פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 9:30

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף–2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
מיכל וונש
אוסנת הילה מארק
שלמה קרעי

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

ד"ר ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר

גל ברנס - רפרנט תעשייה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

נוי דגן - מנהלת תחום תוכניות עבודה ורגולציה, משרד הבינוי והשיכון

נעה בן שבת - היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

קובי פלקסר - עו"ד, יועמ"ש התאחדות בוני הארץ

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

יעל גויסקי - שדלן/ית, עו"ד, מייצגת את להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

תמי סלע

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק
1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף–2020

2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון), התש"ף–2020

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור. אני פותח בזאת את הישיבה בנושא הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) – מה זה 2? אה, זה שתי תקנות, עם תיקון – הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה)(תיקון). יש ח"כים שרוצים לומר משהו לפני הדיון? לא.

שמחים לראות שהגעת.

בוקר טוב, ג'ייקוב.

בוקר טוב, הרבנית, מה שלומך?

בסדר גמור. מה, פחות מ-40 דקות לא תופס?

יופי. אם את איתנו, אז עכשיו הישיבה היא רשמית.

רק שתדע, שהיינו פה לפני 09:30.

אני מ-09:15 מול המחשב.

לפעמים כשמאחרים לנו כל כך, אנחנו הופכים להיות פולניות, לא פולנים אפילו.

אני אסדר לך עבודה. אתה יושב בבוקר, מכין את הנאומים של הערב, אנחנו נהנים מזה בערב במליאה.

יעקב היקר, תסתכל עליי, הנאומים נכתבים ב-02:00 לפנות בוקר.

אה, כן? יפה.

כן. הם לא נכתבים בערב – ב-02:00 לפנות בוקר.

עם הגב לקיר מה שנקרא.

כן, אין ברירה.

טוב, אז אנחנו נתחיל. אנ מציע רק הצעה לסדר מבחינתנו, אני לא יודע אם צריך להקריא את הכול, אני חושב שהייתי נוגע יותר בנקודות שתוקנו, השתנו, איך שאתם רוצים, אם אנחנו רוצים לסיים את זה היום. אני חושב שיש חשיבות בלסיים את זה, כי אין פה דרמות גדולות, יש פה שינויים, אנחנו רוצים לטייב אותם. אני לא יודע אם צריך להקריא את הכול כמו הקראה רגילה, אבל לשיקול דעתכם. קחו רק בחשבון שאנחנו רוצים לגמור את היום, כדי שהדיון יהיה רלוונטי, כי מבחינתי מה שחשוב הוא גם להמשך, הערות שלנו היום, שיטייבו את ההחלטות גם בהמשך הדרך. בבקשה. נמצאת איתנו גם היועצת המשפטית של ועדת הרווחה, שמלווה את זה מהכיוון שלה בפעם הראשונה. עכשיו אנחנו בכלל הולכים להתחלק בכל התקנות, יש תקנות שעוברות לרווחה, פקודת העם מגיע אליכם לדיון. אז יש שיתוף פעולה בין שתי הוועדות. בבקשה, גבירותיי היועצות המשפטיות.

תיכף תציג את זה אפרת פרוקצ'יה ממשרד האוצר שנמצאת בזום, אבל רק אולי אני אתן קודם את המסגרת, גם לה יש זמן קצר. אז רק להגיד שמדובר על תקנות שמתייחסות להגבלות במקומות עבודה, הן מכוח חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. התקנות שהיום על שולחננו בעצם נכנסו לתוקף, תחילתן ב-11 באוגוסט והן הותקנו ל-28 ימים, כלומר עד ה-8 בספטמבר.

ויש גם תיקון נוסף, שנכנס לתוקף היום בבוקר, הועבר אלינו אתמול. לוועדה יש סמכות לדון בהן בדיעבד, לאשר או לא לאשר את כולן או את חלקן, לשנות את התוקף. ויש לה סמכות לעשות את זה במשך 14 יום, זאת אומרת אנחנו עדיין במסגרת התקופה. אחרי זה נדון בהערות עצמן.

בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את התקנות. התקנות האלה, בשונה מהתקנות שהוצגו אתמול, נוגעות לאופן שבו מעסיק יכול לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה. התקנות שדיברנו עליהן אתמול בהגבלת הפעילות עסקו בפתיחה של עסקים, אלו עסקים ניתן לפתוח; ובהנחה שניתן לפתוח אותם, מהם התנאים שצריכים להתקיים אצל בעל העסק אם הוא רוצה לפתוח אותם לציבור.

בתקש"חים לא הייתה הבחנה ברורה בין התקנות האלה לתקנות הקודמות, ניסינו לעשות איזושהי הפרדה ברורה בין שתי התקנות. התקנות של הגבלת עובדים חלות אך ורק לעניין שבין מעסיק לבין העובדים שלו, האופן שבו הוא מפקח על פעילות העובדים ושמירה על הכללים להתגוננות מקורונה.

עוד דבר שהיה לנו חשוב להבהיר, וזו אגב הערה של הייעוץ המשפטי בכנסת, עד היום ההגבלה הייתה או 30%, כלומר המעסיק יכול לאפשר שהייה של 30% ממצבת העובדים שלו, או לקיים את הוראות התו הסגול. עכשיו, היו אי בהירויות לגבי מי יכול להיכנס ומי לא. נכון להיום, מאחר שאנחנו במצב קצת יותר טוב בקורונה מהמצב המקורי לגבי המצב שלנו לגבי הידבקויות במקומות העבודה, החלטנו שברירת המחדל של 30% במקומות העבודה תבוטל, אבל כל המעסיקים, לרבות מעסיקים חיוניים יידרשו לעמוד בתנאים של התו הסגול במקומות העבודה.

עכשיו, לגבי התנאים שנקבעו, ניסינו להקל בתנאים. כלומר, תנאים שחשבנו שהם מיותרים או מקשים מאוד על מעסיקים – הורדנו אותם. כמו למשל התשאול בכניסה למקום העבודה, הבנו מהמון מעסיקים שזה דבר שמקשה עליהם, גם התשאול, גם השמירה של הנושאים. היו הוראות שנועדו לשמר קשר ישיר בין אותו ספק לאותו עובד, גם זה הבנו שזה נורא מקשה. את הדברים האלה הורדנו.

השארנו הוראות שהן הוראות הליבה, שחשבנו שכל מעסיק נכון שהוא יקיים אותן, וזה גם לא נטל כבד מדי לקיים אותן. ואת ההוראות האלה החלנו על כלל המעסיקים. בעבר, אני מזכירה, הייתה את ברירת המחדל של ה-30%, אבל היו המון מעסיקים שהוחרגו מההוראות של התו הסגול, היו את הקבלנים, היו את כל מקומות העבודה החיוניים, הקיומיים. ההחלטה שהתקבלה היא להחיל על כולם את תנאי התו הסגול, עם החרגות מסוימות. דברים שחשבנו שיקשו על החיוניים למשל הורדנו אותם, כמו השהייה בחדר והקמת המחיצות, כי זה באמת נטל כלכלי מהרגע להרגע. כל שאר הדברים חלו.

יש מקומות שמוחרגים היום, גם אחרי התיקונים שלכם, למשל משרדי ממשלה או דברים מהסוג הזה?

יש החרגה אחת לעניין הסגירה של העסק עקב הדבקה. יש הוראה שאומרת: במקרה שבו נעשתה הדבקה במקום העבודה, ורוצים לחקור אם יש עובדים - - -

אבל היא לא חריגה בתו הסגול? בתו הסגול כולם מחויבים בדברים הללו. את מדברת שיש רק אלמנט אחד, שאם יש הדבקה, כי ראינו את החריגות.

כל משרדי הממשלה מחויבים לתו הסגול, ויותר מזה.

אבל כל התקנות חלות רק על מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים. זאת אומרת, אם יש עשרה עובדים ומטה, אז כל התקנות האלה, כולל כללי התו הסגול, לא חלות.

נכון. השינוי שעשינו למעשה אתמול קצת מקשיח בהשוואה לנוסח הקודם, אבל היה חשוב לנו לפשט ולהבהיר. ההחרגה למעשה היא על כל מעסיק שמעסיק מעל עשרה עובדים. כל מעסיק שמעסיק עשרה עובדים ומטה, לא צריך לעמוד בתנאי התו הסגול, הוא ממשיך לקיים את עצמו באופן רגיל. הוא כמובן רשאי לקיים את הוראות התו הסגול אבל הוא לא מחויב בהן.

הסיבה היא שאנחנו רואים עסקים קטנים כמו תא משפחתי, זה אנשים שנמצאים כל היום ביחד. שוב, מדובר בעסקים שלא פתוחים לציבור, כי לו הם היו פתוחים לציבור היו חלות עליהן ההוראות של הגבלת הפעילות שדיברנו עליהן אתמול. עסקים שהם - - - מקום עבודה קטן לא מחויבים בהוראות התו הסגול.

אפרת, תני לי דוגמה לעסק כזה.

מעבדה למשל שלא פתוחה לציבור. מעבדה שכל התפקיד שלה הוא לעשות איזושהי עבודה בתוך משרד. אין קבלת קהל בכלל, ויש במקום העבודה עשרה עובדים ומטה. מקום עבודה כזה לא צריך לקיים את הוראות התו הסגול. מאפייה שלא מקבלת קהל. זה אותם אנשים שנמצאים אחד עם השני מ-08:00 עד 16:00. לפעמים הם נמצאים ביחד יותר מאשר המשפחה. אנשים כאלה, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להורות להם לקיים את כל הוראות התו הסגול. זה גם מכביד וגם אנחנו חושבים שאין בזה טעם.

עכשיו, זה גם היה המצב עד היום. כלומר, עד היום ההוראות חלו על 30% או אם מעסיק שרוצה לאפשר שהייה בו זמנית של עשרה עובדים באותו מועד. רצינו לפשט את זה כדי שיהיה יותר קל להבין, ולכן מעסיק שמעסיק דרך קבע יותר מעשרה עובדים צריך לקיים את ההוראות, מי שיש לו עשרה עובדים ומטה לא מחויב לקיים אותן.

עוד שאלה: החוק שמותקנות תקנות מתוכו, מחייב להציג תשתית עובדתית שמבססת את הצורך בהגבלות. ואני חושבת שנכון יהיה לשמוע על הנתונים לגבי הדבקה במקומות עבודה. גם אמרת שהיום, בחלוף כמה וכמה חודשים, כבר יש יותר מידע, שבעצם לפיו בניתם את האיזונים החדשים.

על הנתונים הספציפיים משרד הבריאות יוכל להרחיב. אני אקדים עוד משהו: בסופו של יום התפקיד שלנו לעשות איזשהו איזון בין הפגיעה הכלכלית לבין הצורך לשמור על הבריאות ולנסות למזער את התפרצות המגפה. מההבנה שלנו בתקופה האחרונה, ההידבקות במקומות העבודה היא לא הידבקות מסיבית. רוב ההידבקויות נעשות מחוץ למקומות העבודה. ואם אנחנו פועלים לשמר את הריחוק במקומות העבודה, שמירה על היגיינה, ההידבקות באמת הופכת להיות מזערית. ולכן חשבנו שהדבר הנכון הוא לא להגביל את כמות האנשים שמגיעים למקום העבודה אלא על שמירת ההיגיינה ונקיטת מרחק במקום העבודה.

מקום עבודה גם הופך לאט-לאט להיות כמו תא משפחתי במידה מסוימת.

אלא אם כן הוא מאוורר והוא פתוח.

בכפוף לכך שהוא מאוורר והוא פתוח.

אבל, יעקב, אולי באמת נשמע את משרד הבריאות, כי אני לא מצליחה להבין את ההגבלות האלה.

ודאי, בשמחה. אין לי ספק שיש להם נתונים עדכניים, ממש חם מהתנור הבוקר. כן, בבקשה.

למה אתה שולל? למה?

לא היה שום צליל של שלילה בדבריי.

אני שמעתי איזה נימה שלילית.

ככה זה בזום, את יודעת.

יעקב הוא מאלה שמתחילים את המשפט בלא. אז הוא התחיל באין, אין ספק.

אני ממשרד הבריאות. העבירו לי נתונים, אני ביקשתי לדייק אותם יותר. אני מחכה שיעבירו לי את הנתונים המדויקים יותר ואז אני אעלה אותם פה.

אבל זה יהיה היום בדיון, נכון?

זה יהיה היום בדיון, כן.

במהלך הישיבה. אז רק תתפרצי לדיון ברגע שיגיעו לידייך הנתונים החמים מהתנור.

אדוני, הערה לדברים שנאמרו קודם, שאלת על החרגה מתנאי התו הסגול. יש החרגה אחת מתנאי התו הסגול, לגבי עבודה משרדית שיש חובת מחיצות, למעט כשמדובר בשירותים קיומיים או בשירותים שמנויים - - -

זאת אומרת, שירותים מיוחדים?

שירותים שהם חיוניים, אז לא רצו להכביד את ההכבדה הזאת. זו ההחרגה היחידה שיש מתנאי התו הסגול. רציתי להגיד, שבמצב הקודם תנאי התו הסגול באמת חלו רק על מעסיק מעל עשרה עובדים או 30% מהעובדים, אבל היו כן איזה מגבלות של עבודה במשמרות ועבודה בחלוקה למבנים, שחלו בעצם על כל המעסיקים.

אבל ההתרשמות שלנו היא כמו ההתרשמות שלנו, שנעשתה עבודה לשפר ולהתאים?

בהחלט. שהתקנות האלה הרבה יותר בהירות.

בוא נאמר, שהגבלת הפעילות שדנו אתמול הוא מסמך הרבה פחות מתקדם ואולי נכון מאשר המסמך הזה. הינה, יצאה לי מחמאה למשרד הבריאות.

עוד הערה כללית, ששוב זה לא על שולחננו, אבל כן חשוב לעשות את ההתאמה לצו של האלוף שחל לגבי איו"ש, שהיום בעצם מפנה לתקנות שעת חירום הקודמות של צמצום מקומות עבודה, והוא גם קובע עבירה פלילית בהתאם לזה, וצריך להתאים אותו למצב החדש.

אפרת, לפני שאת ממשיכה, מאתמול יש לנו עוד חוב בעניין הזה, כי אני מבין שזה דבר חשוב, קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ.

בוקר טוב לכולם, אני יועץ משפטי של ההתאחדות. באמת הייתה לנו הערה לעניין ההחרגה או רשימת הגופים המוחרגים, כפי שציינה אפרת מהאוצר. בתקש"ח וגם בחוק שהיה לאחריו, ענף הבנייה שהוא ענף חיוני למשק והקטר של המשק הוחרג מבחינת מספר העובדים וגם מבחינת ההגבלות שחלות עליו, ואנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב שימשיך להיות באותה צורה. בתקנות הנוכחיות אין החרגה לענף הבנייה. הדבר המוזר הוא שבנספח שצורף להגבלות כן יש החרגה לענפים שתומכים בינוי ותשתיות, אבל ענף הבנייה לא הוחרג.

זה עושה רושם של טעות סופר יותר, אם הבנתי נכון.

יכול להיות שזה בטענות. אני נוטה לחשוב שזה כך. אבל בכל מקרה, אני חושב שהדבר דורש תיקון, ככה שהענף, לרבות התעשיות התומכות שלו, יהיה חלק מאותה רשימה שהיא מוחרגת. אנחנו רואים בזה חשיבות משני טעמים: אחד, כמובן כמו שציינתי, הענף הוא חשוב מאוד לפעילות של המשק ואנחנו רוצים לשמור את הרציפות שלו; והדבר השני זה כמובן אותה דאגה שלנו, שככל שבעתיד יהיו הגבלות נוספות, אם אנחנו לא בפנים ברשימת המוחרגים, אני חושב שיהיה קל מאוד להטיל עלינו הגבלות, ואחר כך הרכבת הזאת, אחרי שהיא יוצאת מהתחנה, קשה מאוד לעצור אותה. אז זו הדרישה שלנו, שנהיה בתוך הנספח של ההחרגות, בדיוק כפי שהענפים שהם תומכי בינוי ותשתיות נמצאים שמה.

קובי, תודה רבה.

הרי לא ייתכן שמפעל אספלט שהוא יצרן לטובת בינוי מוחרג, אבל הענף עצמו שהוא בעצם זה שמשתמש באספלט לא יהיה מוחרג.

תודה רבה. לפני שנענה - - -

איך סעיף (5)(ב) בכלל רלוונטי לבנייה בפועל?

ההחרגה קודם כול מאוד צומצמה. כל המעסיקים, כולל משרדי הממשלה שהיו מוחרגים במצב הקודם - - -

לא, זה תעשיות, זה לא משרדים.

גם השירותים החיוניים - - -

דקה, ברשותך. יש את משרד השיכון - - -

אני רוצה לשמוע מה שהיא אומרת, כי בדיוק - - -

רק להגיד, שכולם חייבים בכללי התו הסגול.

חוץ מהמחיצה, (5)(ב).

לא, המחיצה זה לגבי שירותים קיומיים. כשאנשים יושבים באותו חדר ועושים עבודה משרדית, אז עשו שם החרגה מסוימת.

כל מה שיש בתוספת השנייה פטורים ממחיצה.

לא לגבי משרדי הממשלה, אגב, לגבי שירותים חיוניים לגבי המחיצה, זה נכון. קיומיים ושירותים חיוניים ברשימות שמצורפות. החריג שכן נקבע הוא חריג לגבי סגירת מקום לצורך חקירה אפידמיולוגית, שאנחנו נגיע אליו, ששם באמת קבעו החרגה גם למשרדי ממשלה וגם לאותה רשימה שמופיעה בתוספת.

אני רוצה לשמוע את התשובה של אפרת, אבל לפני כן, נוי דגן ממשרד הבינוי והשיכון באותו עניין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רק לציין, שאנחנו תומכים בבקשת התאחדות הקבלנים. למעשה זה באמת נראה כאילו יש פה איזושהי טעות אנוש, כאשר כל השרשרת לייצור הבנייה מוחרגת, למעט אתרי הבנייה עצמם, גם בעבודות בינוי למגורים וגם בתשתיות.

כן, אבל חשוב מה שהיא אמרה, שזה תופס רק לגבי סגירת מקום. זה בסך הכול מה שמדובר.

אז זאת השאלה.

אין פה איזו החרגה מההנחיות של התו או כל שאר ההנחיות שיש כאן.

לא, אבל אם אני מבין נכון, בתקנות הקודמות שהיו הייתה את ההחרגה.

לעניין מספר העובדים - - -

אז אפשר להסביר בדיוק מה היה, כי אנחנו אחראים לזה? אחר כך אני גם אזכיר למשרד השיכון שהוא חלק מהממשלה - - -

יופי. אז תסבירי מה היה, מה קרה ואיך זה יתוקן.

אני אסביר רגע את ההיסטוריה, איך הגענו לזה ומה השתנה עכשיו. כשאנחנו התחלנו עם התקנות, הייתה הגבלה על כמה עובדים ניתן להכניס למקום העבודה. ברירת המחדל הייתה 30%. היו מקומות עבודה, שאנחנו כמשרד האוצר התווכחנו ועמדנו על זכותם להגיע ב-100%, כי היה לנו חשוב שמבחינה משקית הם יגיעו בתפוסה מלאה למקומות עבודה. זה היה מקומות העבודה החיוניים, זה היה מקומות עבודה שנוגעים לתשתית, לבנייה. כל אלה אנחנו הכנסנו לחריגים. עכשיו המצב השתנה. מבחינתנו עכשיו כולם יכולים להגיע בתפוסה מלאה, אנחנו רוצים שאנשים יגיעו בתפוסה מלאה למקומות העבודה. אבל בד בבד אנחנו רוצים שהם ישמרו על כללי ההיגיינה, על כללי ריחוק. זה הכול.

ולכן כל ההחרגות לא רלוונטיות יותר. עכשיו הקבלנים יכולים להגיע ממילא ב-100%. אם הדבר הזה ישתנה, ואני מבינה שהחשש הוא ממה יקרה אם עוד פעם נגיע להגבלות של מספר עובדים, הם הראשונים שאנחנו נמשיך להילחם שהם יהיו מוחרגים, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיות מוחרגים. כרגע, מה לעשות, זה לא המצב. אני לא אחריג מישהו שלא אמור להיות מוחרג מכללי ההיגיינה.

עכשיו, אני מניחה שלא הקבלנים, וגם לא משרד השיכון והבינוי שפתאום הפך להיות לא חלק מהממשלה, שניהם לא חושבים שקבלנים לא צריכים לשמור על כללי היגיינה במקומות הבנייה.

איזה עקיצה. מה זה "לא חלק מהממשלה"?

פשוט הם נקטו כאן עמדה שונה מעמדת הממשלה.

אני מאוד מקווה שהממשלה לא באה ומדקלמת דברים ביחד שמישהו אמר להם לדקלם. אם יש משהו שיש בעיה בין משרדים אז צריך לפתור אותה, וזה המקום המתאים אגב לעשות את זה עכשיו, במיוחד בתקנות.

אין - - - אבל בכל מקרה, אנחנו חושבים שכשם שמקומות עבודה חיוניים לא מוחרגים מהוראות התו הסגול, אם יש לי סופר שמוכר מזון, שהוא מבחינתי כרגע הדבר הכי חיוני, למרות שהתו הסגול של קבלת קהל חל עליו, אבל לגבי העובדים חלות עליו ההוראות של התו הסגול של מקומות עבודה, קל וחומר במקומות בנייה. הדבר היחידי שיהיה שוני בין קבלנים לבין מקומות עבודה חיוניים זה לעניין הצורך בסגירה. כאשר יש הדבקה במקום העבודה, להבדיל ממקום עבודה חיוני שחשבתי שהוא לא יכול להיסגר גם אם יש הדבקה המונית במקום העבודה, אם מדובר באתר קבלני ויש שם הדבקה המונית, אנחנו לא חושבים שהוא צריך לקבל איזשהו פטור מלא - - -

מה זה הדבקה המונית?

אני רק רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, ברשותך לשני דברים: אחד, הנוסח הקיים לא הוצג לנו כמשרד, ולכן אנחנו מתייחסים כעת; והנושא השני, כרגע לא ידוע על מקרה הדבקה אחד באתר בנייה. ולכן אני לא יודעת מה מקור הטעות, אבל עצם העובדה ששרשרת ייצור הבנייה מוחרגת ולא כוללת אתר בנייה, זה נראה לנו קצת תמוה.

טיעון טוב.

ההחרגה היא, שוב, רק לעניין הסגירה. אבל אולי באמת אני מציעה, בגלל שיש פה את סעיף 6, שגם אנחנו דנים עליו, שלגביו יש את ההחרגות וגם לגביו יש לנו הכי הרבה הערות, אולי כל עוד אפרת איתנו בזום נקרא אותו ונדבר עליו, ואחר כך נחזור לאחרים שהם פחות מעוררים קשיים.

רגע, אפשר לשאול שאלה, אפרופו החרגות?

לא, אני רוצה אבל לפתור את הבעיה הזאת.

אבל זה הסעיף שלגביו יש היום החרגה, הוא היחיד. אז בוא נבין בכלל על מה מדובר. אין החרגה מכללי התו הסגול לאף גורם, ואין הגבלה על מספר העובדים שיכולים להגיע מרגע שעומדים בכללי התו הסגול. זה הכלל הרוחבי הגורף.

זו הבעיה אבל.

לא, לי אין בעיה עם זה. הם מעלים את העניין הזה, אבל אני מניחה שלא ייקבע עכשיו רק לעניין ענף אחד שהם מוחרגים מכללי התו הסגול.

אני לא יודע מה ייקבע או לא ייקבע, אני רק אומר דבר אחד: אני רוצה לדעת שאנחנו לא פוגעים בענף הזה, זה הכול.

זה לא רק הענף, פנו אליי עכשיו מארגון נכי צה"ל, והם אומרים שהמלווים המסייעים של הנכים לא מוחרגים.

קארין, דקה, הוא תיכף עולה.

גם אליי פנו.

רק שנייה. אבל זה לא ועדת כספים פה.

לא, ולכן - - - מה ההחרגה בכלל.

לא, אני לא מוכן.

אדוני היושב-ראש, אני יושב פה שעה, אני רוצה להבין על מה ההחרגה בכלל. בשביל לסגור מקום שיש הדבקה המונית, על זה אנחנו מדברים? אני רוצה להבין על מה מדובר. אנחנו שעה מקשקשים סתם.

בדיוק. ואם תיתנו לי טיפה לנהל את זה, עוד שנייה אנחנו גם לא נקשקש סתם. קארין, ברשותך, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל עידן קלימן נמצא איתנו, והוא תיכף יעלה, עוד דקה. אני רוצה ללכת דבר דבור על אופניו, עם כל הכבוד. הנושא הזה שעלה של התאחדות בוני הארץ, אני רוצה למצות את העניין הזה עד תום. אם גברתי חושבת שצריך קודם כול לקרוא את הסעיף ולראות את הבעייתיות שלו, מה טוב ומה נעים; ואם לא, אני רוצה לנתח את העניין ולקבל החלטות, האם זה משפיע או לא משפיע.

לכן אני רוצה רגע לשאול שוב, אני חוזר אליך, קובי מהתאחדות בוני הארץ: שמעת את התשובות של אפרת. היא אומרת שההחרגה היחידה שלא חלה עליכם זה במקרה של הדבקה המונית על הפיגומים. והיא אומרת דבר נוסף, שבמידה ויהיו החמרות בתקנות, זה ילווה עם החרגה מתאימה אליכם, אם אני הבנתי נכון. האם זה מספק אתכם או לא?

אחד, לעניות דעתי יש שני דברים שההחרגה הזאת קיימת לגביהם: זה גם הנושא של מחיצות, אם אני זוכר נכון את סעיף 6.

זה בעבודה משרדית רלוונטי.

וגם את הנושא של סגירת מקום העבודה, קרי סגירת האתרים. ושוב אני אומר ומדגיש, אני פשוט לא מצליח להבין את חוסר ההיגיון בלהחריג רשימה שלמה של ענפים שנקראים – תסתכלו בטבלה – תומכי בינוי ותשתיות. אם תומכי הבינוי והתשתיות מוחרגים, מדוע הענף עצמו לא מוחרג? הרי אין בזה שום היגיון. אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שהאוצר מצייר, עם כל הכבוד לעניין הזה. ולכן אני חושב שהגיוני ונכון, אם החליטו להחריג כבר את תומכי הבינוי והתשתיות, להחריג את כל שרשרת הייצור, לרבות היצרן הראשי בנושא הזה. זה הטיעון שלנו.

אוקיי.

אני רוצה להסביר משהו לגבי הנושא של התוספת השנייה, לפחות מה שהוסבר לנו. הוסבר לנו שהתוספת השנייה היא למעשה תמיכה בשירותים הקיומיים, באותם שירותים קיומיים שהם כשלעצמם מוחרגים.

הבנתי. אז מפעל שמייצר בלוקים ויש לו 3% בלוקים חיוניים, בשביל זה מותר להפעיל את כל המפעל. משהו פה לא עושה היגיון.

כן, אבל אנחנו לא יודעים אם כל ענף הבינוי כולו נמצא במסגרת השירותים הקיומיים. זאת אומרת, זה לפחות מה שהוסבר לנו כהיגיון המסדר של התוספת השנייה.

לא רק זה, גם חייבים להבהיר: השירותים החיוניים לא מוחרגים. הם לא מוחרגים, הם מוחרגים רק לעניין הסגירה.

הם לא מוחרגים מכללי התו הסגול, עכשיו מדברים על הסגירה.

ולכן יש פה קצת חוסר הבנה של מה מוחרג ומה לא.

זה ברור לנו שאנחנו חייבים לקיים את תנאי התו הסגול. זה בוודאי ובוודאי, אף אחד לא אמר שלא. הכול בסדר. אני רק אומר, שלא יכול להיות שהרשימה שהחריגה את הענפים התומכים לא תכלול בתוכה את הענף הראשי.

אולי גם אותם לא. אם הם לא, אז גם הם לא. אני תיכף אסכם את העניין הזה.

אני חושב שזה תיקון סמנטי, שאני לא מבין את ההתעקשות לגביו.

אני אסביר עוד פעם.

לא תסבירי עוד פעם. אפרת, תקשיבי, אנחנו לא הולכים לשנות עכשיו את הסעיף, כי אין לנו גם סמכות לשנות. אבל אנחנו כן מבקשים, מאחר שאנחנו יודעים שאמורות להיות תקנות חדשות בנושאים אחרים, אז על הדרך אני אבקש לשבת ולתקן, ותיכף אולי ניכנס יותר לפרטים בעניין הזה, שצריכה להיות איזושהי השוואה הגיונית בעניין הזה.

קודם כול, אני רוצה שיובהר לפרוטוקול, ואני מבקש שתאמרי את זה את, האם הנושא הזה של מחיצות לא חל בנושא הבנייה? כי הם אומרים שזה נופל - - -

זה לא עבודה משרדית.

אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול מהם.

אז אני אבהיר. זה לא חל, ואני אסביר למה. המחיצות נועדו לעבודה משרדית. אצל הקבלנים אין עבודה משרדית, זו עבודה בחוץ. ולכן המחיצות לא חלות שם. אנחנו עשינו עבודה. אין הקשר להגבלות שבאמת עולות כסף, שזה המחיצות במשרד. זה לא חל על ענף הבנייה ממילא, ולכן אין קושי כאן.

ההיגיון שאת אומרת הוא פשוט לא יכול להיות, כי אותו ענף תומך שכתוב שם ניהול ופיקוח שמוחרג, שהם כן עובדים במשרד, אז את כן נותנת להם פטור מהסיפור הזה, ולענף הבינוי לא. אני לא מצליח להבין.

אני לא מצליחה להבין אותך. מאיזה סיפור יש להם פטור? אתה קראת את התו הסגול? אתה בעצמך אומר: את הוראות התו הסגול אין לי בעיה להחיל לגביי, נכון?

נכון, נכון.

יופי. זה אומר שהדבר היחידי ששונה בינך לבין החיוניים זה שאלת הסגירה. זה הדבר היחידי, כי כל הדברים חלים גם עליך וגם לגביהם, כי עניין המשרד, המחיצות, אמרנו שלא רלוונטי אליך, אין לך משרד באתר בנייה.

לא. הכול בסדר. אני לא מצליח להבין למה ניהול פיקוח בנייה את מחריגה - - -

הדבר היחידי שנשאר שונה בינך לבין האחרים זה עניין הסגירה במקרה של הדבקה המונית במקום העבודה. זה העניין היחידי. ולגבי זה חשבנו שלא נכון, ואם יש הדבקה המונית באתר בנייה, חשבנו שאין מקום לתת לו פטור מסגירה. זה הדבר היחידי. אם חושבים שיש הצדקה לתת פטור, בואו נדבר על זה לפני התקנות הבאות. אנחנו לא רואים, אבל אנחנו מוכנים כמובן לשמוע.

סליחה, אפרת, את משתמשת כל הזמן במילה הדבקה המונית. ואני מסכים איתך שבהדבקה המונית גם באתר בנייה, אתר שהוא בדרך כלל פתוח, פיזור העובדים הוא גדול, זה לא קבוצות-קבוצות, אז בהדבקה המונית אני מסכים איתך שלא הייתי מחריג. אבל אם אני מבין נכון, נוסח החוק כרגע – אנחנו נרצה לשנות אותו, אבל התקנות כרגע, מה שמופיע – זה גם נדבק אחד. אז אנא הסבירי לי איך זה עובד.

אני אסביר את הסעיף. אז אולי נעבור לסעיף של סגירת מקום העבודה. בסעיף הזה, להבדיל מהסעיפים האחרים שיש בתקנות אחרות, אנחנו כתבנו שניתן יהיה לסגור את מקום העבודה רק לאחר שהייתה הדבקה במקום העבודה ורוצים למנוע הדבקה נוספת של עובדים במקום העבודה. אז זה נורא מצומצם מלכתחילה.

לא נראה לך שיש הבדל בין משרד שהייתה בו הדבקה לבין אתר בנייה שהוא מקום פתוח? לא נראה לך שיש הבדל, שצריך אולי לעשות מדרגות בעניין הזה?

סליחה, אפרת, אני רוצה להגיד משהו. אני קורא את סעיף 6. בסעיף 6 כתוב במפורש, שקבע ראש השירות או רופא מחוזי כי אחד העובדים של מעסיק נדבק בנגיף הקורונה במקום העבודה, רשאי הוא להורות בכתב, בשים לב בין היתר להשלכות סגירת המקום, על סגירת המקום. אז עכשיו בואי תסבירי לי, אם אתם כותבים באופן מפורש שמספיק אחד, והרופא יחליט, מספיק שאחד נדבק ואפשר לסגור את המקום? איפה זה ההמוני?

אלה שאלות לאותו עניין.

אפרת, דקה. אנחנו מערימים עלייך דברים, יהיה לך זמן לחשוב שתי דקות ולתת לנו תשובות. אני רוצה רגע את עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. בבקשה, עידן, שלום לך.

שלום, בוקר טוב לכל חברי הכנסת, לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם לאפרת, שאני מאוד שמח שאני פעם ראשונה רואה פנים, דיברנו בעבר. אדוני, אני מדבר לעניין ההחרגה, מאוד מאוד חשוב לי לציין את בתי הלוחם ונכי צה"ל. ארגון נכי צה"ל הוא עמותה יציגה על פי חוק, שמאחדת תחתה 49,000 פצועי מערכות ישראל וכוחות הביטחון. לנו יש ארבעה בתי לוחם ובית קיי, שאותו חברת הכנסת קארין אלהרר מכירה מצוין כל השנים. בתי הלוחם מהווים מרכזי שיקום, ספורט, פנאי וחברה, ובמסגרתם מוענקים לנכי צה"ל טיפולי הידרותרפיה, טיפולים בבריכות השיקומיות, אימונים אישיים בחדרי כושר ופילטיס.

אצלנו, לצערי הרב, חדרי הכושר והבריכות זה לא לניפוח שרירים, אלא זה ממש עניין בריאותי, מתאמנים שם אנשים שהם נפגעי עמוד שדרה, חוט שדרה, קטועים, משותקים והלומי קרב. ואני מבקש להדגיש, שהדבר הזה הוא בהיבט הגופני והנפשי, זה תהליך שיקומי שאסור שהוא ייפסק, זה תהליך בלתי נפרד מהשיקום. והשיקום באמצעות ספורט ותרבות משמר את מצבם הרפואי והנפשי של נכי צה"ל.

ולקח מהסגר הקודם, כי אנחנו מקפידים מאוד על התו הסגול, וכל מה שמשרד הבריאות וגם לצורך העניין משרד האוצר אומרים אנחנו ממלאים כלשונו. אחד הלקחים החשובים ביותר זה הרגרסיה שהייתה בשלושת חודשי הסגר, רגרסיה קשה מאוד פיזית ומנטלית, פיזית לפגועי עמוד השדרה ומנטלית להלומי הקרב. קשה לי להפריז בעומק ובגודל המשבר שאותו חוו נכי צה"ל בעקבות הסגירה של בתי הלוחם ומה שאנחנו נאלצנו לשלם בעקבות זה – אני לא מדבר על כסף, אני מדבר על לשלם בבריאות.

ולצערי הרב, אני מסתכל על התוספת השנייה, אז דובר שם על ניצולי שואה שזה חשוב מאוד, ודובר שם על המוסד לביטוח לאומי שזה חשוב מאוד, אבל לא הוזכר שם אגף השיקום שמטפל בנכי צה"ל, שלמעשה זה מוסד מקביל, ולא דובר על בתי הלוחם.

עכשיו, אנחנו בבתי הלוחם מאוד מקפידים על הקפסולות, יש לנו גם מעגל כניסה שבו כל אדם שנכנס למתחם בית הלוחם – א' חייב להיות חבר בית הלוחם, וב' עושה בדיקות חום וחייב להיכנס עם מסכות. אנחנו מקפידים על התו הסגול, ולראיה שמרגע הפסקת הסגר לא הייתה לנו ולו הדבקה אחת אפילו. אם יש נכה צה"ל שנדבק הוא מחויב לדווח לנו, וכמובן שאסור לו להיכנס. אחרי שהוא יסיים את תקופת הבידוד, הוא חייב להציג לנו מסמך - - -

אוקיי. אם אתה יכול רק למקד.

מה שאני מבקש זה להחריג בצורה ברורה את ארבעת בתי הלוחם ובית קיי, שזה שילוב של מקום עבודה ומקום שיקום, כי אנחנו יושבים פה כולנו, מטה הארגון והמחוזות. ולדאוג לכך שגם אם יש סגר וגם אם יש איזושהי החמרה, בתי הלוחם ובית קיי, חמשת המוסדות האלה יהיו מוחרגים בצורה ברורה מאוד.

רק להגיד, התקנות האלה באמת לא עוסקות בסגירה, הן עוסקות בכללי התו הסגול שחלים על כולם, כמו שאמרו קודם. ויש פה באמת את ההוראה שמאפשרת לסגור לצורך חקירה אפידמיולוגית, שעוד לא קראנו אותה, אבל ממנה מוחרגים בתוספת גם ארגונים ותאגידים הפועלים למען אוכלוסיות שזקוקות לסיוע באופן כללי, שבוודאי אני רואה את הארגון הזה כנכנס להגדרה הזו. זה במסגרת עבודה, שירותי רווחה, עלייה וקליטה. ובנוסף, בשירותי בריאות, יש גם שירותי שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שיכול להיות שזה גם לזה נכנס. אבל בטח לארגונים ולתאגידים הפועלים למען אוכלוסיות שזקוקות לסיוע.

תרשי לי לציין, גברתי, שאנחנו פנינו לפרופ' גרוטו הנכבד, והוא אמר לנו שאנחנו הראשונים שהעלינו בפני משרד הבריאות בכלל את העניין הזה של חדרי כושר שיקומיים, מכוני פילטיס שיקומיים ובריכה שיקומית - - - כי עוד פעם אנחנו מתמודדים עם מגפה פעם ראשונה בחיינו, אז כל דבר זה חדש.

רואים את זה כנכלל גם במרכזי - - -

תעזבו אותי מהסעיפים. אני רוצה רגע להבין, אחר כך סעיפים.

מאוד חשוב לקבע את זה, כי כל פעם שוכחים אותנו. כל פעם.

אני רוצה לשאול שאלה: האם חמשת האתרים האלה שמדבר עליהם עידן נמצאים באותם המקומות שמוחרגים? – אני לא אוהב להגיד את המילה מוחרגים – שאנחנו מבינים שיש נחיצות - - -

היועצת המשפטית אומרת לפרוטוקול שכן, זה נקרא - - -

רגע, אבל אני רוצה לשמוע את הממשלה.

בוא נשמע אם הם מפרשים את זה ככה גם.

אז אני רוצה להשיב. קודם כול, אני רואה את זה כמו תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, גם כשירותים שבעצם מוחרגים. בכל מקרה, אני רוצה להדגיש: כרגע מאחר שאין לי הגבלה על מספר העובדים זה גם לא רלוונטי. ואם יש איזושהי מחשבה כאן שיש פה אי בהירות בנוסח ורוצים להבהיר להבא שזה חל, כאשר אנחנו נהיה בפני סגר שוב – אנחנו כרגע לא בפני הורדה של מספר העובדים. כאשר נהיה בפני הורדה, אנחנו ודאי נעביר תקנות חדשות, נעביר אותן להערות.

לא, אבל זה רלוונטי לסיטואציה של סגירה.

ואז אם יהיה איזשהו עניין בנוסח, שרוצים להדגיש - - - לעשות את זה.

אז למה ניצולי שואה מוסדרים פה ולמה ביטוח לאומי מוסדר פה?

אם את מבינה, אפרת, שהם צריכים להיכלל בתוך העניין הזה, וזו ההבנה הפשוטה שלך וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, אז תבהירו את זה בצורה ברורה בתקנות הבאות, לכל צרה של תבוא.

אבל הם נכללים - - - כתוב מרכזי יום טיפוליים וסיעודיים לבוגרים - - -

אנחנו לפני התיקון הבא נוכל לעשות הבהרות בנוסח.

לא, בתיקון הזה, למה בתיקון הבא?

הוועדה כרגע לא מתקנת נוסחים, היא יכולה לאשר או לא לאשר. אנחנו מדי פעם מתקנים את התקנות. נבהיר את זה.

יעקב, מעולה, אז לא לאשר.

רגע, שנייה, סבלנות. מה אמרת, אפרת? תשלימי את המשפט.

אמרתי: כרגע סמכות הוועדה היא לאשר או לא לאשר. אנחנו הרי לא רוצים להביא כל רגע תיקון לתקנות, כי אנחנו מזעזעים את המשק עכשיו כל שנייה. הם רואים תיקון תקנות, ובעלי עסקים לוקחים עורכי דין כדי להבין מה תוקן ואם הם עומדים בהוראות החוק או לא עומדים.

ובאשמת מי זה?

בתיקון הבא נכניס את זה. ממילא אין רלוונטיות לעכשיו. כרגע הם עובדים ב-100%.

יופי, עכשיו מפילים את זה על הכנסת?

לא, כרגע הם עובדים ב-100%, אין שום רלוונטיות. לזעזע את המשק בעוד תיקון, שאנשים יחשבו שעשינו פה משהו מהותי, וכל מה שעשינו פה - - - נראה לנו מיותר. אנשים פה גם ככה לוקחים עורך דין צמוד כדי להבין מה שינינו - - -

אפרת, תדוממי מנועים.

מבקשת זכות דיבור.

את תקבלי זכות דיבור. אני מאוד מכבד אותך, אפרת, ואת הלהט שבו את מדברת, וזה מצוין. ואני האחרון שאתן יד לזעזע את המדינה בהחלטות כל פעם חדשות. אבל בינתיים מי שמזעזע זה אתם, שמגיעים לאט-לאט כל פעם עם תיקון אחר. אבל אני כן אומר, ואני מבקש גם מהיועצת המשפטית ומנהל הוועדה לתזכר את הוועדה בעניין, שבכל דיון על כל תקנות שלא יהיה אני רוצה לראות את התיקון הזה עכשיו. ואם זה יזעזע את המדינה, אני לוקח אחריות על עצמי. הכול עליי. לא משרד האוצר. אני. בסדר? אני מבקש שזה יובהר.

תביני, זעזוע של המדינה הוא כאין וכאפס לזעזוע של אנשים שזה המקום השיקומי שלהם, זה המקום החברתי שלהם, זה המקום שנותן להם בריאות הנפש ובריאות הגוף. אז אם זה מה שצריך להיות, זה מה שיהיה בתקנות הבאות. אני יכול לבטל את התקנה, קארין. אני יכול לבטל, יש לנו סמכות. אבל אם אני מבטל אותה, אני פוגע בניצולי שואה ובאחרים.

אז אני מבקש, למרות שהמצב כרגע הוא לא שאנחנו לפני סגירה, אני מבקש שבתקנות זה יובהר ותביאו נוסח שמוסכם על כל משרדי הממשלה. כן, משרד המשפטים.

רגע, אפשר? ביקשתי זכות דיבור.

כן, קארין. ויש עוד נושא שאת רצית להעלות, לגבי מלווים אמרת משהו מקודם.

כן, זה העניין הזה שעידן דיבר עליו. אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו התרענו מראש שיהיה זיג זג, שהממשלה תביא משהו, ואנחנו נדרשים לאשר אותו בדיעבד ואי-אפשר לשנות, במקום שהיינו עושים את הכול מהתחלה בוועדה. אני מציעה, אדוני, לאשר את זה ליום או יומיים, כדי שהם יביאו לנו נוסח מתוקן, לא לאשר את זה לתקופה ארוכה.

אני שומע את ההצעה שלך, מקבל. לא יודע אם אני אחתום על המספר הזה של יום או יומיים, אבל אני מקבל את זה. עשינו כבר את השיטה הזאת אתמול, היא נוסתה בהצלחה.

יופי. רק ככה זה יעבוד.

את יודעת איך אני יודע שאני נוסתה בהצלחה? חצי שעה אחרי שסיימנו את ההחלטה שלנו בדיון, זומנה ישיבת קבינט הקורונה ליום חמישי.

כמה מפתיע.

כמה מפתיע. מה שלא קרה במשך כל השבוע. עכשיו משרד המשפטים, כן.

תודה רבה. אני רק רוצה להבהיר, שיהיה ברור, התקנות כאן מדברות רק לעניין הסגירה לגבי העובדים. לעומת זאת, אם זה מקום פתוח לציבור, כלומר כאן דיברו על נכי צה"ל, ניצולי שואה שנכנסים לאותם מקומות, זה מקום הפתוח לציבור.

אני מדבר על הרחב.

וזה לא מוסדר בתקנות האלו, זה מוסדר בתקנות שדנתם בהן אתמול, ושם אין החרגות.

ואני רוצה להוסיף עוד דבר.

אבל היא מעוררת משהו מסוים. אז לפני שאנחנו מוסיפים, תבהירו לי איפה אנחנו באיזה סוגיה. אנחנו לא אוספים דברים, אני רוצה לפתור דברים. אני יושב פה בשביל לפתור דברים לא לאסוף דברים, אין לי אוסף של רעיונות.

הנקודה בתקנות האלה זה הסמכות לסגור את המקום כשיש באמת הדבקה כדי לבצע חקירה אפידמיולוגית, שיש באמת גורמים שמוחרגים גם ממנה. ואני חושבת, שמעבר לעניין של הסגירה בכלל שעלה פה שזה באמת לא בתקנות האלה, לעניין הסגירה הזו אני חשובת הייתה טענה שהם צריכים להיות מוחרגים. אז אני אומרת שהם כבר היום מוחרגים, לא רק בתוספת פה שאפשר להגיד שזאת הוראה כללית, אלא בהפניה לסעיף 11(ב) לחוק, שב-11(ב) לחוק כתוב במפורש שהוא גם מוחרג לעניין הסגירה.

אבל נתנו דוגמה מקודם ניצולי שואה. איפה הם מופיעים?

- - - החריג, כי הוא מאוד ספציפי והוא מכסה את זה. ב-11(ב)(23) כתוב: מסגרות שיקומיות המופעלות במסגרת סל השירותים הפסיכו-סוציאליים לנכה לפי חוק הנכים, על ידי משרד הביטחון, בפיקוח של המשרד, מטעמו או במימונו. זה בוודאי מכסה את זה.

11(ב) לא עוסק בהחרגה מוחלטת אלא בהשתדלות.

לא נכון. סעיף 6 של האפשרות לסגור, כשאנחנו מסתכלים על תקנה 8 שהיא חריג, היא מפנה גם לכל הגופים המנויים ב-11(ב) לחוק. זה אחד מהם.

איך אתם רוצים שמנכ"ל המוסדות החשובים הללו ידע בדיוק? אני רוצה שהדברים יהיו מובהרים.

ברשותכם, אם אפשר להוסיף עוד שתי מילים.

אבל הם לא משרד הביטחון.

בדיוק, אני לא יודע אם הם משרד הביטחון, תמי.

הבנתי נכון אבל, שכל הגופים המנויים - - - לעניין הסגירה? אנחנו פשוט לא קראנו את ההוראות במלואן, אבל תקנה 8 - - -

אני מקווה שלפני הישיבה מישהו קרא את ההוראות במלואן. אנחנו בישיבה לא רק צריכים לקרוא את ההוראות, אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

האמור בתקנה 6 לא יחול על מפעל למתן שירותים קיומיים – כרגע זה לא העניין – על גופים ומסגרות רווחה המנויים בסעיף 11(ב) לחוק ועל מקום עבודה שתחום פעילותו מפורט בתוספת השנייה. אז בין אם זה מכוח התוספת השנייה ובין אם זה מכוח הפירוט ב-11(ב), שגם שם כתוב גם ארגונים ותאגידים למען אוכלוסיות הזקוקות לסיוע.

תמי, אבל ארגון נכי צה"ל הוא לא תחת משרד הביטחון.

לא, וגם ב-(23).

וגם (23), שהוא יותר ספציפי, מסגרות שיקומיות באמת, שזה רלוונטי לנכי צה"ל. זה מכוסה דרך כמה חריגים, כל הנושא של סגירת מקום לצורך ביצוע חקירה אפידמיולוגית, ששוב זה העניין כרגע, לא סגירת המקום בכלל לפעילות, מוחרג מהעניין הזה. אני לא חושבת שצריך לנקוב באופן מפורש בשמו של ארגון, כי יש פה הגדרות - - -

לא, לא צריך לנקוב בשמו באופן מפורש, אבל צריך שיובהר שזה לא רק משרד הביטחון אלא כל מסגרת שיקומית לאנשים עם מוגבלויות.

אז יש פה: מרכזי יום טיפוליים וסיעודיים לבוגרים ומזדקנים עם מוגבלות.

אבל למה רק בוגרים?

זה נכון שזה קצת אקלקטי, כי זה חלק מתוך התוספת, ככה הם עשו את זה, מ-11(ב). ב-11(ב) יש גם התייחסות למרכזים שיקומיים. יש שם שירותי תמיכה לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ושירותי תמיכה - - -

תמי, דקה, תרשו לי שנייה אחת. אנחנו נמצאים בדיון אחר, כי אני מנסה וקארין מנסה להביא את התוצאה. עכשיו, אנחנו לא יושבים פה ומנסחים, אין לנו היום את האפשרות לנסח או להתקין את החוק מחדש. לכן מה שאנחנו עושים עכשיו זה שיעורי בית לתקנות הבאות, שאחר כך גם נחליט מתי הן יהיו מבחינתנו.

ואם יש הסכמה של משרד הבריאות ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, שמה שנאמר כאן לגבי המוסדות הללו והמוסדות למוגבלויות, כמו שאמרה אותם קארין, תבדקו שוב האם זה מכסה, אם כן או לא? ואם זה לא מכסה, אנא הבהירו את זה בחוק. אני לא מדבר להכניס את זה על שם של כל מתקן ומתקן, ודאי שלא. אבל לצורך זה צריך משהו, ולא שנתחיל לחפש את זה מכוח עשר דברים אחרים. לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. הוועדה מטילה עליכם כשיעורי בית, והיא תבוא לבדוק אתכם, יהיה מבחן באחד הימים בשבוע הבא.

תמי, הכוונה שלי שגם מועדוני שיקום של ארגון איל"ן ייכנסו, נגיד "ספיבק" ברמת גן, גם מועדונים של בית הלוחם. כל מקום שיקומי, גם לתינוקות וגם לילדים. למה צריך לחדד את זה רק לבוגרים ומזדקנים?

אם אפשר גם להשיב, אני פשוט גם חייבת ללכת אז אני אסיים כאן. אני שומעת את מה שחברת הכנסת אלהרר אומרת. אנחנו נעשה קודם כול דיון משפטנים, גם של הוועדה, גם של הממשלה, לדעתי זה מכסה את הכול. אם נראה שזה לא מכסה, ניזום בתיקון הבא, נכניס את זה. אין בעיה.

אפרת, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, להבנתי סעיף (23) מכסה רק את מועדוני השיקום של פגועי הראש והלומי הקרב, הוא לא מכסה את כל היתר.

אז נעשה דיון משותף של הוועדה עם הממשלה, ונחשוב איך אנחנו מגדירים את זה - - -

אני לא רוצה להכריע בזה עכשיו.

אני מסכימה שהניסוח פה והאיסוף של הסעיפים מהתוספת ומההפניה לסעיפים הוא לא מוצלח, הוא לא מספיק ברור.

זה מה שאני אומר.

בפועל זה כן נותן את המענה.

גברתי, לי זה לא - - -

לא, זה נותן את המענה מבחינת זה - - -

אני הבנתי, תאמיני לי. תמי, אני לא משפטן, אבל עוזר משפטי אני כבר יכול להיות. אני מבין אותך. אבל אני לוקח את זה לכיוון שלי, אני רוצה שהחקיקה תהיה ברורה, ודאי שתהיה ברורה לאלה שמנהלים את הדבר הזה, וליושב-ראש ארגון נכי צה"ל וליושבי-ראש ארגונים אחרים, שהם יושבים כל היום וחושבים איך לעזור לאנשים האלה. הם לא משפטנים, עם כל הכבוד.

אני כל הזמן אומר, אדוני היושב-ראש, שצריכים לחוקק בשפת בני אדם ולא בשפת משפטנים.

בדיוק.

פשוט, פשוט.

אני כל הזמן אומר את זה, גם בחוקים הקודמים. גם חקיקה, ואני פונה פה לחבריי עורכי הדין והיועצים המשפטים שעסוקים - - -

עכשיו זה לא יפה מה שעשית, כי אני לא יכול לפנות אליהם "חבריי עורכי הדין", כי אני לא עורך דין.

אבל אני יכול.

אני יודע. אבל זה לא יפה.

לכן אני פונה אליהם: אני מבקש ומפציר בכם, תכתבו את הדברים בשפת הדיוטות.

חברים, בנימה אופטימית זאת - - -

כן, אנחנו הולכים להיפרד ממך עכשיו. תסיים את המשפט. היא קפצה באמצע, היא רוצה ללכת, אני רוצה להגיד לה שלום.

מה זה חשוב מה אני אומר? גם ככה הם לא יעשו. היא צריכה ללכת, לא רוצה לעכב אותה.

אוקיי, אפרת, לכי לדרכך, ותעשי דברים טובים.

גל נמצא בוועדה והוא ימשיך.

הינה, גל נמצא, הוא הרים את ידו, הכול בסדר. אני רק מבקש דבר אחד: לא לחכות עם זה.

מתי התקנות הבאות יהיו?

בדיוק. אנחנו נקבע בסוף - - -

היושב-ראש, מתי התקנות הבאות מתוכננות לצאת?

התקנות האלה בתוקף לעוד כמעט 21 ימים. אני מניחה שיהיו שינויים במהלך השבועות הקרובים, כי - - - בשינוי הקרוב ביותר אנחנו נכניס את תיקון - - - לפני כן אנחנו נעשה גם ישיבה עם המשפטנים של הוועדה, כדי לראות אם יש משהו שהוא לא ברור ונבהיר אותו.

גברתי, בואי תראי מה אמרת: התקנות תוקפן ל-21 יום. את מקווה שבשבועות הקרובים – שניים, שלושה, שזה סוף התקנות – תביאי תקנות. לכן אנחנו, מכיוון שהתקנות האלה בעייתיות, יש בהן הרבה מאו בעיות, כפי שכולנו - - -

אנחנו נגביל אותם בזמן.

מה המועד הבא שאתם מתכננים להביא תקנות, לתקן אותן - - - חלופות?

איתן, יכול להיות שאנחנו נעצור חלק - - -

אני אביר שנייה משהו, אני אחזור עליו שוב. כרגע להחרגה אין שום נפקות, כי ממילא אין הגבלה כרגע על מספר העובדים. החשש גם של הקבלנים וגם של עידן זה שתהיה החרגה ואז ישכחו אותם.

אבל יש הגבלה אם מישהו חולה שם. אפרת, זה לא נכון. אפרת, תקשיבי לי, בואי נחסוך ממך את זה, כי אני מבין שיש לך דברים מאוד חשובים. אני רוצה לחסוך את זה ממך, אני רק אומר לך דבר אחד: זה לא יהיה בשבועות הקרובים, זה יהיה בימים הקרובים. ותיכף כשנגיע לסיכומים של ההחלטות, יכול להיות שסעיפים מסוימים אנחנו ניתן לא ל-28 יום אלא ניתן אותם – לא כמו שאמרה קארין יומיים, שלושה – נמצא משהו אחר.

שבעה, עשרה.

שבעה, עשרה, שמונה – נראה לפי הגימטרייה של מה שזה יהיה. לכן אני אומר: כשאת מסיימת את הישיבה החשובה שאת הולכת אליה כרגע, תתחילו להתארגן על התיקונים, אני רוצה את החקיקה ברורה, ויהיו עוד תיקונים שגל יעדכן אותך בהמשך. תודה רבה, אפרת.

אין בעיה. תודה רבה.

עוד חוב אחד לזום: ישי פולק, מנכ"ל התאחדות האיכרים.

בוקר טוב. קודם כול, הדיון היה ממצה בחלק נכבד ממה שרציתי לומר, אבל דבר אחד התפספס פה ואני חייב להעלות אותו. בתקנה 4(5)(ב) היה מוגדר בעבר גובה המחיצות. זה דבר משמעותי לבנקים, דבר משמעותי לנותני שירות – גובה המחיצות. הרטוריקה שמדברים פה בדיון זה שהקו הסגול מחייב. רק צריך לזכור, התו הסגול לא מחייב, מה שמחייב זה צו בריאות העם. צו בריאות העם מחייב, והתו הסגול בא להקל על ההגבלות הדרקוניות משהו בצו בריאות העם, בייחוד בנושא חובת עטיית מסכה.

זאת אומרת, שאם עסקים קטנים או אם גופים אחרים לא חל עליהם התו הסגול, מה שאנחנו דנים בו כרגע, ברירת המחדל היא שחל עליהם צו בריאות העם. ובצו בריאות העם גובה המחיצה הוא שני מטר. אז זה כבר טופל וירד למטר וחצי, ועכשיו בגלל הנוסח של הסעיף הרלוונטי כאן, ב-4(5)(ב), הגובה חוזר לשני מטר. וזה דבר שדורש תיקון.

משרד הבריאות, איך הוא גדל חזרה לשני מטר?

בעצם מדובר כאן רק על עבודה משרדית, ולגובה המחיצה הנדרש אם לא ניתן לשמור שני מטרים בין אדם לאדם.

זאת אומרת יש שני סוגי מחיצות? לא הבנתי.

לא. זה או ששומרים שני מטרים בין אדם לאדם או שיש מחיצה.

יפה. אבל אומר האדון, שהמחיצה בסיבוב הקודם הייתה מטר וחצי ועכשיו היא חזרה להיות שני מטר. מה קרה?

עכשיו בצו בריאות העם המחיצה הנדרשת זה ברגע שרוצים לא לעטות מסכה.

אבל את לא עונה לי, כנראה בגלל המחיצה או בגלל אי המסכה. את לא עונה לי. אני מבין למה צריך את המחיצות, אף אחד לא מתווכח על זה, עושים את זה במקרה שאי-אפשר שני מטר, כמו שאנחנו נמצאים כאן כרגע.

נכון.

השאלה היחידה ששואל האדון: בהתחלה זה היה שני מטר, הורידו את זה למטר וחצי, כדי שזה יהיה הגיוני, ועכשיו – יכול להיות שבטעות, לא צריך לענות תשובה אפידמיולוגית – בגלל שזה קשור לצו בריאות העם, החבר שלנו מהמנדט הבריטי, יכול להיות שזה קפץ חזרה לשניים בטעות. ואם כן, צריך לתקן אותה, זה הכול. תשובה. בדקתם את זה?

זה מעורר עוד שאלה, אגב. בעצם כל התקנות האלה לא חלות על מעסיקים שיש להם עשרה עובדים ומטה. האם אם זה לא חל אז עכשיו חלות הוראות מחמירות יותר מכוח צו בריאות העם? כי אני הבנתי שאנחנו באים להקל על הקטנים, לא להחיל עליהם עכשיו הוראות יותר מחמירות. את זה צריך להבהיר.

אם יש סתירה בין דבר שכתוב בצו בריאות העם לבין דבר שכתוב בתקנות לפי חוק המסגרת – חוק המסגרת גובר, וכמובן התקנות מתוכו.

אז זה לא בדיוק סתירה אלא זה שההוראות לא חלות. אז צריך שיובהר שזה שהן לא חלות זה לא אומר שעכשיו חלות ההוראות האחרות אלא שלא חלה עליהן - - -

בדיוק. אבל הינה, עוד דוגמה למשהו שאדם נורמטיבי לא ידע לפרש.

כמובן שנעשה עבודה בתוך הממשלה, כמו שעשינו אחרי תקנות הגבלת הפעילות ומחקנו את הסעיפים הרלוונטיים מצו בריאות העם, אז גם כאן נעשה עוד מעבר, ואם יש צורך בעוד מחיקות נעשה.

אוקיי. לפרוטוקול לתשובה לישי פולק, מנכ"ל התאחדות האיכרים: אין שינוי בתקנה הזאת, הם יצטרכו להבהיר את זה בגלל בעיות ניסוחיות כאלה ואחרות. תודה רבה לך, ישי. כן, גברתי.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שזה גם היה הנוסח בתוספת השנייה לחוק הקודם, לחוק קיום תקנות שעת חירום, גם שם היה בדיוק את אותו נוסח לגבי המחיצות.

כמו פה. לא שינו.

כמו פה. לא שינו את הנוסח - - -

אוקיי.

אני רק רוצה להבהיר, שחובת עטיית מסכה היא לאו דווקא קשורה.

נכון. היא קיימת.

המטרה היא למנוע הדבקה, והחובה לעטיית מסכה והעניין של המחיצה, שאגב מוזכר בצו בידוד בית לעניין הזה, שהמחיצה לא נדרשת כשיש מחיצה באותו אחר.

ברור.

בכל מצב אחר נדרשים לעטות מסכה כדי למנוע הדבקה.

אגב, מקום עבודה עם מתחת לעשרה אנשים לא מחויבים מסכה?

לא, זה הם מחויבים.

מחויבים ודאי.

זה מצו בידוד בית.

אוקיי. הלאה.

אז רק אני אומרת, מה שמסומן בצהוב זה תיקונים שהם מאתמול. אז בין היתר מה שכתוב כאן בהגדרת "מעסיק" – מעסיק מעל עשרה עובדים.

עכשיו, לגבי הגבלת התקהלות במקום עבודה בתקנה 2 - - -

רגע, שיטת העבודה כרגע, את לוקחת נקודות שבהן היו תיקונים?

כן, אני לא קוראת את כל התקנות.

אוקיי. מתוך כוונה לנסות לסיים את הכול? כי חשוב לי שיעשו שיעורי בית כבר על הכול, עד כמה שאפשר.

כדי לעורר את הנקודות שיש בהן צורך לדון.

(היו"ר איתן גינזבורג, 11:09)

בתקנה 2 שעוסקת בהגבלת התקהלות במקום עבודה, עכשיו יש הפניה להגבלת ההתקהלות שקבועה בתקנה 4(א) לתקנות הגבלת פעילות. אם אני לא טועה, היום זה עומד על 20 במבנה ו-30 בשטח פתוח. ויש פה סיפה: אלא אם הדבר נדרש לצרכי עבודה ובהתאם לתקנות אלה, שזה מפנה גם לעניין של ישיבה מקצועית, ששם יש היתר ליותר משתתפים – עד 50, נכון? בשמירת תנאים.

לא רק. זאת רק דוגמה אחת.

איזה דוגמאות אחרות בהקשר הזה?

בעצם יכולים להיות לך במקומות עבודה מצבים שמתקבצים לפי התקנות האלה יותר אנשים בחלל לצורכי עבודה. נניח חלל ייצור במפעל לדוגמה, יכול להיות שיש בו מעל כמות האנשים שאסורה להתקהלות ברגיל, והדבר מותר בכפוף לקיום תנאי תו סגול. ואת זה התכוונו להתיר כדי לא לפגוע בפעילות העסקית של מקומות העבודה.

אוקיי.

בתחילת סעיף 3 יש גם תיקון.

נכון, הוא גם תיקון שנכנס לתקנות ולא מסומן בצהוב ב-3. בעצם כרגע מדובר על מעסיק רשאי לאפשר שהייה של עובדים במקום העבודה, לאו דווקא בו זמנית.

נכון. במובן זה זו לא הייתה שהייתה פעם של מכסות מותרות אלא כללים להפעלת - - - הם כללים כופים לכל מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים.

אז שתי הערות לעניין תקנה 3, שהיא תקנה מהותית, עליה אחר כך גם בנויה העבירה הפלילית, והיא אותן הוראות שמאפשרות אחר כך לקיים את המחויבות של המעסיק לקיום כללי תו הסגול. אחת, שאם המעסיק ממנה ממונה לענייני קורונה, היה נראה לנו נכון שהוא יהיה אחראי לשמירת הכללים גם לפי תקנה 4 וגם 5, שזה היידוע לגבי עטיית מסכה. תקנה 4 זה כל הכללים של הריחוק החברתי ושמירת ההיגיינה, 5 זו התקנה שמפנה לעניין עטיית מסכה. וגם אותו דבר לעניין יידוע העובדים לגבי הכללים, הן בתקנה 4 והן בתקנה 5. זה ל-1 ו-2.

אני פשוט לא מבין משהו. הרי הסמכות שלנו כוועדה היא או לאשר או לא לאשר תקנות, סעיפים ספציפיים?

נכון. או את חלקן או לשנות את תוקפן.

או את תוקפן. מה התיקונים שאת מציגה לנו פה בכחול?

התיקונים הם בעצם שיח שאנחנו מעלים עם משרדי הממשלה. כשיובא סט חדש של תקנות, אם הם חושבים שהדברים יש בהם ממש, הם יכולים לשנות. זה לא משהו שהוא ברמה שמצדיק לא לאשר את התקנה, אבל הוא כן יכול לשפר את הדברים.

טוב.

ובפסקה (3), להפנות להצהרה עצמה ולא לחתימה, שזה משהו פרוצדורלי יותר ופחות מהותי. זה התיקון שהצענו שם. שוב, זאת הערה.

גם פה יכול להיות הצהרה להתחייבות ליישום הכללים בתקנה 4 או ב-5.

נכון. 4 ו-5 בכלל. שוב, 4 זה כללי הריחוק החברתי ושמירה על היגיינה, שזאת התקנה הבאה, ו-5 זה נושא של עטיית מסכה. לגבי הכללים עצמם, אני לא אכנס אליהם, קודם אפרת דיברה על זה שהם השאירו את הדברים שהם יותר הליבה, הורידו דברים שהכבידו יתר על המידה ושהגיעו למסקנה שאין בהם צורך.

הדבר היחיד שראינו שלא נכלל פה בכללים וחשבנו שאולי כן יש מקום בסט הבא של התקנות להכניס, שהוא כן נמצא לגבי מקום הפתוח לציבור, זה הנושא של להציב חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים, ולהקפיד על חיטוי משטחים. השאלה למה זה לא נכנס בתוך המסגרת של הכללים שרואים בהם חשיבות גם במקומות עבודה.

אני חושבת שהתשובה היא שהחיטוי במשטחים האישיים של העובדים. זאת אומרת, החיטוי הוא במעבר בין ציוד של עובדים, וזה ההצמד וההדבק, כי אין לך דלפק של קבלת קהל בתוכו.

אבל אחריות של מעסיק להציב חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים זה לא משהו שכדאי להזכיר גם לגבי מקומות עבודה?

השאלה אם זה לא מספיק, כי למעסיקים יש חובה שיהיה להם מתקנים של שירותים במקומות העבודה ולאפשר לעובדים לצאת. מתוך דיני העבודה אני אומרת רגע. ואז יש מתקנים לשטיפת ידיים במקומות עבודה - - -

מה זאת אומרת? לא בכל מקום עבודה יש מתקנים לשטיפת ידיים ושירותים.

יש אפשרות לתת לעובד לצאת להפסקה לפי חוקי העבודה.

לצאת להפסקה זה משהו אחד. לא בכל חנות נעליים או כל חנות אחרת, whatsoever, משרד, יש שירותים או מקום לשטיפת ידיים וכו'. מה שמציעה פה היועצת המשפטית, האם לא לחייב את המעסיק להציב במקום העבודה מתקן לחיטוי, ג'ל מחטא? זה כל מה שהיא מציעה.

אז ניסיתי להסביר את ההיגיון שלנו. כמובן שאפשר לחשוב על הרעיון הזה ונדבר עליו בתוך הממשלה, אבל אני כן מנסה לחדד שכל מקום שהוא פתוח לקהל, ולא בכולם חייב להיות מקום שירותים, והוא גם מקום עבודה, מכוח תקנות הגבלת הפעילות באמת חלה החובה להציב את האלכוג'ל. כשאנחנו מדברים על מקום עבודה שאיננו פתוח לקהל, ולעובדים יש זכות ללכת להפסקה לשירותים, זה כתוב לנו בחקיקת העבודה, יש כיורים וסבונים ששוטפים איתם ידיים. והשאלה אם נכון להכביד את הנטל ולחייב דווקא קנייה של אלכוג'ל.

מה זה פתוח לקהל, גברתי?

פתוח לקהל מוגדר בתקנות הגבלת הפעילות – כל מקום שמקבל קהל.

אני לא מכיר את התקנות בעל פה – רק קבלת קהל?

אם הוא פתוח לציבור אז זה ממילא חל עליו. ופה אנחנו מדברים על מעסיק שיש לו מעל עשרה עובדים והוא לא פתוח לציבור. עוד פעם, זה נראה לי די בסיסי, וגם ככה כנראה עושים את זה, רק לא הבנו למה דווקא את זה הורידו מחובות המעסיק, זה נראה לי כלפי העובדים שלו דבר די בסיסי שהוא מחויב לעשות.

אני כן רק משקפת את השונות, שמאוד יכול להיות שבמקום פתוח לציבור אין כיורים ואין שירותים, ואם לא יהיה את האלכוג'ל לא יהיה לציבור איך לחטא את ידיו במקום הזה. והנחת העבודה על מקומות עבודה איננה בהכרח כזו. וזה כניסיון להסביר למה לא בהכרח מוצדק לחייב קנייה של אלכוג'ל במקומות עבודה. אבל אם הוועדה חושבת אחרת, אנחנו אוספים ורושמים את הערותיכם ונקיים עליהן דיון בממשלה.

טוב, תודה.

אני עוברת לתקנה 6, שהיא אולי התקנה שכרגע יש לנו הכי הרבה הערות לדיון לגביה. אולי כדאי לקרוא אותה.

רגע, לפני תקנה 6, מירה סלומון רוצה להתייחס לסעיף 4.

תודה רבה, אדוני, ושלום לוועדה. אני מבקשת להתייחס לתקנה 4, פסקה (5).

אנחנו פשוט רגילים לראות אותך פה בגודל טבעי ולא במרחק כזה גדול, מרחק הזום.

נכון, אני מצטערת, אבל בליבי איתכם. עשיתי כמעשה חברת הכנסת אלהרר. כשאין ברירה, אין ברירה.

וטוב שכך.

אני מתייחסת לתקנה 4(8) – לא (5) – בעניין המעליות. ברוב מקומות העבודה המשרדיים הטיפול במעליות הוא של חברת ההנהלה של הבניין ולא של המעסיק. הקביעה שהחובה של המעסיק לתלות שלט בכניסה למעלית עם מספר הנוסעים המותר היא קביעה שקצת מפספסת את השטח, אני לא יודעת איך לומר את זה בצורה עדינה. זאת אומרת, מי שצריך לעשות את זה זה מי שאחראי על המעליות, מי שאחראי על הכניסות האלה. מעסיק לא יכול לתלות שלטים שונים – הרבה פעמים באותו בניין יש מספר מעסיקים שונים – שמתעסק עם העובדים שלו כל אחד. זאת אומרת, צריך להתאים את ההוראה כאן.

יש לו אחריות כלפי העובדים.

לא. במשרד הממשלה ברחוב קפלן, בבניין הגדול, מי המעסיק שאחראי לשים את השלט על המעלית? זה מה שהיא שואלת.

מעלית שמצויה במקום העבודה - - -

מקום העבודה. אז מי האחראי? מי המעסיק הזה?

מתארים מצב מורכב של מבנה מורכב שמשרת כמה מעסיקים שונים.

גברתי, זה לא כזה מורכב, זה הרבה מאוד בניינים בארץ.

נכון, מסכימה איתך.

אז מה התשובה?

זה מבנה מורכב שיש בו כמה מעסיקים, וכל מעסיק בפני עצמו חייב בדבר. מן הסתם במבנים כאלה משלמים לחברות ניהול, וכל המעסיקים במבנה מקיימים את חובתם באמצעות חברת הניהול. השאלה אם נכון שהתקנות יקבעו שהמעסיק במקרה כזה פטור ורק חברת הניהול של המבנה חייבת. נצטרך לשם כך לייצר הגדרה חדשה. בעיניי זה בסדר שכל מעסיק בפני עצמו חייב, ובתקשורת חוזית עם חברת ניהול הוא משרשר אליה את המשימה הזאת. זה לא בעיה משפטית, שהחובה כלפי עובדיו מוטלת עליו. גם החובה שלו לספק לעובדיו מעלית בטוחה לנסיעה מוטלת עליו, ובמצב מורכב כזה שיש חברת ניהול שמנהלת מבנה משרדים של כמה מעסיקים, הם סוגרים את העסקה החוזית עם חברת הניהול שנוטלת מהנטלים המוטלים על המעסיק וממלאת אותם בעבורו בקניית שירותים.

טוב. תודה.

ההערה השנייה לאותה הפסקה זה למעט אם הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום . אני מבינה שיש מקרים של חברות משפחתיות שנוסעות במעלית והם כולם גרים באותו מקום, אבל אנחנו קיבלנו לא פעם שאלות בנושא, מה קורה אם יש כמה אנשים שגרים באותו מקום ואז מצטרפים אליהם אנשים אחרים. אני השבתי שזה לא עוזר, שאם אנשים גרים באותו מקום ומצטרפים אחרים, צריך המספר המקסימלי המותר שזה מחצית, אבל יכול להיות שצריך להבהיר את הנקודה הזאת, כי בכל זאת השאלות עולות.

זה הוראה שהיא מקבילה להוראה גם לגבי מקומות הפתוחים לציבור. ואני חושבת שמצרפים את הנוספים, רואים את האנשים הגרים ביחד כאדם אחד ובנוסף אליו, אבל לא הייתי משנה פה את ההוראה ממה שנקבע לגבי מקומות הפתוחים לציבור, תגידו לי אם אתם מפרשים את זה אחרת. אלה שאלות של פרשנות.

אני מסכימה עם היועצת המשפטית, שיש תועלת בלהשאיר את ההוראות דומות. ואם משנים, אז לשנות בשניהם אותו דבר. אני מבינה את השאלה. יש הרבה רזולוציות פרשניות קטנות, שאני לא בטוחה שעל כולן אפשר לתת תשובה מאוד מדויקת, אבל אם יחשבו שיש צורך בהבהרה לכאן או לכאן, ולהבהיר מה קורה במצב הזה, אז חשוב באמת שתהיה הרמוניה חקיקתית, וזה יקרה אותו דבר בהגבלת הפעילות.

טוב. תודה. נעבור לסעיף 5.

אדוני, לפני שעוברים לסעיף 5, רק אני רוצה להדגיש שני דברים, שהם שונים בתו הסגול הזה מהתו הסגול הקודם. בתו הסגול הקודם הייתה גם חובה לדאוג להסעות בקפסולות עם אותם אנשים, והייתה גם חובה שכל עובד יעבוד, ככל האפשר, מול ספקים קבועים. ושתי החובות האלה ירדו, בעצם התו הסגול יותר מצומצם.

ההצעות עברו לתקנות אחרות של תחבורה. אז זה לא ירד. ולא קלטתי את שאלתך השנייה.

לעבוד מול ספקים קבועים, שאפרת קודם התייחסה לזה ואמרה שהתברר כמכביד מדי.

זאת הייתה הטענה המקצועית ששמענו, שספקים קבועים זה נטל מאוד מאוד מכביד ושמקומות עבודה מתקשים לעמוד בו, והתוצאה היא פגיעה באמת ביכולת העסק להמשיך ולבצע את עבודתו, כי הספקים לא תמיד תואמים את - - -

טוב, בואו נעבור לסעיף 5.

לגבי סעיף 5 – זו בעצם רק חובה ליידע את העובדים בדבר החובה לעטות מסכה, שהיא מכוח צו בידוד בית.

ואת הצעת קודם להוסיף אותה לחובות של הממונה.

כן, מבחינת האחריות של הממונה ליידע גם על זה ולהקפיד על קיום הכללים, זו גם חובה חשובה.

כן. סעיף 6.

6 זאת ההוראה לגבי סגירת מקום עבודה עקב הדבקה במקום העבודה. נקרא אותו ואז נתייחס להערות.

סגירת מקום עבודה עקב הדבקה במקום העבודה
6.
0. קבע ראש השירות או רופא מחוזי כי אחד העובדים של מעסיק שחלות עליו הוראות תקנות אלה נדבק בנגיף הקורונה במקום העבודה, רשאי הוא להורות בהודעה בכתב, בשים לב בין היתר, להשלכות סגירת המקום על המעסיק - -

- - על העובדים ועל מקבלי השירותים ממנו, על סגירת מקום העבודה, כולו או חלקו - -

- - בהיקף שאינו עולה על הנדרש, לתקופה שתסתיים לכל המאוחר עם סיום החקירה האפידמיולוגית על ידי משרד הבריאות, ובלבד שסגירתו לשם עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו – על 120 שעות; עם סיום החקירה כאמור ייפתח מקום העבודה בתנאים נוספים שיורה לו ראש השירות או רופא מחוזי, אם יורה; לעניין זה, "ראש השירות" ו"רופא מחוזי" – כהגדרתם בצו בידוד בית.



אז פה באמת אם אפשר כמה הערות ואז אולי נשמע. ראשית, נאמר לנו בעל פה שהכוונה לעשות בזה שימוש במקרים של הדבקה נרחבת, כי חקירה אפידמיולוגית אפשר לעשות גם בלי לסגור את המקום. זאת אומרת, עושים חקירות אפידמיולוגיות, לא בהכרח סוגרים את המקום.

כן, אבל אי-אפשר לומר הכוונה היא להדבקה נרחבת ולכתוב נדבק אחד.

נכון, אני מסכימה.

זה אי-אפשר. בעברית צחה זה נקרא כסת"ח.

רגע, איפה כתוב נדבק אחד?

כתוב: קבע ראש השירות כי אחד העובדים נדבק - - -

באמת מה ההיגיון?

ההיגיון הוא כמו שאמרתי: בעברית תקינה כסת"ח.

פחות טוב.

זאת הערה אחת.

את רוצה קודם לסיים?

לא, אולי נעבור נושא נושא, כי זה באמת דבר שהוא קצת צורם.

אז אני אסביר. קודם כול, הסעיף הזה כבר היה קיים, ובדקנו, ועד היום הוצא בעצם צו אחד במחוז צפון לסגירה של מקום עבודה. שאר מקומות העבודה בעקבות שיח סגרו בעצמם. חלק מהם בגלל שהייתה אפשרות להוציא צו, זאת אומרת היה איזשהו איום, כן חרב מעל הראש, אבל הצו עצמו לא הוצא.

אז את אומרת: לא אנחנו סגרנו, זה המעביד סגר.

המעביד הבין. לא היה שימוש נרחב בצווים האלה.

לא, אבל זה לא תשובה טובה.

יש לכם נתונים?

כמה פעמים היה שימוש בסעיף הזה?

פעם אחת.

אנחנו מדברים על הדבקה בתוך מקום עבודה, אבל חלק ממקומות העבודה פתוחים גם לציבור. זאת אומרת, אם יש לי רק עובד אחד שנדבק בתוך חנות, אבל נדבקו לי עוד הרבה הרבה לקוחות, אז יש לי פה כן הדבקה נרחבת, שהיא כביכול לא בתוך מקום עבודה. זאת אומרת, אני לא יכולה להגדיר את הלקוחות כחלק ממקום העבודה הזה, כעובד בתוך מקום עבודה. אבל הם כן חלק מהתפרצות שנגרמה בגלל הדבקה בתוך מקום העבודה הזה. והכוונה היא לסגור את המקום כדי להבין מה גרם להדבקה, לטפל בו, ובסופו של דבר בסוף החקירה האפידמיולוגית גם לפתוח אותו, כי כמו שאתם רואים זה לטווח קצר, זה לא משהו לטווח ארוך. הכוונה היא לתת זמן לחקירה האפידמיולוגית להבין את המשמעות, את המקור ולפעול בהתאם.

כמה זמן לוקח לפתוח בחקירה אפידמיולוגית?

כשמקבלים את התשובה שמישהו חיובי עושים חקירה אפידמיולוגית.

היא שואלת כמה זמן לוקח מהרגע שבו פונים - - -

מהרגע שמקבלים את התשובה של החיובי לוקח היום בין כמה שעות ליממה. זה תלוי גם בעומסים.

וברגע שיש לי תשובה, מיד מישהו ממשרד הבריאות ומתחיל בחקירה?

אנחנו יודעים שזה לא ככה.

אז תנו לי את העובדות.

קודם כול מצלצלים לחולה. מקבלים ממנו את כל הפרטים, בין השאר גם לגבי מקום העבודה, מן הסתם גם לגבי דברים אחרים. וזה לוקח לפעמים כמה שעות של חקירה עד שמקבלים את כל הנתונים האלה.

אני רוצה רק להבין אם מדובר בכמה שעות או כמה ימים, כי אני מכירה אירוע של כמה ימים.

חקירה עצמה יכולה לקחת יום-יומיים.

לא, לא החקירה. מרגע היוודע ההידבקות לאדם מסוים ועד שמתחילה חקירה.

עד שמתחילה חקירה זה בדרך כלל לוקח עד יום. עוד פעם, את מכירה את הנתונים שהיו בהתחלה של הגל הנוכחי, כשעוד היה עומס. כיום יש לנו מספר של מאות חוקרים.

אגב, כמה חוקרים יש?

500.

אתמול בוועדה גרוטו אמר 2,000. אולי תתפקסו?

אבל אם אפשר לשאול, הרי הרבה מהחקירות מתבצעות בלי לסגור את המקום.

נכון. רוב החקירות מתבצעות בלי לסגור את המקום.

מתי יש צורך בסגירה, בנוסף לדרכים אחרות לקיים את החקירה?

עוד פעם, אם עולים נתונים שהם עדיין לא נתונים סופיים, שיכול להיות שיש איזושהי בעיה במקום הזה, שאנחנו לא יודעים למשל את המספר המלא של החולים או של הנדבקים; שאנחנו יודעים שהייתה שם הדבקה, אבל אנחנו לא בטוחים מה המקור; שאולי ההתנהלות של המקום, צריך לתת שם הדרגה, צריך לשנות שם דברים, אז יכול להיות שניאלץ - - -

אני אגיד לך אבל מה מפריע לי בהקשר הזה. בסוף מדובר פה בדבר חקיקה. עכשיו רושמים בחקיקה שנקבע שנדבק עובד אחד במקום סוגרים את המקום, בשיקול דעת הרופא וכו'.

רשאי. עוד לא סופי.

בסדר. רשאי, אבל כמו שהיא אמרה: לא סגרנו, האיום הזה גרם להם לסגור בעצמם. זה אותו דבר.

לא תמיד זה אותו דבר.

כשמנגד אומרים: הסעיף הזה נועד להדבקה נרחבת והדבקה המונית. זה כאילו לא עומד בכפיפה, את מבינה? זה כאילו סעיף שמצמצם את זה מאוד, והוא חוק והוא מחייב למצב שהוא באמת יכול להיות מצב של הדבקה המונית. אני פשוט תוהה האם לא נכון להגדיר אותו או לדייק אותו יותר בהקשרים האלה?

להבנות את שיקול הדעת בצורה שהיא יותר מדויקת.

בזה שאנחנו מונעים הדבקה המונית, כי לפעמים אנחנו לא יודעים מה מקור ההדבקה במקום העבודה, כמו שד"ר צוראל תיארה, אנחנו לפעמים לא יודעים אם זה עובד אחר שהדביק או לקוח שנכנס למקום. ואנחנו רוצים את הזמן הזה כדי לראות איפה ההדבקה ומה הסיבה שבגינה היא מתרחשת: האם יש הדבקה? האם לא שומרים שם על הכללים וצריך לעשות שם איזשהו תיקון? הקמת מחיצה מסוימת, עטיית מסכות או כל דבר אחר.

אז שוב חוזרים למקום הזה שהוא לא בהכרח הדבקה המונית. כלומר, זה עדיין לא נותן מזור.

עוד פעם, הסברתי קודם, יש מקרים שנדבק עובד אחד, אבל אנחנו יודעים למשל על מספר לקוחות שהגיעו לחנות בנוסף לעובד – סופר, חנות שהגיעו אליה לקוחות – שחלק מהנדבקים זה לקוחות.

- - - של אנשים, לאו דווקא של עובדים, אבל עדיין חשש להדבקה נרחבת.

שנכנסו, יצאו ועזבו, וכבר לא בשליטתך.

אבל אני יודעת לקשר אותם בחקירה אחרת. או אנשים חולים שאני יודעת לקשר אותם למקום הזה, מתוך חקירות אחרות שיש לי במסגרת הזאת.

חשש להדבקה נרחבת של אנשים, שהיא קשורה להדבקה הזו, לאו דווקא של עובדים.

זה לאו דווקא עובד שנדבק במקום.

אבל בהקשר הזה גם באמת רצינו לשאול מבחינת ההיגיון של הסעיף, הוא כרגע מוגבל לסיטואציה של הדבקה של אחד העובדים במקום העבודה. עכשיו, יכול להיות שאחד העובדים נדבק לאו דווקא במקום עבודה, אבל היה במקום העבודה הרבה זמן חולה מאומת. ויכול להיות שגם מישהו אחר שהה שם הרבה מאוד זמן, והוא לא עובד והוא הדביק אחרים. זאת אומרת, מבחינת סעיף ההסמכה, הוא לא מוגבל רק לסיטואציה הזו, וזה קצת נשמע לא הגיוני להגביל את זה. אם כבר באמת יש צורך בשימוש, תיכף אולי גם נשאל על זה לאור החריגים הרבים שיש לסעיף הזה, במיוחד כלל משרדי הממשלה שאי-אפשר לעשות שם שימוש בכלל בסגירה הזו ורק אצל גורמים אחרים, אבל אם כבר יש צורך, אז למה לצמצם את זה רק לסיטואציה שאחד העובדים נדבק במקום העבודה? זאת שאלה אחת על ההיקף.

ושאלה שנייה זה באמת אם אני חוזרת לחריגים, צריך לשים לב, שהסעיף הזה, חוץ מהשירותים הקיומיים והחיוניים שראינו קודם, שהם לא כתובים בצורה כל כך ברורה אבל אנחנו אולי מבינים את ההיגיון, שלא רוצים לסגור אותם בשום מקרה גם במקרה כזה להימנע מסגירה, אז הוחרגו מהסעיף הזה גם כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך. ולא כולם חיוניים שאי-אפשר לסגור אותם ל-72 שעות במקרה של הדבקה נרחבת. זה כן מעורר את השאלה על הצורך בסגירה אם כל כך הרבה חריגים נקבעו.

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. א' אני אגיד שזה הסעיף שהיה נכון כבר להערכתי מאז מרץ. אבל ככלל, יש פה איזשהו איזון, כמו שהעליתם קודם, יש איזשהו חשש שאנחנו לא רוצים לסגור מיד את מקום העבודה אלא רק במקרה שבאמת התרחשה בו הדבקה ודאית, ולא כי מישהו נכח שם או משהו כזה, אז זה איזשהו איזון מהצד השני, שאומר שרק אם גילינו בחקירה שמישהו כבר נדבק במקום העבודה, אז יש באמת חשש יותר גדול שיש הידבקות במקום העבודה. אז זה איזשהו איזון שאנחנו ביקשנו כדי לאזן מהצד השני.

זה אתה אומר למה דווקא העובד במקום העבודה ולא מישהו אחר ששהה שם נגיד והיה חולה.

סביר שעובד שנמצא שם כל הזמן, באמת יש לו הרבה יותר סיכוי להדביק עובדים אחרים, מאשר מי ששהה שם.

אבל לגבי העובדה שכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך הוחרגו מהסעיף הזה, להבדיל מהגורמים הפרטיים, זו שאלה - - -

אפשר לבחון את זה יותר לעומק. למשרדי הממשלה מראש היו כללים אחרים. גם בתקנות הישנות הם היו מוחרגים בכמות עובדים.

כן, השאלה היא למה.

אנחנו נשמח להסביר. בגדול אם מסתכלים, וזה הכול הולך היסטורית, כי באמת התקנות האלה נבנות על מה שהיה בתקש"חים. אבל השירותים החיוניים התפצלו בהסדרים ההיסטוריים של הקורונה בין גופים פרטיים שמנויים בתוספת ובין כל הגופים הציבוריים, שטופלו בתוך התקנות וקיבלו מכסות ייעודיות בעולמות של מסכות ההעסקה המקסימליות, לא במסגרת התוספת של שירותים חיוניים.

עכשיו, משרדי הממשלה הם באמת גופים מעורבים. חלקם מבצעים מקטעי פעילות מאוד מאוד חיונית שאסור כמובן להפסיק אותה, ואפשר להעלות בדעתנו משרדים אחרים שמקטעי הפעילות שלהם פחות קריטיים, פחות חיוניים, ואפשר היה לוותר עליהם במקרים של הדבקה. אז זה הולך אחרי הדבר הזה.

אבל בגדול צווים כופים של ממשלה על ממשלה זה דבר קצת מורכב. הוא גם לא נחוץ, משום שלממשלה יש כלים אחרים לנהל את עצמה. בשונה מגוף פרטי, שאם אין לי סמכות אסור לי לסגור אותו בשום פנים ואופן, הממשלה יודעת בהחלטות ממשלה להגיד: היה לי עכשיו אירוע קשה במשרד התרבות באיזשהו מקטע פעילות שבינינו הוא כרגע לא מאוד חיוני, ואז משרדי הממשלה יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולסגור את המקום גם ללא צו כופה. אין באמת צורך לייצר את הצו כדי לקבל את אפקט הסגירה, כי מנכ"ל בריאות ידע לדבר עם מנכ"ל המשרד הממשלתי, ואם הם לא יצליחו לתווך את זה ביניהם אז יש את המכשירים של החלטות ממשלה, כשהרציונל - - -

ואין סיטואציות שבהן מנכ"ל בריאות לא מסכים עם מנכ"ל אחר או מנכ"ל אחר לא מסכים עם מנכ"ל בריאות והוא מחליט שלא? ואז את רואה מצב שבו יחכו שבוע שלם להחלטת ממשלה או להצעת מחליטים, אם ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי יסכימו להעלות את זה על סדר-היום של הממשלה, כדי להחליט האם לסגור את המשרד? חבר'ה, אי-אפשר להחיל חוק אחד על הציבור וחוק אחר על עצמנו.

אני מבינה את שאלתך. אני כן רוצה לחדד עוד שני היבטים של שונות שהם בעלי משמעות. עסק פרטי אף פעם לא ירצה לסגור כמובן, כי הוא נפגע כלכלית מאוד מאוד קשה. מבנה של ממשלה הוא קצת שונה, יש איזשהו רכיב של החצנת עלויות. יש אפשרות לתת לעובדים לקבל תנאים סוציאליים בתוך ההסכמים הקיבוציים, שהופכים את אקט הסגירה לפחות קשה. והנחה שבכלל תהיה צומת לעומתית כל כך היא מלכתחילה פחות מבוססת, אני חושבת, שיהיה כזה קונפליקט קשה, כמו שיש בין המגזר הפרטי לשלטון בצומת הזאת, ויש כלים אחרים. אני כן יודעת שיש הסתמכויות בחוקים מסוימים לתת צווים גם למדינה. אני חושבת שאם עושים בדיקה וסקירה רחבה רואים שממשלה ממעטת להוציא צווים לעצמה.

אני חושב שאם הממשלה מדברת על בניית ויצירת אמון בינה לבין האזרחים בכל ההקשר של הגבלות בגין מגפת הקורונה, זה בדיוק המקום שבו נוצר חוסר אמון בין הממשלה לאזרחיה. לא יכול להיות שיהיה כלל אחד לממשלה, שהיא אומרת לעצמה: גם אם יש לי נדבק אחד, שאולי הייתה בו היתכנות להדבקה מסיבית, כמו שנתתם קודם, אבל תקנה 6 לא חלה עלינו, כי אנחנו יודעים להתמודד עם זה אחרת – להתמודד, לא להתמודד, זה תלוי ברצונו או בשיקול דעתו של המנהל הזה או האחר – אל מול עסק פרטי, שאין לנו כאילו עליו סמכות, לכן מפעילים עליו חוק, ואין לו שיקול דעת, ואנחנו עכשיו נבוא עם הכוח הממשלתי שלנו ונסגור אותו. זה לא יצירת אמון.

אני מבינה את ההערה של אדוני, ואנחנו נחשוב עליה. אני כן מחדדת שוב שב-80% מדובר בשירותים חיוניים. בכל זאת זה ממשלה. 80% הוא חיוני. זה לא שהמסה הקריטית היא דווקא הלא-חיוניים, ולכן קו הדמיון הוא לשוויון לשירותים החיוניים.

לא. בינך וביני, לא כל משרדי הממשלה יכולים להיקרא שירותים חיוניים. לא כל משרדי הממשלה.

אני מסכימה.

הסעיף הזה הוא כל כך רחב. הוא אומר: האמור בתקנה 6 לא יחול על משרד ממשלתי, נקודה.

נכון.

וגם כתוב, שהאמור בתקנה 6 – זה 4(5)(ב), אבל גם 6 – לא יחול על מפעל למתן שירותים קיומיים שאינו חברה ממשלתית או תאגיד, על גופים ומסגרות רווחה וכו' וכו'.

זה יותר באמת השירותים החיוניים - - -

כמו שניסיתי לחדד, זה באמת הולך אחר תפיסת החיוניות, ורוב הממשלה היא כן שירותים חיוניים. אנחנו מסכימים, כפי שאמרת, שזה לא הרמטי ויש בשוליים שירותים שניתן היה לסגור והם אינם חיוניים.

אני לא חושב שזה בשוליים, גברתי. יש בממשלה משרדים רבים, רבים מאוד, אגפים שלמים, שלא לומר משרדים שלמים, שאינם שירותים חיוניים. שהם שירותים חשובים, שירותים שטוב שיתקיימו, שהם לא שירותים חיוניים שהיו מצדיקים סגירה של עד 72 שעות כמו עסק אחר. אנחנו מבקשים שתשקלו את זה. אי-אפשר לעשות דין אחד לנו או לכם ודין אחד לציבור. חשובים ככל שיהיו, מסורים ככל שיהיו, זה צריך להיות דין אחד לכולם.

אנחנו לא חושבים שאנחנו בדין אחר בדבר הזה, אבל שמענו ונשקול את ההערה הזאת כמובן.

ובהקשר הזה רק אולי להוסיף שבאמת זה בא על רקע זה שכל התקנות האלה מייצרות יותר אחידות, גישה אחידה ביחס למעסיקים במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי, ומחילים על כולם הוראות אחידות. וגם שגם בסעיף עצמו כתוב, שסגירה כולו או חלקו, ורצינו פה שגם אולי אפילו ייאמר בהיקף שאינו עולה על הנדרש, אז זה נגזר גם משיקול הדעת של הסעיף המסמיך. כלומר, זה לא שהולכים לסגור משרד שלם או אגף שלם אלא את החלק שנדרש, שוב במקרה החריג, שיש איזה חשש להדבקה נרחבת.

עוד הערה שרצינו להעלות אותה זה ההשלכות של סגירת המקום. פה כתוב על המעסיק, ובעינינו חשוב גם על העובדים ועל מקבלי השירותים. אגב, בסעיף המסמיך בחוק כתוב ב-8(ב), שהגבלות הנוגעות לעובדים לפי סעיף זה ייקבעו בהתחשב ככל האפשר ברווחת העובדים ובקיומם של תנאי עבודה הולמים. וגם משם אני חושבת שנגזר שהוראות שיכולות להגביל ולהשליך גם על העובדים, ייקבעו גם בשים לב להשלכות על העובדים ועל מקבלי השירותים.

גם בדברי ההסבר, אגב, של התקנות של הממשלה, הממשלה קבעה שזה צריך להיות בהתחשב בהשלכות על המעסיק ולקוחותיו, רק שזה לא בא לידי ביטוי בסעיף עצמו. אז חשבנו שנכון שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיף עצמו, כפי שהצענו. זה בהקשר הזה.

והערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב) שעוד לא קראנו, שמדבר על השגה, אז כתוב שניתן להגיש השגה למנהל על ההחלטה לסגור, אבל שההחלטה תינתן לא יאוחר מ-48 שעות ממועד הגשת ההשגה. כיוון שהסגירה כולה מוגבלת ל-72 שעות בבסיס ובמקרה מיוחד ל-120, אז נראה שאם ההחלטה תתקבל רק אחרי 48 שעות היא יכולה להיות פחות רלוונטית, ושאולי נכון יהיה לקצר את הזמן למתן החלטה בהשגה במקרה הזה. זאת עוד הערה.

נבחן את שתי ההצעות לקראת הדיון הבא.

אבל מה עד אז?

זה לא נראה לא סביר. צריך לקיים דיון בממשלה.

מעולה. אז נאשר לכם את זה ליום, תקיימו דיונים היום, ומחר תביאו נוסח טוב.

אפשר אבל לשמוע את עמדתכם, מעבר לנחמדות?

אני כן יכולה להוסיף, שבסופו של יום רופא שמבקש להפעיל את סמכותו לפי סעיף 6 כפוף לכללי המשפט המנהלי.

נו, ברור.

כללי המשפט המנהלי כמובן מחייבים אותו לנקוט באמצעים - - -

איה, אבל מי ילך לבית משפט לעניינים מנהליים כדי לתבוע את הרופא ולראות אם הוא עבר על כללי המשפט המנהלי?

אני רוצה להגיד לך משהו: זאת תשובה ממש מבאסת. ממש מבאסת.

שאלת - - - היועצת המשפטית של מה קורה עד אז.

זה ממש מבאס התשובה הזאת.

למה?

ככה. התשובה הפשוטה היא: ככה.

אוקיי.

כי אם עכשיו על כל דבר כזה אפשר לפנות לבית משפט מנהלי – תודה רבה.

אני לא הצעתי את זה. אני רק הסברתי ששיקול הדעת המנהלי מופעל תחת כללים מסוימים.

נו, באמת. אנחנו מדברים פה על דברים מהותיים, לא על זה שיש לי שיקול מנהלי ואפשר לעתור נגדו.

לא, אבל לא הצעתי עתירה. שאלת מה יקרה עד אז והשבתי. גם אם התשובה מבאסת, זאת התשובה: יש משפט מנהלי שמחייב אותו לפעול במידתיות ולהביא את השיקולים, ועל פי זה, אמר חברי, אנחנו נשקול את זה - - -

מה עמדתכם לגבי הנושא הזה שהעלינו ולגבי הנושא של השירות? אנחנו רוצים עמדה. ואם לא, יש את התשובה שנתנה גם קארין: ניתן לכם זמן מוגבל.

אבל חברי נתן לכם את התשובה, שאנחנו נשב ונדבר על זה בתוך הממשלה ונציע עמדה ממשלתית, משרד אחד לא יכול לענות לבדו.

בסדר, הבנתי. אנחנו נפנה לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. כן, בבקשה.

טוב, תודה לך. קודם כול, אני אתייחס לסעיף 6, אבל אני אשמח אחרי זה גם להתייחס לשני סעיפים אחרים, שלא הצלחתי להתייחס אליהם מקודם מהזום. לגבי סעיף 6, אנחנו פנינו לחברים שלנו, רופאי בריאות הציבור, כולל רופאים מחוזיים במשרד הבריאות, לשאול מה דעתם על הסעיף הזה. הם מתנגדים, מבקשים להסיר את הסעיף הזה בכלל. אנחנו מכירים את זה, זה לא שונה ממחלות מדבקות אחרות.

נכון שבתנאים מסוימים, וכן הלאה וכן הלאה, יכול רופא המחוז להורות על סגירת המקום, ויש מקום נדיר שבנדירים שיש לזה הצדקה. אבל איך שהסעיף הזה בנוי, באמת לא ברור מה המקור לסעיף הזה ומי רצה אותו ולמה, מביא על רופא המחוז, שם אותו בסיטואציה כל כך מורכבת: להחליט לסגור עם מקום אם בן אדם נדבק שם – אנשים נדבקים כל הזמן בכל מקום, חלק מההדבקות אנחנו יודעים וחלק אנחנו לא יודעים.

אז לא נכון אם יש מקרה של הדבקה להחליט עכשיו לסגור את המקום. זו החלטה מורכבת שצריכה להיעשות. ובטח לא לצורך החקירה האפידמיולוגית. או בן אדם שעשה הרבה מאוד חקירות אפידמיולוגיות, ופה אנחנו עושים הרי את הרוב בטלפון, אבל אם יש אירוע ואנשים נמצאים במקום, אתה יכול לתחקר אותם בבת אחת. אז אתה סוגר את המקום, כולם עכשיו מתפזרים.

באמת, אני לא יודע מאיפה הסעיף הזה בא, אני מציע לשים אותו בצד. שיעשו שיעורי בית, שיבואו עם רציונל לסעיף, נביא למה התכוון המשורר ואז אולי תהיה תמיכה בו. אני אומר לכם: רופאי בריאות הציבור לא תומכים בסעיף הזה, בטח לא איך שהוא מנוסח כרגע.

מה אתם מציעים?

אני רק אציין שחקירות אפידמיולוגיות נעשות כמעט אך ורק בטלפון כדי למנוע הדבקות נוספות. אז אין צורך שכל האנשים יהיו במקום, ולהיפך המטרה - - -

מאה אחוז. מה הרציונל לסעיף? למה צריך את הסעיף הזה? בשביל מה?

רגע, השאלה אני לא חושבת שהיא למשפטנים אלא טיפה יותר לרופאים. שואל פה רופא: מה הרציונל של הסעיף הזה? אולי עדיף שהרופאים ייתנו תשובה, לא המשפטנים.

אמרתי גם קודם. בדיוק מה שאמרתי קודם.

כן, אבל יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור – והוא אומר שזה על דעת האיגוד, אני לא יודע – אומרים שאין צורך, אז נשמח לדעת.

בסופו של דבר במהלך החקירה, כשאנחנו עוד לא בטוחים בתוצאותיה, ואנחנו רוצים לוודא שלא תהיה הדבקה נוספת, והחשד הוא שההדבקה היא ממקום העבודה, אנחנו נעדיף לסגור את מקום העבודה עד שנראה מאיפה המקור ושהליקויים תוקנו.

אז יש כללים שנקבעו איך למנוע הדבקות וצריך תמיד לשמור על הכללים. אם יש אירוע צריך לבדוק מה מפירים ולדאוג שיקיימו את הכללים.

כן, אבל אם מקום העבודה לא שומר על הכללים, וזה חלק ממה שעולה - - -

בתקנות האחרות של הגבלת פעילות יש סמכות לסגור מקום כזה. יש סמכות.

אם הוא פתוח לציבור.

אם הוא פתוח לציבור. עכשיו, לכן אני לא מבין למה צריך להרחיב פה בתקנה הזאת על מקום עבודה שאינו פתוח לציבור בהכרח אלא פשוט מקום עבודה, למה צריך להרחיב אותו בצורה כל כך דרקונית. אני לא קיבלתי על כך תשובה.

אתה מדבר על מקום עבודה שסגור לציבור?

אם הוא פתוח, אז יש את הסמכות של תקנות הגבלת פעילות.

לא כתוב פה – יש סמכות בתקנות האחרות.

לא, אבל אם הוא כן פתוח לציבור, אתם אומרים שזה מסמכות של חוק אחר, נכון?

תקנות הגבלת פעילות.

אוקיי. ואם הוא סגור לציבור?

אבל זה מה שכתוב כאן. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד רחב, שלא לומר דרקוני. אני אגב, אדוני היושב-ראש, אמליץ לא לאשר אותו, הוא באמת סעיף מאוד בעייתי. אגב, הוא מחריג בין מקומות עבודה פרטיים למשרדי ממשלה, שעליהם הסעיף הזה לא חל.

מה תעשה, תסגור - - -

נקרא אותו: נדבק בנגיף הקורונה במקום העבודה, הרופא רשאי להורות על סגירתו. הוא מאוד מאוד רחב. אומר איגוד רופאי הציבור: אין בו צורך, הוא רחב מדי, לא במתכונתו הנוכחית. ומשרד הבריאות לא נותן על כך תשובה, מעבר לתשובה הגנרית.

היו לנו מקומות עבודה עם הדבקה נרחבת, למשל במשחטות.

משחטות תסגרו תמיד. זה טוב לטבעונים. מתי שיש תסגרו.

למשל במוקדים שונים, שגם הם לא פתוחים לציבור, אבל בהם גם כן יש צפיפות גבוהה והייתה הדבקה.

אבל איך יש הדבקה נרחבת? לא הבנתי את האירוע. את אומרת שזה מקום סגור, יש שם מספר אנשים, והייתה נדבקה נרחבת?

הייתה הדבקה באותו מקום. כן, מספר חולים מאותו מקום.

אבל מה זה "נרחבת"?

לא, כתוב פה: אחד העובדים נדבק.

אין פה פירוט. מה שאומר היושב-ראש בפועל כרגע, ואני רק היועץ שלו לצורך העניין: בסעיף כזה חייבות להיות מדרגות. זאת אומרת, חייבת להיות איזושהי הבניה של שיקול דעת. זה שאחד נדבק עוד לא אומר שהולכת להיות שם הדבקה רחבה, אם אני מבין נכון.

אני חושבת שיש פה כמה בעיות. מעבר לזה שאין הבניה של שיקול הדעת, והסעיף כמו שהוא מנוסח מאפשר על בסיס של הדבקה של אחד העובדים לסגור לא מקום שהוא משרד ממשלתי אבל מקום אחר כן; אין פה התחשבות בהשלכות על העובדים - - -

ומה יקרה אם אתם רואים שבמשרד ממשלתי יש הדבקה נרחבת.

כן, אז היא אמרה: יש לנו כלים לעשות את זה, לא צריך את החוק בשביל זה.

למה במשרד ממשלתי יש כלים?

יש להם את הכלים.

אני חשבתי שאנחנו הכלים.

יש להם כלים. המנכ"ל יכול לדבר עם המנכ"ל השני, ואז הם יסכימו, ואם הם לא יסכימו הם ילכו להחלטת הממשלה, עד שראש הממשלה ידבר עם ראש הממשלה החליפי, ויסכימו על סדר-יום להחלטת ממשלה.

זה ייסגר במערכת יחסים פנימית.

כן, ראינו איזה יעילות עובדת בממשלה.

את לא חייבת להוסיף על דברים שאני הוספתי, קארין.

אני מחזקת אותך, איתן.

אנחנו גם לא רוצים רפואה מתגוננת. אם אתה נותן לרופא המחוז סמכות כל כך נרחבת, שעל מקרה הדבקה בודד הוא יכול לסגור את המקום; אחר כך היה מקרה בודד והוא לא סגר ואנשים נדבקו, אז מה, הוא היה לא בסדר בגלל שהוא לא סגר? חברים, יש כלים אחרים שקיימים.

איזה כלים, חגי? אני שואלת אותך כבר ארבע פעמים. איזה כלים קיימים כדי למנוע את שרשרת ההדבקה בלי הצורך לסגור מקום?

שאלה מצוינת, קארין.

אבל התרחיש הזה שהוא כל כך קיצוני, עוד פעם - - -

חגי, אני איתך, בוא נתקדם הלאה. תן לי את הכלים שאתה מכיר.

אבל תביא את החלופה.

כפי שאמר ממלא מקום היושב-ראש, אנחנו שוכחים שיש את הדבר הזה אמון הציבור.

חגי, אנחנו תומכים בך, אנחנו עברנו את הסיפור של אמון הציבור.

חגי - - - אמרתי לך שאני מסכימה לגבי הצורך בכלים חלופיים. תן לי כלים.

קארין, אני אעזור לך. חגי, אנחנו מסכימים שצריך ליצור פה אמון הציבור, ואי-אפשר להחריג בין ממשלה לבין מקום פרטי. אי-אפשר להגיד על נדבק אחד סוגרים מקום עבודה, כי צריך לשמור על אמון הציבור. אנחנו שואלים אותך בתור בעל מקצוע, מכיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל פה תשובות אחרות: מה לדעתך צריך להיות כתוב פה, אם בכלל? או האם בכלל הסעיף הזה מיותר? ואם הסעיף לא מיותר, מה הכלים שאפשר להשאיר מקום עבודה פתוח כשיש נדבק אחד?

קודם כול הייתי אומר: בכל דרך שהיא לוודא שניתנת עזרה לצורך ביצוע חקירה. כלומר, במובן הזה שכל המידע הרלוונטי וכדומה, הכול צריך להיות נגיש וחשוף, ושיתוף הפעולה מיידי כדי לבצע את החקירה. זה כמובן גם אינטרס של מקום העבודה, אבל חשוב שהדבר הזה ייאמר: כל הכלים מיד, אין עיכובים בביצוע החקירה. זה דבר מאוד חשוב.

מצוין. הלאה.

הדבר השני, אם יש התפרצות גדולה ממקור לא ידוע, שיכולה ללמד אותנו על מנגנון חדש, נניח במשחטות, אז אולי יש היגיון לנקוט בצעד חירום של לסגור את המקום. אבל זה מקרה כל כך נדיר. זה לא נגיף חדש, זה נגיף שמסתובב איתנו כבר כמה חודשים, אנחנו עוד לא מבינים אותו לחלוטין אבל די מבינים את מנגנון ההעברה. אז אני מתקשה לראות באיזה מצב צריך להפעיל את הסעיף הזה. הוא הופך את הרופאים המחוזיים לשוטרים, שלא בטוח שצריך - - -

הוא אומר שזה סעיף קיצוני למקרים קיצוניים. הבעיה שהסעיף הקיצוני הזה חל על הכלל, זו הבעיה של הסעיף הזה, הוא לא חל במקרה קיצון. אז אתה לוקח פטיש של חמישה קילו - - -

אז לכן צריך לבנות מדרג ושיקול דעת.

ולכן הסעיף הזה לא צריך להיות מאושר עד אשר יביאו משהו טיפה יותר – אי-אפשר לקחת את הסעיף הדרקוני הזה כי יש חשש.

אני אעדכן אותך מהבוקר: יש לנו כמה סעיפים שאנחנו כנראה נבודד אותם או נבטל אותם או ניתן להם תאריכים מוקדמים יותר לשינוי. זאת אומרת, שהם יפוגו בצורה יותר מהירה, כדי לגרום לכך שהם יבואו בצורה – זה יהיה אחד הסעיפים. אבל מה שאמרת בהתחלה ומה שתמי הוסיפה לזה עכשיו, אני לא חושב שצריך להעיף אותו לגמרי, חייב להיות סעיף. הוא חייב לבוא אחרת.

הוא קיים בתקנות אחרות.

לגבי מקום שפתוח לציבור.

אבל זה החשש שלהם, על זה הם מדברים כל הזמן, שבמקום שפתוח לציבור ומגיעים אנשים ולקוחות – אבל יש את המנגנון הזה בתקנות הגבלת פעילות שכבר מאושרות.

לא, החשש קיים גם במקומות שלא מגיעים לקוחות.

אז עכשיו זה כבר סיפור אחר, סרט אחר, מנגינה אחרת.

לא, זה נכון.

אבל הם לא אמרו את זה קודם. אמרו: הדבקה המונית, שמגיעים לקוחות. זה אמרה הרופאה.

לא, יש שני דברים. יש גם את האופציה של מקום שנמצאים בו לקוחות, מקום שנותן שירות כזה או אחר, ואז יש חשש גם להדבקה מחוץ למקום העבודה. וישנם מקומות עבודה גם שזה בתוך מקום העבודה.

אבל זה לא קשור למקום העבודה עצמו. אם באו לקוחות ויצאו מהמקום, הם כבר לא רלוונטיים, הם עכשיו בשרשרת הדבקה אחרת, הם לא רלוונטיים למקום העבודה עצמו.

לא, כי לפעמים ההדבקה עצמה נובעת בגלל דבר כזה או אחר בתוך מקום העבודה, כמו מקום שלא מקפידים בו על הכללים בצורה מספקת. כמו שגם הוספנו, ואני אוסיף ואומר ואדגיש, שהסעיף הזה הוא לצורך החקירה האפידמיולוגית. אם לא יהיה צורך הרופא לא יורה על הדבר הזה. אם רופא המחוז לא רואה חשש הוא לא - - -

(היו"ר יעקב אשר, 11:54)

אבל אי-אפשר להביא כזה סעיף דרקוני.

אבל הסעיף הזה קיים כבר כמה חודשים ולא נעשה בו שימוש אלא פעם אחת.

כל מה שהיה קיים עד עכשיו היה טוב? התמודדנו עם הנגיף? הכול היה בסדר? די, מספיק.

אני רק רוצה לציין משהו לגבי ההיסטוריה של הסעיף הזה. למעשה הוא חל כאיזושהי השלמה להוראות התו הסגול בהוראות הקודמות. זאת אומרת, קודם היה מותר להכניס עד עשרה עובדים או עד 30% מהעובדים ללא הוראות התו הסגול, ואז לא חלה עליך הוראת הסגירה הזאת. וביניהם אנשים שיכלו להעסיק עובדים בלי הגבלה היו קבועים בתוספת השנייה, זאת אומרת עליהם לא חלה בכלל אפשרות הפעלת סמכות הסגירה. סמכות הסגירה באה כרוכה עם הוראות התו הסגול. היא נועדה להיות סוג של אפשרות הפעלת סנקציה על מישהו שחייב בקיום התו הסגול אבל נוצרה אצלו הדבקה. ככה זה לפחות עלה מתוך ההיסטוריה של ההוראה הזאת. אולי צריך להסתכל על זה בהקשר הזה, מי שחלות עליו הוראות התו הסגול, אולי זה יכול להאיר איזו הסתכלות על הסעיף הזה.

אני מבינה את השאלה שהוועדה מעוררת, וכבר אמרנו שנשב ונחשוב על כל ההערות שהוצפו פה, אבל כן חשוב לי לחדד שני דברים: אחד, שמפעלים יכולים להיות גם מפעלים מאוד גדולים שאין להם קבלת קהל, זה בוודאי קיים, ואז יש תחלופה גדולה של אנשים; שניים, שאנחנו מבינים מהנתונים שאמרה הרופאה ממשרד הבריאות, שהשימוש בסמכות, שבאמת עומדת כבר כמה חודשים טובים, מאז אחרי פסח נעשתה רק פעם אחת שימוש בסמכות הזאת; שהחוק וגם כללי המשפט המנהליים מחייבים את מי שמפעיל את סמכותו להפעיל אותה בהיעדר אפשרויות אחרות, ומלכתחילה הרישה של הסעיף מדברת על גילוי שהוא באמצעה של חקירה אפידמיולוגית, כי כבר צריך להיות ידוע לרופא שההדבקה נעשתה בתוך מקום העבודה. ואם אני מבינה נכון, המידע הזה הוא פרי של בדיקה. זאת אומרת, בנקודה הראשונה שיש חולה מאומת, עוד לא יודעים היכן הוא נדבק, ובעצם הנקודה שבה בכלל כל הסעיף הזה נכנס לתוקף היא נקודת זמן שבה משרד הבריאות כבר יודע להגיד שההדבקה הייתה במקום העבודה. כך מנוסחת הרישה.

זה מה שהנוסח אומר?

כן, אני מקריאה את (א): נדבק בנגיף קורונה במקום העבודה.

רגע. זה נכון שזה על אחד, אבל זה רק אחרי שהרופא יודע שההדבקה הייתה ממקום העבודה.

ולחדד, שהמשמעות היא שהסמכות הזאת קמה אי שם במהלך החקירה האפידמיולוגית ולא לפני שהיא החלה, וזה מצמצם גם את פרק הזמן האפשרי אולי לסגירה.

זה לא סתם אם אדם קיבל חיובי והוא במקרה עובד באיזשהו מקום, לא אז מתחיל כל ההליך.

נכון. לא לפי הסעיף כאן. אולי לפי הגבלת הפעילות זה בנוי אחרת, אבל הסעיף הזה מנוסח אחרת, הוא מנוסח - - - יותר. ולכן יש כבר מדרג פנימי מסוים, זה היה חשוב לי לשקף לוועדה. וכן לשקף שאני מבינה שהלשון אומרת חולה אחד מאומת, אבל כמו שאמרתי, בגלל שהאמירה היא שהוא נדבק בתוך מקום העבודה והוא כבר מאומת, אז יש איזשהו מדרג שהוא רך יותר - - -

כן, אבל על זה עכשיו צריך לבנות, שאם מחוות דעת של הרופא ועל פי נתונים שקיימים יש חשש להדבקה – זה צריך להתחיל לעלות במדרגות ולא משהו שהוא cut clear כזה, ואז כמו שאמר חגי, לא להכניס את הרופא לדילמה כזאת שהוא יכול לסגור במיידית, ואם לא הוא לוקח אחריות. אם יש חשש לאחר המשך או מיצוי החקירה הנוספת האפידמיולוגית להדבקה בתוך המקום – זה צריך לעלות במדרגות, זה צריך להיות משהו מובנה ולא דרקוני בצורה הזאת.

שיבחן גם דרכים חלופיות בעניין הזה. אבל איזושהי הבניה של שיקול הדעת שלא ישר ניגשים - - - החלה על המגזר הציבורי בסיטואציות דומות.

אני אגיד לך דבר אחד שאני לא רוצה שיקרה: קודם כול אני לא רוצה שיהיה מצב של אצבע קלה על ההדק לסגור מקום עבודה, כי לפתוח אותו יותר קשה. וגם הרופא כבר יהיה עסוק בעשר דברים אחרים, ועכשיו יהיו ערעורים ויבדקו והכול. לכן ההחלטה חייבת לבוא מובנית. אני כן חושב שהיא החלטה שצריכה להיות של רופא מחוזי. אני לא אעלה את זה כלפי מעלה לדרגות גבוהות, כי כל אחד באזור שלו צריך להיות אחראי ויש רופאים מחוזיים מעולים. אבל מה שכן, אנחנו צריכים, התפקיד שלכם כממשלה ושלנו כוועדה לראות שהסעיף יובנה בצורה כזאת שקודם כול נותן לו גם שיקול דעת. גם אם הוא טעה בשיקול דעת עדיין לא קרה שום דבר. ולא שיש לו אפשרות לסגור או לא לסגור. זה אסור שיקרה.

זה בשיקול דעת. אבל אין פה באמת הבניה מספקת.

אז את כל זה אני אומר לפרוטוקול, שמשרדי הממשלה - - -

כבוד היושב-ראש, אם אפשר להוסיף נקודה חשובה.

נקודה אחת בלבד.

האירוניה פה היא מדהימה. אין קורונה שהיא נפרדת מבריאות הציבור. זה נכון כמו כל מקום עבודה שיש סכנת הידבקות. והאירוניה פה היא מדהימה, כי אנחנו שנים מנסים לשכנע את משרד הבריאות, שדורש שכדי שניתן יהיה לסגור מקום, צריך להוכיח שזה אותו זן בדיוק. הם דורשים הוכחה מולקולרית שזה אותו זן בדיוק, ורק אז זה ודאי שאכן הבן-אדם נדבק במקום עבודה, טענה שאנחנו לא מסכימים לה. אז הינה עכשיו, אם רוצים להוכיח שנדבק במקום עבודה, אז צריך הוכחה מולקולרית שזה בדיוק אותו נגיף. זה לא ריאלי בקבועי הזמנים.

ההנחיות הן לא מיוחדות לקורונה. צריך רופא המחוז, בדיוק כמו שאמרת, שהוא מכיר ויש לו שיקול דעת, יש מקרים שהוא סוגר מקום כי יש סכנה לבריאות הציבור, אבל זה מקרים נדירים שבנדירים, ואחרי שיש לו מידע קונקרטי רלוונטי ולא מקרה אחד של הדבקה במקום עבודה. אני פשוט לא מבין את הקפיצה הזאת שהיא חורגת מנושא בריאות הציבור.

סליחה, אבל רק אמרתי מקודם לגבי סעיף 5 שלא הייתה לי הזדמנות להגיד, אני רק אחזור על העניין הזה: אני לא מבין למה לא קובעים פה בחוק הזה שאסור לעשן במקום עבודה כאשר אתה חייב לעטות מסכה. אם רוצים להגן על בריאות הציבור, אז בבקשה, כמו שצריך ועד הסוף.

למה, אפשר לעשן ולשים מסכה?

אי-אפשר לעשן ולשים מסכה. אבל אנחנו לא אומרים את זה. תקשיבי, אני הולך עכשיו ברחבי ישראל, במסעדות בחלק החיצוני, ואנשים מעשנים בלי מסכות. אז מה עשינו? אנחנו יכולים כחלק מההתכוננות לקורונה לעשות דברים נכונים. בן אדם מעשן לא עוטה מסכה. אז בואו נגיד את זה.

צריך להגיד לחגי כל הכבוד, הוא לא מתעייף. הוא נלחם בעולמות, האיש הזה צריך לקבל פרס ישראל למלחמה - - -

יעקב, מה אתה אומר, אולי נכניס את זה?

חגי, תודה רבה.

עוד הערה אחת בסעיף 6 שלא דיברנו עליה עדיין, זה הסיפה שמדברת על כך - - -

אתה בעדו או נגדו?

בעדו. תאמין לי, הוא בזבוז ברפואה, הוא צריך להיות עורך דין, ליטיגטור. הוא מפרק כל עורך דין שם בבית משפט. הוא לא מתייאש. כל הכבוד לך, חגי.

כן, תמי. אנחנו צריכים להגיע לסיכום כי ישיבה הבאה כבר נכנסת.

אולי לסכם את הנקודות שעלו עד עכשיו לגבי תקנה 6 ועוד הערה. לגבי תקנה 6 – עלו כמה הערות: אחת זה הבניית שיקול הדעת.

אני רק רוצה שוב להדגיש - - - הכלי היחיד שכרגע מאפשר לסגור מקום עבודה כמקום עבודה, לא מקום עבודה שהוא גם פתוח לציבור. זה כלי חשוב. כמו שאמרנו, יש מקומות שאנחנו מזהים הדבקה.

אנחנו לא הולכים לבטל את זה כרגע. חברי איתן, אני לא הולך לבטל כרגע את הסעיף הזה. אנחנו לקראת סיום, אני רוצה רק לתת לתמי להשלים את דבריה, אבל אנחנו ניקח סעיף אחד או שניים, ונקצר את תוקפם של הסעיפים הללו כדי לתת לכם את הזמן, אבל המוגבל, כדי לתקן אותם.

לקצר מאוד, יעקב.

הנקודות שעלו ביחס לסעיף בתקנה 6 זה גם הצורך לנסח אותה בצורה יותר מדויקת למטרה שלשמה היא משמשת. זאת אומרת, או שאחרי שבחנו דרכים חלופיות או שיש חשש להדבקה נרחבת ולא רק על סמך הדבקה של עובד אחד. הדבר השני זה השלכות על עובדים ועל מקבלי שירותים בנוסף להשלכות על המעסיק, ושהסגירה היא בהיקף שאינו עולה על הנדרש. עלה גם העניין של משך הזמן להחלטה בהשגה על הסגירה, שכרגע הוא 48 שעות, כשכל הסגירה כולה היא 72, ושאולי צריך לקצר את משך הזמן.

כן, דובר על לנסות להקדים - - -

אמרו שישקלו את זה.

החלה על הממשלה.

והחלה על משרדי הממשלה, שלא כולם הם חיוניים ולא ניתן אפילו חלק - - -

אני חושב שחייב לבוא משהו איזשהו משהו על משרדי הממשלה. כי לדעתי אתם משחקים במשהו שהוא משחק באש, הייתי קורא לזה אפילו, כי בסוף אתם משאירים את זה לשיקול דעת של מנכ"לים ויחסי עבודה בין מנכ"לים.

וגם מה עם אמון הציבור?

רגע, אבל אני באמצע משפט. מה עם אמון היושב-ראש?

אני מאמינה ביושב-ראש.

אוקיי, אז אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בדיון.

אני חושב שצריך להבנות משהו. אני מסכים שמשרדי ממשלה נמצאים ב-level אחר מבחינה מסוימת, כי אנחנו נשתק ככה את המדינה לגמרי, וזה יכול אפילו להוות - - -

חלקם הארי פשוט מספקים שירות חיוני.

וחלקם הגדול מספקים שירות חיוני, ואלה דברים שמשתנים, ויכול להיות משהו חיוני פתאום במשרד שהיום הוא לא חיוני. הוא יכול להפוך להיות חיוני.

לא כולם עושים דברים חיוניים.

זה בדיוק מה שאמרתי, קארין. אבל לפעמים נופל להם גם משהו חיוני.

אני מחדדת. לא, יש גם משרדים שלמים שהם לא חיוניים.

גם אין כוונה לסגור את כל המשרד - - -

לא אמרתי שהממשלה הזאת היא חיונית, דיברתי על משרדי הממשלה.

דיברתי גם על משרדי הממשלה. יש כאלה שהם לא חיוניים, שאפשר אפילו לסגור אותם לתמיד.

אני רוצה לסיים. אבל זה חוק אחר. תגישי הצעת חוק פרטית, אין לי ספק שהיא תעלה ראשונה בוועדת השרים.

תבטיח לתמוך.

אני מבקש, לשיקול דעתכם, לנסח איזשהו משהו, לא דווקא בגלל ההשוואה שמבחינה ציבורית זה לא נוח, עם זה אני יודע עוד לחיות במידה מסוימת.

לפי הצורך.

אבל הצורך הוא ברור. האמינו לי, אני מכיר, כל אחד ניהל פה משהו בחיים, גם אני ניהלתי איזשהו קיוסק קטן של ארבעה עובדים ואני יודע איך זה עובד. אם אני מנכ"ל – מה, שלחת לי את הד"ר שלך לסגור לי עכשיו את המערכת? אני צריך להגיש את התקציב, לא יכול ולא כלום. שיקול הדעת לא יהיה שיקול דעת נכון. צריך למצוא את הדרך אולי לא לשים את זה בצורה הרגילה כמו כל מקום עבודה אחר, אבל לתת איזשהו מדרג לעניין הזה, שזה חייב לעבור איזושהי עין מקצועית כדי לקבל החלטות, כי אחרת אם חלילה במשרד ממשלתי יהיה לנו איזשהו פיגוע המוני של הדבקה והוא ישותק בסוף אז יצא שכרנו בהפסדנו.

רק אגיד באמת בהקשר הזה, שיש פה את תקנה 7 שאומרת לגבי מעסיק ציבורי, למשל רשות מקומית וכל מיני חברות ממשלתיות - - -

אז ביקשתי שימצאו את המקום לתקן.

ששם מצד אחד אפשר לסגור בנסיבות - - - מצד שני יש לראש הרשות סמכות להתיר לעובד כן להגיע לצורך המשך הספקת שירות חיוני. אז גם סוג של איזון שעשו בהקשר הזה.

תמי, מאחר שזממנו קצר, אני מציע שתדברו ביניכם גם אחרי הישיבה כדי לעשות תיאום ציפיות. אנחנו נחכה במתח רב לתקנות הבאות.

הדבר האחרון בתקנה 6 שלא דיברנו עליו זה בסיפה של (א): עם סיום החקירה כאמור ייפתח מקום העבודה בתנאים נוספים שיורה לו ראש השירות או רופא מחוזי, אם יורה – לא כל כך ברור פה, זאת אומרת גם כשהחקירה מסתיימת ופתחו את המקום שנסגר, אז לכאורה המנהל גם יקבע תנאים לפתיחתו, שלא ברור פה איזה תנאים, לכמה זמן, מה מטרתם.

אני חושב שהחלק הזה הוא נכון.

אבל הוא גם מאוד פתוח.

כדי למנוע ראש קטן. ברגע שיגידו: טוב, עד שאני לא בטוח במיליון אחוז שהמקום הזה בסדר, ואני אשאיר אותו סגור – אני לא רוצה. אני רוצה כן שתהיה אחריות. והוא יכול בתנאים מסוימים להגיד: חבר'ה, אני לא בטוח בעצמי במאה אחוז, ולכן אתם תחמירו על עצמכם טיפה יותר. יש פה היגיון בעניין הזה, לדעתי לפחות, אני לא רואה בזה מקום להתערבות שלנו.

אוקיי, איזה סעיפים, גברתי היועצת המשפטית - - -

לא סיימנו עוד את כל הסעיפים.

איזה עוד נקודות חשובות מאוד יש? ואם לא, אז אני מבקש את הסעיפים האחרים. אם זה ניסוחים משפטיים או הסמכה או סמכויות או דברים מהסוג הזה, אז תעשו את זה במסגרת השיח שלכם מול משרדי הממשלה. יש עוד נקודה שצריכים לעורר אותה בפני הוועדה? כי אני רוצה להתחיל כבר את הדיון הבא.

מתי הצבעות, יעקב?

לא, אנחנו נעשה את זה עכשיו. מה זה הצבעות?

אתה רוצה לאשר את הסעיף הזה?

הכיוון שלי, איתן, זה להשאיר את הסעיפים כרגע, לא לבטל אף סעיף. אבל אותם סעיפים, כמו הנושא של ההחרגה של עובדי בניין או דברים שדיברנו קודם – את הסעיפים האלה לאשר לתקופה קצרה יותר, זאת אומרת שתוך חמישה ימים, שבוע, מאז שאנחנו מאשרים אותם הם יפוגו. ואז אם הם לא יטופלו, הם יתפוגגו.

אז חוץ מתקנה 6 שעליה כבר דיברנו, הדבר הנוסף שרצינו להעלות לדיון כאן זה את הסעיף של העונשין, תקנה 10, שגם השתנתה לעומת מה שהיה בחוק להארכת תקנות שעת חירום.

מה השתנה? בקצרה, תמי.

הסעיף קודם דיבר על מעסיק שאפשר כניסה של עובדים למקום העבודה או שהייה במקום העבודה מעל למספר העובדים המרבי המותר לשהייה בו זמנית, שזה באמת תאם את ההוראות שהיו אז. כרגע סעיף העונשין מדבר על מעסיק שאו אפשר שהייה של עובדים בלי מינוי ממונה קורונה או שלא יידע את העובדים באמצעות הצבת שלט או שלא דאג לחתום על ההצהרה, זאת אומרת הדברים היותר פרוצדורליים כביכול.

וכולם באותה ענישה?

כרגע כל אחד הוא עבירה בפני עצמה, שהיא עבירה פלילית בלי האופציה של קנס מנהלי. לא קבעו פה אופציה של קנס מנהלי.

למה?

יש לזה סיבה, אולי הם יסבירו. גם זה לא היה קנס מנהלי קודם, אגב. זה לא נקבע אז כקנס מנהלי. גם כאן, בגלל שיקולים של האכיפה והפיקוח. כן חלק מההוראות האלה יש עליהן קנס מנהלי במקום שפתוח לציבור.

אבל אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין מה שהיה בתקש"ח הקודם שהוא הדבר היותר מרכזי, לבין הדברים הפרוצדורליים. ואולי את הפרוצדורליים להפוך למנהלי, ואז זה יכאב בכיס.

רק עוד הערה לפני שאתם מסבירים: באופן כללי כשקובעים עבירה פלילית, אז צריך לתת הסבר למה יש צורך בכך מבחינת האכיפה, ההרתעה. כלומר, האם אין אכיפה של התו הסגול?

בסדר, זו אותה שאלה, תמי. אוקיי, תשובות?

לנסות להסביר את החשיבה סביב הסעיף הזה?

כן, אבל קצת.

בקצרה, מה שחשוב לנו להגיד זה ככה: לא כל החובות שצריכות להתקיים קל להפליל אותן. אתם בטח ראיתם את זה גם בהגבלת הפעילות. יש הרבה חובות השתדלות שלא כל כך מתאימות להפללה או לאכיפה. ובכל זאת היה חשוב גם במקומות עבודה שאינם פתוחים לציבור, כי כרגע אנחנו עוסקים רק ברכיב הזה, שיהיו אבא ואמא שיהיו אחראיים לניקיון. זה נופל על הפררוגטיבה של המעסיק, והעובדים תלויים בכך שהמעסיק יקיים את הדברים האלה.

זה מצוין. הלאה.

ומכאן הצורך גם להציב את זה ברף החומרה של הפללה. לעניין שאלות האכיפה, ושם זה מגיע לשאלה אם נלך למנהלי או לא נלך למנהלי, זה קשור לאופי של מקום העבודה. אנחנו מזכירים שאנחנו מטפלים במקומות עבודה שלא פתוחים לציבור, ולכן יש להם אופי הרבה יותר פרטי. הם בתוך המרחב שבין ציבורי לבית פרטי, הם יותר קרובים לפרטי.

ולכן?

ובאופן כללי חשבנו שאכיפה שם היא לא דרך המלך. אנחנו לא רוצים שלמשרדים של עשרה אנשים על בסיס קבוע ייכנסו עכשיו שוטרים או פקחים ויטילו קנסות ויאכפו. זה באמת מוכוון להכוונת התנהגות, ונועד לספק לרשות כלים במצבים שבהם היא תיתקל במעסיקים שמזלזלים ומצפצפים ומתעלמים. ואז אם כובד ההתעלמות יהיה משמעותי מספיק, יהיה בסיס להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום, אבל זה ברף הקיצוני של החומרה של ההפרות.

גם על הדברים הפרוצדורליים האלה אפשר לעשות מדרגה בעניין הזה?

בשיקול דעת, גם בפלילי, גם במנהלי, תמיד יש הבניה של שיקול הדעת, שהיא מובנית אצל פקיד שמפעיל שיקול דעת. כשמצטברות לו הרבה מאוד עבירות שלכאורה הן קטנות, אבל אתה רואה התנהגות שמבטאת יסוד נפשי של זלזול, כי העובד התלונן ופנה, והמשטרה אומרת: כבר קיבלתי עשר תלונות והוא לא עושה עם זה דבר, שם אני יכולה - - -

עצרי נא. האם אפשר להכניס בתוך הסעיף, כדי להמתיק את הדבר הזה – מצד אחד אני מקבל את מה שאת אומרת, יש היגיון רב בעניין הזה. להכניס פקחים עם דוחות או שוטרים שיפרצו ויפתחו במקום פרטי, שלפעמים מקומות עבודה הם מקומות כמו משפחתיים אפילו – מקבל את זה מאוד.

השאלה, ופה תעזרו לי גם אתם, האם אפשר להכניס בתוך הדבר הזה מדרג של התראות. זאת אומרת, אם זאת ההפרה הגדולה והחמורה הראשונית – איך קראת לה מקודם? שזו ההפרה הראשונית, שזו לא הפרוצדורלית.

עצם זה שהוא הכניס את העובדים - - -

שהכניס את העובדים במקום – זה אני מסכים שגם לא צריך להיות בהתראה. לשיקול דעת זה בסדר. הדברים הפרוצדורליים, אני כן הייתי מנסה למצוא איזשהו ניסוח שאומר, שכאן חובה להפעיל שיקול דעת, או לאחר התראה, לאחר שנמסרו לו התראות או התראה, תחפשו את הדרך. ואז אם הוא כבר הופך להיות משהו סדרתי ואובססיבי – יאללה, הפועל.

אני לא מומחית לפלילים, ואני אבקש את השאלה שלך לתקנות העתידות לבוא, אבל אני כן יכולה להגיד כבר עכשיו, שהעמדות לדין פלילי הן מעטות ונעשות באמת במקרים כל כך קיצוניים, שאני חושבת שהמדרג נמצא בפנים.

מאה אחוז. אני יודע.

והחשש מאידך ביצירת המדרג בצורה כתובה, גם אם אפשר שלעולם לא נגיע לשם במקרה הנכון.

אני לא אמרתי: ניצור מדרג שיתחיל עכשיו לספור משתיים, משלוש, מארבע. איזשהו מילה, כמו שהכנסנו את אותו תיקון שנקרא תיקון קארין אלהרר לגבי הנושא של המסכות, שבו הכנסנו שיקול דעת של השוטר, שיכול להגיד לו: הלו, תשים את המסכה ולא תקבל קנס, בשונה כמובן כי פה זו עבירה אחרת, להכניס איזושהי מילה – ואם תצטרכו עזרה של הצוות המקצועי שלנו הוא יעזור לכם – להכניס איזושהי מילה שאומרת, שבסופו של דבר – כי הרי מה קורה? בסוף על שלט קטן את מדברת על עבירה פלילית. זאת אומרת, זה יכול גם להפוך את זה למשהו לא סביר.

אבל אם הבן-אדם מזלזל גם בשלט, ביקשו ממנו חמש פעמים – בקיצור, רואים בן אדם מזלזל, אדרבה שזה ילך לפלילי, אין לי בעיה. אבל זה חייב לבוא באיזושהי הצטברות מסוימת, לא להיכנס לפרטים שלה אלא לתת איזשהו כיוון בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב עדיין לגבי סעיף 6 שהוא קיצוני מדי.

לא רוצה לאשר את סעיף 6.

הוא קיצוני מדי. לא יקרה שום דבר אם הוא לא יהיה כרגע תקף. שום דבר לא יקרה.

נכון.

אפשר יהיה לחכות איתו. אין שום סיבה לאשר אותו. אני מסכים איתך לגבי סעיף 10, אני חושב שהסיפור של סעיף הוא גם פגיעה באמון הציבור, הוא גם חוסר היגיון משווע. אי-אפשר לאשר אותו.

דקה אחת, תן לי רגע לסיים את זה. מירה סלומון, משהו דחוף? בקצרה, מירה.

תודה, אדוני. תקנה 13 בנוסח הנוכחי מדברת על חובת הגשת הצהרה לפי תקנה 3(3). אין חובה להגיש הצהרה, יש חובה לחתום על הצהרה, אין למי להגיש הצהרה. הדבר הזה לכל הפחות צריך להיות ברור לפרוטוקול, אם לא לשנות את הנוסח, כי ההצהרה נחתמת ונשארת אצל המעסיק.

אוקיי. תודה.

אני רוצה לחדד נקודה. לגבי כל היתר שוכנעתי שיישאר ואקום, ואם לא נאשר את זה, אנחנו בעצם ניצור מצב של ריק. לגבי סעיף 6, שוכנעתי בדיון שיש מענה בפקודת בריאות העם. אני מבקשת לקיים הצבעה נפרדת כי אני מתכוונת להתנגד לסעיף 6.

לא, אין מענה. שוב, יש מענה בחלק מהמקרים - - -

למקומות - - -

וממש אין מענה, וזהו הכלי היחיד שיש בידינו.

לא שוכנעתי.

יש מקומות עבודה שאין להם לקוחות, שהם לא פתוחים לציבור, ועדיין יכולה להיות בהם הדבקה, מפעלים.

שוב, אז אם יש התפרצות רחבה של המגפה, שההיקף של המקור שלה הוא מקום העבודה – מאה אחוז. תכינו עבודה מכינה על הדבר הזה. צריך לבוא עם משהו מובנה, לא לבוא עם משהו כזה גורף. הסעיף הזה עכשיו הוא מאוד גורף. הוא נותן מענה למה שאת מדברת עליו, למקום שיש בו התפרצות נרחבת כתוצאה ממקום עבודה, אבל הוא גורף מדי, אי-אפשר להשאיר דבר כזה. זה לא מידתי. זה פשוט לא מידתי. תעשו עבודה מכינה, תביאו לכאן תקנה משלימה ונאשר אותה, במאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, גם אני בדעתו של חברי איתן, ומה שאומרים לנו פה זה שהתקנה הזאת יכולה לחול על הכול חוץ מאשר על משרדי ממשלה. דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים בעומק של אבטלה כל כך גדול, אז גם להפיל עליהם עוד מכות ועוד מכות?

אמון הציבור.

אני חושבת שזה סעיף יותר מדי גורף. ולכן אני חושבת, ואני אומרת את זה לאנשי המקצוע פה, שנכון כן לעדן את הסעיף הזה ולומר: בשביל בן אדם אחד אני לא משבית את כל מקום העבודה. אנחנו לא משביתים את כל המקום העבודה, הרי זה מטורף.

תודה.

עכשיו, מה עושה העצמאי שהמשרד הזה שייך לו וסוגרים לו? הרי הוא לא מקבל דמי מחלה, נכון? אנחנו יודעים את זה, שבזה יש לנו בעיה עם העצמאים, שהם לא מקבלים דמי מחלה, מי שמקבל זה רק העובדים שלהם. אז אנחנו פה עוד כורתים את הענפים אחד אחרי השני. אני חושבת שזה לא נכון.

אוקיי. תודה רבה. לא צריך תגובה. אני שמעתי את הדברים, אני שומע את הדברים, אני תיכף אגיע לסיכום, רק כל רגע מתווסף לי עוד משהו. קובי פלקסר, התאחדות בוני הארץ, אתה רוצה להוסיף משהו, לעדכן על דיון מול האוצר? קצר.

היושב-ראש, רק עדכון קטן, ואתה יכול לבדוק את זה גם מול גורמי האוצר שיושבים בדיון עצמו, ערכתי עוד פעם בדיקה איתם ונאמר שלמעשה הם כן תומכים בהחרגה הזאת, ככה שאני לא מבין מדוע נציגת האוצר שהופיעה בתחילת הדיון התנגדה לזה נחרצות. אז אני שוב מסביר במילה אחרונה: כל יום של סגירת אתר היא כסף רב שעולה לקבלן, וכמובן שאנחנו - - -

ברור, ברור.

תודה. תודה. הבנו.

אני רוצה לסכם: יש לנו שתי אפשרויות – אני אגיד לכם את דעתי, נהגנו את זה גם אתמול בפעילות – יש לנו אפשרות לבטל סעיף אחד או שניים. אני לא אוהב את זה. אומר לכם את האמת: לא אוהב את זה. אני אוהב להיות פרקטי, אני רוצה להכניס את האנשים ללוח זמנים. אני אגיד לכם מה ההצעה שלי, תשקלו אותה, ואפשר להכריע עכשיו, אפשר גם להכריע מחר. ההצעה שלי זה שאותן שתיים-שלוש תקנות שאנחנו רוצים לשנות, בין היתר סעיף 6, שאני חושב שהבהרנו היטב למשרדי הממשלה מה הם צריכים לעשות.

הוא קריטי.

אנחנו יכולים לאשר את כל המכלול הזה לזמן שהם ביקשו, ל-21 יום, אבל את אותם סעיפים – יש באפשרותנו, אם אני זוכר נכון – אנחנו נאשר אותם לחמישה ימים, שבוע ימים.

למה? ההיפך, אולי תחריג אותם ותגיד: אנחנו מאשרים את הכול, את אלה בחמישה ימים האלה יכולים להיות לנו הדבקות במקומות עבודה נרחבים, ואז אנחנו - - -

אוסנת, אלה שתי אופציות, אני אומר את זה כאן. אני אומר את זה, פשוט מניסיון של הרבה שעות דיונים על הנושאים האלה והרבה אינטראקציה מול המשרדים עצמם. אני לא אוהב, למרות שאני יכול לעשות כותרות ולבנות לעצמי קריירה - - -

לא, ממש לא.

רגע, לא מדבר עלייך.

מה זה קשור לכותרות וקריירה?

אני אסביר לך אחר כך. זה בהתייעצות הסיעתית שלנו.

אני יכול לבנות קריירה על ביטול סעיפים, אני אהיה אבו-עלי, אין לי בעיה. אין לי בעיה. ואני אפילו אקבל כמה כותרות בעיתונים. אני פרקטיקן, אני מעדיף להכניס אותם לתוך סד של הזמן. לא ייפלו השמיים בארבעה-חמישה ימים, לדעתי. ואני אומר לך את זה מניסיון רב שלנו פה בתוך הוועדה, בתוך העניין. הכלי הזה של לבטל ולעשות את ה-hand-brakes הוא כלי שגם צריך לקחת אחריות, בגלל שאם בסוף באיזשהו מקום נפספס, וחלילה באיזשהו מקום עבודה כן יתפרץ, זה יהיה על הגב שלנו.

מה היה עד היום?

מה פירוש עד היום?

עד היום הסעיף הזה לא היה קיים. מה קרה עד היום? מה יקרה עד יום ראשון?

הייתה פעם אחת. מה העניין?

לא, הסעיף הזה היה. אתה לא שומע, תשמע תשובה.

הסעיף היה קיים בתקנות שעת החירום.

תשמע תשובה, הוא היה בתקנות החירום. תקשיבו אליי. חבר'ה, תאמינו לי, אני יודע להיות מופרע.

אבל, אדוני, הפעילו אותו פעם אחת. ולכן אני אומר: אין בו טעם. אתה מציע לאשר את התקנות עד יום ראשון – זה חמישה ימים – או עד יום שלישי הבא. למה? אתה סתם פוגע - - -

כי אני רוצה - - -

אני מבין מה אתה רוצה. ברור לי מה אתה רוצה.

לא, לא את זה אני רוצה.

לתת להם זמן לעבוד על זה. הם יעבדו על זה הרבה יותר מהר - - -

שיעבדו על זה יום אחד. אנחנו לא משביתים מפעלים ואנחנו לא סוגרים משרדים, בעיקר כשאת מחריגה לי פה את משרדי הממשלה. לא מקובל עליי.

אנחנו מאשרים פה את כל הסעיף.

לא מקובל עליי. מה, במשרדי ממשלה ההידבקות לא יכולה להיות גדולה, ובאתר בנייה או במפעל הייטק כן יכולה להיות גדולה?

זו טעות.

אם אנחנו מדברים עכשיו בצורה שווה כלפי כל המשק, אז זה בצורה שווה. אם לא, אנחנו לא עושים לאף אחד.

אנחנו נבחן את ההצעות של הוועדה במסגרת עבודת הממשלה, אבל אנחנו חייבים - - -

תעשו עוד כמה שעות, תעשו התייעצות.

זה הכלי היחיד - - -

יש לכם נתונים - - -

אנחנו צריכים איזשהו כלי שיהיה לרופאים המחוזיים, אם יש לנו בכל זאת חשד להדבקה במקומות עבודה, ויש כאלה מקומות עבודה שבהן הייתה הדבקה, כן לסגור את המקום.

יופי. יש לכם מספרים? עזבי את החשד. אנחנו לא סוגרים מפעל שלם של 100 איש בגלל בן אדם אחד.

גם אנחנו לא.

יופי. אז זה מה שאת אומרת לי כרגע, שבעומק אבטלה כזה גדול את צריכה לשלוח את כולם הביתה. לא מקובל עליי.

השימוש בסעיף הזה נעשה במשורה, וככה נעשה גם עד היום. אבל כן צריך שיהיה את הכלי הזה, כדי שאם מישהו לא יסכים להיענות - - -

זה כלי אגרסיבי מאוד. כלי אגרסיבי מאוד. זה כלי אגרסיבי.

נכון, ולכן השימוש בו הוא במשורה.

חברים, דקה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לה עוד משפט: קחי בחשבון שלתוך הסעיף הזה יכולים להיכנס מאות אלפי עצמאים שמחזיקים משרדים - - -

והם לא נכנסו ולא היה שימוש בזה עד היום.

ואז בסוף כל העובדים הולכים הביתה, הם כעצמאיים לא מקבלים שקל עבור ימי המחלה. בואי, זה אגרסיבי ממש.

הסעיף הזה היה עד היום ולא נעשה בו שימוש בצורה הזאת.

גברתי, זה לא הטיעון אבל.

סליחה, אין לך רשות דיבור.

זה ממש לא טיעון מקובל.

חבר'ה, עכשיו יהיה תחרות הזמר החסידי מי עכשיו - - -

לא, זה שלא השתמשו בזה עד היום, אז לא צריך את הסעיף הזה. זה שהוא קיים שם, הוא מאפשר שימוש.

לא נזקקתם אליו עד היום, אז לא צריך אותו.

הוא קיים שם כדי לאפשר בכל זאת להתמודד - - -

סליחה, אין רשות דיבור עכשיו לאף אחד. אבל בינתיים מתברר לנו שיש לנו צורך להקריא, מה שאני לא כך כל הבנתי גם אתמול, אבל לפי חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, אם אנחנו רוצים לאשר את אותם דברים שאנחנו רוצים לאשר באופן מלא, או כרגע מלא ל-21 יום, אנחנו צריכים להקריא אותם. אין לנו את הזמן לעשות את זה. ומאחר וגם יש לנו את ההתלבטות, לפחות התלבטות שלי, האם להפעיל את המנגנון הזה של ביטול? שאני לא אוהב אותו, אני חושב שצריך לעשות אותו במשורה, למרות שאני יכול מאוד ליהנות ממנו ולדבר על - - -

הוא אגרסיבי.

דקה, אוסנת.

אבל למה חמישה ימים, יעקב?

שנייה. כי אנחנו נמצאים מחר ביום רביעי. אז אני צריך שלושה ימים? את רוצה ביום שישי לדון בזה?

לא, אבל ביום ראשון אפשר.

אז רגע, חמישה ימים זה יום ראשון. בדיוק.

אז למה לא ביום חמישי?

תראו, כל המטרה שלנו בפיקוח הפרלמנטרי זה לא רק להשיג את ההישג, שעם כל הכבוד, עם כל הלהט, למרות שהסעיף בנוי כרגע רע, לדעת כולנו אגב, אבל אם עד היום בסטטיסטיקה לא היה בזה שימוש, ואולי במקום בודד אחד או שניים, לא הולך בחמישה ימים ליפול עלינו השמיים. זה טוב לכותרות, זה לא אמיתי.

אני אומר דבר אחד: אין לי בעיה לעשות את זה גם, אבל אני מתלבט בעניין הזה, כי אם אני הייתי צריך לעשות את זה, היו לנו אתמול סעיפים הרבה יותר גדולים ויותר חמורים שהיינו צריכים לעשות את זה. אני את הכלי הזה עדיין משאיר לא ככלי שכבר יריתי בו. אם אני אירה בו הוא כבר לא יהיה שווה. יש לי כלי, שאני יודע להביא את כל הצוות הנכבד הזה, ולהביא את התיקונים, גם על התיקונים שקשורים לבונים, גם כל מה שהעלינו כאן, כולל הסעיף הזה, ואם יהיו דברים נוספים. אני מעדיף מה שנקרא פיקוח פרלמנטרי בונה.

אז אם הייתי יודע שהם מזלזלים בזה ולא הולכים להביא את זה בעוד כמה ימים, אז הייתי אומר: אני מפעיל ישר את כיסא המפלט ומעיף להם את הסעיף לאוויר. אבל מאחר שאני מבין, וגם הם מבינים, שאם עד התאריך שאנחנו נחליט זה יפוג ואז ממילא הם יישארו בלי סעיפים, אז ממה נפשך, או שזה יפוג והאחריות תהיה עליהם ולא עליי, אוסנת.

אין, לא יפוג, אל תדאג. הם יעבדו גם בשישי-שבת בשביל - - -

חס וחלילה, אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול, לא יהיה בשבת.

פיקוח נפש.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש - - -

רגע, את חושבת הרבה, אבל תני לי לסיים. אוסנת, את צריכה להתרגל. אם אלי התרגל, אז ודאי שאת תצטרכי להתרגל.

אלי לא התרגל לשום דבר.

אלי התרגל, כי אני עכשיו מייצגת גם אותו. נכון, אלי?

אנחנו פה אומרים שאת צריכה להיות באופוזיציה.

אני מציע כדלהלן.

אני מציעה להצביע נגד.

אני מציע לתת ליושב-ראש לדבר. מאחר שאנחנו גם צריכים להקריא, וזה ייקח רבע שעה ו-20 דקות, שאין לנו אותם, כי יש לנו עוד שתיים או שלוש ישיבות. ואנחנו רוצים לנקות שולחן בכמה דברים נורא חשובים, גם הדיון הבא הוא דיון חשוב וגם דיונים אחרים, עוד שלושה דיונים היום, אז אני מציע ככה: מחר יש לנו בשעה 09:00 את הישיבה לגבי החוק של הרב מלכיאלי – חוק מצוין, חברתי, נהדר. אנחנו נקבע בשעה 10:00 דיון מסכם על העניין הזה. אני מבקש ממשרדי הממשלה: תנו לנו טווח של זמן עד חמישה ימים שאני רוצה לדעת – אם אתם יכולים לקצר את זה, אני אשמח מאוד שגם תקצרו – אנחנו נעשה התייעצות בינינו ונחליט.

אני מחר ב-10:00 לא אהיה פה.

לא משנה. דבר איתי קודם על זה, אנחנו לא נעשה מחטפים.

אני אהיה. אבל אולי אני רוצה להציע איזושהי הצעה.

בבקשה.

אני חושבת שבמקום שאנחנו עכשיו נדחה את זה בחמישה ימים, אפשר שהם יתארגנו ויביאו לנו למחר בבוקר, מה הבעיה?

אם הם יצליחו - - -

הם יצליחו, הם יצליחו. יש מספיק אנשים - - -

אוסנת, אני אגיד לך מה אני רוצה. שתבינו רק את הפלטפורמה, כי באמת לא היית כאן, את לא כל כך – הפלטפורמה עכשיו - - -

אני יודעת ללמוד מהר, אדוני.

אני יודע. ראינו את כל הכתבות עלייך. קראנו, ראינו.

לא קשור. אני לומדת מהר.

אהבתי, אגב, חלק גדול מהן. אנחנו בשגרת הקורונה שלנו כוועדה או גם ועדות אחרות, יהיו לנו עוד הרבה מאוד תקנות ושינויים בתקנות והמשכים והכול. מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו בעצם מטייבים את הטעויות, so called, שאנחנו רואים אותם קודם, שנעשו די בלחץ של זמן והכול, היום אנחנו מסננים אותם, מטייבים אותם. כך עשינו אתמול לגבי הגבלת פעילות, כך נעשה היום לגבי עבודה.

אתמול קיימת הצבעות בזמן ישיבות סיעה. זה לא בסדר.

בהסכמה של כולם.

לחץ פיזי מתון היה.

אלי, אתה לא אמרת לי שאתה הסכמת.

אדוני היושב-ראש, סעיף 20 לפקודת בריאות העם, שאני עובר עליה בינתיים, היא תקפה?

סעיף 20 ממשיך להיות בתוקף. לכן זאת חקיקה שבתוקף, ויש התייחסות ליחס בינו לבין ההוראות שמכוחו לבין התקנות שמכוח חוק הסמכויות - - -

זה מה שאמרתי, זה חל.

אז למה, אדוני, יש בפקודת בריאות העם, שהיא בתוקף, את הסמכות שכתובה בסעיף 6? כתוב בפקודה שרופא רשאי, בכל הכלים הנדרשים או האמצעים הנדרשים, הוא יכול לעשות את הפעולה הזאת. למה עכשיו - - -

אגב, רופא רשאי לעשות את זה בכל מצב.

למה צריך את תקנות הקורונה המיוחדות האלה? זה רק מחזק את הדעה שלא צריך עכשיו את הסעיף הזה.

זה לא מה שאמרתי. אני מבקשת להבהיר.

לא, זו הפרשנות שלי.

נכון, ולכן אני מבקשת להבהיר: הפקודה עדיין בתוקף, סעיף 20 בתוקף, אבל הכנסת חוקקה, לבקשת הממשלה, את חוק סמכויות מיוחדות, שבו יש הסמכה מאוד ספציפית ומפורשת לעניין חקירה אפידמיולוגית. ולכן - - -

על הקורונה.

הפוך, אנחנו בחוק הסמכויות - - -

- - -

איתן, אנחנו בחוק הסמכויות צמצמנו את זה, הסדרנו את זה.

בסדר.

אבל בסוף התקנה, איך שהיא מנוסחת, היא לא מבטאת את הדברים - - -

בדיוק.

כרגע. נכון. ולכן אנחנו רוצים לשנות אותה. עכשיו, כל הוויכוח הגדול - - -

לא, אבל אני יודע שעדיין יש סמכויות למשרד הבריאות, גם אם הסעיף הזה לא יאושר היום, עדיין יש למשרד הבריאות אפשרות להתמודד עם אותם מקומות עבודה.

אפשר להשתמש גם בסעיף הזה - - -

דקה, חברים. תודה לכולם.

ויכול להשתמש בחמישה ימים האלה.

אוסנת, תודה. תודה לכולם. אנחנו עוצרים את הישיבה עכשיו. מחר נעשה את הדיון בשעה 10:00 בבוקר. אם יש דברים שאפשר – טוב, אתם לא יכולים לתקן אותם, כי צריך החלטת ממשלה, זה לא קשור.

לא נוכל לתקן.

אפשר להתחיל לעבוד על זה.

הם יכולים, שיתחילו לעבוד.

אוסנת, תהיי מקצוענית, לא "יכולים, יכולים".

באמת, אדוני היושב-ראש, האגרסיביות בסעיף הזה היא הרבה יותר אגרסיבית מאשר להשקיע עשר שעות.

אדוני היושב-ראש, הממשלה יודעת לשלוח לי כיושב-ראש ועדת הכנסת תקנות בשעה 23:30 בלילה כשהיא רוצה.

על מה שאנחנו בוכים אתה רוצה עכשיו - - -

לא, כדאי שהם ישמעו. לשלוח לי תקנות ב-23:30 בלילה כדי לקבל פטור לחקיקה למוחרת. אפשר גם לתקן סעיף אחד.

אוקיי, מילה אחת לסיום. יש לי הרבה חסרונות. מה לעשות, אני כרגע היושב-ראש, כל עוד אני יושב-ראש. אבל יש לי הרבה חסרונות, ואחד החסרונות שלי זה שאני הולך באיזשהו דרך מסוימת, נותן את הצ'אנס, ואם לא - - -

אבל הם יצפצפו עלינו.

רגע, קארין, תודה שתמיד, כשאני מדבר משהו אישי, את עוזרת לי.

היא תמיד מגבה אותך.

לי יש דרך, אני רוצה להטמיע את הדרך הזאת כאן. אני יודע שגם בכלי נשק משתמשים אחרי שהתחלת באזהרה, עובר לאיום ,מחזיק את האקדח, מרים את האקדח, עד שיורה – בסוף אני גם יורה. יש כאלה שיורים קודם ואז נגמר כל העסק. אבל יש לי לילה שלם לחשוב על זה. מחר בבוקר נבוא לכאן, נתכנס שוב. מחר נתחיל עם הקראה פורמלית, כדי שנוכל לאשר את מה שנאשר. אני מבקש כבר עכשיו שיחודד ביניכם, אחרי הישיבה הזאת, איזה נקודות אנחנו רוצים אולי או לא לאשר בכלל, כמו שהציעו החברים, או כמו שאני אומר: לאשר בתנאי לתקופה יותר קצרה, כדי שיהיה לנו מחר מוכן את זה – מוכן, כי לא יהיה מחר דיון נוסף. ומחר בעזרת השם נחליט ונצביע.

אני כל כך מתנצלת, אדוני היושב-ראש, אני מגיעה מהוועדה של עצמי. אני רק רוצה להוסיף ולהדהד את מה שאני יודעת שעלה פה בנושא העישון במקומות העבודה.

כן, זה עלה - - -

אני מגיעה מהוועדה בראשותי בנושא ההתמודדות עם סמים ואלכוהול. אני חושבת שהנושא הזה של עישון במקומות העבודה - - -

איפה היית סביב האלכוהול כשדיברתי על המלוניות? כולם תקפו אותי, שאני לא נותן לאנשים לשתות אלכוהול במלונית רפואית.

אני בוועדה של עצמי, אני מתנצלת.

זה לא מלונית רפואית.

זה רפואית.

מלונית בידוד.

וזה רפואי. זה לא חופש.

אני רק רוצה גם לחדד את הנושא הזה של ההכרח לתת את הדעת על הנושא של העישון במקומות העבודה.

אבל יש חקיקה בנושא העישון. זאת אומרת, מה זה קשור? יש מקומות עישון.

השאלה אם יש משהו דרקוני שקורה דרך החוק הזה, שמאפשר איזושהי גמישות יתר להתגבר על האיסור הזה.

שמאפשר עישון? מה פתאום? למרות שזה ניגוד אינטרסים שלי, אבל לא. למי שלא שם לב עד עכשיו עם הקול שלי.

אני אשמור עליך.

חברים, היה לי כמו תמיד לעונג. מחר אנחנו נקבל החלטות ונראה הלאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37.