פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
25/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 11:03

שחרור אסירי אלימות במשפחה: היבטים בהיערכות הרשויות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
קרן ברק
ע'דיר כמאל מריח
עאידה תומא סלימאן

יואב סגלוביץ'

סאיד תלי - מפקח ארצי (תוכניות וועדות בין משרדיות לאל אלימות) משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לי פרל - ר' חו' כלי אלמ"ב מדור נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

רביד צברי - ראש ענף טיפול ייעודי שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

רותם אפודי - מפקחת ארצית ומ"מ מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

יעל סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

עידו אבגר - חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

היבטים בהיערכות הרשויות

נושא הדיון שחרור אסירי אלימות במשפחה: היבטים בהיערכות הרשויות. יש סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהתבקשו סביב הנושא של אסירים בתחום של אלימות במשפחה שאנחנו רואים אותם חוזרים ופוגעים וחלק מהפגיעות הן של אסירים משוחררים, אנחנו רואים שנפגעות ונפגעי עבירה לא נלקחים בכלל בחשבון בתוך התהליך הזה. הייתי רוצה להתחיל עם הסקירה. בבקשה.

תודה אדוני היו"ר. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. באמת היות שעבירות אלימות במשפחה מתבצעות כפי ששמן מעיד עליהן בתוך המשפחה, יש בהם איזה שהוא מאפיין קצת ייחודי שממשיך להתקיים קשר בין הפוגע ובין נפגע העבירה, ולכן העובדה שהפוגע נכלא ונכנס למאסר, זה לא מספיק כדי להגן לאורך זמן על נפגע העבירה. דוגמה עדכנית לסכנה שעלולה לנבוע מסיטואציה כזו וזה גם הטריגר לכתיבת המסמך זה הרצח של - - - בסוף אפריל השנה. הנאשם ברצח הוא בעלה ששבועות ספורים לפני הרצח הוא השתחרר ממאסר בגין עבירות אלימות כלפי אשתו.

הייחודיות הזאת של עבירות אלמ"ב מעלה שאלות שונות בכל הנוגע להיערכות של רשויות להתמודדות עם שחרור אסירי אלימות במשפחה וזאת סוגיה קצת מורכבת, היא כוללת נושאים שונים, אני אנסה לעבור על הכל בקצרה ואם יהיה צורך אני ארחיב.

יש לנו כאן שתי קבוצות של אסירים שהן רלוונטיות, אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה, אסירי אלימות במשפחה ואסירים שהמאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירות אלימות במשפחה אבל יש חשש, יש מידע שהם עשויים להוות סיכון כלפי בני המשפחות שלהם, יש להם היסטוריה של עבירות אלימות במשפחה, יש איזה שהוא מידע מודיעיני שמרמז על כך, אסירים כאלה מכונים אסירים בעלי פרופיל אלמ"ב ובעצם הטיפול בהם אמור להיות זהה לטיפול באסירי אלמ"ב רגילים.

בגלל המוקד שלנו במסמך הזה ביקשנו משב"ס באופן אולי קצת שונה מבדרך כלל, נתונים על שחררו אסירים ולא על אסירים ששוהים במתקנים שלהם. אז לפי הנתונים האלה במהלך שנת 2019 השתחררו ממאסר כמעט 920 אסירי אלמ"ב ועוד 550 אסירים בעלי פרופיל אלמ"ב. כמעט 1,500 אסירים בסך הכל.

מה זה פרופיל אלמ"ב?

פרופיל אלמ"ב כאמור זה אסירים שהמאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירת אלימות במשפחה, אבל יש מידע שהם עשויים להוות סיכון לבני המשפחות שלהם ולכן מתייחסים אליהם כאל אסירי אלמ"ב לצורך העניין.

כשאנחנו מדברים על שחרור אסירים יש לנו שלושה סוגים עיקריים של שחרורים והם משליכים על סוגיות של טיפול ופיקוח ועל סוגיות של יידוע גורמים שונים בדבר השיחרור, ולכן אעבור עליהם: שחרור מלא – שיחרור לאחר ריצוי מלוא המאסר, בפועל זה קורה רק במיעוט מן המקרים, שחרור מינהלי הוא איזה שהוא מנגנון שנועד להקל על העומס במתקני הכליאה עבור אסירים שנשפטו למאסר שקצר מ-4 שנים, בעצם השחרור הזה לא תלוי לא במאפייני העבירה - - -

אסירי אלמ"ב נכנסים לקטגוריה של שחרור מינהלי נכון להיום?

בהחלט כן. אני אתן את המספרים עוד מעט. הוא לא תלוי במידת הסיכון שאסיר מהווה או במאפייני העבירה רק באורך המאסר ובמכסת האסירים בבתי הכלא ביום שבו היא נבדקת, כל יום. הדרך השלישית להשתחרר זה שחרור על תנאי, שחרור שמחייב החלטה של ועדת שחרורים ובעצם הוועדה הזאת צריכה לקבל המלצה של ועדה אחרת לגבי המסוכנות של האסיר במקרה של אסירי אלמ"ב והיא מיושמת במיעוט מהמקרים. קצת מספרים: בדומה לכלל האסירים הפליליים, רוב אסירי האלימות במשפחה משתחררים בשחרור מינהלי, 83% מאותם 1,500 אסירים שהזכרתי ישתחררו בשחרור מינהלי, רק 5% ישתחררו בשחרור מוקדם על תנאי, שמאפשר איזה שהוא טיפול בפיקוח של רשות לשיקום האסיר.

אני עושה צעד אחורה, אני מתנצל, היות שכאמור רוב האסירים משתחררים בשחרור מינהלי, מאוד חשוב לבדוק איזה טיפול הם עוברים בכלא כי בעצם ברוב המקרים זה הטפול שהם עוברים. ככלל משב"ס נמסר לנו שאסירים - - -

שחרור מינהלי הכוונה היא בעצם שהוא סיים לרצות את תקופת מאסרו.

כן.

יואב, אולי תדע טוב ממני, אבל אסירים שבעבירות פדופיליה גם אם הם סיימו לרצות את תקופת מאסרם הם ממשיכים להיות מפוקחים אחר כך. אסירי אלימות במשפחה לא. לא טיפול, לא פיקוח, למרות שאנחנו יודעים שיש רצף וחזרה לפרקטיקה של אלימות הרבה פעמים.

כן. אין פיקוח. אז שוב, מבחינת טיפול, אסירים שנשפטו לפחות משנה, שנה ומטה, בעצם לא משתלבים בטיפול ייעודי בתחום האלימות במשפחה בבתי הכלא ופה המקום לציין ש-2/3 מהאסירים שהשתחררו אחרי שביצעו אלימות במשפחה, השתחררו בתום מאסר שהוא קצר משנה. בעצם בפועל הם לא עברו טיפול ייעודי במהלך המאסר שלהם. ה-1/3 הנותרים אמורים להשתלב בתהליכי - - -

ההתנייה לשיקום היא מעבר לשנה?

כן. בגלל שטיפול זה משהו שדורש זמן, זה הליך שהוא דורש זמן, הגיוס והטיפול עצמו, ומאסרים קצרים פוגעים מאוד ביכולת לשקם, זו בעיה מוכרת, הוועדה הבין-משרדית התריעה על זה כבר.

זה נוהל לקוי.

זה נכון, אבל זה כמו בדיון הקודם. זה בין לא לטפל בכלל, זה נכון שברמה המקצועית עדיף שיהיה ארבע שנים של טיפול. אבל אם אין שום טיפול, אז אין שום טיפול.

כדי להיות בטוחים, אתה אומר ש-2/3 משתחררים לפני השנה והם לא עוברים אף שיקום.

ויותר מ-2/3 גם עושים הסדרי טיעון. מפחיתים סעיפים ו-1,001 דברים.

השליש הנותר אמור לעבור טיפול ייעודי, יש מחלקות ייעודיות, יש קבוצות אגפיות באגפים שהם לא ייעודיים לטיפול. הנתונים שקיבלנו לא מאפשרים לנו להגיד כמה מבין מי ששוחרר בשנה מסוימת, אותם 300 ששוחררו ב-2019 אחרי ריצוי מאסר של יותר משנה, כמה מהם עברו טיפול בפועל. אנחנו לא יודעים להגיד. אנחנו יודעים להגיד כמה עברו טיפול ב-2019, כמה מאות אסירים, אבל חלקם לא השתחררו, יכול להיות שחלק מאלה שהשתחררו עברו טיפול קודם לכן. אז אין לנו תשובה על השאלה.

כאמור אנחנו מדברים על מקרה ייחודי שבו העבריין חוזר לסביבת נפגעי העבירה ולכן סוגיה חשובה מאוד היא הערכת המסוכנות של האסיר לפני השחרור שלו. אסירי אלמ"ב בגלל שהמערכת מודעת לייחודיות שלהם מלווים על ידי ועדה מחוזית שפועלת בשיתוף פעולה של משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, ובעצם ועדת האלמ"ב המחוזית אמורה לדון בכל אסיר בכמה מועדים לאורך המאסר שלו ובפועל, שוב, במאסרים שאורכם עד שנה בפועל בדרך כלל מתבצע רק דיון אחד בעניינו של כל אסיר בוועדה, שוב, נזכיר, זה רוב האסירים.

מה תדירות המפגשים של האסירים עם הוועדות, במה זה תלוי?

היות שהמאסר קצר בדרך כלל מאחדים את הדיונים ובדיון ההיכרות כבר דנים גם בשחרור לחופשות ואז בשחרור ל-2/3. במרבית המקרים, לפי מה שנמסר לנו, מתבצע בעצם דיון אחד בכל אסיר. אמור להיות דיון בשלב ההיכרות ודיון לקראת ה-1/4 של החופשות ודיון לקראת ה-2/3 של השחרור המוקדם. בפועל, המאסרים הקצרים מכווצים את כל לוחות הזמנים.

בעצם בין תפקידיה של ועדת המסוכנות זה להמליץ לוועדת השחרורים האם האסיר ראוי לשחרור מוקדם, האם המסוכנות שלו נמוכה מספיק בשביל לשחרר אותו שחרור מוקדם. במשרד העבודה שמתכלל את עבודת הוועדות לא יודעים להגיד מה מידת המסוכנות של כל האסירים שהשתחררו, אבל הם כן יודעים להגיד שמבין האסירים שהוועדה דנה במידת המסוכנות שלהם לקראת שחרור מוקדם, 90% נמצאו עם מסוכנות גבוהה או בינונית ולכן הוועדה המליצה שלא לשחרר אותם שחרור מוקדם.

ובכל זאת שוחררו?

לא. אז זהו, הם לא השתחררו בשחרור מוקדם, אבל כעבור עוד 1/3 מהמאסר שלהם או פחות אם הם שוחררו שחרור מנהלי, אם הם פחות מ-4 שנים, הם משתחררים בשחרור מלא, וכאמור ללא פיקוח וללא טיפול.

בעצם הנתון הזה מסייע להסביר למה יש כל כך מעט אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, ואז בדרך כלל הם מחויבים בטיפול של הרשות לשיקום האסיר. ממסמכים קודמים אנחנו יודעים שכמעט רק מי שמחויב בטיפול משתלב בטיפול אחרי השחרור. ובפועל אנחנו יודעים שמעט מאוד אסירים משתחררים תחת פיקוח וטפול של הרשות לשיקום האסיר.

זה מביא אותי לשדה האחרון שעסקנו בו במסמך, בעצם מכל מה שאמרתי עולה שרוב האסירים חוזרים לקהילה בלי פיקוח גם אם רמת המסוכנות שלהם גבוהה, ולכן מאוד חשוב שהגורמים הרלוונטיים, שירותי הרווחה, המשטרה ונפגעי העבירה עצמם, יהיו מעודכנים לגבי מועד השחרור, לגבי המצב של האסיר באיזה מצב הוא חוזר וכולי.

בגלל זה ניסינו להבין את המנגנונים הקיימים לעדכון כל הגורמים האלה, שרשרת הדיווח. אם אפשר לראות את השקף ששלחנו, זה יתן קצת סכימה של הדברים בזמן שאני מדבר. בעצם איך מדווחים לכל הגורמים האלה שרלוונטיים. אז מהתשובות שקיבלנו אנחנו יודעים להגיד ששירותי הרווחה מקבלים עדכונים על מועד שחרור האסיר ועל המסוכנות שלו. הוועדה המחוזית מעבירה גם המלצות לטיפול וגם הערכת מסוכנות והם אמורים לגבש איזו שהיא תכנית הגנה וטיפול. אני לא יודע לומר מהם בדיוק הפעולות שנעשות בעקבות העברת המידע הזה ובאילו מהמקרים זה קורה.

המשטרה אמורה לעשות איזו שהיא שליפה, מעת לעת לשלוף מידע על אסירים שצפויים להשתחרר. אנחנו לא יודעים באיזו תדירות השליפה הזאת מתבצעת, אנחנו לא יודעים מה המשטרה עושה עם המידע שנשלף. למיטב הבנתנו הערכת המסוכנות של הוועדה המחוזית לא מועברת למשטרה.

התכוונת לרווחה, לא?

לא, עברתי מהרווחה למשטרה. הרווחה מקבלת את הערכת המסוכנות, המשטרה למיטב הבנתנו לא מקבלת אותה.

אני עובר לנפגעי העבירה. נפגעי העבירה שבוחרים בכך יכולים לקבל מידע על ההליך הפלילי של מי שפוגע בהם, של העבריין, לרבות מידע על שחרור ממאסר דרך מערכת אוטומטית, או בטלפון או במחשב, מערכת מידע לנפגעי עבירה, מערכת מנ"ע. השב"ס בעקרון מזין מידע למערכת, המערכת מנוהלת בפועל על ידי המשטרה והמידע מועבר אוטומטית להצגה לנפגעי העבירה, הוא מועבר אחת ליום, לא באופן מיידי. השב"ס מעדכן בערב, בבוקר זה עולה במערכת. המערכת נכון להיום פועלת רק בעברית, מהמשטרה אומנם נמסר לנו שהם עובדים על תרגום לשפות נוספות אבל אני אציין שגם בדיון ב-2014 בוועדת חוקה דובר על תרגום המערכת ובינתיים זה לא התרחש.

במערכת אפשר להתעדכן לגבי מועד השחרור של האסיר, המועד המלא, כבר מרגע כניסתו למאסר זה מופיע שם, וגם לגבי מועד הזכאות שלו לשחרור מוקדם, אפשר לדעת מתי הוא רשאי להגיש בקשה לשחרור מוקדם. לעומת זאת, לגבי מועד הזכאות לשחרור מינהלי שהוא מועד מסובך, יורדים כך וכך שבועות, על פי אורך המאסר. זו טבלה די ארוכה ומורכבת, התאריך הזה, קיבלנו תשובות קצת סותרות לגבי האם הוא מופיע או לא מופיע במערכת. שב"ס שמזינים כאמור את המידע למערכת אומרים לנו שהמידע מועבר למערכת, המשטרה שכאמור מפעילה את המערכת בפועל אמרה לנו שהמידע לא מופיע במערכת. אז לא לגמרי ברור לנו מה קורה עם זה. בכל מקרה, עדכון המערכת על שחרור של אסיר בפועל מתבצע רק לאחר היציאה שלו מבית הסוהר, אז שב"ס מעביר את זה למערכת. כאמור לוקח יום עד שהמידע עולה למערכת ולכן בפועל המידע מגיע לנפגע העבירה יום אחרי שהאסיר כבר יצא לחופשי.

העובדה הזאת רלוונטית בעיקר בשני מקרים: גם בחלק מהשחרורים המוקדמים, כי לעתים שחרור האסיר על תנאי מתבצע ביום ההחלטה של הוועדה. הוועדה מחליטה על שחרור ובאותו יום האסיר כבר זכאי לפי חוק להשתחרר ולכן הוא משתחרר באופן מיידי, ולכן גם אם מעבירים עדכון על ההחלטה של הוועדה – לא על שחרור בפועל, על החלטה של הוועדה, העדכון הזה מגיע אחרי שהאסיר כבר השתחרר. בעניין הזה נמסר לנו שבעקבות התשובות של הגורמים על הפניה שלנו השר לבטחון פנים הורה לבחון אפשרות לעדכון מיידי של נפגעי העבירה, שוועדת השחרורים ירימו טלפון, או באמצעי אחר, לנפגעי העבירה ויעדכנו אותו באופן מיידי.

אותו דבר קורה גם עם שחרורים מינהליים. ההחלטה על שחרורים מינהליים מתקבלת בפועל לפי מכסת האסירים במתקני שב"ס כל בוקר. ובהקשר הזה אני מזכיר שלפחות לפי המשטרה תאריך הזכאות לא מופיע במערכת מנ"ע מראש, ואני מזכיר גם שבשונה משחרור מוקדם, פה הזכאות לשחרור לא תלויה במסוכנות של האסיר.

וזה גם 2/3.

מה 2/3?

2/3 מאסירי אלמ"ב משתחררים בשחרור מינהלי.

84% לא מקבלים בזמן, הנפגעות - - -

לא מודעים להם בזמן.

כך נראה. אני עכשיו סוגר את זה, בעצם השאלות העיקריות שעולות ממה שעשינו נוגעות גם לשיעור הנמוך של אסירי אלמ"ב שעוברים שיקום, בין אם בתוך הכלא ובין אם לאחר השיחרור, בגלל משך מאסר קצר או אחרי השחרור מהסיבות שציינו, וגם לגבי כל המנגנון של עדכון ודיווח של כל הגורמים הרלוונטיים שנראה שגם שם יש קצת חוסר התאמות.

שאלה אחרונה שאני רוצה להעלות נוגעת לבעלי פרופיל אלמ"ב. כאמור אסירים עם פרופיל אלמ"ב המאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירות אלימות במשפחה, ולמרות זאת נקבע שהם עשויים להוות סיכון כלפי בני המשפחות שלהם. בפועל מה שזה אומר שבני המשפחה, לא ברור אם הם מוגדרים כנפגעי עבירה, סביר שהם לא מוגדרים כנפגעי עבירה, ולכן הם כנראה לא יכולים לקבל בכלל מידע דרך מערכת מנ"ע. אז השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון אחר שמאפשר לעדכן אותם בנושא הזה. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה להגיד משהו כללי. מהרבה שיחות עם נפגעות גם במקלטים וגם במקומות אחרים, צריכים לראות איך התהליך מתחיל. לוקח הרבה זמן, אני לא נכנס לשיקולים אם זה נכון או לא נכון, עד שבית משפט מחליט לכלוא אדם על אלימות במשפחה, העבירה צריכה להיות מאוד חמורה. יש תהליכים קודמים. כשמחליטים לשלוח אדם לכלא, זה לא על עבירות פעוטות בדרך כלל בתחום הזה, ואז הוא מגיע לשם ובצדק או לא בצדק, נבדוק את זה, הוא לא מקבל שום טיפול. מה שקורה, הכעס שלו כלפי המתלוננת במקרה הזה, רעייתו, בתו, בת זוגו, לא משנה, הוא רק עולה. אין שום טיפול בסיפור הזה, הוא יוצא יותר עצבני מאשר הוא נכנס, וזה משליך גם בסוף על האם להתלונן או לא להתלונן. זה מעגל אחד גדול. אחרי כל הסיפור הם לא מקבלים טיפול, מדוע הם לא מקבלים טיפול, יוצאים יותר עצבניים החוצה וכשהם יוצאים יותר עצבניים החוצה, הטרור האפשרי שאישה כזאת חווה, היא חווה.

אין לי את הסטטיסטיקה אבל בסטטיסטיקה גבוהה יחסית הם חוזרים הביתה. הם לא הולכים למקום אחר. הם חוזרים לאותו מקום, עם זו שגרמה להם להכנס לכלא. זה איזה שהוא מעגל שוטה שכל אחד עושה את תפקידו בצורה הכי נכונה, שירות בתי הסוהר לא רוצה שתהיה צפיפות אסירים, קיבל אישור של מכסות שחרור מינהלי, לא מודיעים לנשים, הן פגועות יותר, בכל הסיפור של הטיפול באלימות במשפחה אנחנו בכשל אחד עצום שצריך לפתוח את כל השרשרת ולראות איך שרשרת הטיפול. אין פה כוונות רעות, יש פה פשוט שורה של אירועים שכל אחד מטפל הכי טוב שהוא מבין, ואני מניח שאם נעלה בעלי מקצוע הם יגידו שטיפול הוא קצר נורא לעשות בפחות משנה, והם יסבירו את זה במחקרים ואני אומר את הדבר הלא מקצועי, עדיף לעשות משהו מאשר לא לעשות כלום.

כמו שדיברנו על זה קודם.

נכון. ולכן אני אומר, זה משהו יותר רחב, יותר עמוק, לא מהמקום של מי לא עושה אלא מהמקום של איך מטפלים בזה אחרת, כי הטיפול הוא פשוט לא נכון מקצועית לכל האורך.

רחל ספירו ממשרד המשפטים. אני חייב לומר שאנשים שנרשמו לדיון משב"ס, המדען הראשי של המשרד לבט"פ כמו גם ראש חטיבת תקציבים פחות רלוונטיים. אני רוצה מישהו משב"ס, את האגף לטיפול ייעודי. כי זה הסיפור. ח"כ ברק את רוצה להתייחס לדיון?

לא שמעתי אותו אבל רציתי להגיד, נושא הדיון.

נושא הדיון הוא על שחרור אסירי אלימות במשפחה, היערכות הרשויות והעובדה שמה שעלה ממסמך הממ"מ.

זה מסמך שלי, לא?

זו הבקשה שלי הייתה.

אז איזה מסמך יש שלי?

זה לא משנה של מי המסמך. יש מסמך. יש דו"ח של הממ"מ לבקשת הוועדה.

זה משהו אחר. אני לא אומרת את זה כ- - - אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.

אני אומר שוב. יש פה מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבקשת הוועדה על הטיפול באסירי אלמ"ב כשהם משתחררים, בכמה מהם בכלל יש טיפול, בכמה מהם יש ליווי אחר כך על העובדה שבעצם רוב אסירי אלמ"ב לא משתחררים שחרור שהוא שחרור על תנאי, לא עוברים ועדת שחרורים, אז גם אין שום פיקוח אחר כך כי ברגע שהם ישתחררו שחרור מינהלי, הוא מבחינתו סיים את האירוע וגם מבחינת המשטרה ומבחינת הליווי. המסמך הזה נולד, אפרופו הצעת חוק שגם ביקשתי והנחתי, שאומר שאסירי אלמ"ב צריכים להיות עם ליווי אחר כך, כמו אסירים על עבירות פדופיליה שיש עליהם פיקוח אחרי השחרור. כולל הליך טיפולי. מזה נולד המסמך.

או.קיי. זה קצת מתקשר, כי אני ביקשתי מסמך אחר לגמרי שהכינו אותו, שקשור, הלכתי ועשיתי על זה גם עבודה וגם ביקרתי שם. אתם מכירים את הוסטל 'מפתחות'? הוסטל מפתחות, ועל זה ביקשתי מחקר, ולכן זה היה מוזר לי כי לפני שבוע אמרו לי שהמחקר מוכן וגם עשיתי השוואה. הוסטל 'מפתחות' - - -

את מדברת על העלויות. זה לא - - -

אבל זה קשור אחד לשני. זו יכולה להיות התשובה, יכולת את להגיד את זה. לא משנה. אני אעשה את הקישור. זה בסוף אותם אנשים.

יש במדינת ישראל סוג של סטארט-אפ, כי זה כמעט ולא קיים בעולם, שיש הוסטל לגברים שישבו בכלא על אלימות במשפחה, בין אם זה רצח ובין אם זו אלימות אחרת, הוסטל מאוד מוצלח שבו הגברים האלה צריכים לעבור מלא מיונים כדי להתקבל לשם, אבל ממירים להם את התקופה הארוכה שהם יכלו לשבת בכלא, הם יכולים להמיר את תקופת הישיבה שלהם בכלא בתקופה ארוכה וממושכת בתוך ההוסטל הזה ששם הם עוברים ממש 24/7 טיפולים עמוקים, רגשיים, הם ומשפחותיהם, והילדים והנשים, זה מאוד מאוד קשה. זה מאמץ רגשי נפשי מאוד קשה, לכן גם רוב הגברים שעושים את זה מעדיפים לשבת בכלא, לגמור את זה, לחזור לחיים שלהם, למה הם צריכים לעשות את העבודה הפנימית הקשה הזאת. אבל מי שכן מתקבל לתכנית הזאת וכן מעוניין, יש לתכנית הזאת לפי העדויות שלהם 98% הצלחה, הם לא חוזרים אחרי זה לאלימות במשפחה. רצח כמובן שלא אבל גם לא מכות והם כל הזמן מטופלים ובקשר עם המרכז הזה.

הייתי שם שעות ארוכות וגם ישבתי ושמעתי סיפורים של הבוגרים של שעדיין כל הזמן בקשר. זו אחת ההצלחות הכי גדולות וזה גם העלויות. העבודה שביקשתי מהממ"מ הייתה על העלויות, להראות שזה הרבה יותר זול. גם אם אתה לוקח רק את העלויות הישירות, זה 60% פחות, אתה מרוויח, וגם אם אתה לוקח את כל העלויות העקיפות של שכירות החדרים, את עבודת בתי הכלא בעלויות עקיפות, זה יוצא 1/7, העלות של גבר בכזה מקום מול עלות שלו בהוסטל, זה 1/7. ואחוזי ההצלחה הם מטורפים. הרי מה אנחנו רוצים בסוף? העונש הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב שזה לא יחזור על עצמו. זו בעצם המטרה.

זה משהו שגם - - - בכל שרי הרווחה, החשיבות של לתקצב את זה בכמה שיותר, זה תחת הרשות לשיקום האסיר, היא אמורה לפתוח השנה עוד מרכזים כאלה, גם במגזר החרדי, במגזר הערבי ובכלל להגדיל את ההוסטלים האלה.

זה נושא חשוב, רק זה לא נושא הדיון.

למה, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים. זה יכול להיות הפתרון.

תראי, עדיין יהיו אסירים על אלימות במשפחה שיושבים בבתי הסוהר ועדיין השאלה המרכזית היא מה קורה עם אסיר כזה שמשתחרר ואין עליו שום פיקוח ושום בקרה ולא עשה גם שום תכנית טיפולית בתוך בית הסוהר. זה לא סותר. אני איתך לגמרי. ח"כ עאידה תומא סלימאן, אני מאוד רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, אני כבר אומר לכם, זה יהיה המשרד לבט"פ, לי פרל, אחר כך אני רוצה לשמוע את העמדה של שב"ס סביב הנושא הזה, את רביד צברי.

תודה רבה כבוד היו"ר. אני הצטערתי שפספסתי את ההצגה של המסמך המדהים בעיני שהכינו. תודה לממ"מ. אני שמחה לראות שהטריגר היה גם כן הדיון הקודם שערכתי אז בוועדת הרווחה בנושא של הרצח של מסטוואל - - - ושם עלתה נקודה מהותית שבעלה הרוצח, בעצם רק השתחרר, והם לא הודיעו לה שהוא השתחרר וכולנו הזדעזענו מהעובדה וגם השב"ס וגם המשטרה לא ידעו להסביר למה לא הודיעו לה שבעלה המסוכן מאד, שוחרר.

ומה שמקומם שדווקא השבוע אנחנו יושבים אחרי שנורה כעבייה גם כן נרצחה ונורה נרצחה על ידי בן זוג שהוא מאוד אלים ושהיה גם כן במעצר על מקרה אלמ"ב ויצא והוא בכל זאת בסוף רצח אותה. אני חושבת שמה שמקומם ביותר שהשחרורים המנהליים ישבו מולי, כבוד היו"ר, נציגי המשרדים, ישבו מולי בוועדה ושיקרו לי בעיניים ששחרורים מינהליים לא קורים לאלמ"בים ובמיוחד אנשים שמוגדרים בסכנה גבוהה, ובכל זאת אנחנו רואים שמשחררים, אפילו בלי לבדוק את המסוכנות שלהם. מה בדיוק קורה? שולחים אותם לרצוח, זה בדיוק מה שקורה. אי אפשר, גם לא נותנים לנשים להתגונן. משחררים אותם באותו יום של ועדת השחרורים, לא מספיקים להודיע לאשה והיא לא יכולה להתגונן ואין לה איך להתגונן.

בכל הנושא של הטיפול אני רוצה להגיד דבר אחד. בעניין ההוסטלים של - - - חשוב לדעת שההוסטלים האלה הם לא רק הוסטלים לאסירי אלמ"ב, הם הוסטלים לכל דבר, לאוכלוסייה הערבית יש רק הוסטל אחד שהקיבולת שלו היא 13.

מה זה לכל דבר?

כלומר גם על סמים, משוחררים על סמים, כל מיני אסירים משוחררים.

ואת אומרת שיש אחד.

באוכלוסייה הערבית יש אחד. וכל שנה היינו צריכים להילחם שייתנו להם את התקציב. שמעתי עכשיו שרוצים לפתוח עוד אחד. אבל זה לא - - -

תודה. אני רוצה לעבור למשרד לבט"פ, לי פרל, מדור נפגעי עבירה. אחרייך רביד צברי משב"ס.

בוקר טוב. אני רק רוצה להגיד בראשית הדברים, אנחנו לא יודעים על פער בהעברת מידע לנפגעות אלמ"ב, גם במקרה שהביא לגיבוש המסמך, המסמך הנהדר הזה, גם המקרה המצער של מסטאוול - - -, גם במקרה זה אנחנו יודעים להגיד שהמידע כן הגיע לאשה, היא קיבלה אותו מבעוד מועד, לפני השחרור, גם נעשתה איתה שיחה של גורמי הרווחה והם בטח ידעו לדבר על זה בעצמם, ביררו את הכוונות שלה להמשך אז אני לא חושבת שהמקרה הזה ואני גם לא יודעת על מקרים אחרים שהמידע הזה לא נמסר בזמן לפני השחרור, אני לא מכירה כאלה מקרים ולכן אני לא חושבת שהבעיה היא פער בהעברת המידע. גם מערכת מנ"ע, צריך לזכור שהיא מערכת ממוחשבת ששואבת את הפרטים שמזינים אליה הרבה גורמים, לא רק משטרת ישראל, ועל זה שב"ס ידברו איך הם מזינים את המידע. זה נכון שבנושא של שחרורים מינהליים לוקח למידע זמן כדי להיות מועבר בצורה ממוחשבת, אבל זה לא ציר העברת המידע היחידי שקיים, וכשאנחנו יודעים שמדובר בשחרורים תוך כדי מעצר ימים, הטור הזה עדיין נמצא בחזקת המשטרה, אז המידע מועבר בהקדם ובאותו יום ובטח לא בפער של ימים, ואנחנו לא מסתמכים רק על מערכת מנ"ע כדי להעביר את המידע הזה.

אני חושבת שהדברים שהוצגו במסמך לכל מה שנוגע לטיפול המשטרה, אני לא יודעת למה התקבל הרושם כאילו יש אצלנו פערים. המידע מוצא מתוך המערכת המשותפת של שב"ס והמשטרה בתדירות שהיא מספיק גבוהה כדי שאנחנו נדע לזהות שזה יעיל. נכון להגיד שבעקבות המקרה הזה שהביא לתיאומו של הדיון הזה, חידדנו את הצורך בקיום - - - של נוהל הטיוב במקרים כשהם מתאימים, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ, זה נכון שהמקרים שבגינם מגיעים לעונשי מאסר הם באמת המקרים החמורים יותר בעבירות אלימות במשפחה ולכן הם מצדיקים לפחות דיון אוטומטי ראשוני לקראת השחרור של האסיר, זה נעשה. זה לא דברים שלא נעשים, אבל חידדנו את הצורך בקיום דיון כזה, בכל מקרה של אסיר אלמ"ב שמשתחרר.

שב"ס, רביד צברי. אחרייך לי פרל ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לכמה מישורים. המישור הראשון שאני רוצה להתייחס הוא בהחלט אופן הטיפול באסירי אלמ"ב. אסירי אלמ"ב, אנחנו מעניקים טיפול על פני רצף טיפולי. קודם כל אתחיל ואומר שקשה מאוד לגייס אסירים של אלימות במשפחה לטיפול לאור מורכבות מאפייני האסירים האלה, מורכבות העבירה, הטיפול והגיוס בהם הוא בהחלט מורכב. הטיפול בשב"ס נע על פני רצף החל מטיפול פרטני, טיפול קבוצתי באגפים ועד לטיפול ייעודי במחלקות טיפוליות. הטיפול מתמקד בטיפול ארוך טווח ובטיפול קצר טווח. לציין כי בהחלט בעבר אסירים שהיו שפוטים לתקופות מאסר קצרות פחות היו נמצאים אצלנו בטיפול וגם אנחנו כיום בגישה של עדיף לעשות משהו מלא כלום ולכן אנחנו מרחיבים בימים אלו את המענים לאסירים השופטים לתקופות מאסר קצרות, ומרחיבים את התוכניות שלנו גם לאסירים ששופטים עד חצי שנה או יתרת מאסר של עד חצי שנה ובהחלט אנחנו מרחיבים את המענים בתחום.

לציין שגם לעצורים אנחנו מרחיבים את המענים ומנסים כבר משלב המעצר לגייס אותם לטיפול, זה בהחלט מאוד מאוד מורכב בשלב של המעצר לגייס את האסירים לטיפול.

מבחינת ועדות אלימות במשפחה אני גם רוצה להתייחס שהוועדה היא באמת ועדה בין משרדית, יו"ר הוועדה הוא ממשרד העבודה והרווחה. אנחנו שותפים לוועדה, מטרת הוועדה היא גם להעריך את מסוכנות האסיר, לאבחן אותו ולתאם ולגבש דרכי טיפול באסיר ובנפגעי העבירה ולגבש המלצות להמשך. הוועדה מתכנסת אחת לתקופה בהתאם לאסיר, אבל מתקיימים בה מספר דיונים שקשורים לשחרורו המוקדם, לבקשות מסוימות שלו להתאחדויות, לחופשות, לתהליכי טיפול וכדומה. וגם לקראת שחרורו המוקדם או המלא. במאסרים קצרים בהחלט הוועדה מתכנסת פעם אחת ודנה במספר סוגיות בו זמנית.

מבחינת שרשרת הדיווח, הדיווח נעשה על ידי שב"ס במספר צמתים ובמספר ערוצים. יש כמה צמתים מרכזיים שבהם נעשה הדיווח. המפגש הראשון זה ברגע שנכנס האסיר/עצור לכלא, פעם ראשונה שהוא רק נכנס לכלא, השב"ס מדווח ומיידע את גורמי הטפול בקהילה בדבר היכנסו של האסיר או העצור לכלא, במטרה לעדכן אותם שידעו שהוא קיים, שימסרו מידע ראשוני לנפגעי העבירה, וזה יידוע ראשון. הצומת השניה היא בעצם כשהאסיר או העצור משנה סטטוס. כשהוא הופך מעצור לשפוט, כשהוא מקבל גזר דין. אנחנו גם מיידעים את הקהילה ומודיעים שהסטטוס שלו השתנה ואלה התאריכים הצפויים שלו לשחרור מוקדם, שחרור מלא וכדומה, והפעם השלישית בעצם שאנחנו מודיעים זה באמת בזמן השחרור. אם זה שחרור מלא – אנחנו מודיעים חודש לפני השחרור, ואם זה שחרור מוקדם, אנחנו מודיעים ברגע היוודע השחרור המוקדם. תיכף אתייחס למורכבות של ההתראה הקצרה בשחרור.

הערוצים שבהם אנחנו מעדכנים זה קודם כל באמת מעבר למה שציינתם, יש את מערכת מנ"ע שהיא מערכת לשימוש נפגעי העבירה, יש מערכת נוספת של ממשק עם משטרת ישראל, מערכת רימון ש-6 פעמים ביום המערכת מדווחת למשטרת ישראל תנועות של אסירים, זאת אומרת כניסה ויציאה מהכלא, ויש מערכת נוספת שהיא מערכת בבנייה שתעלה לאוויר בשאיפה בספטמבר, שמיועדת להעביר מידע גלוי על האסיר, שכולל מה שקרה איתו במתקני הכליאה, עבירות התנהגות, אשפוזים, חופשות, חוות דעת עובדים סוציאליים גלויות וכדומה, במטרה שהיא תעביר את האינפורמציה כחודש לפני שחרור האסיר.

אני רוצה לציין נקודות שהן בהחלט מורכבות. זה בעת שחרור מוקדם של אסיר ובעת שחרור מינהלי. שחרור מינהלי זה קביעת מחוקק, אנחנו פועלים באמת לפי דרישות החוק לשחרור מינהלי של אסירים, ברגע באמת שאנחנו עוברים מספר אסירים בכלא. כרגע אנחנו בתהליך של בדיקה להחריג - - -

אני רוצה למקד. תנסי להתייחס יותר, הרבה מאוד מאסירי אלמ"ב נשפטים לתקופות קצרות, ודווקא שם אחת הבעיות. איפה אתם בתוך התמונה בנושא הזה של תקופה קצרה, אין שום טיפול, וגם מיד אחרי השחרור הוא חוזר לכלות את זעמו על זה שהוא ישב בכלא בתקופה הזו.

אני תיכף אתייחס לזה ברשותך. אני רק רוצה להשלים ולהגיד, וזה גם רלוונטי לדברים האלה. ברגע שהאסיר מקבל שחרור מוקדם זה באותו היום, או שחרור מינהלי באותו היום, אנחנו מעדכנים ואנחנו לא מחכים רק למערכות הממוחשבות, כמו שאמרה קודמתי שדיברה, אנחנו בהחלט מעדכנים במספר ערוצים. אנחנו שולחים לקהילה יידוע כתוב, מוודאים את זה טלפונית ומתקשרים בסמוך ככל הניתן למועד השחרור. אסירים ששפוטים קצר בהחלט נכנסים גם הרבה פעמים לשחרור ולקושי בהיערכות לקראת השחרור שלהם, הרבה פעמים תקופת המעצר היא ארוכה ואז לא נשאר הרבה זמן בכלל בתור אסיר אחרי גזר הדין לעשות את כל ההיערכות. ההיערכות נעשית, כבר מרגע שהוא עצור אנחנו מתחילים לנסות לגייס אותו לטיפול, לנסות למשוך אותו גם אם זה לא בכובע של אלימות במשפחה, אנחנו מנסים בקבוצות שהן יותר כלליות על שליטה בכעסים ותיעול כעסים כדי למשוך אותו לטיפול. לא תמיד זה הולך, אנחנו לא יכולים לטפל באסיר כשהוא לא מעוניין בכך, אבל אנחנו עושים כל שביכולתנו לעשות תהליך של גיוס - - -

איך זה מגיע לנפגעת העבירה? הדיווחים שלכם שאתם אומרים שהם בדרך כלל יוצאים לרווחה, איך זה מגיע לנפגעת העבירה עצמה?

זה באמצעות גורמי הרווחה. אנחנו לא מדווחים ישירות לנפגעת העבירה, אנחנו מדווחים לעו"ס מהקהילה, עו"ס - - -

זאת אומרת שנפגעת העבירה - - -

זה מה שקרה במקרה של - - -

עד שנפגעת העבירה מקבלת את ההודעה עובר זמן רב. ח"כ סגלוביץ' בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה או מחשבה. אדם נעצר במעצר ימים ואחר כך הוגשה בקשת מעצר עד תום ההליכים, ולמעשה אתם כבר בשירות בתי הסוהר מתחילים בתהליך מולו. התובע, הפרקליט, או לא משנה מי, הולך וטוען בבית המשפט. האם כחלק מהטענות שלו גם הטענה, אתם נותנים לו את המידע שהעצור לא מעוניין בטיפול? כי זה מידע קריטי גם להחלטת השופט וגם להמשך הדרך. האם במנגנון הזה הפנימי, כי אני גם יודע שאתם מתחילים לעשות את זה מוקדם אבל התחושה שלי, לא אגיד ידיעה, אבל התחושה שלי שהדברים נשארים בתוך המערכת - - - של שירות בתי הסוהר, והשאלה האם זה נכנס פנימה. כי תראו, בסוף צריך סנקציה לאנשים. יש סנקציות גם בשירות בתי הסוהר, השאלה אם מפעילים אותה. לדוגמה אין חופשות למי שלא רוצה טיפול.

בתהליך המשפט כשהבנאדם הוא עדיין במעמד של עצור, אנחנו לא בדין ודברים מול בית המשפט אלא אם כן יש לו קצינת מבחן והיא עושה את הקשר ומעבירה את האינפורמציה לבית המשפט.

בגלל זה אמרתי שאני שואל, האם לא נכון שעצור שלא מוכן לקבל טיפול, הפרקליט שמטפל בתיק יידע את העניין הזה, זה משליך בצורה דרמטית על מה יקרה כן הסדר טיעון, לא הסדר טיעון, כן טיעון לעונש, עוצמת הטיעון לעונש, רוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון, בסוף הם מגיעים אליכם. אני מרגיש שבתוך הדבר הזה יש יכולת כפיה למערכות על טיפול, ואת זה קצת אני מרגיש שאולי מפספסים את יכולת הכפייה שקיימת, כי אפשר להשתמש בה לכל אורך הטיפול. אדם שלא רוצה טיפול הוא צריך להבין שיש לזה מחיר וזה חוקי. זה לא משהו שאני מדבר כמו 'אם לא – אז', זה חוקי.

נכון. ובשב"ס אנחנו משתמשים בסנקציות האלה בהחלט מול שחרור מוקדם, בחופשות.

אני מדבר על התהליך.

הבנתי. אני ממשיכה, אני אומרת שבשב"ס אנחנו נותנים את ההתייחסות הזאת במקום של השפוט - - -

אבל אני בכוונה קונקרטי עכשיו. אין מניעה מבחינתכם למצוא את הדרך הנכונה, להעביר את זה לפרקליט עוד בשלב הארכות המעצר, זה יכול לשנות דרמטית את המוכנות שלהם לקבל טיפול.

יש לנו עניינים של חסיון מידע. אנחנו בדרך כלל מוסרים מידע לבית המשפט, שוב, באמצעות קציני מבחן שמעורבים ובאים לראות את האסיר ומקבלים את האינפורמציה הרלוונטית.

הם עוד לא מעורבים בשלב הזה, זה שלב ראשוני, הם עדיין לא שם. אני לא מבין מה הבעיה - - -

אנחנו לא מתערבים בשלב המשפט של - - -

סליחה שאני מקשה. אין לי בעיה שתערבי אותנו, תגידו לנו שיש בעיה חוקית, אנחנו יכולים לפתור אותה בכנסת, אבל לא נראה לי סביר שכל כך הרבה אנשים לא מקבלים טיפול שאתם מסוגלים לתת אותו, ובסוף הם הולכים חזרה לאותו מקום ללא טיפול. אני חושב שחייבים, זו נקודה קריטית כי אתם יכולים לחייב אותו לקבל טיפול.

אבל השב"ס הוא לא בשלב שלפני.

בוודאי שכן. כל העצורים נמצאים ב- - -

אם הוא עצור הוא יושב בשב"ס. העצור תחת אחריות שב"ס.

יותר מזה, היום שירות בתי הסוהר מתחיל לטפל בסיפור עוד בשלב המעצר. זה מה שאמרה הקצינה. אנחנו מפספסים פה שלב קריטי לחייב טיפול, אני פשוט מציע את זה פה, גם נציגי המשטרה שומעים. אנחנו בכנסת, תגידו לנו מה חסר לכם כדי לעשות את זה.

אני מציע שנעבור לשמוע את משרד המשפטים.

השאלה אם הם מתערבים באמת בשלב של ה- - -

אם אפשר שאלה, לגבי העניין המינהלי שאני מבינה שזה אולי מורכב כי זה לא משהו שמובטח מראש, אבל דה-פקטו, בשנים האחרונות כל האסירים הפעילים למעט כמה שבועות בתקופת הקורונה, כל האסירים הפעילים שנכלאו לפחות מ-4 שנים, משוחררים בשחרור מינהלי. גם אם זה לא היום המדויק, גם בשחרור מוקדם הרי מערכת מנ"ע כוללת את יום הזכאות לשחרור מוקדם. זה לא בהכרח היום שהוא ישוחרר בפועל בגלל שהוועדה לא תהיה בדיוק מראש. השאלה היא למה בעצם במערכת מנ"ע אין שדה של זכאות לשחרור מינהלי.

אני לא יודעת להגיד ספציפית על מערכת מנ"ע על השורות והשדות בה, אני כן יכולה להגיד שגם לגבי שחרור מוקדם וגם לגבי שחרור מינהלי, כשיש את השיחרור הזה גם המשרדים שלנו לא רק של העובדים הסוציאליים, העובדים הסוציאליים מיידעים את גורמי הטפול בקהילה ומשרדי הרישום שלנו מיידעים את משטרת ישראל באמצעות פקס, והמידע עובר גם לקהילה וגם למשטרת ישראל, גם אם לא באמצעות מערכת מנ"ע, הוא עובר בערוצים נוספים.

תודה. רחל ספירו ממשרד המשפטים, אחרייך סאיד תלי מפקח ארצי בתכניות ועדות בין משרדיות ל-אל-אלימות במשרד העבודה והרווחה.

שלום רב. אני באמת רציתי להגיד שיש תת ועדה שבעצם דנה בכל הנושא שעלה לסדר היום ואני כן אשמח שסאיד תלי יתייחס לפניי ואם יהיו שאלות קונקרטיות גם אני כאן אוכל לענות וגם שמרית גולדברג מהמחלקה הפלילית אצלנו - - -

שלום לכולם. אכן יש ועדה, צוות אפשר להגיד, שהוא בין משרדי שהרבה מהנוכחים כאן משתתפים בו, גם רחל, גם - - - וגם אחרים, אין ספק שהצוות הזה בעצם תחת המטריה של הוועדה הבין משרדית והוא סיים לעבוד ואנחנו כרגע מתכללים גם את החסמים שמיפינו שאתייחס לחלק מהם וגם להמלצות שנגיש, בתקווה שיאושר לנו כן לקדם את ההמלצות האלה או להוציא אותן לפועל.

אני אתחיל מהחסמים שאולי צוינו אבל בכל זאת לשים דגש. נתחיל מזה שמאסרים קצרים, זה אמנם כבר עובדה נתונה, מאסרים קצרים, אבל יש לתהות למה מאסרים של אסירי אלמ"ב כל כך קצרים. אני לא משפטן אבל אני רואה שבהשוואה למשל לעבירות מין במשפחה – ואני לא משווה מה יותר או מה פחות – אבל כנתון, המאסרים הם קצרים. אני מדבר על 20% מאסירי אלמ"ב ששופטים עד שנה. מעל 50% עד שלוש שנים. למה זה חשוב? כי מאסר קצר משליך אחר כך על כל המערכת כי מאסר קצר זה אומר שאסיר שיושב פחות משנה או פחות משנה וחצי וחלק עצור, ברור שתהיה לו פחות מוטיבציה גם וגם פחות זמן להשתלב בטיפול. כמובן גם נפגעת העבירה או המשפחה שנשארים מאחור, יש להם גם פחות זמן להתארגן ולהיערך בלסיים את המערכות האלימות האלה, אז זה משהו שמאוד משליך על כולנו. זה עניין אחד.

העניין השני, אנחנו מדברים גם על אסירים, יש פה חוסר מסגרות. דיברו קודם על הוסטל 'מפתחות' הלוואי כמובן שישכפלו ויעשו עוד, זה חלק מההמלצות שלנו, להקים מסגרות מותאמות ייעודיות לאסירי אלמ"ב, אבל צריך לזכור, תפעול זה דבר שצריך מוטיבציה, רצון, התאמה וגם מסגרת מתאימה. אנחנו מדברים על אסירי אלמ"ב שעל פי הנתונים של שב"ס, אנחנו מדברים על מה שנקרא, הם לא רק אסירי אלמ"ב שיש להם גם בעיות התנהגות אלימה, יש גם בעיות של סמים, בעיות נפשיות, וכהנה וכהנה ואז זה עוד יותר מורכב לטפל בהם, במיוחד אם הם לא רוצים בכך. אז אפשר להקים עוד מסגרת ועוד מסגרת אבל אם ההגה לא רוצה לנהוג, קשה אחר כך לגרור אותו לטיפול. כפי שאמרתי גם העניין של הזמן הקצר שיש, עוד פחות נותן לו מוטיבציה או אולי אפילו - - - להשתלב בטיפול.

מה לגבי העמדות שלכם על פיקוח, אחרי שחרור? אין טיפול, משתחרר אסיר אחרי תקופה, איפה עמדת המדינה שיודעת או להוביל שינוי חקיקה או לתמוך בהצעות חוק, לזה שיהיה פיקוח כפי שיש פיקוח על עבריינים בתחומים אחרים?

זו בדיוק אחת ההמלצות של הצוות, וזה משהו שהוא גם, אנחנו מדברים גם על חסמים משפטיים. הרי בשביל לקדם את העניין הזה שאסיר שכבר יודעים שיש מסוכנות בינונית ומעלה, והרבה מהם כפי שהוזכר הם אסירים עם מסוכנות בינונית ומעלה, אין אחר כך מעקב. גם אם יעדכנו את הנפגעת ויגיעו אליה, ואני לא אומר שכל הנפגעות עבירה מקבלות עדכון בזמן, בוודאי לא במקרים של עצורים שזו אוכלוסייה שאין לה גם בכלל טיפול ושום ועדה לא בודקת אותם, וגם לא לגבי שחרור מינהלי שזמן העדכון מאוד קצר אם בכלל, אז גם אם יעדכנו, מה יעשו בעצם? אם אין פיקוח עליו היא צריכה עכשיו לשמור על עצמה? אז יציעו לה מקלט, כמה זמן היא תהיה במקלט? גם לא כולן רוצות מקלט. אז ברור שהעניין של פיקוח אחרי אנשים שאנחנו יודעים שהם במסוכנות בינונית ומעלה שאין להם מסגרת טיפולית מתאימה או שלא רוצים גם טיפול, הוא עניין שיכול לתרום לתחום הזה של הגנה.

גם כמובן יש את הנושא של, לבחון בכלל את כל הנושא של שחרור מינהלי. אני טוען שהמאסרים גם ככה קצרים, חלקם לא משתלבים בטיפול, חלקם שלא באשמתם, אבל המאסר הוא קצר ולא מאפשר את זה, ואחר כך גם יש שחרור מינהלי שמתעלם משאלת המסוכנות. האם זה משהו שאפשר לשנות אותו? זה גם עניין שצריכים לבחון אותו. אז אנחנו כן - - - את הסיפור הזה. ועדיין יש לא מעט חסמים גם בהעברת מידע, דיברו על מנ"ע, על שב"ס, המשטרה, הרווחה. אני לא רוצה להרחיב על זה אבל הרצף של העברת המידע יש בו כל מיני - - -

תודה. רחל ספירו רצית להתייחס, בבקשה. ובואו ננסה למצות עכשיו את הדיון לשלוש נקודות מרכזיות. האחת – טיפול, גם בתקופות מאסר קצרות, כולל הפעלת מנופי לחץ חוקיים על מנת שאסיר ייכנס לתוך מסגרת טיפולית כזאת. השניה היא השחרור. זאת אומרת פיקוח על אסיר לאחר שחרור.

וביטול שחרור מינהלי לאסירי אלמ"ב.

מעניין מאוד לבדוק את הדיונים שהתקיימו בוועדת חוק חוקה ומשפט על השחרורים המינהליים, כי אני זוכרת שהובטח שלא יהיו שחרורים מינהליים לאלמ"בים, וזה עלה כמה פעמים בדיונים קודמים. שווה לבדוק.

שווה לעשות על זה איזו שהיא בדיקה. רחל בבקשה.

תודה. אני אתייחס לנקודה השניה שהעלית שזה פיקוח אחרי שחרור ואני אגיד שאחרי שהוועדה, התת צוות, תפרסם את המסקנות שלה אז אנחנו כן נעשה בחינה נרחבת של הנושא הזה ונראה גם מבחינה של סקירה בינלאומית, אבל גם להבין האם זה באמת כלי נכון למקרים של אלימות במשפחה וזה ייבחן בהמשך.

אני ארצה להעביר לשמרית מהמחלקה הפלילית להתייחס לנקודות האחרות אם היא רוצה.

שמרית בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה שהתייחסה אליה ח"כ עאידה תומא סלימאן לגבי השחרור המינהלי, קודם כל הוראת השעה שבה הסדר השחרור המינהלי הנוכחי מוסדר נדונה בשעתו בוועדת הפנים בהוראת שעה לשלוש שנים, ולמעשה היום, נציגת שב"ס ניסתה לומר זאת קודם, יש איזו שהיא בחינה מחודשת של הנושא הזה, מדובר בחקיקה שהיא בסמכות המשרד לבטחון פנים, כך שככל הנדרש כדאי לשמוע אותם בנקודה הזאת.

דיברת על מנופים, זה בעצם השחרור המינהלי עובד הפוך. אם אני יודע שאני הולך להשתחרר שחרור מינהלי, לא יהיה לי אינטרס להשתלב בטיפולים. זה עובד הפוך.

אמת.

אני אגיד שני דברים. קודם כל דיברנו כאן באותה נשימה על שחרור מינהלי ושחרור על תנאי, אלה שני סוגי שחרור שגם אם התוצאה הסופית שלהם זהה שהאדם נמצא בחוץ, המסגרת היא שונה, המטרות הן שונות וזה משליך גם בהקשר שלנו.

אבל אני כן אתייחס ברשותכם לשתי נקודות שביקשתם התייחסות, גם לנושא של מנופי לחץ וגם לנושא של פיקוח, בקצרה. קודם כל, אני חושבת שנציגת שב"ס הסבירה, נעשים היום צעדים מאוד משמעותיים להקדים את הרתימה לטיפול ולהליכי שיקום כבר מתקופת המעצר, הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, זה לא היה בעבר, וכשהרציונל הוא באמת לנצל גם את התקופה של המעצר, תקחו בחשבון שבאמת לפעמים כשאדם נגזר עונשו, מנוכים לו ימי המעצר ואז יתרת התקופה שנותרת לו לרצות את העונש היא לפעמים לא ארוכה, ולכן מאוד חשוב הניצול הזה של תקופת המעצר.

יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתקופת המעצר מדובר באדם שיש לו חזקת חפות. הוא מנהל משפט, ורתימה להליכי שיקום לפעמים כרוכה גם בלקיחת אחריות על המעשה, בהכרה והפנמה של המעשים. אני חושבת שהקושי כאן לפעמים הוא ברור. מאוד חשוב ששב"ס יעשה את כל המאמצים לרתום אדם כבר בתקופה הזו, אבל יש כאן מורכבות מעצם העובדה שהאדם הזה ייתכן שמנהל הליך שבו הוא טוען שהוא זכאי. זאת נקודה אחת שהיא מאוד משמעותית וצריך לקחת בחשבון.

לעניין הפיקוח, הנושא של הגבלת חירות של אדם שסיים לרצות את העונש שלו, במיוחד כשמדובר במלוא תקופת העונש, הוא דבר מאוד מורכב. אני אגיד קודם, לגבי אנשים שמשוחררים על תנאי, הם משוחררים בתנאים שוועדת השחרורים קובעת להם. התנאים האלה יכולים להיות תנאים שונים, אבל הם מספקים איזו שהיא מסגרת של פיקוח ובקרה, שכמובן אם אדם מפר את תנאי שחרור יש אפשרות להחזיר אותו ליתרת התקופה לריצוי המשך מאסרו. לעומת זאת, במצב של שחרור מינהלי האדם שוחרר, וכמו שצוין באמת הוא לא נתון לפיקוח, אבל כמו שאמרתי לפני רגע, אדם שריצה את מלוא התקופה שהוא אמור לרצות בהינתן הוראות הדין לרבות שחרור מינהלי כשהוא קורה, הגבלת החירות שלו בסיטואציות האלה היא דבר מאוד מאוד לא מובן מאליו, נכון, כפי שציין ח"כ פורר, יש מקרה חריג של עברייני מין, זה הסדר מאוד מאוד חריג, ייחודי, שנובע מהמאפיינים הייחודיים של עבירות המין, אני לא אפרוט עכשיו בדיוק מה המאפיינים השונים אבל - - -

בין היתר על הישנות של העבירות האלה וחזרה על דפוס הפעולה, זה בדיוק אגב מה שאנחנו רואים במקרה הזה.

הרצידיביזם הוא אחד הדברים. דבר נוסף שצריך למשל להבטיח כדי ללכת לצעד כל כך חריג, זה האפקטיביות של פיקוח. ואני אומרת את הדברים על רגל אחת, אבל נדרשת באמת הצדקה כבדת משקל ומוכחת היטב שפיקוח בסיטואציות האלה יהיה מוצדק, משום הפגיעה בחירות של אדם שריצה את עונשו. לנושא הרצידיביזם יש כאן אנשי מקצוע והם יוכלו להתייחס, אבל אני חושבת שצריך להבין שבהקשר של עבירות מין יש מעגל תקיפה שזוהה והרעיון של הפיקוח הוא לנסות להתערב בנקודות קריטיות במעגל הזה, כדי למנוע את ביצוע העבירה. אני לא אצליח לשמוע גם את הגורמים המקצועיים אם יש מעגל כזה בעבירות האלה, צריך לקחת בחשבון גם שאלה עבירות שמבוצעות בדלת אמות הרבה פעמים, בניגוד לעבירות מין כשהיחידה הרלבנטית בשב"ס לפעמים מתחקה אחרי האנשים וכדומה, אלה עבירות שמבוצעות - -- של משפחה, בתוך מערכת יחסים זוגית.

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר ברשותכם, מכל הדברים שנאמרו כאן יש חשיבות אדירה לנושא של השיקום בקהילה, כשהאדם נמצא בסביבה הטבעית שלו ולא רק מתרגל את האסטרטגיות שנלמדות בהליכי השיקום בבית הסוהר, אלא בסביבה ש- - - החיים האמיתיים. חשוב מאוד להבין כיצד בנאדם נקלט לקהילה כשהוא חוזר, איזה שירותים ניתנים ואיזו היערכות יש ביחס לנפגעת העבירה וביחס לאסיר עצמו.

תודה. שאלה של ח"כ סגלוביץ' ואחר כך ח"כ עאידה סלימאן.

אני יודע איך אפשר לעשות שיפור למצב הקיים ואני אומר כמה דברים בהתייחס למה שאמרת. שירות בתי הסוהר נערך מתחילת המעצר של בנאדם לטיפול בעבירות אלמ"ב. לצורך העניין את יודעת את האחוז יותר ממני נכון להיום, אבל רוב התיקים מסתיימים בהסדרי טיעון. הסדרי טיעון זה משא ומתן בין עורך דינו לבין הפרקליטות, בין הפרקליט שמטפל בתיק. מדוע אי אפשר להכניס פנימה גם לאחר תקופת המאסר, לא רק בתקופת המאסר, כחלק מהתנאים, טיפול. מגיעים לבית המשפט, זה חלק מהתנאים, הפרה של התנאים זה הפרה של - - - זה לא קיים היום בתוך המערכת. מה שאני אומר, צריך לפתוח את הראש ולראות כיצד מטפלים בעניין הזה. זה קיים, לא צריך שינוי חקיקה. צריך רק החלטה שעושים את זה.

החלטה והפנמה של הנושא. אצל - - -

תגובה.

יש כאן נושאים שבהחלט אפשר לבחון אותם.

מה יש לבחון. אין מה לבחון. צריך להגיע פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, והוא מוציא הנחיה.

אתם העליתם עכשיו רעיון, אני חושבת שלא יהיה אחראי לומר עכשיו שהוא נכון ומתאים, אלא צריך לבחון את כל ההיבטים שלו.

אנחנו נפנה, הוועדה תפנה בסיכום - - - לפרקליט המדינה.

תודה. ח"כ עאידה תומא סלימאן.

כן. אני חושבת שכל הנושא של הפיקוח, התשובה אם לעשות פיקוח או לא, אני מסכימה שבעניין של תקיפות מיניות אחת מהמטרות היא להתערב, אבל אולי המטרה היותר ברורה היא השיקום בתוך הקהילה והפיקוח על השיקום הזה. כלומר, אף אחד היום לא עושה את זה בצורה מאוד ברורה ומחייבת. לשכות הרווחה ברגע שמדווח להן על אסיר אלמ"ב שיצא לקהילה, אף אחד לא מפקח מה הוא עושה או בקשר איתו או בונה לו תכנית שיקום, בדיוק כמו מכורים, למשל אם יוצא אדם שהוא מכור לסמים או משהו, בונים לו תכנית שיקום. אני חושבת שגם הגיע הזמן להתייחס לנושא הזה, לאסירי אלמ"ב, לא פיקוח במובן של איפה הוא נמצא בכל רגע, אבל איפה הוא נמצא מהשתקמות בתוך הקהילה.

תודה. ד"ר רותם אפודי, הרשות לשיקום האסיר אני אשמח לשמוע את העמדה שלכם ואחר כך יעל סיני משדולת הנשים.

תודה. שלום לכולם. ראשית אני רוצה להתייחס רק למה שאמרה ח"כ עאידה תומא סלימאן בתחילת הדיון לגבי השילוב של אסירים משוחררים מהחברה הערבית בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, אז באמת למעט הוסטל אחד לחברה הערבית שנמצא בחיפה כל יתר ההוסטלים הם הוסטלים הטרוגניים לשתי האוכלוסיות. היום בהוסטל 'מפתחות' שעליו דיברה ח"כ קרן ברק, 60% מהמטופלים שם הם מהחברה הערבית, כך שלא הייתי רוצה שישתמע חלילה שאנחנו נוקטים באיזו שהיא אפלייה כלפי אחת מהאוכלוסיות של האסירים המשוחררים.

מאוד שמחתי לשמוע את דברי של ח"כ ברק לגבי הוסטל מפתחות מכיוון שבאמת זה אחד ההוסטלים הייחודיים שקיימים היום, אנחנו עדים גם בעולם, שהייחוד שלו, אם דיברתם פה על טיפול בקהילה, הייחוד שלו זה באמת ההתבוננות על האספקט הרחב של המשפחה, הטיפול לא מתבונן רק על האסיר המשוחרר אלא בהיבט של כל המשפחה כולל הילדים, כולל זוגתו, גם אם בכוונתם להפרד מכיוון שגם להתגרש צריך לדעת איך ואנחנו שואפים לכך שהפרידה באמת תיעשה בדרכי נועם ובאופן מפוקח.

חשוב לומר שטיפול באלימות במשפחה הוא טיפול שאורך זמן, זה טיפול מאוד מעמיק לתקופה שנחשבת ארוכה, ולכן באמת אין ספק שלא ניתן להסתפק בטיפול שקיים בתוך הכלא אלא יש להמשיך לטפל גם בקהילה, גם אם המאסר היה ארוך ובהקשר הזה מה ששמרית אמרה נכון, הטיפול לא יכול להתבצע בתנאי מעבדה בתוך הכלא, יש צורך ביישום וברכישת מיומנויות בסיסיות לתקופה שהיא משמעותית.

חשוב להדגיש שאנחנו לא יכולים לחשוב ולעסוק רק בפיקוח אלא גם לדבר על שיקום, השיקום מונע, הפיקוח לכשעצמו לא יהיה אפקטיבי אם לא יהיה שיקום. אנחנו שוברים את הראש איך להורות לאסירים להגיע לרש"א לאחר השחרור. הסיטואציה היא קשה, כי משתחררים בשחרור מלא אין עליהם שום פיקוח, אין שום חובה להגיע לתהליכי שיקום. אני ראיתי במסמך שערך עידו בצורה מאוד יפה, גם על החסם של ועדות אלימות במשפחה, גם על חסם של ועדות שחרורים, ניתן להניח שהם ימשיכו כנראה לא להשתחרר בשחרור מוקדם וצריך לחשוב על איזה שהוא כלי אפקטיבי, אני לא רוצה לומר שיחייב אותם אבל שייתן להם איזו שהיא מוטיבציה חיצונית להגיע לשיקום. היום זה לא נמצא, מתי מעט מאסירי אלימות במשפחה מגיעים לשיקום תחת תנאי פיקוח.

תודה. יעל סיני.

תודה רבה. יש לי גם שאלה וגם כמה הצעות מדיניות - - - דו"ח מקיף - - -גברים אלימים, נשמח להגיש את ההמלצות, אבל אנחנו הבנו מתוך המערכת שיש בעיה בלוחות הזמנים בגלל המאסרים הקצרים, בין לוחות הזמנים של התכנסות ועדת הערכת המסוכנות ובניית תכניות השיקום. אני אשמח לדעת בלוחות הזמנים אם אתם מאשרים את הדיווחים האלה מהשטח או שזה מתקתק כמו שעון, שמספיקים אפילו לבנות תכנית. כי אם יש לנו בעיה שבכלל לא מספיקים בין הערכת המסוכנות לבניית התכנית לייצר הצעה של שיקום, אז אנחנו לא יכולים להלין על האסירים שהם לא מקבלים את התכניות. זו שאלה ראשונה.
ביחס לצעדים שאנחנו מציעות, אנחנו מציעות הצעת חוק שתתנה את ההכרה בתקופת המעצר עד תום ההליכים כחלק מתקופת המאסר, אם באמת האסיר מסכים להשתתף בשיקום ועוד דרך שאנחנו מדברים על פיקוח, אז כמובן שאי אפשר לחייב בשיקום, אנחנו מאמינות שאפשר לקדם מדיניות של לחייב את האסירים האלה בצו התייצבות, שזה לא יותר מכורח, לגרום להם לאיזה שהוא היבט בחיים שלהם שמחייב אותם להגיע למשטרה פעם בשבוע, אבל אנחנו חושבים שבכל זאת חייבים לחייב מי שלא מסכים לקבל שיקום באיזה שהוא צו התייצבות בתחנות המשטרה.

דבר אחרון, אנחנו בשנת קורונה, גם מהסיפורים האחרונים אנחנו יודעים שיש לחץ גדול ממשפחות במקרים מסוימים, לאפשר לאסיר אלמ"ב לחזור הביתה, גם אם האישה לא מעוניינת בכך, ויש מספר מקרים שפורסמו שזה מה שקרה, זה קשור גם למצוקת דיור, לא רק לנורמות חברתיות. בתקופת הקורונה הייתה בעיה של מגורים בסיפורים של אלימות במשפחה, יש פרויקט של משרד הרווחה של - - - שהפעילו על ארבעה גברים או ארבע דירות, אני לא יודעת בדיוק, אבל צריך כן למצוא ואשמח אם משרד הרווחה יתייחס על איך מוצאים פתרונות דיור לגברים כך שהאשה לא צריכה להתנתק עם המשפחה שלה. כי אם הפתרון הוא שיודיעו לה שהוא משתחרר והיא צריכה לחזור למקלט נשים, זה פתרון גרוע מאוד.

תודה. אני ראשית מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני חושב שהדו"ח הזה מקיף וחשוב וחשף בעצם את אחת הבעיות בתחום הזה שמובילה לאיזה שהוא מעגל קסמים של אלימות וחזרה על אותו דפוס פעולה בלי שאנחנו מצליחים לקטוע את השרשרת הזאת, ומכאן עולות כמה מסקנות ואפשרויות שעלו כאן בדיון.

האחת, הוועדה קוראת לשב"ס, המשרד לבטחון פנים, לדאוג למסגרות טיפוליות גם לאסירים לתקופה קצרה ולא לקבוע שרק בתקופה ארוכה נכניס מסגרת טיפולית. עדיף מעט מאשר שום דבר באירוע הזה.

בנוסף, הוועדה פונה לשב"ס וגם לפרקליטות ומשרד המשפטים להכניס מנופי לחץ לטובת דחיפה של אסירים לתוך הנושא של מסגרות טיפוליות. בתוך זה, כולל לאחר השחרור. אפשר בהסדרי טיעון להכניס גם את התנאים שהם תנאי השחרור ממאסר שקוצר משמעותית במסגרת הסדר הטיעון, שם אפשר להכניס גם את כל נושא הפיקוח והבקרה והטיפול.

בנוסף הוועדה דורשת לעצור שחרור מינהלי של אסירי אלמ"ב. אסירי אלימות במשפחה לא צריכים להיות משוחררים במסגרת השחרורים המינהליים. אנחנו גם נעשה את הבדיקה לגבי מה היה בפרוטוקולים של ועדת חוקה, אבל בלי קשר לזה, אפשר גם עכשיו לקבל החלטה שהנושא הזה מחוץ לתחום ולא משחררים אסירי אלימות במשפחה בשחרורים מינהליים. כמו כן בכוונתנו לקדם חקיקה שתאפשר פיקוח על אסירי אלימות במשפחה שמשוחררים בתנאים רלבנטיים, בלי לפגוע בחירויות האזרח באופן כזה שלא תואם את עקרונות המדינה הדמוקרטית, יחד עם זו, גם נפגעות ונפגעי העבירה לא צריכים להיות חשופים לאלימות חוזרת ונשנית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:12.