלוי בנו אלא זה תלוי בכל מדינה ומדינה ובדרך כלל זה תקף רק לאזרחי אותה מדינה.

אבל בפראג אתה מתחתן.

אתה רוצה, תבוא לקונגרס האמריקאי או לפרלמנט הצרפתי ותציע להם את זה. זה לא כאן. אנחנו לא ממונים על השגרירויות שלהם. אני חושב שהכיוון צריך להיות אחר והוא תלוי בנו ובהחלטות שלנו ולא במדינות זרות. כמו שב-2011 עבר כאן חוק של רישום נישואין אזרחי למה שנקרא חסרי דת – אגב, זה היה חוק של ישראל ביתנו.

לא. של קדימה. שני אנשים שהם חסרי דת והם מצהירים שהם חסרי דת. זאת לא בדיוק הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

מה שעשו אז לגבי חסרי דת, שגם היה שינוי בסטטוס קוו כי זאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שהסכימו לרישום נישואין שלא באמצעות מערכת הדין הדתית אלא באמצעות משרד המשפטים כאשר יש רשם שרושם את הזוגות האלה, נכון, זה מעט מאוד אנשים כי זה גם לא היה פתרון אמיתי אבל זה נתן פתח, כך שלא יגידו שאין שינוי בסטטוס קוו כי היה שינוי בסטטוס קוו ב-2011 ויש אפשרות לרישום נישואין אזרחי בישראל, שלא באמצעות בתי הדין הדתיים, היהודי והלא יהודי.

לכן באותו אופן צריך להרחיב את זה ולקבוע שבני זוג שלא יכולים – נתחיל עם אלה שלא יכולים – להינשא. אני עדיין לא מדבר על אלה שלא רוצים להינשא אלא שלא יכולים, שאין להם כאן פתרון, כי בתי הדין הדתיים לא רוצים בהם. בתי הדין לא מקבלים אותם. בעיני בית הדין הרבני הם לא יהודים והם לא יכולים להינשא בבית הדין הרבני ולכן המדינה צריכה לתת להם פתרון אחר כמו שנתנו למשל לזוגות ששני בני הזוג הם חסרי דת ב-2011. זה חוק של מדינת ישראל.

היית מסכים שזה ייעשה כהוראת שעה?

ודאי. הייתי רוצה שתהיה חלופה של נישואין אזרחיים לכל אחד אבל היות וכאן אנחנו מדברים על משהו שמנסים להיות ריאליים, וכאן הרי לא יסכימו למרות שבציבור יש תמיכה גדולה לחופש בחירה בנישואין, אז אפשר להציע את הפתרון שהציעו ב-2011, שבפירוש היה שינוי בסטטוס קוו ועבר כאן, ופקיד רישום במשרד המשפטים, כמו שהוא רושם שני ישראלים חסרי דת, כך הוא גם יכול לרשום מישהו שהוא מעורב דת או משהו מהסוג הזה.

אז זה מעלה את השאלה אם שני בני זוג פסולי חיתון או רק אחד.

כל מי שלא יכול.

ברגע שיש זוג שהרבנות לא יכולה לתת לו את האפשרות הזאת.

לא רק הרבנות. למשל נוצרי אורתודוכסי ונוצרי קתולי.

הם בדיוק לא מרגישים כך. הרבה אנשים שבאים מנישואי תערובת ויש כאלה שלפי ההלכה הם לא יהודים, אבל הם לא מרגישים חסרי דת.

אני לא אמרתי שהם חסרי דת.

נניח אבא יהודי ואימא לא יהודייה. אני מדבר בעיקר על יוצאי חבר העמים. אותו אדם לא מרגיש שהוא חסר דת אלא הוא מרגיש שהוא יהודי לכל דבר.

ברגע שהוא מגיע להירשם, אתה רוצה שתהיה להם אופציה.

בית הדין הרבני לא מכיר בזה. לכן היות ואין לנו בארץ חלופה מסודרת של נישואין אזרחיים, שזאת צריכה להיות החלופה לכולם, גם למי שלא רוצה להינשא ברבנות לא רק מי שלא יכול, צריך – את רוצה כהוראת שעה, בסדר, פתרון לקורונה כי אי אפשר להינשא בחוץ לארץ – לעשות הוראת שעה שאותו רשם במשרד המשפטים שרושם זוגות כאשר שני בני הזוג הם חסרי דת, ירשום גם זוגות שלא מוכרים ברבנות מסיבה כזאת או אחרת. זה צריך להיות הפתרון. יש כבר את המכשיר, יש את המוסד, יש את המסגרת וזה כבר נפרץ ב-2011, שלא יגידו שזה לא קרה כי זה קרה. אפילו הייתי כאן בכנסת והייתי חלק מזה. זאת הדרך בה צריך ללכת. הייתי שמח אם אפשר היה בשגרירויות אבל לצערי זה לא תלוי בנו וזה גם לא יועיל כי זה לפי חוקי אותה מדינה וזה לא תלוי בכנסת.

הקורונה היא כמו נייר לקמוס. כל מה שקודם היה רעוע, היא גורמת לו לקרוס. סיפור הנישואין במדינת ישראל, ברור שהוא במצב אבסורדי. יש כאן למעלה מחצי מיליון אנשים שאין להם דרך להינשא. אין מדינה דמוקרטית בעולם שיש לה אחוז כל כך גדול של אזרחים שפשוט לא מאפשרים להם להינשא. אני חושבת שצודק חבר הכנסת הורוביץ שדרך המלך היא להשתמש ברשם הנישואין במשרד המשפטים ולעשות את זה כהוראת שעה.

אני רוצה לומר שגם לציבור הדתי יש אינטרס בדבר הזה כי המצב היום הוא שכל מה שהוא לא דרך הרבנות, אין בו רישום ומבחינה הלכתית זה מעורר הרבה מאוד בעיות. אדם יכול להיות נשוי הלכתית ואחר כך לחיות המון שנים כידוע בציבור עם אדם אחר. לא משנה, אני לא אכנס לסוגיה ההלכתית אבל יש כאן עניינים לא פשוטים. היה עדיף ונכון שיהיה לנו מסלול מקביל, בטח עכשיו כהוראת שעה. אני לא יודעת מה הסיכויים האפשריים של ההצעה של חברת הכנסת השכל. ברור לי שחוץ מהמאבקים העקרוניים, יש לנו כאן אלפי זוגות שאנחנו צריכים לתת להם מענה. אף אחד לא יודע מתי הם יוכלו להינשא ובאיזו צורה. אם זה יכול לעבוד, אני בעד זה. השאלה אם יש לזה דרך לעבוד. אני חושבת שלפי ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא תלויים באחרים אלא זה מנגנון שלנו וזה מנגנון קיים. אני חושבת שהוא ברמת תקנות לא ברמת חקיקה.

אפשר לבדוק את זה.

אני לא בטוחה.

אומרים לי שזה דורש חקיקה.

אני בעד מה שיעבוד אבל זה ברור שהדרך הזו היא דרך הרבה יותר הגיונית.

אני מברך גברתי יושבת הראש על הדיון הזה כי זה נושא חשוב שנוגע לא רק לחייהם של 400,000 האנשים שלא מסוגלים להינשא בישראל כי אין להם סטטוס דתי אלא עבור הרבה מאוד אחרים שפשוט לא יכולים להינשא ושלא רוצים להינשא בנישואין דתיים, בהם אני. אני לא יכול להינשא במדינת ישראל עם בחירת לבי רק כי הוא גבר. אנחנו שני גברים שרוצים לממש את אהבתם ולקבל הכרה אבל אנחנו לא מסוגלים. כמו שאמרתי, זה מצטרף למאות אלפי אזרחים שפשוט אין להם דת.

אני מבכר את ההצעה שהציע חברי חבר הכנסת הורוביץ לגבי רישום הנישואין או הזוגיות במשרד המשפטים כי אני חושב שזה תפקידה של המדינה בה אני חי לתת לי לממש את הזכות שהוגדרה כזכות על-חוקתית לנישואין או לזוגיות. אני לא חושב שזה נכון שאנחנו כאזרחי המדינה ניתלה על מדינות אחרות. לא שילמתי מיסים ואני לא משלם מיסים לתיבת האוצר בניקוסיה ולפיכך אני לא צריך להינשא באיזשהו צריף שיוקם במתחם שגרירות קפריסין בישראל. אני חושב שזה צריך להיות תפקידה של מדינה בימי שגרה אבל כעת, כשנמנעת הזכות הזאת או היכולת להגיע למדינות אחרות בחוץ לארץ ולממש את הזכות שם, צריך לעשות זאת כאן בישראל באמצעות משרד המשפטים הישראלי. להבנתי אין שום בעיה עם הוראת שעה שאני מקווה שבהמשך תהפוך להיות הוראה קבועה בחוק שתאפשר לכל שני בני אדם לבחור עם מי הם מתחתנים ואיך הם מתחתנים. זה לא מוריד כלום מהחשיבות או מההליך הדתי אלא לדעתי, להיפך, זה רק יוסיף לו חשיבות ויוסיף לו כבוד כי מה המשמעות של דת אם כופים אותה? מה המשמעות של היהדות אם היא באה בכפייה?

לפיכך אני חושב שהדרך לעשות את זה כרגע היא בהוראת שעה דרך הרישום במשרד המשפטים ולאחר מכן להפוך את זה לדרך קבע בישראל שכל בן אדם יוכל לבחור עם מי הוא מתחתן ואיך.

אני מברכת על הדיון החשוב הזה. היה לי מאוד חשוב להצטרף ולא רק בגלל הצעת החוק אלא בגלל שזה באמת משהו שאנחנו אמורים לספק לאזרחים. ברור ומובן מאליו שכבר בעת שגרה הנושא הזה לא רק עלה לכותרות אלא נמצא כאן על סדר היום בכנסת ואנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון בדיוק לאותם אנשים, בין אם לא מכירים בהם או ביהדותם או בדתם האחרת ובין אם לא מאפשרים להם להינשא כמו חבר הכנסת יוראי.

השגרה היא משהו אחד וזה תהליך שנדון בכנסת כבר שנים ולומר את האמת, בתוך התהליך המורכב הזה יש לוחות זמנים מאוד מאוד ארוכים. דנו בו בעבר, אין הסכמה מלאה בין כל הסיעות, יש ויכוחים בתוך הקואליציה וגם בתוך מפלגות באופוזיציה על הנושא הזה. לכן לבוא ולקבוע עכשיו איזשהו משהו ארוך טווח, לדעתי פוגע באלו שנמצאים כרגע באיזשהו מצב חירום, נקרא לו כך. ומה זה מצב החירום? לפעמים כשאנחנו נכנסים לתוך מצב חירום, כמו האתגר הכלכלי והבריאותי בו אנחנו נמצאים, המון בעיות שנמצאות בתוך המערכת הממשלתית פשוט צפות למעלה. אז נדרש תיקון זריז וזו איזושהי זריקת המרצה לפקידות, למשרדים ממשלתיים, לבוא ולתקן כל מיני עוולות שהיו לאורך השנים.

המטרה של הדיון הזה, לפחות שלי, היא לפחות לתת איזשהו פתרון, איזשהו מענה גם אם הוא זמני, גם אם הוא לא הפתרון האידיאלי לשנים קדימה.

מה אומרת הצעת החוק שלך?

נמצאים כאן אנשי משרד הפנים?

לא. ממינהל האוכלוסין.

לדעתי היה חשוב שיהיו כאן האחראי ממשרד הפנים כדי לקדם, גם אם זה בהוראת שעה, את הצעת החוק שלי.

רשות האוכלוסין מטפלת בזה.

רשות האוכלוסין מטפלת אולי בעניין של הנישואין בחוץ לארץ אבל לא בכל הסוגיה הזאת.

זאת בושה שהם לא הגיעו לדיון כזה כי זה נמצא באחריותם ובסמכותם.

זה נמצא בליבת העיסוק שלהם.

נכון והם אלה שצריכים לשמוע כאן את טענות חברי הכנסת משלל המפלגות שנמצאות בכנסת.

אני מציעה שתכתבי ותאמרי להם שנשמעה כאן מחאה מוצדקת מצד כל חברי הכנסת על כך שאין כאן נציג של משרד הפנים.

נכון. מכל בחינה, השגרירות היא בעצם שטח זר. כאשר שגרירות היא שטח זר, הכללים החלים עליה, החוק שחל עליה הוא בעצם החוק שחל באותה מדינה. יש החרגה בחוק וההחרגה היחידה היא לעניין הנישואין ובמיוחד החריגו את זה.

הצעת החוק שלי מבקשת לבטל את ההחרגה על חוק הנישואין על מנת שגם בעניין הזה היא תיחשב כשטח זר. לכן בתקופה כזו שאין טיסות, בתקופה כזו שיש משבר כלכלי וזוגות לא יכולים להרשות לעצמם לפעמים לטוס או אחד מהם יכול להיות חולה או נמצא ברמת סיכון ולא יכול לטוס, אנחנו לפחות נותנים להם איזשהו פתרון, גם אם זה בהוראת שעה לשלושה חודשים עם יכולת הארכה. לפחות נותנים ה להם את האפשרות הזאת.

אבל את מדברת – ודיברו עלזה קודם לכן – על אפשרות שהיא תיאורטית ולא נבדקה עם השגרירויות עצמן ועם משרד החוץ.

היועצת המשפטית יכולה אולי להסביר מה המנגנון כאן? יש היום נישואים בשגרירויות זרות בישראל?

כן. יש היום נישואים בשגרירויות זרים בישראל אבל לתושבים זרים. למשל, שני תושבים שהם מברית המועצות, יכולים להיכנס לשגרירות ולחתום על נישואין שם. באותה מידה, לא צריכה להיות בעיה לבוא ולקבל גם אזרחים אחרים.

זו החלטה של המדינות.

ברור שזו החלטה של המדינות.

זה לא מספיק שאנחנו נעביר את החוק הזה אם אין לנו את הסכמת המדינות.

לפי החוק, עד כמה שאני מבין, הנישואים נרשמים. הנישואים מחוץ לארץ נרשמים רק אם נעשו בחוץ לארץ ויש תעודה ציבורית מאומתת. זה מתייחס ספציפית, רשום שם בחוץ לארץ. אם אנחנו מורידים את החוץ לארץ ומשאירים את השגרירויות, לגבי השגרירויות לדעתי זה לא ברמה של חברי כנסת לנסות לתווך מול מדינה ספציפית אלא זה עניין של משרד החוץ לבחון את ההיתכנות הזאת והאם זה בכלל אפשרי.

לכן נראה לי שעדיף לבדוק את ההיתכנות לפני שמגישים את הצעת החוק.

אני אבהיר מבחינה משפטית. הסמכות שקיימת בחוק, בעצם בתקנות, מאפשרת לקונסוליות להשיא רק כאשר אחד האזרחים הוא אזרח המדינה בה מדובר. הסמכות הזאת נתקפה בבית המשפט העליון כאשר זוג שנישא כך בא וביקש להירשם במרשם האוכלוסין ופקיד האוכלוסין סירב לרשום אותו. בית המשפט לא דן בתוקף הנישואין ואמר שרק מבחינת שיקול דעת של רשם הנישואין, הוא חייב לרשום אבל בית המשפט לא הכריע האם הנישואים האלה תקפים או לא.

אם כך, שרן צודקת. זאת באמת דרך אפשרית לעשות את זה.

אפשרית, זו שאלה מורכבת מבחינה משפטית. יש שאלה מה התוקף של הנישואים האלה. זאת אומרת, הרשם אולי יהיה מחויב לרשום את זה אבל יש שאלה אם יש תוקף לנישואים האלה, וגם זה רלוונטי רק אם אחד מבני הזוג הוא אזרח אותה מדינה והאם אותה מדינה מעוניינת לרשום. זאת אומרת, גם אם נלך לפרשנות המקלה, זה לא ייתן פתרון לכל הזוגות.

אני ממש מצטער שוויתרתי על האזרחות הבלגית שלי כדי להיות בכנסת אבל אני אומר שאנחנו נכנסים כאן לאיזשהו דיון פרקטי ואני חושב שאנחנו צריכים לפני כן לעסוק בשאלות הנורמטיביות העקרוניות.

אני דווקא חושבת שהתפקיד של הדיון הזה הוא כן להיות פרקטי. אם אתה חושב שאנחנו נפתור בדיון המהיר הזה ביום הזה את כל סוגיית דת ומדינה, זה לא יקרה.

אני מבין מה את אומרת לגבי הפרקטיות של הדיון אבל לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון הפרקטי, צריך לומר את הבסיס העקרוני ואני לא משוכנע שההצעה הזאת היא נכונה ברמה העקרונית. אם אנחנו עושים מיקור חוץ לשירותים שהמדינה מחויבת לתת לאזרחים שלה, יכול להיות שצריך לעשות מיקור חוץ גם לשירותים נוספים.

יכול להיות שההצעה של ניצן היא יותר נכונה.

אולי גם נקבל שירותי חינוך שוודיים בשגרירות שוודיה.

אני חושבת שאנחנו כן צריכים להישאר, אם לא אכפת לכם, בבעיה הספציפית בה אנחנו נמצאים היום ולנסות למצוא לה פתרון.

אני חושב שההצעה שניצן הציע היא הרבה יותר רלוונטית כי היא לא מתפרקת.

צריך לבדוק מול משרד הפנים מול משרד המשפטים את אחת ההצעות.

לשם כך התכנסנו. אני בדעה שלשם כך התכנסנו היום.

אם אפשר, שאלת הבהרה לגבי המצב המשפטי של תקיפות נישואין. מה ההבדל בין רישום נישואין באופן טכני בשטח השגרירות לפי חוקה אותה מדינה לבין רישום של אותם נישואים של שני אזרחים ישראלים בוורנה? מה זה משנה?

יש כאלה ששולחים מסמכים על ידי עורך דין. אפילו לא צריך להגיע פיזית.

ורנה, עיר בולגרית בה נישאו והתעודה תקפה. מה קורה אם הם יכולים להגיע לשגרירות במידה והשגרירות מסכימה?

חוקי מדינת ישראל שחלים במדינת ישראל מאפשרים נישואים בדרך מסוימת.

כאן זה שינוי במסגרת הוראת שעה כדי לא לפרוץ את הסטטוס קוו. לצורך העניין להכיר ברישום בשגרירות ואז לגבי הפסיקה שם, הפסיקה הזאת של בית המשפט.

ברגע שמשנים את החוק, משנים את החוק בין אם זה בהוראת שעה או בהוראת קבע. גם אם זאת הוראת שעה, היא משנה את החוק.

בחודשיים האחרונים שינינו כל כך הרבה תקנות וחוקים ואפילו הכנסת איבדה את הזכות לפקח כי זה היה רטרואקטיבי. גם בעניין הזה אפשר ללכת צעד אחד קדימה ולשקל שינויים זמניים עד סוף קיץ 2021 ולראות אם זה פתרון מעשי שנותן באמת מענה. אני ממש מתפלא שאין כאן ייעוץ משפטי של משרד הפנים כי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים הוא זה שאמור לשבת בוועדה הזאת ולתת תשובות לכל השאלות שמתעוררות בעניין המשפטי.

נאמר לי שהוא תכף יצטרף אלינו.

חבר הכנסת משה ארבל, אתה רוצה להתייחס?

אני בינתיים לומד.

אפשר להיעזר בכישוריו כמשפטן. משה, אתה משפטן. תגיד מבחינה משפטית. יכול להיות שאתה יכול לתרום לדיון בלי להיכנס לוויכוח על דת ומדינה.

תיקון קטן בעניין הזה. החוק עליו דיברתי הוא מ-2010 והוא נקרא חוק ברית זוגיות לחסרי דת. זה חוק. יש רשם במשרד המשפטים שנקרא רשם זוגיות או מרשם ברית הזוגיות ושם אצלו נרשמים. זה לא נקרא נישואין אבל זה לכל דבר ועניין כמו נישואין. זו הייתה אז הפשרה הפוליטית אליה הגיעו. מה שקרה, זה שאז, ב-2010 עדיין נתניהו היה ראש ממשלה וחלילה זאת לא הייתה ממשלת שמאל, פרצו את הסטטוס קוו ואפשרו בפעם הראשונה נישואים כאלה בין בני זוג שלא באמצעות בית דין דתי. עשו את זה וזה פועל, אמנם על מספר קטן של זוגות כי אין הרבה זוגות שעומדים בקריטריונים ששני בני הזוג הם חסרי דת, אבל באותו אופן גם אפשר לעשות שרק אחד מהם הוא חסר דת וכולי או לא מוכר או יש לו מניעה להינשא באחד מבתי הדין הדתיים ואז לעשות את המרשם האזרחי במשרד המשפטים כמו שכבר קיים ויש פקיד שעושה את זה.

אנחנו מארחים בוועדה שני אנשים צעירים שהם אלה שמייצגים את מי שהבעיה והסוגיה הזאת נוגעת לחייהם באופן אישי. נתחיל אתך קונסטנטין בורדץ.

שלום לכולם. עליתי לארץ מבלארוס בגיל שבע, גדלתי וחונכתי כאן, שירתי כלוחם בצבא ומשרת עד היום במילואים, ישראלי ככל הישראלים. אבל אני לא יכול להקים בית בישראל מאחר ורק אבי הוא יהודי. על פי החוק אינני יכול להינשא בישראל עם בחירת לבי קרן ונאלץ לעבור את התהליך במספר מוגבל של מדינות בחוץ לארץ. אני וזוגתי מאורסים כשנה. תכננו לנסוע ביולי האחרון לפראג כדי להתחתן. בעקבות הקורונה חתונתנו נדחתה למועד לא ידוע ואלפי השקלים שהושקעו בבירוקרטיה הנדרשת לצורך התהליך ירדו לטמיון. בימים אלה יש כוונות לפתוח את השמים לחלק מהמדינות אבל צריך להבין שתכנון חתונה אזרחית בחוץ לארץ אינו מתאפשר בחוסר הוודאות הנוכחי.

אני רוצה להדגיש שחתונה אזרחית בחוץ לארץ דורשת היערכות מוקדמת של תרגום מסמכים ושריון חתונה במקום הטקס, מה שצריך להתבצע מספר חודשים מראש. המשמעות של זה היא שאנחנו נדרשים לוודאות של מספר חודשים קדימה, מה שאינו מתאפשר לאור השינויים התכופים בהנחיות הממשלה.

גם לאחר שהשמים ייפתחו בסופו של דבר, הנזק הכלכלי שסבלו הזוגות הצעירים לא יאפשרו להם לתכנן חתונה נוספת בחוץ לארץ בזמן הקרוב.

בנוסף לכך אנו נמצאים בעיצומה של מגפה עולמית ועל כן נסיעה לחוץ לארץ בזמנים אלה מהווה סכנה בריאותית לנו ולמשפחתנו.

אני בת זוגו של קונסטנטין, ילידת הארץ, מוגדרת כיהודייה במדינת ישראל. בהמשך לדברים שנאמרו, המדינה אינה מספקת פתרון הולם לנו ולאלפי הזוגות הנוספים שמבקשים למסד את הקשר שלהם בחתונה אזרחית בישראל. אנחנו דורשים שהמדינה סוף סוף תתחיל להתייחס אלינו ותאפשר לנו את הזכות הבסיסית להקים בית במדינה שאנחנו אזרחים בה. אני רוצה להדגיש כי המושג ידועים בציבור אינו נותן לנו ולכל אלפי הזוגות מענה אמיתי. זה מושג שמדגיש בבירור את אי השוויון הקיים. ראשית, קיים היעדר סטטוס אשר גורם לשאלות כגון למה אתם ידועים בציבור ולא נשואים. שנית, סטטוס זה אינו מוכר ברמה הבין-לאומית ואינו מאפשר אימוץ ילדים וכן סיבות נוספות שאני לא כנס אליהן כרגע.

אנחנו מרגישים אזרחים סוג ב'. המדינה מחייבת אותנו למלא את חובותינו כאזרחים שווים ומנגד מונעת מאתנו את הזכות הבסיסית להתחתן בארצנו. אנחנו דורשים שהמדינה תמצא לנו פתרון מיידי בדמות מתן היתר לקיום חתונה אזרחית או לכל הפחות תאפשר לנו להתחתן בשגרירויות זרות בישראל. הפתרון שאנו דורשים אנו משנה את הסטטוס קוו הקיים ולא פוגע במוסד הרבנות. אלה זוגות שממילא היו מתחתנים בחתונה אזרחית. תודה רבה.

תודה רבה. הסוגיה הזאת ברורה. אני חושבת שמדובר, כמו ששמענו, במצוקה של אלפי אזרחים וכיוון שאנחנו גם לא רואים איזשהו פתרון, הקורונה כאן אתנו כדי להישאר לפחות עוד תקופה לא קצרה, אנחנו באמת חייבים למצוא את הפתרון הנכון והמתאים ביותר.

עורכת הדין רינה נשר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. שלום לך. כמה זוגות מתחתנים מדי שנה מחוץ לישראל? יש לכם את הנתונים האלה?

הנתון אומר מספר אלפים. לא הנתון שמסרו קודם כי צריך לחלק אותו לחצי. אין לנו נתונים על זוגות אלא נתונים על יחידים ולכן המספרים הם כאלה אבל מדובר באלפים שאנחנו רושמים, שמביאים לנו תעודה ציבורית על נישואין מדי שנה.

בהחלט מדובר במספר מכובד של אנשים שנזקקים לשירות הזה. אתם, הרשות, חשבתם על איזשהו פתרון? אנחנו מדברים כאן על בעיה שברור שקיימת. אתם חשבתם על איזשהו פתרון שיכול להיות לזוגות כאלה?

צריך להבין שרשות האוכלוסין וההגירה לא אחראית על עריכת הנישואין. הסמכות שלנו היא רישום של מי שנישא, בין אם מישהו נישא ברבנות, על ידי קאדי, בברית הזוגיות, על ידי כומר או נישואין אזרחיים בחוץ לארץ. מי שמביא לנו תעודה ציבורית, אנחנו יכולים לרשום את המצב האישי שלו כנתון. כל נושא עריכת הנישואין לא בסמכות רשות האוכלוסין וההגירה. לכן הדברים האלה לא נוגעים לסמכויות שלנו.

לגבי למשל מגעים עם רשויות זרות אחרות רק לטובת הנישואים? כלומר, טיסה קצרה או דברים כאלה, לא עלו.

שוב, הרשות לא עוסקת בעריכת הנישואין אלא לרשום אותם לאחר קבלת תעודה.

עורך הדין עמרי בן-צבי, ייעוץ וחקיקה, אתנו?

כן. אני כאן.

אנחנו שמענו כאן, כפי שהזכיר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, את אותו שינוי בחקיקה מ-2010 שבעצם נתן פתרון לחסרי דת להינשא על ידי רישום במשרד המשפטים. זה הפתרון שכרגע מדינת ישראל מציעה, נכון?

יש לו גם נתונים כמה מקרים כאלה היו עד עכשיו?

אני מציע שאולי קולגות אחרות שלי ממשרד המשפטים ידברו על הנושא הזה, ברשותכם, אם זה בסדר.

בוודאי. מי אתה רצה שידבר?

רחל ספירו.

כן. היא כאן. אני רואה אותה ב-זום.

אם יש לכם נתונים, אנחנו נשמח לקבל. כמה אנשים השתמשו עד עכשיו בשירות הזה.

מעט מאוד.

שיגידו כמה.

שלום. אני אשמח להתייחס בהערה מקדימה ולאחר מכן אני אתייחס לשאלה ששאלתם. במצב המשפטי כיום יש הבדל בין היבט שהוא המהותי של נישואין שזה באמת סטטוס קוו ונישואין שנעשים לפי הדת של אותו אדם, לבין שאלת המרשם וזה רישום במרשם האוכלוסין. כשאנחנו מדברים על ברית הזוגיות, אנחנו כן מתייחסים לזה כאיזשהו מוסד שהוא לצד מוסד הנישואין ובאמת הוראות החוק שמתייחסות לזה מתייחסות לנישואין של שני חסרי דת, איש ואישה, וכל הרחבה של הנושא זה בעצם דורש שינוי חקיקה.

את יכולה לתת לנו נתונים על כמה זוגות נישאו דרך הרישום הזה של משרד המשפטים לחסרי דת?

כן. אני אומר במשוער. מדובר בערך ב-300 זוגות.

בעשר שנים?

מאז חקיקת החוק. אני יכולה כמובן להעביר נתונים יותר מדויקים בהמשך, אבל מדובר בכמה מאות זוגות. בעצם זה חלק מההגבלות של החקיקה שבאמת דורשת ששני בני הזוג יהיו חסרי דת.

כאן אני כן אתייחס לנקודה שהעליתם בהיבט של שינוי חקיקה. כמובן שאפשר לבחון את זה אבל החקיקה לא יצרה שינוי בסטטוס קוו שהיה קיים לפני כן כי היא באמת התייחסה לציבור שלא היה לו הסדר מבחינת הנישואין ואם אנחנו משנים, מן הסתם יש כאן שאלה שהיא גם מבחינת הפסיקה וכל הזמן מתייחסים לזה כסוגיה שהיא סוגיה חברתית והיא נתונה לפתחו של המחוקק. לכן, ככל שתעלה הצעה, כמובן נבחן אותה אבל בסוף זה כן משהו שנתון לפתחו של המחוקק בהיבט של חקיקה שהיא בהסכמה חברתית.

דווקא בסיפור הזה של חסרי דת יש היבט של פגיעה דווקא ביהדות כי הסייג הזה של שני חסרי דת דוחק את האנשים כביכול לוותר על היהדות כדי להתחתן. אם אנחנו עכשיו נהיה בתקופה של קורונה שנה-שנתיים והזוג הנחמד הזה יהיה בלי פתרון, אז הפתרון שלהם לצורך העניין – אני חס וחלילה לא אומר שצריך לעשות את זה – יהיה הכי קל, לוותר על היהדות ולרשום נישואין אזרחיים.

אי אפשר לבטל. זה בדיוק העניין. השיוך הדתי שלך במדינת ישראל לא נקבע על פי הבחירה האישית שלך אלא לפי מה שאתה רשום במדינה. אם אתה רשום כיהודי, אתה לא יכול לוותר על הרישום הזה.

המדינה יכולה לבטל לך. כבר למדנו את זה בדיונים קודמים.

זאת יותר הצעה לקרן היא קרן תצטרך להצהיר שהיא חסרת דת והיא לא רוצה להיות בקשר עם היהדות. זה האבסורד.

אני לא רוצה שזה יקרה.

בוודאי שלא.

אני רוצה שתהיה לה אפשרות לערוך את הטקס ולא כטקס אפור לפקיד תוך כדי רישום.

גם כך הם עושים טקס. אנשים חוזרים מחוץ לארץ ואחר כך עורכים חופה ומי שבא לחתונה לא מבין אם זה בחוץ לארץ או לא כי בסופו של דבר כל החופות הן אותו הדבר, כמו חופות רגילות.

השאלה היא אם זו ההצעה של ניצן. כי הפקיד רושם את זה אבל הפקיד עצמו עורך את הנישואין במעמד הרישום?

זה סמנטי. זה לא משנה. רק שלא יצטרכו לנסוע לחוץ לארץ.

אלה לא נישואין. זה נקרא ברית זוגיות.

זה רישום שאחר כך משרד הפנים מקבל אותו כרישום נישואין ואז הם יכולים להירשם ולקבל את אותן זכויות.

צריך לומר כאן עוד דבר, והממסד הדתי חייב להבין את זה. הרכבת כבר יצאה מזמן מהתחנה. עורכת הדין מלשכת האוכלוסין דיברה על זוגות שהתחתנו בנישואים אזרחיים בחוץ לארץ ובאו לארץ ומשרד הפנים רושם אותם, ואלה אלפים בשנה. אבל יש עוד המון שפשוט בגלל המצב הבלתי אפשרי של חתונות בישראל, פשוט לא מתחתנים וחיים אחד עם השני או אחד עם השנייה או השנייה עם השנייה בלי נישואים בכלל.

מתחתנים בטקסים שאני ערכתי ואתה ערכת.

נכון. במסגרת ארגונים כמו ישראל חופשית. טקסים כאלה. זה לא מוכר על ידי המדינה אבל להמון אנשים זה פשוט לא אכפת והם חיים אחד עם השני ויש להם ילדים ויש להם משפחות.

אבל עדיין כמו שאמר אנדרי, יש זכויות שנפגעות. גם כלכליות.

הדרך האחרת, וזה מה שקורה יותר ויותר וזה התהליך שקורה בשנים האחרונות, שבתי המשפט מכירים ביותר ויותר זכויות כאלה שמגיעות לכאלה שחיים כידועים בציבור וכבר היו טקסים שהם אלטרנטיביים.

אבל זו הכרה פרטנית בכל זכות וזכות.

אבל לצורכי משכנתאות. בתעודה של ישראל חופשית כתוב שזה מוכר לצורכי משכנתא. משרד השיכון מכיר בזה לצורכי זכאות לדירה. בפועל זה פותר את רוב הבעיות שיש לזוגות, מה גם שצריך לומר - זה גם דבר שלא יודעים – שהילדים, גם אם ההורים לא התחתנו, זכויותיהם לכל דבר ועניין שוות ואינם נבדלים לעומת ילדים אחרים והם אזרחים ושווים לכל דבר ועניין. הממסד הדתי צריך להבין שככל שהוא יחסום את זה יותר, פשוט ימצאו פתרונות חליפיים. אגב, אולי אפילו יותר מוצלחים מחתונה. חתונה, בסוף גם צריך להתגרש, שזה גם כן סיפור נוראי. כך לא מתחתנים ולא צריך להתגרש ויש את רוב הזכויות. צריך להשלים את שאר הזכויות ושלום על ישראל.

משה ארבל, אתה רוצה להתייחס בשלב הזה או שאתה עדיין לומד?

הנושא כשלעצמו הוא נושא חשוב. הזכות הלקים משפחה היא זכות שאיננה מוטלת בספק. אני מתכוון למה שאני אומר ואני אומר שהסיפור שלכם נוגע ללב ברמה האישית. יחד עם זאת, מדינת ישראל במשך שנים רבות, אפשר לומר באופן אולי פרדוכסלי, אני לא יודע אם הוא התכוון לזה, אבל הדמות שעיגנה את מעמד הרבנות הראשית בישראל ואת סמכותה בנושא נישואין וגירושין הייתה למרבה הפלא דווקא נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק בפסיקותיו שפעם אחר פעם מצאו פתרונות יצירתיים בעניין מעמד לזוגות והכרה בנישואים שמתבצעים מחוץ למדינת ישראל. לשמחתי הרבה כרגע, למרות היותנו מדינה אדומה, יש מדינות קרובות שעלות הנסיעה אליהן לא יקרה והן מוכנות לקבל אותנו כדוגמת קפריסין. לכן אני חושב שמדובר כאן באירוע כבד ומשמעותי.

תתחתן אתה בחוץ לארץ. למה אתה כופה עלי לנסוע לקפריסין?

למרות המורכבות של הנושא הזה ולמרות ההבנה לכאב שהוצג כאן, יש כאן שאלה שנוגעת גם לסוגיית ריבונות של מדינת ישראל. כאשר אנחנו מבקשים לתת לנציגות זרה במדינת ישראל סמכויות משפטיות נוספות, ההשלכה של זה היא גם בסוגיית הריבונות של מדינת ישראל על שטחה וזו סוגיה כבדה מאוד, עם כל הכבוד וההערכה לוועדת הפנים של הכנסת.

איזה סמכות אתה נותן לה? ממילא אלה זוגות שמתחתנים בחוץ לארץ.

בסוף מדובר בנציגות זרה שנמצאת בשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

אתה מדבר על הזוגות הזרים או על הנציגות הזרה?

על הנציגות הזרה.

חשבתי שאתה מדבר על האזרחים הזרים.

משה, אל תנסה לגונן על משהו שאתה לא מאמין. אמרת שלבך כואב את הכאב הזה. אל תגונן. אתה לא נציג של משרד הפנים. אתה סתם מתגונן על המפלגה שהיושב ראש שלה הוא שר הפנים.

באמת הקשבתי בקשב רב. תן לי להשלים את הטיעון.

אתה מנסה להמציא כאן משהו שהוא לא קיים.

חבר הכנסת משה ארבל, ואני מכירה אותו, מיטיב להתבטא.

אני יודע. אני מאוד מכבד אותך ולכן אני אומר לך אל תגונן על משהו שאתה לא מאמין בו.

יש כאן סוגיה ברמת יחסי החוץ של מדינת ישראל, ברמת ריבונות המדינה בשטחה וסמכויות משפטיות שניתנות לנציגויות זרות שניתנות בתוך שטח המדינה שיש להן השלכה משמעותית, משפטית, גם על סוגיות פליליות. למשל, זוג שהלך ונרשם לנישואין בשגרירות במדינת ישראל ומחר-מוחרתיים החליט להיפרד מהקשר רק כפרודים, האם אנחנו מחילים עליו את החוק הפלילי לאיסור ביגמיה במידה והוא נושא אישה נוספת. יש השלכות פליליות, משמעותיות וכבדות מאוד לתהליכים האלה.

אני עדיין לא מדבר על האמונה הדתית שלי ועל תפיסת הדת, אלא אני מדבר דווקא מתוך ראייה אזרחית. אני חושב הלא קל הזה שמצריך נסיעה למדינה קרובה אבל עדיין נותן את האפשרות להקים משפחה - - -

אבל כרגע זה לא אפשרי.

הוא אפשרי.

לא. זה לא אפשרי.

יש מדינות ירוקות שמקבלות אזרחים, כמו קפריסין.

לפני שבועיים הקואליציה הפילה חוק כדי לפצות על הנסיעות לחוץ לארץ. אתה אומר שיש מדינות שמוכנות לקבל, אבל אתם הפלתם את החוק של פיצוי.

אתה מבין שבעוד שבועיים יכול להיות שאי אפשר יהיה לנסוע לקפריסין.

אני עדיין אומר שיש כאן סוגיה משמעותית וכבדה מאוד, קודם כל ברמת יחסי החוץ. משרד החוץ צריך לבוא ולומר האם הם מוכנים לבצע. אני עכשיו נכנסתי בגוגל לאתר שגרירות צרפת בישראל, אין קבלת קהל. אז נניח עכשיו הלכנו, רצנו, חוקקנו והיינו נחמדים מאוד אבל השגרירות בכלל לא מוכנה לקבל את הישראלים שיבואו בשטחה ואז מה עשינו כאן?

אני מסכימה שאין טעם לעשות משהו אם לא בודקים אותו קודם פרקטית, אם זה בכלל מעשי. אבל מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת הורוביץ שמשרד המשפטים ירשום?

מבחינתנו באופן ברור ומובהק ולא מפתיע בכלל, אנחנו סבורים שכל שינוי בסטטוס קוו בנושא נישואין וגירושין במדינת ישראל לא מקובל עלינו.

גם אם זה יהיה כהוראת שעה רק לתקופה של הקורונה?

חד משמעי.

משה יוצא מתוך נקודת הנחה שקונסטנטין קרן ואני לא שווים לו.

לא. לא.

כשאנחנו רוצים להתחתן, שולחים אותנו לקפריסין. כשאתה רוצה להתחתן, אתה יכול להתחתן כאן בישראל. אני לא מקבל נקודת מוצא בה אתה ואני יוצאים מנקודה שונה ואנחנו שווים.

הפרשנות הזו היא לא נכונה.

למה אנחנו לא יכולים להתחתן כאן?

הפרשנות הזו לא נכונה. סוגיית שוויון הזכויות, אני מאמין שעלינו לדאוג לשוויון זכויות לכלל אזרחי מדינת ישראל, בין מי שביצע רישום, בין מי שלא ביצע רישום, בין אם הוא ידוע בציבור או לא ידוע בציבור.

איך זה שוויוני אם הם צריכים לנסוע להתחתן בחוץ לארץ?

אנחנו מדברים כאן עכשיו על הדקלרציה ולא על השוויון המהותי. כשמדברים על שוויון מהותי, זאת אומרת שוויון בקבלת זכויות. האם הם ילכו לביטוח לאומי והם יקבלו את מה שזוג נשוי מקבל, כן, וחובה שכך יהיה.

הזכות להתחתן היא זכות יסוד.

יחד עם זאת, מדובר כאן על נושא הצהרתי שבא בהתנגשות עם ערכים שאנחנו מאמינם שמדינת ישראל כמדינה יהודית יחידה בעולם נוגעת אלינו.

אנחנו יהודים. על מה אתה מדבר?

אנחנו עדיין בסוגיה הזו לא רואים עין בעין את הנושא הזה ולכן אנחנו מתנגדים.

מה הפתרון שלך? אין פתרון. אתה שולח אותנו לצריף בקפריסין.

הפתרון שלי הוא בפועל לאפשר לזוגות הידועים בציבור לקבל את הזכויות המגיעות להם.

אתה מוכן לקבל את הפתרון הזה על עצמך? אני אגדיר לך עם מי להתחתן ואיך להתחתן? זה מה שאתה אומר לנו.

לא נכון.

אתה מגדיר לנו איך להתחתן, עם מי להתחתן ומתי להתחתן.

לאפשר לפי החוק למרשם האוכלוסין לבצע רישום מדויק של זוגות שנישאו על פי החוק במדינה זרה.

איזה פתרון אתה נותן?

הפתרון בתקופת הקורונה כרגע, נכון להיום, ניתן להירשם לנישואין במדינות ירוקות שמקבלות אזרחים מישראל.

זה בלתי אפשרי.

זה אפשרי. יש כל יום טיסה סדירה לאוקראינה, לקייב. את יודעת? כל יום.

תתחתן אתה באוקראינה.

הזוג הזה היה מוכן להתחתן במקום אחר. אני לא הולכת לקיים כאן דיון על נישואים אזרחיים. זה לא הדיון שלנו היום. אם אתה רוצה, נקבע את זה למועד אחר אבל זה דיון עצום וענק. לא נעשה אותו היום כאן.

אני מסכים אתך. אני מנסה לומר שכל פתרון פרקטי שאת מנסה להעלות, נדחה גם אם הוא לא אפשרי בגלל נקודת המוצא השונה שאת והוא יוצאים ממנה, שאנחנו אזרחים שווים והוא חושב שאנחנו לא אזרחים שווים וכך נגזר כל הדבר הזה. לכן אני אומר שכל הצעה פרקטית שתעלי, בין אם זה של שרן השכל, בין אם זה של ניצן הורוביץ, לא תעבור כי הוא לא חושב שאנחנו שווים לו ולא שווים בזכויות אבל כן שווים בחובות.

אני חושבת שאתה טועה מהבחינה הזאת. לא כל הצעה פרקטית תיפסל.

בואי נראה.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת ארבל, לש"ס עדיין אין רוב בקואליציה ויש גם שחקנים אחרים בקואליציה שצריכים לדרוש את הדבר הזה. משה, אני מאוד מכבד אותך אבל אתה אמרת כאן שני דברים שהם הפוכים לחלוטין. מצד אחד אומר שיש מדינות ירוקות שאפשר לנסוע לשם ומצד שני, לפני שבועיים, הקואליציה הפילה חוק שנותן פיצוי לדבר הזה. משה, אם אתה אומר שחשוב לך לשמור על הצביון היהודי של המדינה ואתה דואג מעומק לבך שהמדינה הזאת תישאר יהודית, אבל מצד שני אתה לא יכול לבוא ולומר שכל מי שהוא לא יהודי כמוך, הוא סוג ב'. לא נכון.

לא אמרתי.

זה בדיוק מה שמשתמע מדבריך.

אפילו לא ברמז.

זה בדיוק מה שמשתמע מדבריך, שאתה תקבע לעצמך ולכל מי שכמוך איזשהו אופן מסוים וכל מי שלא מתאים להגדרה שלך, הוא סוג ב'.

מה שחבר הכנסת ארבל מציע, הוא רוצה ללכת בכיוון הפוך. הוא אומר שידוע בציבור יקבל את כל הזכויות. אתה מבין את זה, אתה יודע שזה ייקח שנים והדבר הזה לא פרקטי. לכן תן פתרון מעשי. אם זאת הוראת שעה זמנית לתקופת קורונה, לשנה, תחשוב במושגים ולא במושגים של יהודי מאמין כשאתה כרגע מייצג את הציבור שלך. דבר במושגים פרקטיים.

מדובר בזוגות שלא יכולים להינשא כאן. לא כאלה שמעדיפים לא להינשא ברבנות אלא זוגות שבאמת לא יכולים. מה שנקרא פסולי חיתון. אם אתה עושה את זה רק להם ואתה מכניס אותם כהוראת שעה לסיפור של הקורונה ותחת רישום במשרד המשפטים, למה זאת בעיה?

ותגיד אם זה פגע או לא פגע בצביון היהודי של מדינת ישראל.

חבר הכנסת סובה, אני יודע שהחשיבות והראייה שלך ושלי היא לא פחותה. אנחנו רואים עין בעין את הנושא.

אגב, אני התחתנתי ברבנות. יש הרבה אנשים שלא יכולים לעשות את זה.

אני עדיין חושב שהנשיא דאז ברק בחן את הסוגיה הזאת.

הוא לא בחן את הסוגיה הזאת. הוא לא היה בזמן קורונה.

הוא בחן את סוגיית הזכות לנישואים אזרחיים במדינת ישראל. הוא בחן אותה כמה וכמה פעמים בפסיקות רבות בבית המשפט העליון.

חבר הכנסת ארבל, אנחנו לא דנים כאן בנישואים אזרחיים במדינת ישראל באופף גורף. אני מנסה לגרום לכך שהדיון הזה ינסה לתת פתרון לבעיה ספציפית. כמו שבכל הוועדות אנחנו נותנים פתרונות לנושאים שקשורים לקורונה, גם עכשיו יש כאן בעיה שצריך לתת לה פתרון. לנסוע לאוקראינה, כנראה זה לא הפתרון.

תגדירי את הבעיה.

הבעיה היא שיש היום הרבה מאוד זוגות, כמו זוג אחד שיושב כאן, שהיום לא יכול להתחתן בחוץ לארץ.

למה הם לא יכולים להתחתן בחוץ לארץ?

הם אומרים שצריך חצי שנה מראש לתרגם מסמכים ולהגיש. בגלל שהטיסה בוטלה ובגלל שעכשיו לתכנן טיסה, זה בעייתי. תהיה אתי רגע בראש. עזוב את הקטע של הלכה, דת ומדינה. הם אומרים שחצי שנה מראש הם צריכים כדי לשלוח מסמכים, לתרגם מסמכים, להזמין כרטיסי טיסה. יכול להיות שבעוד שלושה חודשים יהיה גל שלישי, גל רביעי ויבטלו להם את הטיסה ואז הלך עליהם. הם שילמו כסף על משהו שהלך עליהם.

פעם אחת כבר הפסדנו את הכסף.

עזוב את הקטע של הדת. תחשוב מעשית מה לעשות עם הזוג הזה ותחשוב שהם היחידים שצריכים להתחתן. מה אתה מציע להם?

לפני שאני משיב, בדקת עם השגרירויות מוכנות בכלל לבצע את השירות הזה?

אני לא נכנס לשגרירות. אני אומר מה אתה נותן להם.

קודם כל, מבחינה משפטית, מדינת ישראל היום, בפסיקת בית המשפט העליון, נותנת להם שוויון זכויות מלא כידועים בציבור לכל דבר ועניין.

זה לא נכון. עובדה שזה לא נכון.

זה נכון. פסיקות בית המשפט העליון ידועות בנושא.

לחבר הכנסת קוז'ינוב יש רשימה – הוא העביר לי אותה – של דברים.

אני יכול לקרוא לך סעיף סעיף. דיור ציבורי – זוגות נשואים עם שלושה ילדים ומעלה. סיוע ברכישת דירה – זכאים, זוג נשוי על פי קביעת משרד הפנים. זוג שנרשם ברבנות לנישואין ועומד להינשא תוך שלושה חודשים מיום שהוא נרשם לקבלת סיוע. ידועים בציבור, כאשר המועד הקובע לבחינת הזכאות הוא מועד שבו התחילו לנהל משק בית משותף. נכים מפעולות איבה זכאים למענק לרכב.

יש המון סוגיות.

אלמן, אלמנה והורים שכולים של מי שנספו בפעולות איבה יכולים להיעזר בהלוואות מטעם המוסד לביטוח לאומי. חופשות. חייל מילואים זכאי לחופשה לרגל נישואיו. עובדי בניין, עובדי ניקיון ועוד זכאים לתשלום עקב נישואיהם או נישואי ילדיהם. נישואים אזרחיים לצורך העניין לא נחשבים.

לא. גם נישואים אזרחיים.

מענק לחיילים בשירות חובה.

מה עם משרד הפנים?

הם לא מוכנים. הם לא עולים ל-זום.

אין את היועץ המשפטי?

לא. הוא ירד. שערורייה.

אתם קולטים ששלושה תושבי פתח תקווה מתווכחים על משהו שלא צריך להתווכח אלא למצוא פתרון מעשי.

אני מאוד אוהבת שחברי הכנסת מנהלים דיונים בינינו לבין עצמנו אבל המטרה של הדיון הזה הוא לקדם. בואו נשתף את הגורמים מבחוץ שאולי יכולים לעזור לנו.

לגבי העניין ההצהרתי. העניין ההצהרתי הוא לב ליבו של העניין לקביעה שאנחנו זוג נשוי. זה לא רק עניין טכני של רישום. לגבי הריבונות, אני באמת מציע לשאול את משרד החוץ האם זה פוגע לנו בצורה כזאת או אחרת בריבונות.

יש כאן שני אנשים שאני רוצה לשתף אותם. ננסה להרחיב את הדיון הזה. נמצא אתנו אליעזר וייס מהרבנות הראשית? חבר מועצת הרבנות הראשית, הרב אליעזר שמחה וייס. שלום לך אדוני.

שלום גברתי.

אני רואה שאתה מאזין לנו ברוב קשב.

כן. גם אני מפתח תקווה. הייתי רושם נישואין באנגליה ואני אומר את זה משום שלא כמו שמישהו אמר בהתחלת הדיון שכל כך קל להירשם לנישואים בחוץ לארץ. זה לא נכון. הייתי גם רושם נישואין בארץ. אני אומר את זה בגלל שאי אפשר לדעתי לפתור את הבעיות של הזוגות – ויש בעיות ואני מכיר בזה – בהוראת שעה, בפתרון זמני. לא מדברים רק על זוג שהולך למסד את הקשר ביניהם. התוצאות של הקשר בעזרת השם יביא ילדים וצאצאים ומה יהיה עם המעמד שלהם? עובדה שיש מדינות אירופה ושם נאמר לא לקיים נישואים בשגרירויות ויש מקומות לא מוכרים. אי אפשר לפתור בעיה כל כך אקוטית בשגרירות בהוראת שעה. צריך לפתור את הבעיה ויהיה יותר קל לפתור את הבעיה של הקורונה מאשר לפתור את הבעיה של הנישואין. אסור לייצר עוד בעיות. הרבנות הראשית בוודאי רוצה שכל יהודי יתחתן כדת משה וישראל וכל נוצרי יתחתן לפי דתו. אנחנו מבינים שצריך לפתור את הבעיה של אלו שלא יכולים להינשא.

מה אתם מציעים? איזה פתרון אתם מציעים?

אין לי פתרון אבל אני אומר שפתרון רע הוא יותר גרוע מאשר להיות בלי פתרון.

אתה מתייחס לנושא של השגרירויות הזרות ואתה אומר שזה פתרון רע. מה לגבי הוראת שעה שתתקן את אותה חקיקה מ-2010 לגבי חסרי דת ותתייחס גם לפסולי חיתון?

אני אומר לכם שכל דבר של נישואין, לא יכול להיות בהוראת שעה. זה לא נכון לעשות.

אבל יש לנו כאן מצב דרמטי ושונה. יש לנו נגיף שכרגע מונע מאנשים לנסוע לחוץ לארץ ולממש את הרצון שלהם להינשא. למה לא לעשות את זה כהוראת שעה, אפילו לחצי שנה ובעוד חצי שנה לבחון אותה שוב? היא תאפשר להם להירשם במשרד המשפטים ולהירשם במינהל האוכלוסין כזוג נשוי.

אין לי פתרון לבעיה הזאת אבל אני באתי לדבר על השגרירויות. כאב לי לשמוע הצעה כזאת שהיא לא מעשית ותגרום לעוד בעיות בעתיד ואי אפשר אפילו לדעת לאיזה בעיות.

תודה רבה לך. אני מבקשת לפנות לאייל סיסו ממשרד החוץ.

בוקר טוב. אני אתייחס לעניין הרישום בנציגויות הזרות. אני אציין שאין כרגע פרקטיקה כזאת של עריכת נישואין של אזרחים ישראלים בנציגויות זרות בישראל.

את זה אנחנו יודעים.

הנציגויות הזרות פועלות על פי חוקי המדינה שלהן. הן לא מתירות נישואין לאזרחים ישראלים כרגע בשלב זה. הנציגות היחידה שאני יכול לומר לכם שבדקתי ומתקיים בה הליך של רישום נישואין, זאת השגרירות הברזילאית כאשר שני האזרחים הם אזרחים ברזילאים, ולא אחד ישראלי ואחד ברזילאי, ורק בכפוף לזה שהקונסול הרלוונטי קיבל הסמכה מיוחדת שלא ניתנת לכל קונסול.

האם לשאלתם לפנות אליהן. אפשר לשאול אבל מהפרקטיקה שאני מכיר, זה לא קיים. יש רישום נישואים ואין עריכת נישואין, ויש הבדל. גם אנחנו כמדינת ישראל, אזרחים ישראלים בחוץ לארץ באים לנציגויות ישראל, אנחנו שלוחה של רשות האוכלוסין, הם רושמים את הנישואים שלהם לאחר שהם עשו הליך אזרחי או דתי מחוץ לשגרירות, מביאים תעודת נישואים מאומתת ורושמים את הנישואים בשגרירות ישראל למרשם האוכלוסין של ישראל. אנחנו לא עורכים נישואין בנציגות. זה כאמור הפרקטיקה הקיימת כרגע בשגרירויות הזרות בישראל.

הקורונה מביאה אותנו ליצירתיות. הרעיון כאן הוא לשנות את מה שנהוג היום. מה שנהוג היום, אנחנו מכירים. השאלה היא אם אפשר לשנות את מה שנהוג.

אפשר להפנות בקשה לנציגויות הזרות ולשאול האם אפשר לעשות את זה. עדיין זו החלטה שלהם ולדעתי אנחנו לא יכולים לעשות חקיקה בישראל על הליך חוקי במדינה אחרת. קודם כל אפשר לבקש מהם, לשאול אם אפשרי לעשות את זה. אני יכול להעביר שאילתה לכל הנציגויות הזרות בישראל לשאול האם קיים הליך כזה והאם הם מוכנים לעשות הליך כזה.

הצעה טובה מאוד.

גם אני חושבת. זאת הצעה טובה כי זה ייתן לנו איזושהי אינדיקציה לדעת היכן אנחנו עומדים לגבי הסוגיה הזאת, האם היא בכלל אופציה.

שלום אייל. אתה מכיר אולי פרקטיקה דומה שקורית במדינות אחרות? זאת אומרת, מדינות אחרות בעולם שם קורית הפרקטיקה הזאת שאפשר להתחתן במתחמי שגרירויות זרות במדינות אחרות בעולם?

אני לא מכיר פרקטיקה כזאת בחוץ לארץ, שוב אני אומר, לאזרחים זרים. אני מכיר פרקטיקה כזו לאזרחי המדינה עצמה שנמצאים בחוץ לארץ והם יכולים לבוא לעשות הליך מסוים בנציגות שלהם. כמו שהזכרתי, הדוגמה הברזילאית לגבי האזרחים שלהם.

האם תסכימו להפנות את השאילתה הזאת?

כן. אני לא רואה בעיה לעשות שאילתה כזאת. אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

נמצא אריאל מואב? מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בעמותת עתים.

שלום. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להפנות את המבט מעבר לאותם אלה שלא יכולים להינשא כי הם רשומים כחסרי דת וכולי. יש הרבה זוגות יהודים שרשומים כיהודים ועדיין הם לא יכולים להינשא ברבנות הראשית. הם מגיעים להירשם כנשואים והרבנות הראשית פותחת בכל מיני חקירות וכל מיני בדיקות. המספר 1,400 זוגות, הכוונה היא ל-1,400 זוגות יהודים ששני בני הזוג הם יהודים שבכל שנה נישאים בחוץ לארץ. אלה המספרים שאנחנו מכירים.

זה בנוסף ל-9,000 או בפנים?

ה-9,000, אלה אזרחים בכלל.

כלומר, בתוך המספר הזה יש 1,400 שרשומים כיהודים אבל פשוט עושים להם בעיות בבירור היהדות שלהם.

לא רק בעיות. יש כאלה שעושים את זה מבחירה.

חלקם עושים את זה מבחירה. השאלה הזאת, מי יכולים ומי לא יכולים, היא שאלה רחבה. לפעמים לוקח חודשים עד שהרבנות מאפשרת להינשא ועד שהבדיקות מסתיימות, אם בכלל, וכמובן שיש רשימה של פסולי חיתון שהם לא רשומים כחסרי דת אלא כיהודים. באופן כללי המדיניות הנוקשה והבדלנית שהרבנות אימצה בשנים האחרונות, היא הולכת וגוברת ויוצרת את הבעיה הזאת לא רק למי שאנחנו יודעים מראש שהם לא יוכלו להתחתן ברבנות. כל פתרון, גם אם זאת הוראת שעה וכמובן פתרון ארוך טווח, חייב להתחשב גם בזוגות האלה. כלומר, שלא נגיע למצב שרק מי שפנה לרבנות, קיבל סירוב, ורק עם הסירוב הזה הוא יוכל ללכת ולקבל איזשהו פתרון. אם זה יהיה כך, אנחנו ניצור בעיה כפולה. לדעתנו אנחנו צריכים למצוא פתרון שמראש מאפשר לכולם, גם לאותם זוגות שרשומים כיהודים.

זה בדיוק העניין, האם אנחנו מרחיבים את זה ואז לא נראה לי שזה משהו שנוכל לקדם בנקודת הזמן הזאת.

הרב אהרון ליבוביץ, מנכ"ל השגחה פרטית.

תודה רבה. היום השגחה פרטית ששברה את המונופול של הרבנות בתחום הכשרות עסוקה במיזם בשם חופות. בחופות, כל שנה מאות זוגות ישראלים מתחתנים כדת משה וישראל מחוץ לרבנות מפני שהם אינם יכולים להינשא ברבנות או שהם בוחרים לא להינשא ברבנות. הזוגות האלה הם זוגות שמתחלקים לחצי, כאשר מחציתם באמת מסדירים את המעמד שלהם כידועים בציבור והמחצית השנייה רוצים להיות רשומים כנשואים בתעודת הזהות שלהם, להיות מוכרים כנשואים או מסיבות של היתרונות של הרישום הזה או מסיבה פשוטה אחרת.

משרד הפנים מכיר בנישואים האלה ורושם אותם כנשואים?

החופות שלנו, למרות שהן כדת משה וישראל והן הלכתיות, אינן מוכרות על ידי המדינה והזוגות האלה בוחרים בהלכה ובעצם רוצים לומר לא לרבנות או שהרבנות אומרת להם לא.

אני מבקש שיצוין לפרוטוקול שהמעשה שהוא מתאר כאן הוא עבירה פלילית. לחתן כדת משה וישראל בלי רישום, מדובר בעבירה פלילית ויפה מאוד שהוא מצהיר כאן לפרוטוקול שהם גאים בזה שהם מבצעים עבירות פליליות. מדובר בעבירה לילית.

באמת? לא ידעתי.

שעונשה מאסר.

אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת שגם על הכשרות שלנו אמרו שאנחנו עושים עבירה פלילית.

לא עליכם אלא על בעלי העסקים. אבל בסדר. עדיין אני לא חושב שיש מקום להתגאות, בטח לא מול הכנסת כאשר אתה מנפנף בזה שאתה עבריין. זה לא דבר ראוי.

ולשלוח אזרחים לחוץ לארץ, זה ראוי?

אנחנו יכולים לדון ולהתווכח על החוק ומה נכון שיהיה בחוק אבל לבוא לכנסת ולדבר לפרוטוקול ולהצהיר אני עבריין פלילי ואני עובר על החוק עבירות פליליות, ולהתגאות בזה – אני חושב שזה לא ראוי. אמרתי את דבריי. תודה.

אם אפשר לתת לי דקה.

בבקשה.

אני שוב מציין שהצעקות האלה חטפנו גם בכשרות ואני מוכן להגיע לבית המשפט לבג"ץ לעמוד מול שופט שיאמר אם אני עושה עבירה פלילית או לא. חבר הכנסת, אני מזכיר לך שגם בכשרות צעקתם את הדברים האלה ובג"ץ פסק אחרת.

הזוגות האלה מבקשים חופה כדת משה וישראל. הם אומרים כן להלכה ומהבחינה הזאת כרב בישראל, חשוב לי להבהיר שאין כאן שאלה של חילונים ודתיים חס ושלום, יש כאן שאלה של ממסד רבני שבוחר לפסוק לחומרה, פוסל הרבה מאוד זוגות שרבנים אורתודוכסים מכשירים אותם. זאת אומרת, יש רבנים אורתודוכסים שמסתכלים על פסולי החיתון האלה. הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון, פסק לגבי יהודי חבר העמים שכל האומר ישראל אני, נאמן הוא אלא אם כן יש רגליים לחשוב אחרת אבל והרבנות פסקה לחומרה נגד מר"ן. מהבחינה הזאת חייבים לומר שהסיפור כאן הוא סיפור שלפחות בתקופת הקורונה, שמדינת ישראל תדע לקום ולומר אמירה למען הצדק ולמען האהבה. אני אומר שחשוב שכולנו נזכור שיש המון רבנים שמאמינים שגם אם ההלכה אומרת לא, המדינה צריכה לומר כן.

למה אתה צריך שהמדינה תאמר כן? החוק לא מעניין אותך בכלל. אתה אומר במפורש שאתה מבצע פעולות בניגוד לחוק.

אני מבקשת. אני רוצה להודות לך.

חבר הכנסת ארבל, זה בדיוק ההבדל בין הלכה למדינה. אנחנו עדיין לא מדינת הלכה.

לא רלוונטי. אתה יודע מי חוקק את החוק הזה להחמרת הענישה? יש עתיד חוקקה את החוק הזה.

צריך לכבד גם אנשים אחרים. מה שמרגיז אתי זה שאתה מציע לזוג ישראלי לנסוע לחוץ לארץ וכאן אתה מעיר לרב שמוצא פתרון. זה מה שמרגיז.

יש עתיד חוקקו את החוק הזה. ממשלת בנט-לפיד.

אתה מציע לאזרחי המדינה שהם ייסעו לחוץ לארץ וימשיכו להגן על המדינה כשהם בצבא. זה מה שמרגיז.

הוא בא לכאן לכנסת ומצהיר משהו חמור מאוד. הוא אומר שהחוקים שלכם לא מעניינים אותו.

עזוב אותי, אל תיכנס להלכה. אנחנו עדיין לא מדינת הלכה.

אני לא דיברתי על הלכה. אני דיברתי אך ורק על חוק. הוא בא לכנסת ואומר אני עבריין.

הרב ליבוביץ אמר כאן משפט יפה. הוא אמר שהלכה ומדינה, אלה שני דברים שונים. אתה לא צריך לערבב. אנחנו עדיין לא מדינת הלכה, עם כל הכבוד.

אנחנו מדינת חוק.

בסופו של דבר החוק מונע זכות טבעית מלהינשא.

החוק צריך לתת לאנשים האלה לעשות את הדבר הבסיסי ביותר.

שנה את החוק. אל תפר אותו.

כשאתם לא תהיו במשרד הפנים, אנחנו נשנה את זה.

חברי הכנסת, אני מבקשת. ברור לי שזה נושא שמעלה הרבה מאוד אמוציות והוא בא מגישות של ראיית חיים אחרת ואני מבינה את זה, אבל בסוף יש כאן זוג שאוהב אחד את השנייה ורוצה לממש את האהבה שלו ולהינשא ואנחנו מנסים למצוא לו פתרון. אני מאוד מנסה שהדיונים כאן יהיו דיונים שגם יובילו אותנו לפתרונות.

תני פרנק, ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה.

שלום. תודה רבה. אני אנסה להיות פרקטי. חשוב לי לציין נקודה אחת. שיהיה ברור שחבר הכנסת ארבל, שאני מעריך את פועלו בהרבה תחומים, בעיניי הוא לא מייצג את היהדות. הוא מייצג יהדות מסוג מסוים. אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, זה שהמדינה שולחת אזרחים שלה לחוץ לארץ ללא קשר לקורונה, בוודאי בזמן הקורונה, אחרי שהיא לא מכירה ביהדותם או ההלכה לא מכירה ביכולת שלהם להינשא, זה בוודאי פוגע ביהדות. אי אפשר לקרוא לנו מדינה יהודית להמשיך לעשות את זה.

אני רוצה לחזור לעניין הפרקטי. בוודאי שצריך למצוא כאן פתרון לזוגות האלה. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת הורוביץ בסופו של דבר מדברת על הרחבת מרשם הזוגיות לחסרי דת. אגב, שאלו לגבי נתונים. הנתונים שאנחנו קיבלנו ממשרד המשפטים לבקשת חופש מידע מעידים על כישלון המרשם הזה. בשנת 2019 נרשמו ארבעה זוגות בלבד ואחת הסיבות לכך, אנחנו בדקנו את זה עם זוגות, שאתה צריך קודם כל ללכת לרבנות לנסות להוכיח שאתה לא יהודי ואז לקבל את האישור שאתה לא יהודי. כלומר, המרשם בעצמו מעודד את זה, יוצר איזשהו תמריץ כמו שאמר חבר הכנסת, מעודד אנשים לבוא ולהוכיח שהם לא יהודים.

אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המרשם הזה לכלל מנועי החיתון. יש שני רבני ערים שכיהנו כרבני ערים, אחד הרב שמואל דוד, הרב של עפולה, והשני הרב אהרון כץ שהיה ממלא מקום רב העיר רמת גן ורשם הנישואין גם בתל אביב, והם תמכו בפתרון הזה. כל מי הם כרשמי נישואין לא מוכנים לרשום לנישואין, הם היו רוצים והם העידו על כך בסרטון שאנחנו הפקנו לפני שנה וחצי, ונשמח לשלוח אותו למי שירצה בכך, הם בעצמם היו מוכנים שהזוגות האלה יקבלו פתרון. לא יכול להיות שיש אזרחים שהמדינה אומרת להם אני גם שלא מכירה בכם וגם לא תקבלו את הזכויות המגיעות לכם מתוקף היותכם כאן אזרחים.

אנחנו כתנועה דתית תומכים בפתרון הזה ואנחנו נשמח לעזור ולהציע אותו. אני מציע לחברי הכנסת, בסוף מדובר בכלי שלכם, בחקיקה. אפשר להציע הצעת חוק מטעם הוועדה או הצעת חוק פרטית שכל היושבים סביב השולחן יכולים לתמוך בה. אנחנו כמובן נשמח לתמוך ולסייע.

תודה רבה לך. דברים לסיכום. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות גם לזוג הנחמד וגם לכל המשתתפים בדיון וכמובן לך גברתי יושבת הראש על קיום הדיון הזה. אני רק אומר שדמיינו לעצמכם שהדיון הזה היה מתקיים במדינה אחרת ובמדינה שבה במקום אתם, הייתם במדינה זרה, ומה היו אומרים אז? מה, ליהודים אסור להתחתן?, יהודים אזרחים של מדינה אחרת כמו צרפת או כמו בריטניה צריכים לנסוע למדינה שכנה או יהודים בגרמניה? דמיינו את זה ותבינו שאנחנו כמחוקקים צריכים לא רק לחשוב במונחים של הפרט, של הזוג, אלא במונחים של יחסים בין המדינה לבין האזרח. אם אזרח לא מקבל את הזכות הזאת ומדינה מצד שני רוצה מהאזרח את כל החובות, כולל את השירות הצבאי, כולל תשלומי מיסים וכמובן גם לציית לחוקים, יש כאן בעיה כנראה בתפיסה הכוללת כי מדינה, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לא יכולה להשפיל את האזרחים שלה. תודה רבה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. תודה רבה גם לכם שבאתם לכאן, קונסטנטין וקרן. אגב, משה ארבל, תודה גם לך על כך שהצגת את עמדתך. בכל זאת היה כאן דיון ענייני אבל עדיין אנחנו מחויבים למצוא פתרון בין אם זה בדמות משרד המשפטים, רישום כלשהו לתקופת הקורונה כהוראת שעה, בין אם אלה השגרירויות ואני מאוד שמחתי על הנכונות של משרד החוץ לבדוק את הסוגיה לרוחב מול כלל השגרירויות. ברור שהפתרון שמוצע, לנסוע לחוץ לארץ, הוא לא פתרון ישים ולא פתרון רקטי לנוכח העובדה שאנחנו לא יודעים לתכנן מה צופן לנו העתיד בטווח הזמן של בין חודשיים, שלושה והלאה.

ושוב אני אדגיש. הפתרון הפרקטי הזה, נכון לעכשיו, לכמה אלפי האנשים האלה הוא לא מהווה פגיעה בסטטוס קוו. הוא לא מנסה לפרוץ את הסמכות של הרבנות לערוך נישואים בין היהודים. פשוט פתרון לאנשים שהם אינם יהודים לפי ההלכה וגם להם חייבת המדינה כמדינה לתת פתרון בלי שתשלח אותם לחוץ לארץ.

אני מקווה שיהיה המשך לדיון שלנו לאחר שנקבל את התשובות. בכל זאת לפרוטוקול, אני גם אשמח לקבל תשובות רשמיות ממשרד החוץ וממשרד הפנים בהתאם למכתבים שנשלחו לשרים לפני כחודשיים.

בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת ארבל.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל האפשרות להביע עמדות מנוגדות. יחד עם זאת, אני באמת חושב שצריכים לעשות הכול – ואני גם רוצה בשיתוף פעולה אתך חבר הכנסת קוז'ינוב – לפעול לשוויון זכויות, ואני מדבר על שוויון זכויות אזרחי, בכל הנוגע לזוגות גם אם הם לא רשומים ולא נישאו ברבנות מסיבה כזו או אחרת בגלל פסולי חיתון. יחד עם זאת, באותה נשימה יחד אני אומר שאנחנו המדינה היהודית היחידה בעולם שצריכה לראות ערך וחשיבות רבה במוסד הנישואים הזה שמאפשר לנו בסוף להיות מדינה אחת, שלא נגיע למצב של פנקסי קהילות כאשר קהילה אחת לא תתחתן עם הקהילה השנייה והקהילה השנייה לא תתחתן עם הקהילה השלישית. הערובה שלנו לעם אחד כאן במדינה הזאת, זה באמת חוק נישואין וגירושין.

למרות הקושי, ויש מחיר, ואני באמת כואב את כאבכם, אני לא אמר את זה מהשפה ולחוץ, אבל המחיר הזה שאנחנו משלמים הוא הנמוך ביותר אל מול מחירים שנשלם אם חלילה נתפצל כאן לעשרות שבטים נפרדים במדינה אחת. תודה רבה.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים וגם לך היושבת ראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושבת שפחות חשוב לדבר כרגע על פערים בעמדות או איזה ערך יותר חשוב. אני חושבת שבאמת צריך למצוא איזשהו פתרון שנוכל להסכים עליו לפחות עכשיו בתקופת המשבר. אני חושבת שיהיה חשוב לקיים דיון נוסף בעניין הזה ולהביא את היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד הפנים כדי לדון ולראות אם ניתן להגיע לאיזושהי פשרה מסוימת כדי בסופו של דבר לתת פתרון לאזרחים כי כמדינה אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה וגם לכל האחרים שהשתתפו בו, מי כאן באופן אישי ומי ב-זום. כמו שאמרתי בפתח הדברים, סוגיית הנישואין בישראל היא באמת סוגיה סבוכה שנגזרת מיחסי דת ומדינה ובדיון היום לא ביקשנו ולא ניסינו לפתור את הסוגיה הסבוכה הזאת. לא התיימרנו לפתור אותה. זה בהחלט מקום לדיון פנימי חברתי עמוק במדינה.

ניסינו כאן לפעול כדי לתת פתרון לאלפי זוגות שלא יכולים כבר חודשים רבים להינשא בחוץ לארץ בשל משבר הקורונה שסגר את השמים ובעצם מנע מהם את האופציה הזאת.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת היועצת המשפטית של רשות ההגירה והאוכלוסין לפיה אלפי אזרחים ואזרחיות בוחרים מדי שנה להתחתן בחוץ לארץ.

הוועדה מבקשת, בהמשך לדברים שעלו כאן בדיון, ממשרד החוץ להוציא שאילתות לכל השגרירויות והנציגויות הזרות בישראל בשאלה האם הם מוכנים לאפשר לזוגות המעוניינים בכך להתחתן בשטחן. לעדכן את הוועדה בתוך שבועיים בתוצאות. על מנת שנוכל לדון באופן משמעותי, אנחנו צריכים לדעת אם יש לזה איזושהי היתכנות.

הוועדה מבקשתך ממשרד המשפטים, תיאום עם שאר משרדי הממשלה, לבחון את האפשרות לקדם תיקון חקיקה בהוראת שעה לחוק ברית הזוגיות, כך שיינתן מענה לזוגות שאין באפשרותם להתחתן היום בישראל.


אני מודה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.