פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה - בייחוד בקרב עולים חדשים, של חה"כ אנדרי קוזינוב, חה"כ אלכס קושניר, חה"כ מיכל וונש

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
טלי פלוסקוב
אנדרי קוז'ינוב
אלכס קושניר

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עלי בינג - רכז תחום רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור דוידסון - חוקר מומחה בכיר תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

שלומית אבינח

ס.ל., חבר תרגומים

דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה - בייחוד בקרב עולים חדשים, של ח"כ אלכס קושניר, מיכל וונש, אנדרי קוז'ינוב (מס' 113).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא היום בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת אנדרי קוז'ינוב, אלכס קושניר ומיכל וונש. הנושא קשור לדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת המצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה, בייחוד בקרב עולים חדשים. מי המוביל פה, אלכס?

אנדרי.

אני הזמנתי את הדוח, השאלה אם הממ"מ ירצו להציג את העיקרים של הדוח.

אז תקרא את מה שהמנהלת כתבה, בשביל מה לחזור פעמיים?

הוא יכול להגיד את זה בעל פה.

לא, יש פה את הכול, תקרא את זה.

אוקיי, אני אקרא את זה ואז אני אוסיף. זה חשוב לפרוטוקול.

במקום שתגידו מה שאתם רוצים פה כתוב הכול.

אוקיי. דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה בייחוד בקרב עולים חדשים. הצעה לדיון מהיר של כולנו.

נקודת המוצא בדיון הזה היא שאזרחים ותיקים שמעוניינים לעבוד מעבר לגיל הפרישה יוכלו להמשיך לעבוד. ההערכה למעסיקים שמעסיקים עובדים אלה וגם לעובדים שבוחרים לעבוד מעבר לגיל הפרישה. בדיון הזה חשוב להבחין בין עובדים שממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה בגלל אהבתם לתחום העיסוק שלהם לבין העובדים שממשיכים לעבוד על מנת לחיות בתנאי מחיה בסיסיים ביותר.

לקבוצת העובדים הזו, שמעבר לגיל הפנסיה ממשיכים לעבוד לצורך מחיה בסיסית ביותר, ניתן לשייך את העולים החדשים שלא צברו פנסיות בישראל. גם אם העולים מקבלים פנסיה מארצות מוצאם מדובר על סכומים זעומים ביותר שלא מאפשרים מחיה בכבוד בסכומים אלה. חשוב לדאוג ולוודא כי העובדים שממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה לא מנוצלים בעבודתם ומקבלים את כל התנאים המקובלים במשק.

משבר הקורונה החמיר את מצבם של כלל העובדים במשק וברור שלא פסח על אוכלוסיית העובדים המבוגרים שממשיכים לעבוד על מנת להרוויח את לחמם. חלק מהעובדים האלה בשל העובדה שהם ממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה עשויים להיפגע בקבלת קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. לדוגמה קצבת אזרח ותיק עד גיל 70 לגברים מותנית במבחן הכנסות ומגיל 70 ללא מבחן הכנסות. ניתן לקבל הבטחת הכנסה בנוסף, שזה השלמת הכנסה בעיניי, הבטחת הכנסה בנוסף לקצבת אזרח ותיק, שוב, תלוי בהכנסת משק הבית במבחן ההכנסות. חריגה מסף מזכה פוגעת בהטבות משמעותיות כמו הנחה ברכישת תרופות וסיוע אפשרי בשכר דירה למשל. הפגיעה היא כפולה, שכן הם נפגעים מסכום הכסף המופחת שמקבלים בפועל וגם הם נפגעים מההטבות השונות שמקבלים מקבלי הקצבאות.

מס הכנסה שלילי. עובדים בפרישה במידה שהם זכאים לכך נאלצים להגיש טפסים בעצמם למימוש ההטבה. חשוב להקל על הבירוקרטיה ולפשט תהליכים עבור אוכלוסייה זו ולחשוב על החזר אוטומטי לאוכלוסיית עובדים זאת.

הדיסריגרד הוא הסכום שנקבע בחוק שבו לא מתחשבים בעת חישוב הזכאות לקצבה ולמרות זאת במקרים רבים אדם הזכאי להבטחת הכנסה מאבד חלק ממנה במידה שהוא יוצא לעבוד. הסכום שניתן להרוויח מבלי שהקצבה תיפגע צריך לעלות בקרב העובדים הבוגרים כך שעם העבודה וקבלת הקצבאות יצליחו להגיע להכנסות מעבר לשכר המינימום שנהוג במשק.

בשנת 2017 בוצעה רפורמה עבור המשפחות החד הוריות שבה הוקטן משמעותית הסכום שמקוזז מקצבת הבטחת ההכנסה בגלל השתכרות מעבודה. חשוב לחשוב על רפורמת דיסריגרד ובעצם להעלות את הדיסריגרד גם עבור אוכלוסיית העובדים המבוגרים במשק ובעיקר עבור אלה שמשתכרים לצורך מחיה בסיסית ומרוויחים שכר נמוך מאוד מעבודתם.

מהנתונים שעולים בדוח שהוכן על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עולה כי בשנת 2019 שיעורי ההשתתפות של העולים החדשים בגילאי 60 עד 69 גבוהים יחסית לממוצע הכללי ובחלק מהמקרים גבוהים גם ביחס לאוכלוסייה היהודית בלבד. בהתייחס לנשים בלבד, שיעור ההשתתפות של עולות ביחס לכלל האוכלוסייה בכוח העבודה גבוה יותר בכל גילאי 60 ומעלה ובפערים משמעותיים.

מניתוח נתוני ההשתתפות בתעסוקה בשנת 2019 לעומת 2016 עולה כי הגידול בקרב העולים היה גבוה מזה שבכלל האוכלוסייה. מהתייחסות המוסד לביטוח לאומי שהגיע לקראת הדיון עולה כי קיים סכום שאינו נלקח בחשבון לצורך קבלת קצבת אזרח ותיק, דיסריגרד, לפני גיל 70. סכום זה עומד על 6,014 שקל ליחיד ו-8,019 שקל ליחיד, תלוי אם הוא אחד או זוג. מעבר לסכום הזה מקוזזים מהקצבה 60% על כל שקל הכנסה.

זכאות להבטחת הכנסה. קיים דיסריגרד בסכום של 2,268 שקלים ליחיד ו-2,691 שקלים לזוג. מעבר לסכום זה יש קיזוז בשיעור של 60% על כל שקל הכנסה נוסף מעבודה. לא קיבלנו מענה לכמות האנשים שמנצלים בפועל את הדיסריגרד להכנסות מעבודה שמוכרות במוסד בגיל הפרישה.

אלה דברי הפתיחה, ואם תרשה לי, אדוני היושב ראש, אני ארחיב - - -

בעצם מה אתה מבקש?

לפני שאני אגיד מה שאני מבקש אני רוצה להתחיל בסיפור קטן. פה בכנסת אצלנו בקומה יש מנקה שעובדת במשק הבית, בת 76, שמשתכרת מקצבת זקנה, 1,800 שקלים, וממשכורת מינימום, כאשר מחצית מהכנסתה, בת 76, ועובדת 12 שעות בכל יום עבודה בכנסת, כלומר שני, שלישי, רביעי, היא עובדת 12 שעות - - -

פה היא עובדת?

פה, היא עובדת בכנסת, היא משתכרת שכר מינימום. מחצית ממה שהיא מרוויחה, כלומר 1,800 פלוס שכר המינימום, היא משלמת לשכר דירה, כי היא לבד, בעלה נפטר. לכן היא נאלצת לעבוד בגיל הזה. רוב האנשים הקשישים, ומדובר לפי המסמך של הממ"מ בעשרות אלפים שעובדים מעבר לגיל פרישה, אני מתייחס מגיל 65 או מגיל 62 לנשים, ורואים בבירור מגמת עלייה משנה לשנה ובמגזר הספציפי הזה של העולים, זה לאו דווקא מהתחברות חברתית, מזה שאנשים רוצים לעבוד.

אז מה, מפחיתים להם חלק מה - - -

הם עובדים כי לצורך העניין הם מרוויחים קצבת זקנה והשלמת הכנסה ליחיד וזה בערך 3,200 שקל, לזוג זה 5,300 שקל, אחרי גיל פרישה, כלומר קצבת זקנה והשלמת הכנסה לאלה שאין להם פנסיות, שלא צברו מתחילת שנות ה-90.

מי שאין לו הכנסות נוספות.

ברגע שהם מרוויחים מעבר לסכום הזה מקזזים להם מהשלמת ההכנסה, כלומר הם נאלצים לעבוד עוד יותר כדי להשלים את הפער הזה. עכשיו, הלכתי ובדקתי ב-2018 מה קו העוני בישראל. קו העוני בישראל זה בערך הסכום הזה, זה 3,100, 3,200 שקל לבן אדם. כלומר הקשישים האלה, גם כשהם עובדים וגם כשהם מקבלים קצבת זקנה הם נשארים בקו העוני ומאלצים אותם להישאר בקו העוני. כדי לפרוץ את קו העוני ואיכשהו לחיות בכבוד הם נאלצים לעבוד יותר ויותר וזה בעבודות שחורות.

אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה שהשלמת ההכנסה זה למי שאין לו הכנסה. אם הוא עובד, אז אומרים לו אם אתה עובד נוריד לך את ההשלמה הזו.

זה ההיגיון של האוצר. אבל כמו שעשו עם הנכים עם הדיסריגרד, העלו את הדיסריגרד לסכום של שכר המינימום במשק. עבור הקשישים האלה, ואני מבין שזו השלכה כלל רוחבית, אפשר להגיד רק אוכלוסיית הקשישים העולים, למרות שאפשר להבחין בהם ספציפית, אבל פה מדובר באנשים חסרי כול, לא הייתה להם הזדמנות להרוויח את הפנסיה הזאת, להתקיים בכבוד אין להם אפשרות. הפגיעה במשק במידה שיעבדו ועדיין יקוזז להם פחות מהשלמת הכנסה זה יוצר מצב הפוך, זה יוצר אנשים שצורכים יותר וזה תורם לכלכלה.

אני גם מבין שהמשרד לשוויון חברתי גם בתמונה והשרה לשוויון חברתי עשתה חישוב ולפי החישוב שלה אם מעלים את הדיסריגרד מעבר ל-2,200 ומשהו שקל ליחיד זה מייצר הכנסות למדינה מעבר למיליארד שקל בשנה. אנחנו משמרים כוח עבודה איכותי, זה מעלה את ההכנסות של המדינה במיליארד שקל לשנה.

הם גם שוכרי דירות?

הם גם שוכרי דירות.

אבל לא כולם.

לא, לא כולם. מחצית מהעולים של שנות ה-90 עדיין שוכרים דירות.

הם גרים עם הילדים בעצם.

במקבצי דיור זה כמה עשרות אלפים, זה 20,000 עד 30,000.

הרוב גרים עם הילדים, לא?

מה פתאום?

לא, לא, לא.

אצל הרוסים זה ככה.

לא, לא, לא.

לא, ממש לא, כבר לא. זה היה פעם, אבל זה כבר ממש לא.

מה שצריך לעשות פרקטית, פרקטית יש שתי דרכים - - -

אתה יודע מה זה אומר, שיקבלו את הפנסיות מאוקראינה - - -

אבל הפנסיות מאוקראינה זה - - -

יורידו את השלמת ההכנסה.

זה 30 דולר.

זה 30 דולר. על איזה פנסיה אתה מדבר? 30 דולר פנסיה.

אז יורידו את זה מהשלמת ההכנסה.

אוקראינה בכלל לא משלמת, רוסיה משלמת 30 דולר. זה כלום.

וגם כדי לקבל את זה אתה עובר תלאות.

זה עולם שלם.

קודם כל רוחבית צריך להעלות את הדיסריגרד, גם מתוך המחויבות שלנו לאותם קשישים עובדים כדי שיחיו בכבוד, ולא מ-3,000.

לפחות להעלות אותו כמו שעשו לנכים.

אבל דיסריגרד זה - - -

נכון, להעלות אותו.

לא, הדיסריגרד לדעתי כתוב בחוק.

ברור, זה בחוק.

אז צריך תיקון חוק פה.

אבל יש לנו תקדים. העלו את הדיסריגרד לנכים ל-3,800.

אנחנו העלינו את זה בחוק, את לא זוכרת?

נכון. אז אם אנחנו נצליח להגדיל את הדיסריגרד לאנשים האלה לאותו סכום - - -

אבל לזה צריך חוק.

בטח, זה באמצעות חקיקה, חד משמעית.

כן. בנוסף מה שצריך לוודא, נוצר פה עוד דבר אבסורדי, שברגע שאתה מרוויח ומקוזזת לך השלמת הכנסה אתה גם לא מקבל הנחות, לא בארנונה, לא הנחות מוניציפליות, לא הנחות נוספות בתחבורה.

הטייטל של השלמת הכנסה נותן לך הרבה הטבות.

נכון, נותן לך הרבה הטבות. עכשיו, ברגע שמקזזים לך השלמת הכנסה אתה מפסיד גם את ההטבות האלה וגם זה עיוות.

אוקיי, בואו ניתן לחברים האחרים, גם הם - - -

גם זה עיוות, כי בסוף, צריך להבין, אלה אנשים עניים. הם על סף העוני, על קו העוני.

כן, מיכל.

אדוני היושב ראש, אני ממשיכה מהמקום שבו חבר הכנסת - - -

תשלימי, ואחר כך קושניר.

הרי מן הסתם אלה אנשים שזקוקים לזה הכי, אנחנו מדברים על אנשים עניים.

מה הדיסריגרד היום?

21% ליחיד, 25.5% לזוג, שזה הסכומים, 2,200 ומשהו ליחיד ו-2,500 או 2,600 לזוג.

מה 25? 25 משכר מינימום?

מהשכר הממוצע.

אני רק רוצה להוסיף לזה, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שתוחלת החיים מתארכת ואנחנו תקועים עם גילאי פרישה שהם לא רלוונטיים לתוחלת חיים מתארכת ולאנשים שאין להם פנסיות ליותר שנים.

כן, אבל את יודעת שברגע שמשנים את הדיסריגרד אז יש לזה עלויות תקציביות.

ברור. גבוהות מאוד, אני בדקתי.

לא יודע כמה, אבל יש עלות תקציבית.

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. אנחנו מסתכלים אל מול גל העלייה שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, על הרבה מאוד אנשים שיגיעו, אני לא מדברת על ארצות הברית, על שאר העולם, אנחנו בעצם צופים גם את העתיד כיוון שבמידה מסוימת אנחנו מדברים כל הזמן על הסרת החסמים וזהו חסם נוסף שאפשר להיערך אליו מבעוד מועד על בסיס העבר ועל בסיס ההווה כשאנחנו כבר יודעים שדורשים את התיקון שלהם, כפי שאנדרי ציין.

ובנוסף גם תחשבו על זה, אנחנו מדברים עכשיו על אנשים עולי שנות ה-90 שיצאו לפנסיה בתחילת שנות ה-2000. מה יקרה עם כל אלה שפרשו בין 2010 להיום או יפרשו בעוד חמש שנים? גם הם לא זכו בפנסיות. כי בסוף חוק פנסיה חובה זה מ-2008, מ-2008 עד 2020, כרגע, עשו חישוב, אגב, הפנסיה הממוצעת של עולה לפי החוק של 2008, העולים שהגיעו משנת 2000, היא 237 שקלים, הממוצעת, לחודש. זה הפנסיה שהם צברו.

אנחנו הופכים אותם לעניים ליותר שנים, נכון.

אלה סכומים שהם – 230 שקל אתה משאיר במסעדה היום, אתה יוצא עם משפחה היום זה סכום מינימום.

איזה מסעדה?

וזה מסעדה מזללת רחוב כזו.

230 לבן אדם זה הרבה במסעדה, מה שאתה אומר. אם אתה מדבר על מסעדות, אני לא יודע מה הניסיון שלך.

אתה יוצא לשווארמה 230 שקל למשפחה.

לא, ממוצע של בן אדם למסעדה זה 90 שקל. תלוי אם הוא שותה או לא שותה.

הנקודה היא, אדוני היושב ראש, אנחנו לא במסעדה, אנחנו דנים אנשים לעוני.

לא, אני אומר, לפי המסעדה זה המצב.

אנחנו גם דנים אנשים לעוני להרבה יותר שנים, חייבים להבין את הנקודה הזאת.

הבנתי. קושניר.

אני עוסק בדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן, מאז שנכנסתי לחיים הציבוריים, עוד כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה. כשנכנסתי למשרד הניחו על השולחן שלי דוח של חבר הכנסת אלקין, שאז היה שר הקליטה, שהיו בו הרבה מאוד דברים חשובים לפתרון. על הנושא הזה הם עבדו ביחד עם חברת - - -

אתה החלפת את פורר במשרד הקליטה?

לא, בינינו היה פער. חביב קצב היה בינינו ועכשיו שוב פעם חביב קצב.

היה גם אפרצ'ב תקופה.

לא, אבל אפרצ'ב היה לפני פורר.

אז מי היה באמצע?

חביב קצב, מי שעכשיו מנכ"ל בפועל.

לא היה לכם אף אחד מ'ישראל ביתנו' לשים שם בין לבין?

לא, אלקין היה שר הקליטה, אלקין לא ישים מישהו מ'ישראל ביתנו'.

לא בטוח. אלקין יש לו יחסים עם - - -

אבל הם הכינו דוח מאוד מכובד.

כן, כפי שאמרתי, הדוח הזה כלל הרבה מאוד דברים חשובים ונכונים, אחר כך השלמנו את הדוח הזה והצגתי אותו אני בישיבת הממשלה לראש הממשלה, היו שם כמה סעיפים, כולל העלאת דיסריגרד. ראש הממשלה אז ביקש מאבי שמחון לבחון את הסוגיה הזאת, תוך חודש לתת פתרונות, מאז עברו כבר שנה וחצי מאותו אירוע.

במהלך כל מערכות הבחירות הבלתי נגמרות שעברנו כמעט כולם, כל המפלגות, הליכוד ו'כחול לבן' וגם אנחנו כמובן, הבטחנו לטפל בסוגיה הזאת. לפני כחודשיים וחצי העליתי למליאת הכנסת את החוק להצבעה. החוק כולל שני סעיפים, סעיף אחד זה העלאת דיסריגרד, כמו שאנדרי מדבר עליו, ב-4% לכל מגזר, זאת אומרת לכל יחיד או זוג, והסעיף השני אומר להגדיל את הכנסת המינימום לקשיש בישראל ל-70% משכר המינימום. מאיפה לקחנו את זה? אלה בעצם הנתונים האמפיריים של ה-OECD. לצערי הרב החוק לא עבר, שאלת על העלות התקציבית, אז אני אגיד לך במדויק.

לא, של הדיסריגרד, כל 100 שקל שאתה מעלה בדיסריגרד יש לך עלות תקציבית?

הצעת החוק הזו לא נולדה סתם, היא עברה הרבה מאוד צינורות כולל הצינורות במשרד האוצר כאשר ניהלנו משא ומתן קואליציוני וגם בביטוח לאומי. כל הצעת החוק שאנחנו דיברנו עליה עולה פחות משני מיליארד שקל.

לא, אתה מדבר על ההצעה הגדולה, של ה-70%.

שנייה, דוד, תן לי להשלים. רוב הכסף הולך לאותם 70% משכר מינימום. הכסף שאתה מדבר עליו, על העלאת דיסריגרד, אני עושה הערכה גסה, אתה מדבר בין 200 ל-300 מיליון שקלים בשנה. היות שאנחנו כל כך הרבה מדברים על זה אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא פתרונות, הפתרונות קיימים. אתם לא רוצים את הצעת החוק הזו? יש הצעות חוק אחרות, יש את הדוח של אלקין שגם בו יש את הדברים האלה. העניין הוא מתי הממשלה תחליט שהיא רוצה לפתור את זה. בינתיים, לצערי הרב, אני שומע רק דיבורים ואני שומע רק הבטחות, אבל שום דבר לא קורה עם זה למרות שכולם, לפחות הצהרתית, מדברים עד כמה הדבר הזה חשוב ועד כמה צריך לטפל בזה וכמה צריך לטפל בזה. אז במקום דיבורים בואו פשוט פעם אחת נצביע בעד הצעת החוק, קואליציה, תעלו את החוק הזה.

של ה-70%? זה מה שהיה בהסכם הקואליציוני.

לא ה-70%.

את הדיסריגרד.

אדוני, עזוב, אתה לא רוצה 70%.

לא, זו ההצעה שלכם בהסכם הקואליציוני.

עזבו, יש ויכוחים, 70% זה נכון או לא נכון, בסדר, אני שם את זה רגע בצד.

ההצעה שלכם, עזוב רגע את ה-70%, זה להעלות את הדיסריגרד, זו ההצעה.

הדיסריגרד וגם לטפל בכל העניין של ההנחות.

ההנחות ייכנסו לך אוטומטית.

לא, גם אם זה מקוזז אז בסוף שזה לא ייפגע.

אז בכמה אתם רוצים להעלות את הדיסריגרד?

לפי הצעת החוק שאנחנו אז הצענו.

3,800. צריך להעלות ל-3,800 כמו שעשינו אצל הנכים.

נכון.

אני בעד.

3,800. אם אתה מרוויח 3,800 בעבודה הנוספת לא יירד לך כלום מ - - -

רמת ההכנסה לא יורדת.

וכמה היום זה? מעלים מכמה לכמה?

2,200.

2,200, 2,600.

וכמה יש קשישים כאלה?

200,000.

לא, יש סך הכול מבחינת העולים, אליעזר ישיב על זה יותר טוב, אבל יש 240,000 עולים, מתוכם בכוח עבודה 70,000 לדעתי.

נמצאים מביטוח לאומי איתנו?

70,000?

70,000 בכוח העבודה, אבל אליעזר ישיב יותר טוב, הוא עשה את החישובים האלה. זה מגיל 60 ומעלה. אם אתה הולך מגיל 65 זה פחות.

כל 100 שקל, כמה היה לנו אז עם הנכים כל 100? את זוכרת?

אני כבר לא זוכרת.

שמה יש 400,000 ומשהו.

אבל יש פה גם את ביטוח לאומי.

אגב, דיברתי גם עם ביטוח לאומי, דיברתי עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, הוא מאוד תומך בדבר הזה.

אני יודעת, גם אני, אני גם קידמתי את החוק הזה ולא רק המנכ"ל, יש גם עובדי הביטוח הלאומי שמכירים את הנושא מצוין, אולי הם יגידו לנו באמת - - -

פה מדובר על 1,600 שקל בערך כפול 70,000.

אבל, שוב, 70,000 זה מגיל 60, היום גיל הפרישה לגברים הוא 67, לנשים 62. אז זה מוריד טיפה את העלויות, זה מוריד את המספרים.

צריך לעשות מגיל 67, אין קשר. מי זה בממ"מ?

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע. אני לא אחזור על הנתונים שהוצגו ברובם, אבל אני רק רוצה בהקשר של הדיון האחרון על הדיסריגרד לחדד שבחוק - - -

יש לך את העלויות של הדיסריגרד? עשית את זה אולי?

עשיתי כרגע על המחשבון, תיקח 1,600 שקל בחודש כפול 12 חודשים כפול 50,000 אנשים זה מתקרב למיליארד שקל.

אבל זה לא הסכומים האלה.

זה לא הסכומים האלה.

השאלה היא איזה סכום רוצים ללכת אליהם, כלומר כל תוספת שנכפיל בחודשים - - -

בחיים לא נשיג מיליארד. לא יכול להיות. זה גבוה מדי.

לא, השאלה היא שוב, כל סכום כפול 12 חודשים - - -

בדיסריגרד של הנכים זה היה סכום של 200 מיליון בערך וזה 400,000 איש.

לא, אנחנו לא מדברים על 400,000.

לא, אני מדבר שם, אתה טועה בסכום.

רגע, אני מחשבת.

אנחנו נחשב ונבדוק, רק חשוב לי לציין ש - - -

זה לא הולך לפי 1,600 כפול, כי זה תלוי כמה אתה מוריד, לכן זה שונה.

זה מה שרציתי להגיד, זה נכון, זה המקסימום.

לכן זה שונה, החישוב התקציבי הוא לא מה שאתה אומר.

זה מה שרציתי להגיד, אם אתה הולך למקסימלי, שכולם ייהנו מהסכום המרבי זה הסכום.

אבל לא כולם צריכים את זה, זה בדיוק הסיפור, לא כולם עובדים.

זה בדיוק מה שרציתי לחדד. בחוק יש הבחנה בין דיסריגרד להכנסות מעבודה לדיסריגרד מהכנסות אחרות ואם אתה מתמקד רק בדיסריגרד להכנסות מעבודה אז זה בעצם פתרון לבעיה שהוצגה פה. כי אם תעלה את כל הדיסריגרד זה יכניס פנימה גם אנשים שלא עובדים וכבר היום יש הבחנה מ-2008, כשתיקנו את זה, אני חושב שחבר הכנסת אלקין אז תיקן את זה בתור חבר כנסת, כשהוא הגדיל את זה, כי לגבי גילאים אחרים יש שוויון בסכומים. דווקא בקרב בני ה-67 ומעלה עשו את ההבחנה בין הכנסות מעבודה לבין הכנסות מפנסיה, אז זה דווקא מקל את זה בצורה טובה.

אבל, שוב, הפנסיה פה היא לא רלוונטית, הפנסיה הממוצעת זה 230 ומשהו שקל לחודש. גם אלה שנכנסו להסדר פנסיה מ-2008.

שוב, אם צריך אנחנו נוכל לבדוק אחר כך, אבל תמיד התיקונים של חוק הבטחת הכנסה, בהנחה שלא יכולים לעשות הבחנה בין עולים לוותיקים זה מאות מיליונים.

צריך גם לקחת בחשבון שיש אנשים היום שלא עובדים כי הם יודעים שזה הולך להיפגע. אם הם יידעו שזה – אני פשוט זוכרת את הדיונים שלי עם ביטוח לאומי ואז אמרו לי שאנשים חדשים ייכנסו עוד. גם את זה צריך לקחת בחשבון בעלות התקציבית. זאת אומרת יש פה נושא מאוד מורכב, תרשו לי אם אפשר כבר עכשיו - - -

השאלה פה היא אם יש סיבה להבחין את העולים ממי שאינם עולים.

בטח.

ברור.

אני שואלת.

לא, מיכל, אין פה כזה. אני רוצה להגיד לכם, ברשותך, אדוני היושב ראש - - -

כי אז אנחנו מרחיבים את זה לכלל האוכלוסייה.

אני רוצה להזכיר לכם שחוק חובת הפרשה לפנסיה נכנס לתוקף מ-2008, עד 2008 יש המון אזרחי מדינת ישראל שלא בהכרח עולים שהם גם ללא פנסיה. מי שלא עבד במקומות ציבוריים ולא דאגו להם לפנסיה תקציבית גם הם ללא פנסיה, או שהם כן מ-2008 התחילו להפריש להם אז הם מקבלים 400-300 שקל אולי, גם מקרים כאלה קיימים. אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יכולים להגביל את זה.

אז אי אפשר להבחין. אני מסכימה.

אנחנו מדברים על כל קבוצת האזרחים הוותיקים בגילאים מסוימים שהם מקבלים השלמת הכנסה וממשיכים לעבוד.

לא, עצם זה שאתה מקבל השלמת הכנסה זה אומר שאין לך פנסיה.

אז עוד פעם, יש הרבה אנשים, יש כאלה כמו הגברת מהכנסת, שהיא ויתרה על השלמת הכנסה והלכה לעבוד, כי אז בעצם היא מקבלת קצת יותר ממה שמותר, אבל יש כאלה שלא עושים את זה, לא עובדים יותר כדי לא להפסיד את ה - - -

היא בת 76, כמה היא עוד יכולה לעבוד?

אבל היא עובדת 12 שעות כל שבוע שלושה ימים.

כל יום?

כל יום. רק כדי להרוויח.

דוד, האנשים האלה מבינים שאם הם לא יעבדו, הם לא עושים את זה בגלל פינוקים, הם עושים את זה כי אין להם איך לחיות.

אין להם מה לאכול.

איך אדם בן 80 יכול לעבור דירה בשכירות? איך הוא יכול? הוא בקושי זז, אם בכלל.

ככה, כי המדינה לא דאגה להם לדיור ציבורי, אין מספיק דיור ציבורי, סיוע לשכר דירה לא מספיק. אני עכשיו יכולה לתת לך רשימה כזאת למה לאנשים האלה צריך לעזור, וזה נושא מאוד מאוד מורכב. אני אשמח, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נעשה פה דיון משותף עם ועדת הכספים.

זאת הנקודה.

כן, דיון משותף עם ועדת הכספים, נשים את כל הנקודות האלה, נסביר למה. זאת לא הפעם הראשונה שהממ"מ עושים לי את העבודה הזאת, אני זוכרת שעשית לי את זה בכנסת הקודמת וכמה אנחנו מדברים על זה. גם את שר האוצר להביא לכאן, גם את שר הרווחה, זו האוכלוסייה הכי הכי ענייה, וזו בושה שלנו, של המדינה, שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני.

נכון. ושוב, כשאתה מדבר עם משרד האוצר התשובה היא שצריך לבחון את זה וצריך לבחון את זה והעלינו בקשה לפגישה, שום דבר.

אין מה לבחון, צריך כסף.

יש הצעה שמונחת על שולחנו של ראש הממשלה כבר יותר משנתיים שמבוססת על דוח של אלקין, ראש הממשלה ביקש מאבי שמחון לתת לו תשובות תוך חודש, מאז, אני אומר לך, עברו שנתיים ולא קרה עם זה כלום. לא צריך להמציא גלגלים, כל הפתרונות קיימים. יש כל כך הרבה עבודות, מישהו צריך להחליט שהוא עושה חלק מהדברים, עושה את הכול, עושה משהו, אבל לא יכול להיות שאנחנו כבר כל כך הרבה זמן מסתפקים רק בדיבורים ובדיונים חשובים ככל שיהיו, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לתת פתרונות.

כן, אבל זה לא דבר שהוועדה יכולה לטפל בו.

אני מסכים איתך.

ועדת הקליטה, זה לא - - -

אבל תפקיד הוועדה - - -

אני חושבת שמטרתם של חברי הכנסת זה להציף את הנושא וכמו שאנחנו מכירים אותך, כמו אריה שנלחם בשביל הזכויות של העולים, לתת לך גם להבין שקיימת בעיה כזאת, קיימת סוגיה כזאת וצריך לחשוב על הצעדים איך אנחנו כן יכולים להתחיל. לא בבת אחת, לא נוכל בבת אחת, אבל להתחיל לשפר את מצבם של האזרחים האלה. צעד צעד.

רק דוגמה אחת.

ולא צריך לחכות שהם ימותו.

רק דוגמה אחת, בקרב נשים עולות מ-2016 עד 2019 גידול של פי שניים בכמות נשים עובדות. אם ב-2016 רק 4% מהנשים בגילאי 70 פלוס עבדו היום עובדות 8%. זה יוקר מחיה, זה אינפלציה, זה כל הדברים האלה, אבל עובדתית הנשים האלה יוצאות לעבוד כי אין להם יכולת אחרת. עכשיו, נכון שאנחנו לא נוכל לפתור את זה במסגרת הוועדה בסכומים האלה, אבל לפחות שמשרד האוצר יתחיל להתייחס לזה ברצינות.

ושלא יפגעו להם בהשלמת ההכנסה ובכל ההטבות.

ושלא יפגעו להם, באמת, מי שעובד, שלא יפגעו להם ב - - -

לפחות בסכום, לפחות להגדיל את הסכום.

לפחות בסכומים האלה, ארנונה ועניינים.

את מי להעלות? את האוצר אתם רוצים להעלות?

עלי בינג, כן.

אין טעם, לדעתי.

עלי בינג מכיר את הנושא הזה גם מצוין.

אין לזה משמעות. גם עלי בינג, אין לזה משמעות. זו החלטה ברמה של שר האוצר וראש הממשלה.

לא, לא.

לא, יש גם - - -

זה חקיקה.

כן, בן אדם יכול להעלות 1,000 הצעות חוק - - -

ברור. יש לי חדשות בשבילך, גם אני הגשתי הצעת חוק.

גם אני הגשתי הצעת חוק. כולנו הגשנו הצעות חוק בנושא.

תאמיני לי, אני אצביע בעד.

טלי, אם את רוצה לשאול את דעתי, בשלב ראשון צריך להעלות את הדיסריגרד לא ל-3,800 אלא ל-3,000.

זה מה שאמרתי, בדיוק, להתחיל ממשהו. לתת צעד ראשון, לכן, דוד, אני אמרתי, אם אנחנו נעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים - - -

זה חייב להיות עם ועדת הכספים.

כן, כי זה לא מעט כסף. לשבת איתם, להסביר להם, להציף את הסוגיות האלה. מי שקורא את הניירות לא מבין את מה שאנחנו מסבירים. האנשים האלה חיים את זה, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים בתוך הנושא הזה, תשאל אותם, אנחנו נענה על הכול, אנחנו אפילו לא צריכים את הביטוח הלאומי, אבל שוב אני אומרת, מישהו צריך להקשיב ולהבין, צריך להתחיל לשפר את מצבם. לפחות להתחיל, תנו צעד אחד, תנו לאנשים תקווה, הנה אנחנו פה, אנחנו חושבים עליכם. זה יהיה מצוין.

שוב, אבל לדעתי למשרד האוצר אין התנגדות עקרונית להעלות את הדיסריגרד.

ברור, כולם מבינים את זה. לא, לגבי הדיסריגרד יש התנגדות האוצר ועוד איזה.

יש התנגדות מאוד קשה באוצר.

ספציפית עבור מגזר העולים, מקבלי השלמת הכנסה, לדעתי אין להם.

לגבי דיסריגרד יש התנגדות.

משרד האוצר פה.

בוא נעלה אותם.

בואו נשמע אותם.

עלי בינג.

כן, אתם שומעים אותי?

כן. אתה יכול להגיד לנו מבחינת האוצר, אתה מבין שיש פה בעיה רצינית עם הקשישים שעובדים ובעצם מורידים להם את הבטחת הכנסה.

לא, השלמת הכנסה. סליחה שאני מתקן, אבל לצורך - - -

זה לא אותו דבר?

זה לא אותו דבר. הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה מבחינת ביטוח לאומי ומבחינת האוצר זה לא אותו דבר, אלה שני מושגים שונים.

בסדר, אבל זה כמו הבטחת הכנסה.

כן, החוקים זה אותם החוקים.

אבל טוב, מקבל את זה, אם זה לא אותו דבר זה לא אותו דבר. תגיד לי, קודם כל אפשר לדעת עלויות תקציביות של שינויים בדיסריגרד? כל 100 שקל יחסית לזה שיש 70,000 איש כאלה - - -

פחות.

מה העלות התקציבית של השינוי הזה לפי 100 שקל?

אז אני אגיד כמה דברים. ראשית, מבחינת המונחים, המונח החוקי שמופיע בחוק זה הבטחת הכנסה בשני המקרים, אבל צודקים חברי הכנסת שהמונח המקצועי שמדברים מעל גיל זקנה זה השלמת הכנסה, מתחת לגיל זקנה זה הבטחת הכנסה.

בכל מקרה, מבחינת הדיסריגרד, יש דיסריגרד בשני מקרים שנראה לי רלוונטיים לצורך הדיון הזה. אחד זה הדיסריגרד שיש בקצבת הזקנה בגיל המותנה שעליו לדעתי במהלך הדיון נאמר על עבודה שיש גם אצל השרה לשוויון חברתי שנעשתה על ידי הכלכלן הראשי אצלנו. זה נושא שנמצא על סדר יומה של הממשלה כבר מזה זמן רב, אנחנו ממשיכים לדון בזה גם כעת.

מי הגיש את הצעת החוק הזאת?

עד 70 הכוונה שלך?

אז אני אסביר. יש בגדול מגיל 62 ועד 70 אצל נשים ומגיל 67 ועד 70 אצל גברים, זה נקרא הגיל המותנה לקצבת זקנה. בגיל הזה ככל שההכנסה שלך היא מתחת ל-6,014, אם אני זוכר את הסכום המדויק, אתה מקבל קצבת זקנה במלואה, מעל הסכום הזה יש קיזוז של 60% עד למשכורת שבה בעצם אתה כבר לא מקבל קצבת זקנה.

זה קצבת זקנה, זה לא הבטחת הכנסה.

נכון, זו קצבת זקנה. אני רגע בכוונה עושה הפרדה בין שני הרבדים כי ראיתי שבמהלך השיח אתם דיברתם על העבודה שנעשתה וכו'. אני כן אגיד שבנושא הזה אנחנו עושים עבודה ממשלתית ובוחנים את הסוגיה הזו. זה רלוונטי, עוד פעם אני רק מחדד, רק לגיל המותנה. מעל הגיל המותנה, מעל גיל 70 כל בן אדם זכאי לקצבת זקנה, זו קצבה אוניברסלית ללא תלות בהכנסה שלו. בגיל המותנה יש תלות בהכנסה. זה משהו שאנחנו בודקים אותו עכשיו, יש לזה עלויות משמעותיות.

מה עם הבטחת הכנסה?

פה דווקא האוכלוסייה היא אמידה, אם הפנסיה שלך, אתה עכשיו בגיל פנסיה והפנסיה שלך היא 6,000 שקלים ואז מתחילים לקזז לך קצבת זקנה, אתה מדבר על אוכלוסיות אמידות. כאן אנחנו מדברים על מסכנים.

או שאתה עדיין ממשיך לעבוד בתפקידים בכירים ומשתכר מעל 6,000 שקל.

רגע, בוא ניתן לו להשלים.

האמת, אתם צודקים, הקיזוז, כפי שאמרתי, מתחיל רק מהכנסה של 6,000, אז במובן הזה זו לא האוכלוסייה הכי הכי חלשה. כן חשוב להגיד שזו הכנסה מעבודה, לא הכנסה מפנסיה, זאת אומרת לא מדובר על פנסיונרים בגיל הזה אלא על מי שהמשיך לעבוד בגיל הזה, ולכן זה כן נכון שבחלק ארי מהמקרים, לפי הנתונים שהועברו אלינו, האוכלוסייה שממשיכה לעבוד אחרי גיל 62 אצל נשים ואחרי גיל 67 אצל גברים חלקם זה כל מיני, כמו שתיארתם באמת, אנשים שעובדים פשוט בגיל מבוגר, אבל הרבה פעמים אנשים עושים את זה מאילוצים כלכליים ולכן זו גם סוגיה שלפחות חלק ממנה אנחנו רוצים לתת לה מענה. חשוב להגיד שצעד כזה, לפחות בטווח הקצר, תלוי אם הוא כולל נגיעה בבונוס שמקבלים על דחייה בקצבה, תלוי אם הוא כולל העלאת דמי ביטוח לאומי וכו', סוגיה מורכבת, אלה סכומים גדולים של כמה מאות מיליונים במקרה הנמוך ועד כמה מיליארדים בודדים במקרה היותר גבוה.

את הנתונים המדויקים על הדיסריגרד בהשלמת הכנסה צריך לקבל מביטוח לאומי, אני לא יודע אם יש כאן נציג, אם הזמנתם אותם.

יש בזום.

לי אין כרגע. אני יכול להגיד מהנכים, פחות או יותר, זה פשוט הנושא שהתעסקנו בו לאחרונה, פחות או יותר ככלל אצבע זה היה באזור ה-12 מיליון על כל 100 שקלים בדיסריגרד. אלה סדרי הגודל. אני לא יודע להגיד את זה בהשלמת הכנסה, לא בדקתי את זה.

כמה? לא שמעתי.

בכל מקרה את נתוני האמת אני מקבל מביטוח לאומי, אין לי את זה אצלי.

על כל 100 שקל 12 מיליון.

לא הרבה. את רואה?

אבל אצל נכים. בכמה נכים מדובר?

זה 10,000 אנשים.

הנכים, לא 10,000. אני אגיד לך למה הוא מתכוון, יש 400,000 נכים, אבל לא כולם בגיל - - -

לא, הוא לא מדבר על 60.

לא, רק כדי להבהיר, אני דיברתי רק על הדיסריגרד של קצבת הנכות, לא על הדיסריגרד של השלמת הכנסה. יש כ-260,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, אבל לא כולם עובדים, הדיסריגרד מן הסתם משפיע רק על מי שעובד, עובדים כרבע מהנכים.

זה משהו אחר.

גם פה לא כולם עובדים.

זה פחות או יותר אותם אחוזים.

רק נסביר. יש דיסריגרד ויש שיפוע, זאת אומרת יש סכום מסוים שעד אותו סכום לא קורה עם הקצבה כלום, אחרי הדיסריגרד, בעצם הסכום הזה זה הדיסריגרד, אחרי זה יש שיפוע, שזה אומר שעל כל שקל שולי מעבר לדיסריגרד מקזזים לך X אחוזים מהקצבה שלך בגין ההכנסה עד שאתה מגיע לנקודת האיפוס ומאותה נקודה אתה בעצם מקבל רק הכנסה ואתה לא מקבל את הקצבה.

ברור שככל שמגדילים את הדיסריגרד גם נקודת האפס משתנה, זאת אומרת, אני אתן את הדוגמה מהנכים כי בזה אני מכיר את המספרים יותר טוב, אם היום נקודת האיפוס כדי לקבל קצבת נכות ההכנסה היא באזור ה-11,500, כשמגדילים את הדיסריגרד ל-5,300 מ-3,700, ואם לא משנים את השיפוע זה כמובן מזיז גם את נקודת האיפוס בהתאמה ב-1,600 שקלים. זאת אומרת כדי לקבל קצבת נכות גם אם אתה עם הכנסה של 12,000 שקלים אתה תקבל עדיין קצבת נכות גם אם נמוך.

אבל אנחנו לא מדברים פה על סכומים כאלה. מבחינת הקשישים, אלה שעובדים בניקיון או בסופרים אנחנו מדברים על משכורות של 3,000 ו-4,000 שקל, 5,000 שקל גג כי זה שכר המינימום.

אין להם גם את זה.

אנחנו לא מגיעים ל-12,000.

הלוואי.

הלוואי.

אני אגיד לך מה, בוא נגיד, מה באוצר חושבים על לא להעלות את הדיסריגרד במכה אחת אלא להעלות אותו בשלבים, כמו שעשינו בשכר המינימום ודברים מהסוג הזה? נגיד בשלב ראשון להעלות את זה ל- 2,800, ל-3,000, שלב שני ל-3,200, נעשה את זה בטווח של שש שנים נגיד, אז העלויות התקציביות הרבה יותר נמוכות ואז אתה נותן מענה לאנשים, אבל בשלבים. כמו שעשינו בשכר מינימום, לקח לנו שלוש שנים או ארבע שנים והעלינו את זה ל-5,300.

יש פה כמה רבדים שצריך להתייחס אליהם. הרובד הראשון זה בעצם על איזה קצבה אנחנו מדברים. קצבת הבטחת הכנסה באופן מהותי זה אמור להיות המענה האחרון למי שאין לו הכנסה, ולכן לעשות פה דיסריגרד מאוד גדול זה קצת סותר את הרציונל של הקצבה מחד, מאידך ברור שגם אנחנו וגם אתם רוצים לתמרץ אנשים לצאת לעבוד ולכן אם אתה עושה קיזוז גדול כבר מהסכום הראשון אתה בעצם באופן מובהק פוגע באינסנטיב של האוכלוסייה לצאת לעבודה וזה האיזון שצריך לשמור.

מעל גיל זקנה האירוע טיפה יותר מורכב כי ממילא זו אוכלוסייה שאתה באופן עקרוני כמדינה אומר שהיא כבר זכאית לקבל קצבת זקנה וזכאית לקבל פנסיה וכו' ויכולה לצאת משוק העבודה ושם בעצם מערך התמריצים הוא קצת שונה. באופן כללי להגדיל את הדיסריגרד מעל גיל זקנה זה משהו שאנחנו מקצועית עוד בוחנים אותו, כמובן שהרובד השלישי זה רובד המקור. לצעד כזה יש השלכות תקציביות וכמובן ככל שהממשלה בסוף תרצה להחליט על הצעד הזה היא תצטרך להצביע על מקור תקציבי.

מורכב, זה מורכב, אבל - - -

מורכב. אני מציעה, אני פונה ליושב ראש ואני אומרת שאנחנו צריכים פה לשבת עם אנשי מקצוע בשולחן עגול אפילו, אולי אפילו לא בדיון בוועדה ככה, ולשבת ולחשוב ולראות את האופציות. אם אתה רוצה לחלק לכמה שנים, לפי דעתי זו גישה נכונה, אנחנו צריכים לראות את העלות שלה כדי שאחר כך נלך לאוצר לבקש מהם - - -

כן. אתה יכול לשלוח לנו עלויות של כל 100 שקל בדיסריגרד בהתחשב במספר ה - - -

אז אני מציע לבקש את זה מביטוח לאומי. אני אבקש את זה מביטוח לאומי, אז אני מציע לבקש ישירות מביטוח לאומי וכמובן שיכַתבו את כולנו וכולנו אחרי זה, אני מתחבר למה שחברת הכנסת ציינה, נראה לי שיש מקום לעבודת מטה ממשלתית בנושא.

אתה קיבלת את דוח הממ"מ שלנו?

יש פה עבודה עוד לעשות.

קיבלת?

ראיתי שני עמודים, כן.

לפי מספר העובדים תגיד לנו כמה כל 100 שקל שווה ואז אנחנו נדע על מה להתמקד.

לא, צריך גם את ההכנסה שלהם כדי להבין כמה אתה צריך - - -

טוב, אבל יש להם הערכות פלוס מינוס.

צריך לבקש את זה ממחלקת המחקר של ביטוח לאומי, אני מניח שזה משהו שהם יוכלו לתת.

אני חושב שיש להם. אני חושב שבזמנו ביקשנו והם עשו עבודה.

הם כן.

אם זה באמת הסכום שעל כל 100 שקל זה סכום לא גבוה, אז אין בעיה ללכת על זה.

אבל משהו לא מסתדר לי.

אם זה סכומים גבוהים מאוד, אם מדברים פה על מיליארד שקל, אז אולי צריך לעשות את זה בשלבים של כמה שנים, אבל אין ספק שאלה זכאים לאיזה שהוא משהו. אין ספק.

כרגע הסכום של הדיסריגרד לצורך העניין להשלמת הכנסה, שוב אני אחזור למה שאמרתי, זה בקושי מתחזק אותם על קו העוני, טיפה מעבר לקו העוני, במידה שהם עובדים, והם עובדים לא כי בא להם.

אני מציע לבקש את הנתונים מהביטוח הלאומי ואחרי זה לעשות שולחן עגול, כפי שהציעה חברת הכנסת, ולדון בנושאים האלה אחרי שיהיו לנו את כל הנתונים המדויקים יותר.

ביטוח לאומי יכול לעשות לי חישוב מיידי?

הם עשו את העבודות האלה לא פעם, אולי יש להם כבר משהו ש - - -

אין מישהו שלא ביקש מהם.

תודה רבה, עלי.

ליאור דוידסון מביטוח לאומי.

היי, שלום.

את ביטוח לאומי?

אני ביטוח לאומי.

מומחית בתחום גמלאות.

שמעת את כל הדיון?

שמעתי את כל הדיון, אני אבדוק נתונים ואחזור אליכם.

יש לך נתונים או שאת צריכה לבדוק אותם?

אין לי את הנתונים בשלוף ככה ספציפי של מה שביקשתם, אנחנו נבדוק את זה.

אם את יכולה להביא לנו לוועדה על מנת שנמשיך את הדיון, מה העלות של כל 100 שקל בדיסריגרד.

כן, רשמתי לי את זה. אנחנו נבדוק את זה.

אני מבין שמבחינת ביטוח לאומי ההמלצה המקצועית זה כן לשנות את הדיסריגרד, נכון?

באופן כללי אנחנו בעד לתת כמה שיותר, לעודד תעסוקה והשלמת הכנסה כמובן כשזה המסכנים, לא יודעת אם 'המסכנים', הנזקקים יותר. ספציפית צריך לראות כמה זה עולה וגם לזכור שבסוף זה נועד להבטיח מחיה בכבוד ולא מעבר. בוא נגיד את זה ככה.

ומה זה מחיה בכבוד? איך אתם מגדירים את זה?

יש לזה הרבה הגדרות. קו העוני, לדוגמה, זו אחת ההגדרות. יש הרבה הגדרות לזה.

אנחנו עשינו בזמנו חישוב, אדוני היושב ראש, עם כלכלנים, מחיה בכבוד הכי בסיסית לזוג קשישים זה באזור 7,250 שקל. זה בערך. סדר גודל. הכנסה לסוג, מכל המקורות.

כן, אבל אתה יודע, שכר המינימום הוא לא 7,000.

לא, אם עכשיו זאת השאלה זה הסכום. וזה לא הרבה, תחלק את זה לשניים זה 3,600 שקל לבן אדם.

אני אגיד לך משהו, אדוני היושב ראש, אני פה מתחברת לאנדרי, אני אספר לך, בקדנציה הקודמת שלי אני, כמו שכולכם יודעים, עבדתי על הנושא הזה.

השאלה מה זה ההגדרה של מחיה בכבוד.

יש נתונים.

האם זה כולל - - -

אני לא מדבר עכשיו על רכבי יוקרה ומסעדות פאר.

זוג צריך לקבל 7,200 ובודד צריך לקבל 5,000 שקל, ואז אלה סכומים שוועדות, הרבה ועדות הגדירו שזה הסכום שהמדינה צריכה בעצם לדאוג שאנשים יקבלו כדי לחיות בכבוד. בזמנו אנחנו עשינו הערכה כלכלית לזה והגענו למסקנה שזה 4.5 מיליארד שקל כדי להגיע לסכומים האלה שאני מדברת עליהם. אפילו חשבנו כבר על איזה שהיא חלוקה כל שנה.

לא יכול להיות. אלה שאין להם פנסיה והכנסות נוספות?

כולם. אתה לא יכול רק לדאוג לאלה. ברגע שאתה מגדיל את הסכום גם אלה שלא מקבלים אתה גם צריך להשלים להם, אתה מבין? אתה מכניס הרבה אנשים חדשים.

לא, העלות התקציבית של העלאת קצבות הזקנה לשכר המינימום זה 37 מיליארד.

4.5 מיליארד.

לא נכון.

לא, זה קצבת זקנה. אני לא מדברת על קצבת זקנה.

אז על מה את מדברת?

אני מדברת על משהו אחר.

את מדברת על השלמת הכנסה?

נכון. אני מדברת על השלמת הכנסה כי זה באמת - - -

זה משהו אחר. זה 4.5 מיליארד?

זה 4.5 מיליארד שקל ואז אפילו עשינו תוכנית שכל שנה אם אנחנו נשים מיליארד - - -

זה הגיוני, כי אתם דיברתם על 70% ו-70% היה 2.5 או שלושה מיליארד.

לא, זה יותר מ-70%, זה משהו אחר.

הם דיברו על 70% והעלות הייתה שלושה מיליארד. כשאת מדברת על מלא אז - - -

כן, זה לא היה שלושה מיליארד, זה היה פחות משני מיליארד, זו הערכה של האוצר.

אתם כולה הייתם צריכים להיכנס לקואליציה ואז הבעיה הזאת הייתה נפתרת.

אם הייתם עומדים לפחות בהבטחה אחת, דוד, היינו נכנסים, אתה יודע את זה.

עדיין יש אפשרות ליצור קואליציה, אתה יודע.

לא היינו צריכים את הדיון הזה בכלל, אתה מבין?

אבל עדיין יש אפשרות ליצור קואליציה.

זה עוד יותר גרוע. כי אם אתם מתנים את זה במהלך פוליטי זה עוד יותר גרוע.

אני לא מתנה, אבל מה אני יכול לעשות ש - - -

תעשו את זה בלעדינו, מה אתם צריכים אותנו? תעשו.

מה לעשות שמהלך פוליטי מביא תקציבים לאוכלוסיות ספציפיות.

קחו את הקרדיט, תעשו, יאללה.

כשדוד יהיה שר האוצר אני מאמינה שאנחנו נעשה.

אדוני היושב ראש, אולי לפני השאלות הגדולות הובא לידיעתי, אם כבר אנחנו יודעים שעולים חדשים עובדים בגילים יותר מאוחרים אז לפחות, לכל הפחות, יש איזה שהיא הטבה שקשורה בתרגום של מסמכים רשמיים והיתרים נוטריונים, זה עולה הרבה מאוד כסף לאנשים האלה, לפחות את זה ש - - -

לא, אני הייתי מסתכל - - -

אני חושב שאת מתעסקת פה בקטנות.

יש את זה.

אתה צודק, אתה צודק, אבל אני רואה שאנחנו בגדולות לא נתקדם, אז אולי לפחות נפתור את זה מ - - -

עזבי את זה, זה בעניין אחר.

לא, משרד הקליטה מממן - - -

לא, אבל לפחות אלה שמקבלים השלמת הכנסה - - -

זו לא הבעיה עכשיו לתת להם - - -

אני מבינה, אדוני היושב ראש, אבל נראה לי שאנחנו לא נפתור את הדברים הגדולים, אז יכול להיות שכדאי לעשות רשימה של הדברים שלפחות – הדברים הקטנים. לצערי אני אומרת.

מה שאני מציע, אני מציע כך - - -

בואו לפחות נבטיח להם את ההנחה בארנונה.

שולחן עגול.

מה עם מס הכנסה שלילי?

לא, מס הכנסה שלילי לא רלוונטי פה כי הם מעל גיל פנסיה.

אבל הם כן צריכים טפסים להגיש, זה מה שאמרו גם.

לא, לא חושב שזה רלוונטי.

לא, אבל שוב, אם אנחנו הולכים על קטנות אז בואו נדאג לסיפור של ארנונה.

בסדר, אז צריך לעשות רשימה ולתקוף את זה משם.

תרשמי רגע את הסיכום. אנחנו נסכם את הישיבה, אם כי לא נפסיק לטפל בזה, בסדר?

בדיוק.

קיימת בעיה של קשישים שנאלצים לעבוד מעבר לגיל הפרישה בגלל בעיות כלכליות מצד אחד, ומצד שני מפחיתים להם כספים מהקצבאות שהם זכאים להן כתוצאה מאותה עבודה. הדבר פוגע ביכולת שלהם לחיות בכבוד. הבעיה המרכזית שצריך לתקן במקרה הזה היא הדיסריגרד, הכוונה להעלותו לסכום שצריך להתקרב לדיסריגרד של הנכים שעומד על 3,800, כפי שתוקן בחוק.

ההמלצה לממשלה זה להעלות לקבוצה זאת את הדיסריגרד ל-3,800 שקל ואם מבחינה תקציבית הדבר הוא בעייתי להעלות את זה בשלבים לאורך ארבע שנים.

אם תרשה לי להוסיף, אדוני היושב ראש, את הסוגיה של הפגיעה בזכויות הסוציאליות. כלומר אלה שכרגע נפגעת להם השלמת ההכנסה עקב העבודה - - -

בסיכום תגיד מה אתה רוצה לתקן.

אני רוצה שאלה שנפגעת להם השלמת ההכנסה כרגע עדיין יהיו זכאים להנחות כמו ארנונה.

להטבות שמקנה קבלת הקצבה השלמת הכנסה.

לא, אתה לא תוכל.

לא, תחליט, אם הוא עובד אז לא מגיע לו, מה אתה רוצה?

לא, אבל שוב - - -

אתה חייב להגביל לאיזה שהוא סכום, אתה לא יכול - - -

לא, אבל אפשר להגביל לצורך העניין, אבל לא כרגע. תגבילו את זה ל-3,800.

אם הוא מקבל 3,800 – זה כאילו תפסת את שני הדברים ביחד, זו הבעיה.

לא, דוד, בן אדם שמקבל השלמת הכנסה זה בן אדם שלא צבר פנסיה, אז אפשר לבוא ולומר שללא קשר לקבלת השלמת הכנסה בן אדם שלא צבר פנסיה מעל לסכום שאני לא יודע, 500 שקלים בחודש, יהיה זכאי להטבות כאילו הוא מקבל השלמת הכנסה, לא משנה כמה הוא מקבל.

אין לו פנסיה, אבל יש לו ארבע דירות, מה תגיד?

אה, אם יש לו ארבע דירות הוא לא זכאי להשלמת הכנסה.

זה מה שאני אומר.

הוא לא זכאי להשלמת הכנסה.

לא, אבל השלמת הכנסה נותנת הטבות, הנחה בארנונה, הנחה ב - - -

אני מציע, בואו נילחם על הדיסריגרד.

לא, אבל מה שאנדרי מציע - - -

לא, מה שאני מציע זה פרקטי לעכשיו, הדיסריגרד יכול לקחת לנו שנה.

בוא נכתוב ככה, כמו כן יש צורך בבדיקה של הפסד הטבות נלוות כתוצאה מאותה עבודה - - -

אבל גם אם הוא חורג בשקל לא מגיע לו כלום.

נכון, זה מגוחך, אתה מרוויח 100 שקל יותר ואתה מפסיד הנחה בארנונה.

כתוצאה מאותה עבודה. הממ"מ, אתם יכולים לבדוק לנו את זה? איזה הטבות ומה סוג הפגיעה.

אפשר, כן, זה כבר נעשה בעבר.

אוקיי, אם יש לך מוכן על הכיפק.

ארנונה, חשמל.

הוועדה מפנה את הבדיקה בעניין זה לממ"מ לצורך המשך דיונים.

יש גם בדיקה של האוצר בנושא.

בסדר. אז אנחנו נסכם את זה כי צריך להניח את זה, אבל אנחנו לא נפסיק לטפל בזה. נקבל את החומר ונעשה ישיבה.

תודה רבה, העיקר שאתה, אדוני היושב ראש, הכנסת את הסוגיה והסכמת איתנו.

אני מכיר אותה, אבל מה? לא עד פרטי פרטים.

באמת זה היה חשוב.

סיימנו להיום? יופי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.