פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
25/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 12:19

אלימות כלפי נשים בכתות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יואב סגלוביץ'

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות (רווחת הפרט והמשפחה) משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ג'סיקה נבו - מנהלת, המרכז לצדק אלטרנטיבי

רוחמה גמרמן - משקיפה, המשמר החברתי

רחל ליכטנשטיין - מנהלת המרכז לנפגעי כתות

חוה דיין - ראשת המגמה לפשיעה, משפט וחברה, אוניברסיטאות

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


אלימות כלפי נשים בכתות

אנחנו עוברים לדיון בנושא אלימות כלפי נשים בכתות. הדיון הזה בין היתר בא לבקשתה של גב' רוחמה גמרמן שביקשה את הדיון עוד מקודמתי עד כמה שהבנתי, אז אתן לך לפתוח ואחרייך תדבר גב' רחל ליכטנשטיין מנהלת המרכז לנפגעי כתות.

שלום לכולם. קודם כל אני רוצה להודות לך ח"כ פורר ולצוות הוועדה על האפשרות שניתנה לי לדיון הזה ולהיות כאן היום.

אני בעצמי הייתי בשבי בכת קהילת הספר הנצחית במשך 12 שנים ואני באה לדיון הזה לא רק בשבילי אלא בשביל להשמיע את קולן של נשים שמפחדות מדי לדבר ולהיחשף ובשמן של נשים שכבר לא נמצאות בחיים לצערי.

אני רוצה להגיד קודם כל שבכתות אין בחירה חופשית, זאת אומרת כל פיפס בחיים של בן אדם, מהרגע שקמים בבוקר עד הרגע שהולכים לישון בלילה הכל נקבע, ומי שמפר פקודות נענש. אין בחירה חופשית, זה לא קיים.

אני רוצה להתייחס לעניין של פגיעה כפולה של נשים שנמצאות בכתות שהן עוברות פגיעה כפולה גם מבן זוג אלים וגם ממנהיג הכת, כמו שזה היה במקרה שלי, שאני עברתי גם אונס ופגיעות מיניות מצד הגרוש שלי וגם פגיעה מצד מנהיג הכת, אם זו פגיעה כלכלית, פגיעה מינית, מה שאני קוראת גם התעללות רפואית שזה מניעה או עיכוב של טיפול רפואי ודברים כאלה, וכליאה פיזית, היו שם כל מיני היבטים, אני לא אכנס להכל, ופגיעה מבן הזוג.

יש כמה מאפיינים לעניין הזה, קודם כל בגלל שיש את המורכבות שאישה בעצם עוברת פגיעה משני פוגעים בו זמנית. גם בן הזוג האלים נתון בעצמו לשליטה של מנהיג הכת. הוא עושה את זה לפעמים בפקודה ישירה מצד מנהיג הכת ולפעמים רק בעידוד שלו, ולכן זה מסבך את כל העניין.

גם כשבן הזוג הוא אלים, הרבה פעמים הזוג גר עם אנשים נוספים, זאת אומרת לאשה הרבה יותר קשה לבוא ולבקש עזרה בגלל שלא רק בן הזוג האלים מנסה למנוע ממנה להגיע ולבקש עזרה אלא גם כל הכת בולשת אחריה. גם בקטע של אלימות כלכלית יש הבדל בגלל שהרבה פעמים הכסף נמצא בשליטת מנהיג הכת. האלימות הכלכלית היא לאו דווקא מבן הזוג האלים אלא בעצם ממנהיג הכת עצמו. כמו במקרה של הכת שלנו, אני גרתי עם עוד שני גברים, אני, בן הזוג ועוד שניים, ואחד הגברים האחרים הוא היה על תקן הגזבר, הוא היה מקבל הקצבה לשבוע ומזה היה כסף. לנו לא היה כסף בכלל, לא לי ולא לגרוש שלי אז זה עוד יותר מסבך כי גם הרבה פעמים משמרות על ילדים לדוגמה, אם יש גירושין או דברים כאלה, מנהיג הכת מחליט מה יהיה בגורלם של הילדים. גם אם הגבר האלים הוא זה שיהיה באותם הליכי גירושים, עדיין זה מנהיג הכת שנותן לו פקודות מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך להתנהל ולא פעם לנסות ולהשאיר את הילדים בתוך הכת.

אין בדרך כלל אפשרות לפנות לרשויות. בהרבה כתות נמנעת מהאשה פגישה לטיפול רפואי שזה גם מקשה לאישה שנפגעת מאלימות פיזית למשל, לבוא ולבקש עזרה, היא לא תגיע אולי לבית חולים, היא לא תגיע למרפאה.

אני רוצה להתייחס להיבט נוסף וזה נושא של מקרי המתה בכתות. אני רוצה לספר מהחיים האישיים שלי, שאיתי בכת הייתה אישה שעבורי רגשית היא אחות מאומצת שלי והאישה הזאת בעצם מנהיג הכת אסר עליה לקבל טיפול לסרטן ואסר עליה לקבל משככי כאבים בשעה שלאחד הגברים בכת הוא כן איפשר את זה. הוא בעצם החליט מראש שהאישה הזאת לא תחיה. יש גם מקרים של התאבדות כפויה בכתות שמנהיג הכת מכריח אנשים להתאבד, יש מקרים של מניעת טיפול פסיכיאטרי שגורמת בסופו של דבר להתאבדות, יש מקרים של המתה ישירה, שעל פי סעיפים של חוק עבירות המתה, אלא שהמרכיב של שבי בכת לא נלקח בחשבון ויש מקרי מוות שלא נחקרו אבל המשפחה או מי שנמצא מסביב מבינים שזה לא מוות טבעי.



אני פונה לוועדה בבקשות ספציפיות. קודם כל אני מבקשת תיקוני חקיקה להכללת המתה בכתות בסעיפי המתה בחוק העונשין ואני מבקשת גם הכרה במשפחות שכולות, הכרה מהמדינה במשפחות שיקירותיהן או יקיריהן הומתו בזמן שבי בכת, שיכירו בהן כמשפחות שכולות ושאפשר יהיה לתת להן סיוע דרך תכנית - - - כי נכון לעכשיו למשפחות האלה אין שום סיוע. אני מבקשת את זה באמת מהמקום של הכאב האישי שלי, של השכול. זה חשוב לי. וגם פיקוח על נשקים בכתות, שיהיה יותר פיקוח למנוע החזקת נשקים בכתות. מה שאפשר לעשות.

תודה רבה. רחל ליכטנשטיין. אחרייך אבקש את משרד הרווחה, אפרת שרעבי.

שלום וברכה. קודם כל אני רוצה להגיד תודה לרוחמה גמרמן שאיתנו כאן ובאמת פעלה או ביקשה הרבה זמן את הדיון הזה וכל הכבוד לה שהיא לא שקטה והביאה אותנו עד הלום.

אני אתן קצת היבט יותר כללי על הנושא וכל מה שרוחמה אמרה הוא נכון ומדויק, אבל אני רוצה לדבר על ההיבט הכללי של הנושא הזה.

התופעה של כתות פוגעניות פוגעת גם בגברים, במבוגרים, בצעירים ובקטינים, אבל יחד עם זאת בסקר פנימי שערכנו לאחרונה גילינו שלמעלה מ-60% מהנפגעים שפנו אלינו הן בעצם נפגעות. נשים הן עדיין נפגעות אלימות, כל סוגי האלימות, בשיעורים גבוהים בכלל בחברה, כפי שבחברה הרחבה נשים נתונות פעמים רבות לשליטתו של מישהו אחר בחיים שלהם ולפגיעה שלו, המצב בכתות משחזר את המציאות הזאת ואפילו מחמיר אותה.

מתוקף היותנו המרכז לנפגעי כתות חשוב לי בקיצור נמרץ כן להבהיר מה זו כת ומה היא לא. אנחנו לא באנו כאן לדון במעמד האישה בחברה דתית כזאת או אחרת, אין לנו את המנדט לדון בזה, אנחנו באנו לדבר על מה שקורה בתוך כתות פוגעניות.

כת היא בעצם קבוצה עם מנהיג או מנהיגה בעלי אידיאולוגיה שבדרך כלל יהיו עם אידיאולוגיה רוחנית או פסאודו רוחנית, אבל היא יכולה גם להיות אידאולוגיה טיפולית או פוליטית או כל אידיאולוגיה אחרת שבאמת מנצלת ומשעבדת ופוגעת בחבריה וגורמת להם לנזקים נפשיים, רוחניים, כלכליים, ולעתים קרובות מדי גם לפגיעה פיזית או מינית.

לעתים ההתנהלות הפוגענית הזאת לא תתבצע על ידי המנהיג עצמו אלא על ידי המקורבים אליו על פי ההוראות שהוא נותן. בשל העובדה שכת היא קבוצה סגורה יותר, ממודרת, פוגענית והרסנית הרי שהתופעות המזוויעות שאתם בטח מכירים כאן בוועדה ושומעים עליהן רבות של שליטה בנשים על כל רבדיה, השפלות, מכות ואונס, מקבלים הקצנה חריפה בתוך כתות. מעמד האישה בכת לרוב יהיה נמוך יותר מזה של גברים באותה קבוצה, תהיה רשות רבה יותר לפגוע בה, להעניש אותה, להשתמש בה כמו במטבע עובר לסוחר ולנצל אותה בכל דרך אפשרית. אין בכוונתי לומר שגברים לא נפגעים בתוך כתות, אלא שנשים נפגעות יותר.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות לפערים שאנחנו נתקלים בהם בפגיעה. בכת מסוימת רק הנשים צוו לדבר בשקט. הנשים שם הורגלו לדבר כל כך בלחש, שכשנפגשנו עם הנפגעות ממש לא הצלחנו לשמוע את מה שהן אומרות. זה היה עצוב וסימבולי לראות כיצד הצליחו להאלים ולהעלים את קולן של הנשים שם. בכתות רבות נשים משמשות אובייקטים לניצול מיני בעוד שגברים לא מנוצלים מינית באותה קבוצה ואפילו מנצלים את הנשים. רק השבוע פגשתי אישה שמנהיג הכת הטריד אותה, טען שקיום יחסים איתו זה מעשה של תיקון ולאחר שהאישה נכנסה להריון הוא ציווה עליה לבצע הפלה.

בכתות רבות נשים מנוצלות גם כלכלית כמו שהזכירה רוחמה, באופן מחפיר, אם בהשתלטות על הרכוש שלהן, בכך ששולחים אותן לקבץ נדבות, בהעסקתן עבור מטרות התנועה של אין ספור שעות ללא תשלום ובטובות הנאה שוות ערך כמו בישול כביסה ונקיון עבור מנהיג הכת. באחד המקרים פגשתי אישה שנדרשה לקום כל בוקר בשעה 05:00 לפנות בוקר ולאפות את הפיתות שמנהיג הכת אוהב, ולצאת ולהניח לו אותן מאחורי הדלת חמות וטריות בשעה 07:00 בבוקר כל יום. במקרה אחר פגשנו אישה שאולצה לעבוד מסביב לשעון ללא הפסקה והייתה מעורבת בשלוש תאונות דרכים בהפרשי זמן קצרים, מרוב תשישות היא בעצם חוותה את התאונות האלה. למזלה התאונה האחרונה שהיא חוותה, היא זאת שגרמה לה להתחיל להבין ולהתפכח.

הגיעו אלינו נשים שהיו חולות כמו שרוחמה תיארה, ולא הורשו לקבל טיפול רפואי. למרבה הצער גם קיבלנו דיווחים על נשים שלא הורשו לטפל בעצמן וזה הסתיים במוות שלהן. חשפנו מקרה של כת שבה המנהיג עשה שימוש בגבר שהיה לצידו ממש כמכשיר עינויים חי ומהלך עובר הנשים בכת. הוא היה הכלי לאנוס, להכות ולהשפיל את הנשים בקבוצה, וסליחה שאני עומדת לומר את הדוגמה הבאה, באחת הכתות נשים כאקט של עונש נדרשו לאכול צואה.

כתות שבהן נשים הורעבו באופן שיטתי או צוו לצום כעונש, בחורה צעירה שיצאה מכת כזאת לאחרונה ושפגשנו אותה, כל דפוסי האכילה שלה כל כך משובשים, שהיא סובלת מבעיות מעיים קשות.

כתות שבאמת חופש התנועה של נשים נלקח מהן, נאסר עליהן לצאת מהבית ללא קבלת אישור או דיווח מקדים. כתות שלא הורשו לישון או טולטלו בשנתן שוב ושוב בלילה. כת שבה נערות או נשים חותנו וגורשו מספר פעמים על פי מצוות המנהיג.

חשוב לי גם לציין שבכתות בהן ישנם קטינים, ילדות ונערות בהתאמה, זוכות ליחס גרוע יותר מאשר ילדים ונערים. שוב, ברוב הכתות.

כתות שבהן נאסר על אישה להסתפר או להתקלח ללא רשות של ראש הכת. כתות שבהן נשים נדרשו לשתוק ימים ואף שבועות, ונאלצו לשבת לשיחות מול המנהיג כשהוא מדבר והן מצוות לשבת לידו ולהגיב בשתיקה, או במצב הטוב, בכתיבה.

אני רוצה לדבר על ההיקף ולהגיד שבמרכז לנפגעי כתות אנחנו היום מטפלים ב-800 פניות של נפגעים במשך שנה. בחשבון פשוט לפי הסקר שערכנו עליו ענו באמת מאות אנשים, יותר מ-60% מהפונים אלינו היו נשים. אפשר לומר שהמרכז לנפגעי כתות כהערכה, מטפל ב-480 פניות בשנה של נשים שנפגעו מכתות.

אם אני מנסה לכמת את זה למספר האנשים שחווים או שנמצאים בתוך כת, אנחנו נמצאים במספרים גדולים דרמטית. אלה רק הקצה שפונה.

בדיוק.

מה ההערכה?

אנחנו מעריכים שעשרות אלפים כי יש כתות שיש בהן בודדים ועשרות ומאות ואלפים. אנחנו מעריכים שיש משהו כמו 20,000 אנשים בתוך כתות שחווים ברגע זה פגיעה וניצול. כמובן שמעגל הנפגעים הוא הרבה יותר רחב כי יש גם את ההורים ובני המשפחה.

אני אתן עוד טעימה קטנה מהסקר ואציין ש-64% מאלה שענו על הסקר הגדירו את עצמם כאנשים חילוניים, 12% הגדירו את עצמם חילונים טרם הם נכנסו לכת. 12% הגדירו עצמם כדתיים, 8% כחרדים, 7% מסורתיים והאחוזים הנותרים היו בעלי תשובה או חוזרים בשאלה.

אני רוצה לומר שהגעתי לפה היום כי חשוב לי שכאן בבית הזה, הבית שבאמת נדרש לשמור על אזרחי מדינת ישראל שתהיה הכרה לתופעה של קבוצות הרסניות ותהיה התגייסות מצידכם לקדם שיתוף פעולה הדוק כדי לסייע למגר את התופעה של מנהיגים פוגעניים ולסייע לנפגעים ולנפגעות.

החזון שלנו ושלי באופן אישי הוא שיום אחד יוקם בית במדינת ישראל שיוכל לקלוט נערות ונשים שיצאו מכתות ולהעניק להם מעטפת טיפולית מקצועית תומכת ומשקמת של כל היבטי החיים שלהם. כדי שבית כזה יקרום עור וגידים מדינת ישראל צריכה להכיר בכך שהתופעה הזאת חיה ובועטת ופוגעת באנשים, במשפחות, בנשים ובילדים וחמור מזה, התופעה הזאת מחמירה והולכת.

אני אגיד בצורה מאוד ברורה, המרכז שלנו נתמך על ידי משרדי הממשלה בכ-100,000 שקל בשנה, סכום פעוט שבוודאי אינו מספיק לצרכי טיפול ושיקום של מאות פניות, כמו שציינתי. אני אסבר שוב את האוזן ואגיד שכשהמרכז נפתח בשנה הראשונה שלו התקבלו 40 פניות במשך השנה. בשנה החולפת כמו שאמרתי התקבלו 800 פניות. כח האדם שלנו אמנם גדל, אבל מעט מדי בשביל מה שאנחנו מסוגלים. אנחנו נמצאים היום במוקד המרכזי והעיקרי של פעילות בנושא כתות ואני יכולה לומר בפה מלא שלשכות הרווחה ותחנות המשטרה מאילת ועד קרית שמונה, ואני לא מציינת את שמות הערים האלה כמליצה אלא כעובדה ומי שיושב במקומות האלה ושומע אותי עכשיו יודע על מה אני מדבר, כי אלו אנשים שנמצאים איתנו בקשר בימים אלה ומבקשים להיעזר בנו. כל פניה כזאת וכל פניה של אישה שעזבה כת לא מסתיימת בשיחת תמיכה בקו החם, היא מתחילה שם. כל פניה כזאת, נדרשת בשבילה מעטפת שיקומית, טיפולית, מקצועית שלוקחת בחשבון היבטים רבים. איתור מקום מגורים מיידי לא פעם, תיווך לרשויות, תיווך לשירותים משפטיים, מתן מענה נפשי של ליווי ראשוני, הרבה פעמים בהתערבות של משבר על ידי המרכז, ליווי וחזרה לחיק המשפחה ממנה האישה נותקה, הגשת תמיכה נפשית במקרים שלהגשת תלונות במשטרה.

אני רוצה לציין שהמרכז מעודד כמובן הגשת תלונות במשטרה כדי לחשוף ולמגר את הקבוצות האלה, וכל זה כשאנחנו נאלצים להגן על המרכז במשפטים ארוכים ויקרים של תביעות דיבה, הטרדות ואיומים מצד מנהיגי הכתות נגדנו ונגד הבנות שנפגעות.

באמת ללא מקור מימון מספק אנחנו גוזרים על נפגעי ונפגעות הכתות המשך חיי סבל ויסורים. אני אשמח שיהיה פה איזה שהוא שיתוף פעולה, אנחנו נשמח ונעדיף שיתוף פעולה שמרחיב את גבולות העשייה שלנו, אנחנו זקוקים למכפלת הכוח שלכם כדי להחזיק מעמד ולענות ולשקם כמה שיותר אנשים שפונים אלינו. תודה.

תודה. אפרת שרעבי ממשרד הרווחה, אני אשמח שתתייחסי לדו"ח של משרד הרווחה לבחינת תופעת הכתות בישראל שהוגש לשר לשעבר משה כחלון בכהנו כשר הרווחה לפני קצת פחות מעשר שנים. מאז התחלפו במשרד חמישה שרים ואני רוצה לדעת מה נעשה מתוך הדו"ח.

שלום צהריים טובים לכולם. ראשית אני חייבת לציין שמאז 2012 בעצם הבנו שתופעת הכתות הפוגעניות גדולה מסך חלקיה והיא דורשת פיתוח של גוף ידע ייחודי בתחום, ואכן בשנים שעברו פיתחנו גוף ידע, אנחנו נותנים שירותי סיוע, ליווי, ייעוץ למחלקות לשירותים חברתיים כדי לנסות ולהגביר את הזיהוי, האיתור והטיפול של התופעה. ברור שלא כל המענים נמצאים בידי המשרד, יש גם אלמנטים נוספים שקשורים לגורמים נוספים כמו משרד השיכון, משרד הקליטה, ביטוח לאומי, שירות התעסוקה, זאת אומרת יש עוד אלמנטים שלא משרד הרווחה לבדו יכול להתמודד איתם ולכן ללא ספק נדרש איזה שהוא איגום משאבים בין-משרדי.

אני חייבת לומר שללא ספק התופעה של כתות פוגעניות היא מורכבת כואבת ופוגעת בעיקר בנשים מעצם המבנה החברתי שאנחנו מצויים בו. יחד עם זאת, אישה בתוך כת לא מרגישה את עצמה כנפגעת אלימות והיא לא חושבת שהיא נפגעת מין ולכן התפיסה הזאת שלנו, החברה שחושבת מה קורה לאישה בתוך כת. היא לא חושבת את עצמה, היא להיפך, היא רואה את כל הדינים ואת כל הסבל והייסורים שהיא עוברת כמשהו טוב שקורה לה בדרך להגשמת המטרות ובדרך ליישום האידיאולוגיה שהיא מאמינה בה. זה משהו משמעותי משום שנשים שהן בגירות הן לא חסרות ישע, אנחנו לא יכולים לפעול במקומן, אנחנו לא יכולים להציל אותן בניגוד לרצונן, אין שום אפשרות לשקם מישהו שלא רוצה בשיקום ושאפילו לא מכיר בזה שהוא מצוי במצוקה. צריך לשים את זה על השולחן, כי אנחנו צריכים להיות מציאותיים. וברגע שתפיסה של אישה או קריאת אורח החיים שלה שתואמת את האידיאולוגיה שמקרב אותה - - -

בואו נרד רגע לפרקטיקה. תסלחו לי, אני יותר פרקטי. יש כמה המלצות מהדו"ח הזה שמשרד הרווחה הוציא תחת ידיו, חקיקה נגד כתות, תיקון בחוק העונשין בנושא עבירות מין ומתן מענים נגד פגיעה מינית בכתות, הקמת יחידה לטיפול בנפגעי כתות, הקמת מוקד סיוע טלפוני ייעודי לנושא, יצירה של גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות, פעולות להגברת המודעות והכשרות ייעודיות לעבודות סוציאליות. בואי תגידי לי מתוך הדברים שמניתי, ההמלצות שאתם כתבתם, מה יישמתם?

יחידה לנפגעי כתות, יש פונקציה במטה משרד הרווחה שבאמת פיתח את גוף הידע הזה, אני נשאתי בתפקיד הזה שמונה שנים, היום אני בתפקיד אחר, אבל יש כזאת פונקציה, היא מפתחת גוף ידע.

לא דיברתי על גוף ידע. דיברתי על יחידה שנותנת טיפול לנפגעי כתות. זה משהו אחר. גוף הידע זה המלצה אחרת אגב שגם מופיעה שם בסל ההמלצות.

משרד הרווחה כרגולטור לא מושיט טיפול בכוחות עצמו, הוא עושה את זה באמצעות אותן מחלקות לשירותים חברתיים או לדוגמה באמצעות המרכז לנפגעי כתות שדיברה לפני גב' ליכטנשטיין, שמשרד הרווחה תומך בה במבחן תמיכות מדי שנה, בדיוק בשביל המטרות האלה של קבוצות טיפוליות ושל - - -

מה סכום התמיכה בשנה?

התמיכה מדי שנה נעה בסביבות 100,000 שקלים לפעולות מסוימות שהגדרנו ככאלה שחשוב שיתמכו בהן, בין הפעולות האלה נמנות גם הפקת מידע - - -

זה בקושי מכסה משרה.

זה לא לכח אדם, זה לפעולות.

מי אמור לעשות את הפעולות?

יש להם קו חם ש- - -

לא, מי אמור לשלם על הפעולות. את אומרת 'אנחנו נותנים להם לעשות פעולות'.

שניה. זה עמותה, זה חל"צ, שבנוי הרבה מאוד על מתנדבים, המשרד הגדיר איזה פעולות מסוימות הוא מבקש שיהיו לטובת האוכלוסייה- - -

ברור לך שזה לא מה שאתם המלצתם.

לא כל ההמלצות אפשריות, אתה יודע, כשעושים ועדה, בסוף אתה בא למציאות והמציאות יותר מורכבת.

אני שואל מתוך ההמלצה. כי מה שהמלצתם פה בנושא של יחידה, שאת מנסה להסביר לי, את יכולה להגיד לי 'לא ביצענו' זאת גם אמירה. אני לא בא אליך בטענה. אבל הצוות המליץ להקים יחידה חדשה, אני יודע מה זה יחידה גם במשרד ממשלתי. יחידה במשרד ממשלתי זה לא לתמוך ב-100,000 שקל בעמותה. בנפגעי כתות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 'היחידה תפעל במסגרת השירות לרווחת הפרט והמשפחה באגף לשירותים אישיים חברתיים ובראשה יעמוד מפקח ארצי'. מה התקן של מפקח ארצי?

זה קיים. זה יושם.

יש מפקח ארצי שאחראי רק על הנושא הזה של כתות?

לא. היה תקן - --

'היחידה תהיה אחראית על גיבוש מדיניות המשרד ודרכי המניעה וההתערבות בתחום זה, תצבור מידע וידע ותנחה את יחידות המשרד, הצוות יפעל בכל מקום בו יידרש טיפול בנפגעי כתות ויעשה זאת באמצעות עובדי השדה והמחלקות לשירותים חברתיים. הצוות יסתייע ב- - -

זה מיושם.

זה מיושם?

כן. זה מיושם. יש גוף ידע, העברנו אותו למחלקות, אנחנו עושים פולו-אפ על מקרים שמופנים אלינו ורחל יודעת את זה כי אנחנו עבדנו הרבה שנים בשיתוף פעולה.

'הצוות יסתייע ביועצים ומטפלים שאלה יועסקו על ידי גוף חיצוני שייבחר במכרז'. מי הגוף החיצוני שנבחר במכרז?

זה לא יושם.

אני יודע מה זה יחידה במשרד ממשלתי. אל תנסו, תראי, יש דבר אחד שמוציא אותי מכליי בוועדה. זה כשמשרדי ממשלה מנסים לייפות את המציאות ולא מסתכלים למציאות נכוחה בעיניים. אפשר להגיד 'חברים, לא הקמנו יחידה, בסך הכל נתנו פה אחריות למישהו בתוך המשרד ואנחנו תומכים ב-100,000 שקל, זה מה שאנחנו יכולים עד עכשיו'. ואז ה טענות שלי לא יהיו אלייך בדיון, יהיו למי שמעלייך כי הוא זה שמקבל את ההחלטות בעניין הזה. אבל לבוא ולנסות לייפות את המציאות כאילו עשיתם, לא עשיתם. חקיקה נגד כתות, משרד הרווחה הגיש תיקון חקיקה נגד כתות בעשור האחרון? חקיקה ממשלתית?

הייתה חקיקה שתמכנו בה שאיש דת שמקיים קשר מיני עם מישהו שחוסה בשירותיו זה ייחשב כהטרדה מינית.

זה לא מה ששאלתי. יש המלצה - - -

אין המלצה. תקשיב, אני מבינה מה אתה אומר, אבל אני יכולה לבוא ולהגיד מה יש. אני יכולה לבוא ולהגיד מה עשינו ומה - - -

אני רוצה לעבור דבר-דבר מתוך הדו"ח שהוגש לשר הרווחה לבקשתו אני מניח. לא אני ביקשתי את הדו"ח הזה. מאי 2011. אני רוצה לעבור המלצה-המלצה, לדעת מה עשה או לא עשה המשרד. כשמשרד ממשלתי אומר 'אני ממליץ לקדם חקיקה' יש עניין של חקיקה ממשלתית ויש עניין של חקיקה פרטית שמגיש יואב סגלוביץ' או אני או מישהו אחר או שהגישו את זה בכנסת הקודמת ואני יודע שגם בעניין הזה היו דיונים. השאלה היא אחת, האם הייעוץ המשפטי של המשרד הניח הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה או לא. התשובה היא לא. אני שואל האם נעשו תיקונים בחוק העונשין שאתם יזמתם, פניתם למשרד המשפטים, אני מרשה לעצמי להניח מהתשובות פה, שלא. האם יש גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות? אין. אז אל תבואו ותספרו.

אתה רוצה להגיד שאין ולא להקשיב לי? היו מהלכים שכן נעשו. יש גימלת הבטחת הכנסה שכשאנחנו פונים ומבקשים אותה לאנשים שיצאו מכתות לתקופה מסוימת אז אנחנו מגישים דו"ח סוציאלי והם אכן מקבלים אותה. או כנ"ל לגבי קריטריונים לגימלת כזאת או אחרת. אנחנו כן עשינו מהלכים. לגבי החקיקה שאתה מדבר עליה, היה ניסיון לקדם תיקון בחוק האפוטרופסות אבל זה לא עמד במבחן המציאות, בתי המשפט לא הסכימו למנות אפוטרופוס לאף בגיר שנמצא בתוך כת. זה לא הוכיח מציאות אז אין מה להגיש תיקון חקיקה אם בעצם זה נתקל בהתנגדות של בתי המשפט הלכה למעשה. אז יש המלצות אבל המציאות יותר מורכבת.

מה זה התנגדות של בתי המשפט? אם יש תיקון חקיקה בתי המשפט יוכלו להתייחס לזה אחרת. לכן יש תיקון חקיקה.

אבל זה לא עבד. אין מה להגיש תיקון לאפוטרופסות – ואני לא משפטנית – אם בסופו של דבר כשאתה מגיע עם מקרים מסיומים של נערה שעברה את גיל 18 בחצי שנה, בית המשפט אומר 'אני מצטער, היא לא כזאת שעומדת בקריטריונים למנות לה אפוטרופוס' - - -

בית משפט, שופט לפי החוקים הקיימים. יכול להיות שנדרש שינוי חקיקה. זה מה שאתם אמרתם בנושא הזה. אם החוק היה משתנה, בית המשפט היה מתנהל אחרת. לכן אנחנו גם עושים פה תיקוני חקיקה מעת לעת. ח"כ יובל סגלוביץ' בבקשה.

כמה דברים. הנושא של כתות, אנחנו נמצאים בוועדה למעמד האישה אבל יש פגיעות קשות, אפילו בעיקר בילדים, כי בדרך כלל חלק מהנשים באות עם הילדים שלהם ולא סתם 2011 הוזכרה פה, וזה התחיל בתקופת בוז'י הרצוג ומיד לאחריו כחלון, כי אז הייתה את הפרשה שתפסה כותרות של גואל רצון. אני מגלגולים קודמים התעסקתי עם חלק מהסיפור הזה באותה תקופה, והסיפור הזה מורכב, וקשה מאוד לעשות טיפול משטרתי כי קשה לאסוף ראיות כי אמרתם קודם, גם שיתוף פעולה צריך. לכן אני אגיש עוד השבוע הצעת חוק של כתות, לא אני המצאתי אותה, היא מתגלגלת כבר מהכנסת ה-20, ויש רתיעה, ומשום מה היא לא מצליחה לעבור. נעשה כל מאמץ להעביר אותה, כי בסוף כדי לטפל בכתות צריך לחדור פנימה, ומשטרה ופרקליטות ובתי משפט ומשרד העבודה והרווחה, והאמת היא לצערי שנעשה פחות מדי כי זה לא נושא שנמצא באיזה שהוא קשב וזה כנראה לא מספיק סקסי וזה נוגע בדברים שפחות מדברים עליהם, מתי מדברים עליהם? כשזה פורץ החוצה.

לכן כן חייבים לייצר פה הצעת חוק ומאחר ומשרד העבודה והרווחה שומע, תוגש כהצעת חוק פרטית שלי שיחתמו עליה עוד חברי כנסת, ואני מצפה שתתנפלו עליה, תקחו אותה, תאמצו אותה אל חיקכם, תעשו תיקונים שאתם חושבים שצריך - - -

כבר עכשיו אני חושבת שצריך לעשות תיקונים, היא לא סתם לא עברה.

עזבו מה לא עבר. שיעלה פה שמשרד העבודה והרווחה אמרו שהם לא עשו, קחו את זה, תעשו תיקונים. לא נכעס עליכם אם תתקנו את הצעת החוק הזאת. אבל אי אפשר בלי חוק לעבוד. החוק הזה כולל קודם כל להגדיר את זה כעבירה פלילית. גם על הסיפור של גואל רצון אפשר לדבר כי זה כבר נגמר מזמן. היו צריכים ללכת לסעיפי עבדות וכל מיני סעיפים שעשינו כל מיני קומבינות כדי להגיע ולמצוא עבירה פלילית. פה כת צריכה הגדרה בחוק, העונש שלה צריך להיות עונש של פשע חמור של 10 שנים, עם אפשרות לחילוט רכוש, עם רישום ופרסום של הכתות באתר של משרד העבודה והרווחה, שידעו שיואב, אם הוא מנהיג כת, זהו שמו, זהו מענו, לעשות שיימינג. - - - יש דרך לטפל בזה.

ומה שאני מצפה פה, אני אגיד לך עודד, אני מצפה שמשרד העבודה והרווחה אחרי מה שאמרת, יחבקו את מה שנעשה, שיקחו את זה קדימה.

תודה. איילת בבקשה ואז אני אסכם. בבקשה.

אני רוצה מאוד להתחבר לדברים של ח"כ סגלוביץ'. אני הייתי פרקליטה תשע שנים בפרקליטות. מעולם לא עברתי שום הכשרה בנושא, לא יודעת שום דבר על כתות. אני בטוחה שח"כ סגלוביץ' בתפקידו הקודם במשטרה גם לא הכיר את הנושא. גואל רצון היה באמת אירוע גדול שתפס הרבה קשב תקשורתי, אבל מתוך מקרים שאנחנו מלוות שמגיעים אלינו אל מרכזי הסיוע הרבה פעמים, אנחנו באמת נעזרות במרכז לנפגעי כתות, והתחושה בהתנהלות מול הרשויות היא שבאמת אין הבנה של הנושא והדינמיקה וההשלכות שלו. פשוט לא יודעים לטפל, לא יודעים לפצח את התופעה הזאת וזה מאוד ניכר וטעון הכשרה והתמקצעות של כל הרשויות, ואני מדברת כרגע באופן ספציפי על רשויות אכיפת החוק.

תודה. ד"ר חוה דיין.

צהריים טובים לכולם. אני מאוד מעריכה את האומץ של רוחמה לבוא ולהיחשף ואני גם באופן קונקרטי חושבת שהדיון של הנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האישה הוא רלוונטי לא רק מפני שכפי שרחל סיפרה באמת עיקר הנפגעים מבחינה אמפירית, ממה שאנחנו יודעים, הם נשים וילדים, אלא בעיקר מפני שכאשר מדובר בקטינים, בילדים, אז יש קביעת הפללה סטטוטורית שמייתרת כל הסכמה שלהם ולכן יש פחות בעיות באכיפה הפלילית בכל מה שנוגע לילדים, אבל יש בעיה מאוד גדולה באכיפה של החוק הפלילי בכל מה שקשור לעבירות כלפי נשים, וזה נכון שנשים נוטות להיות יותר קורבנות מאשר גברים בכתות.

אני מצטרפת מאוד לדברים שרוחמה אמרה בהקשר של המחקרים האמפיריים שמה שאנחנו יודעים, אנחנו יכולים למפות בגדול כמה סוגי עבירות עיקריים שמתרחשים בכתות, אני מדברת רק על כתות פוגעניות כמובן, לא כל כת היא פוגענית וגם לא כל כת פוגענית היא גם כת פלילית, צריך לעשות את ההבחנה הזאת. אבל בעיקר אנחנו מדברים על עבירות של ניצול סביב ניצול כלכלי ומיני, סביב תקיפות וסביב עבירות המתה למיניהן.

אני רוצה להדגיש שקיימת בשלב הנוכחי הזדמנות נהדרת במובנים הללו, לטפל באכיפה ובחקיקה הרלוונטית בהקשר של נסיבות של כתות בגלל ששלוש דוקטרינות משפטיות שמהוות אבני נגף כרגע לאכיפה הפלילית בהקשר של כתות שהן בעצם העובדה שנשים בגירות לכאורה מסכימות לניצול שלהן ואז למעשה זה מאיין את הפליליות שבמעשה, הדבר השני זה הדוקטרינות שקשורות לנושא של ההבנה של השבי המנטלי של אנשים בנסיבות שהן לא בהכרח נסיבות של כליאה פיזית, ולא מצליחים להבין וזאת הסיבה אגב שבמקרה של גואל רצון הוא לא הורשע בהחזקה בתנאי עבדות כי בית המשפט המחוזי של תל אביב טענן שהנשים יכלו לצאת משם והן יצאו, סימן שלא היה שבי מנטלי, והדוקטרינה השלישית שרלוונטית לעבירות שרוחמה ציינה, היא הדוקטרינה של המילים בלבד בהקשר של עבירות המתה שאומרת שבעצם אדם לא יכול להיות מורשע בעבירות של הריגה אם הוא רק אמר לחסידים שלו או לחסידה שלו 'תתאבדו'.

היום יש הזדמנות משפטית בשלושת הדוקטרינות הללו לעשות שינויים ואני הייתי ממליצה לכם לקחת את ההזדמנות הזאת כי באמת זה חשוב לטפל בדברים האלה, ראשית בהקשר של הדוקטרינה של יסוד ההסכמה כפי שציינה איילת קודם, סעיף 3.4.7.ב שתוקן לאחרונה, זה פעם ראשונה שהמחוקק הישראלי מבין שנשים בגירות, יסוד ההסכמה שלהן יכול להיות פגום בנסיבות של רוחניות.

בהקשר של דוקטרינת השבי המנטלי, פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון בהקשר של הערעור של הכת של אמבש, אמר מפורשות שהם חושבים שהגיע הזמן לחשוב מחדש על ההגדרה המשפטית של שבי מנטלי בנסיבות של כתות, כך שהיא תכלול גם לא רק מניעה פיזית מאנשים לצאת מהכת, ובהקשר של להמית מישהו באמצעות מילים, ניתנה פסיקה לפני שנה בארה"ב שהרשיעה בחורה, מישל קרטר, בהריגה של בחור רק מזה שהיא בעצם אמרה לו 'לך תתאבד' ויש לנו פסק דין דומה בהקשר הזה שהרשיע את מוחמד ביידון לא בשידול של הריגת בתו אלא בהריגה ולכן אני חושבת שצריך לקחת בגדול את כל ההזדמנויות הללו ולעשות משהו שמותאם לנסיבות.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מדברים על תופעה שהיא תופעה מורכבת, תופעה רבת פנים אבל תופעה מזעזעת בנושא הכתות שמובילה לעתים קרובות לצערי גם לפגיעה של ממש, בין אם זה בגברים ובין אם זה בנשים, כשברור לחלוטין שחלק הארי של הנפגעות הן נשים.

משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לבקשתו של השר לשעבר יצחק הרצוג, לקח על עצמו משימת חקירה ולמידה של הנושא ולבחון דרכי סיוע וטיפול, הדו"ח הוגש לשר הרווחה לשעבר משה כחלון במאי 2011 ואני דווקא מבקש מתוך סיכום הדיון הזה להיצמד למה שנכתב אז. לא צריך ללכת ולהמציא את הגלגל.

לכן הבקשה הראשונה של הוועדה משר העבודה והרווחה להוביל תיקון חקיקה בנושא של חקיקה נגד כתות, תסלח לי סגלוביץ', אני אחתום על הצעת החוק שלך בעניין הזה, אני חושב שהחקיקה שצריכה להיות מקודמת היא חקיקה ממשלתית. אנחנו לטובת הנושא הזה נבצע כאן דיון מעקב, נשים לנו עוד לפני ראש השנה מעקב, אני מבקש דיווח ממשרד הרווחה, מהיועצת המשפטית, ואני אבקש את התייחסותם לעניין הזה ומה התקדם בנושא מהדיון הזה ועד אז. זאת המלצה שכתב משרד העבודה והרווחה ב-2011. לא יכול להיות שעד שנת 2020 המשרד אפילו לא הניח הצעת חוק ממשלתית בנושא. לכן אבקש את התייחסותם. אני מצפה שאולי עד אז הם יצליחו לגבש טיוטה להצעת חוק ממשלתית שתתחיל להיות מקודמת בנושא הזה. כנ"ל לגבי תיקוני חקיקה בתחום עבירות המין, שהומלץ שם לשנות ולערוך תיקונים בחוק העונשין בנושא עבירות מין ברוח התיקון שנעשה בחוק למניעת הטרדה מינית, גם כאן. זה לגבי החקיקה.

בנוסף, אני פונה לשר העבודה והרווחה להקים יחידה לטיפול בנפגעי כתות ובמשפחותיהם, כפי שיחידה אמורה להיראות במשרד ממשלתי, על כל ההשלכות של הנושא. לא ברמה של מתן עוד אחריות למישהו קיים כדרך אגב.

בנוסף אני מבקש דיווח לגבי גיוס והכשרה של מטפלים מקצועיים ויועצי יציאה מהכת, כפי שנאמר בדו"ח שהוגש לשר הרווחה, שאמורים להיות היועצים והמגייסים והמכשירים של אותה יחידה שתקום וכמו כן הקמת מוקד סיוע טלפוני ייעודי לנפגעי כתות וסביבתם הקרובה.

כמו כן אבקש את התייחסות שר הרווחה לגבי הגדרת גימלת קיום של הביטוח הלאומי לנפגעי כתות. אין האמור במתן אפשרות באמצעות קצבאות הבטחת הכנסה, או להוכיח באמצעות נכות כמשהו שעונה על הצורך, אלא באמת כגימלה ייעודית שתוענק כדמי קיום כחלק מתכנית שיקומית המתנהלת על בסיס יומי שמגובשת על ידי עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים.

עד כאן. תודה. תודה רוחמה על השיתוף והדחיפה של הנושא. אנחנו נעשה על זה דיון מעקב.







הישיבה ננעלה בשעה 12:59.