פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת משנה לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור
08/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור
יום שלישי, י"ט באלול התש"ף (08 בספטמבר 2020), שעה 10:40

א. אופן הטיפול בחובות של מלש"בים וחיילים בודדים - המשך דיון. ב. מנגנון תמיכה ושיקום לחיילים בודדים שנמצאים בחובות ובהליכי הסדר חובות

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר

מרב שיבק - ממונה ארצית - אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מור אטיאס - ממונה תחום חובות ורכזת חיילים - מחוז מרכז, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דקלה צרפתי דלג'ו - סגנית מנהלת מחוז מרכז, משרד המשפטים

גיא קונפורטי - עו"ד, מנכ"ל עמותת נדן

רן קלדרון - מנהל תחום צה"ל ותפקידים מיוחדים, משרד העלייה והקליטה

אורית להב - מנהלת תחום פ"א מענים ותכניות, תוכנית יתד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרן וייס - ראשת ענף פרט ותרומות, משרד הביטחון

שמרית רגב - עו"ד, רשות האכיפה והגבייה

ציון מזרחי - מנהל תחום קצבאות ילדים, המוסד לביטוח לאומי

רונה אסף - מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

עודדה פרץ - מנהלת האגף להגנת הצרכן הבנקאי, בנק ישראל

צבי צרנר - יועץ כלכלי תכנית כנפיים, הסוכנות היהודית

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

א.ב., חבר תרגומים

א. אופן הטיפול בחובות של מלש"בים וחיילים בודדים - המשך דיון. ב. מנגנון תמיכה ושיקום לחיילים בודדים שנמצאים בחובות ובהליכי הסדר חובות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת המשנה לעניין חיילים בודדים בשירות ובשחרור, במסגרת ועדת העלייה והקליטה. הדיון באופן הטיפול בחובות של מלש"בים (מיועד לשירות ביטחון) וחיילים בודדים. כמובן אנחנו נמצאים בדיון מעקב. אני רוצה להזכיר לכם מה קרה בדיון הקודם.

בדיון הקודם התעורר מצוקות של חיילים בודדים חסרי עורף משפחתי, שמשרתים בצה"ל ונאלצים לשלם את חובותיהם, ובכך בעצם נקלעים למצב בלתי אפשרי של בחירה בין שירות צבאי לבין חיסול חובות, כי הרבה מאוד מהם נאלצים לערוק מצה"ל כדי להרוויח קצת כסף.

נקודת המוצא בדיון הייתה שחובות צריך לשלם. יחד עם זאת, הצעתי להקפיא את כל החובות במהלך השירות הצבאי, ורק בתום השירות לשלם את החובות בפריסה נוחה. בדיון הקודם צוין כי לפי נתוני משרד המשפטים, במהלך ארבע השנים האחרונות נפתחו 1,897 תיקי חיילים, רבע מתוכם היו בכלא. בשנת 2019, 619 חיילים פנו לבקש סיוע משפטי, כאשר 66 מהם בענייני חובות.

בדיון הקודם דובר על עיקול משכורות חיילים בגלל החובות, דבר שמנוגד לחוק. ביקשנו חידוד הוראות לכל הבנקים. אני שמח לומר כי סגנית המפקחת על הבנקים עדכנה אותי במכתב שההנחיה חודדה, ואני מאוד מקווה שהיא אכן מבוצעת בשטח. כאן אני פונה לכל מי ששומע אותנו, בעיקר עמותות וחיילים, במידה והם נתקלים במצבים שהמשכורת שלהם מעוקלת בגלל החובות, אנא תפנו אלינו ואנחנו נדע להסדיר את זה ונדע לחדד את ההנחיות שוב פעם.

בדיון הקודם דיברנו על תיקון סעיף 58 שביטל את שיקול הדעת של הרשם להוצאה לפועל, דבר שפוגע באפשרות הסיוע לחיילים בפריסת תשלומים בחובות. בשעות אלה מתקיים דיון בוועדת החוקה בדיוק על החוק הזה שאמור לתת פריסה נוחה יותר, הארכה של שנתיים.

במקום שלוש שנים. נציגי משרד המשפטים יוכלו להסביר את העניין.

אני מאוד מקווה שהדבר הזה באמת יעבור בקריאה שנייה ושלישית וזה אולי יעזור לנו להתקדם לכיוון פתרון הבעיה. הבנו בדיון הקודם שקיים נתק מחשובי בחלק ממוסדות המדינה ומשרדי הממשלה בנושא הזה של סימון חיילים בודדים כאוכלוסייה מיוחדת. ביקשנו לנסות להגדיר הגדרה מיוחדת לדבר הזה. אני מקווה שאנחנו נשמע כאן תשובות.

בסיכום הישיבה הקודמת פנינו למנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, בנושא של חובות שנוצרים לחיילים תוך כדי שירות, והם בכלל לא מודעים אליהם כי דרישת התשלום מועברת בדואר, והרבה פעמים הכתובת לא מעודכנת ואנשים בכלל לא מקבלים את זה. ביקשנו לבדוק אופציה להקים איזושהי תקשורת דיגיטלית לקבל מצה"ל את הקובץ ולדבר עם החיילים והמשוחררים באופן ישיר.

לגבי הנושא של חיסכון לכל ילד. אנחנו יודעים שבמצב העניינים היום, עד גיל 21 הילד לא יכול למשוך את הכסף ללא ההסכמה של שני ההורים. במצב שלנו כשמדובר בחיילים בודדים, ברור שהדבר הוא בלתי אפשרי. קיבלנו תשובה מהביטוח הלאומי שהסבירו לנו שבעצם הדבר הזה דורש תיקון חקיקה. אנחנו כוועדה נפעל גם אל מול משרד האוצר וגם אל מול הביטוח הלאומי לראות איך אנחנו יכולים לקדם חקיקה כזו בצורה מהירה ככל שניתן.

דבר נוסף שפנינו לבנקים וטרם קיבלנו תשובה ברורה, זה כל הנושא של דירוג אשראי. הרי ברור שהחבר'ה האלה שנקלעים לחובות ואז נוצרים להם פיגורים בשל שירותם בצה"ל, בסופו של דבר דירוג האשראי שלהם נפגע. רצינו לשמוע האם יש איזושהי התקדמות לכיוון הפתרון של הסוגיה הזאת, כי ברור לכולם שחייל שהוא משרת בצה"ל ואין לו יכולת לשלם את החובות שלו, חייב לקבל איזושהי חנינה כלכלית כדי שהוא יוכל לפתוח דף חדש ברגע שהוא משתחרר.

עוד דבר שחשוב לדון עליו זה כל מה שקשור למנגנון תמיכה ושיקום של חיילים בודדים הנמצאים בחובות ובהליכי הסדרי חובות. מדובר בסוגיה חדשה אבל היא קשורה כמובן לדיון. צה"ל והסיוע המשפטי, המוסדות השונים המסייעים לחיילים להסדיר את חובותיהם. יחד עם זאת, חשוב שמישהו בצבא או יתד במשרד הרווחה יוודאו שהחיילים עומדים בהסדרי חובות ומשלמים את התשלומים עליהם התחייבו בהסדר שאליו הגיעו. במידה והחיילים לא יכולים ולא מצליחים לעמוד בהסדרי החובות, תהיה להם כתובת אחת למי לפנות ולספר שאינם יכולים לעמוד בהסדר החובות. חשוב למנוע בלגן והמערבולת בנושא הנושא.

לקראת הישיבה ביקשנו התייחסות של המשרדים לחלק מהשאלות הבאות: מה הם מנגנוני הסיוע בצה"ל למעקב אחרי יישום הסדרי חובות של חיילים? האם בכלל קיימים כאלה? מה הם מנגנוני הסיוע והליווי של יתד במשרד הרווחה לחיילים הנמצאים בחובות? שיתף פעולה בין המפקדים לסיוע המשפטי וליתד, האם קיים וכיצד הוא מתבצע? עריקות למען עבודה ותשלום חובות, נתונים מספריים בקרב חיילים בודדים. קורס חינוך פיננסי כחובה, האם קיים בצה"ל? אנחנו חושבים שמדובר בקורס מאוד מאוד חשוב שיאפשר לחיילים לרכוש כלים חשובים לאזרחות. השאלה אם צה"ל מקיים קורסים כאלה ובאיזה מתכונת? האם יש בצה"ל גוף שמתכלל את כל הטיפול בחובות של החיילים הבודדים ומעקב אחר ביצוע הסדרי חובות? האם זה במסגרת מוקד השכר והכספים, תנאי שירות, האם זה נמצא בכלל? עוד נתון מספי שחשוב לדעת זה נתונים של כליאה של חיילים בודדים, כמה במספרים וכמה באחוזים?

אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לשורה תחתונה, איך אנחנו גורמים לכל חייל בודד שמשתחרר מצה"ל, להשתחרר עם הסדר חובות ברור, כולל מקורות מימון, פריסת תשלומים ודירוג אשראי נקי. אלה שלושת הנקודות שאנחנו חייבים לטפל בהן. אנחנו חייבים לאפשר לחיילים קודם כל שירת נטול דאגות, שלא ידאגו לחובות שלהם, שידעו שבסוף השירות הם יקבלו איזשהו הסדר חוב ברור. דבר שני, שאנחנו נאפשר להם לאחר השחרור את המוביליות החברתית כדי שבאמת יוכלו לפתוח דף חדש ולהתחיל עם אותה מקפצה שאנחנו כמדינה רוצים להעניק להם, אם זה בדמות הפיקדון שהם מקבלים והכלים שהם מקבלים וגם אותו חיסכון לילד, שאפשר יהיה לשחרר אותו, אני מקווה מאוד, שנוכל להתקדם. זה לפתיחה.

יש לכם מה להוסיף למה שאמרתי?

לא, סיכמת את זה מצוין. הדבר היחיד כמו שאתה אמרת, להבטיח שהם יצאו עם כל הדברים שמאפשרים מוביליות חברתית, ובכלל זה כל מה שאמרת על הקשר בין העריקות לבין החובות, שאם הם עורקים, הם בסוף נפלטים מצה"ל, יוצאים בלי שקל. גם חיילים שבברוטו היו שלוש שנים בצה"ל ושנה מתוך זה בכלא, אז גם נתנו שלוש שנים מהחיים, גם לא עבדו, גם בסוף יוצאים בלי הטבות. בדיוק אותם חיילים שמגיעים בלי עורף משפחתי, הכי חשוב לנו שהם יצאו עם ההטבות האלה.

אני גם אוסיף משהו קטן. יש חיילים בודדים שהרבה פעמים הם נקלעים למצוקה כלכלית בגלל ההתנהלות של המשפחה שלהם, למשל שאח או אבא או מישהו קרוב אליהם, בעצם הוא זה שמסבך אותם. הרבה פעמים דירוג האשראי שנפגע להם, זה בעצם על פעולות שלאו דווקא הם עשו. אני מדבר למשל על הורים שלוקחים צ'קים מהילדים או משתמשים בחשבון הבנק שלהם בצורה חופשית או כרטיס אשראי, לדוגמא.

קרן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רגע אתייחס לדברים שפתחת איתם ואני אנסה רגע להעמיק ולהרחיב בנקודות החשובות שיסייעו לנו גם כן למצות את היכולת שלנו לטפל בחיילים, ובסוף גם להביא ליכולת של מוביליות חברתית, אישית, תעסוקתית עבור החיילים הללו ביציאה שלהם לאזרחות.

בראשית הדברים צריך לומר שצה"ל מתחיל משלב המלש"ב באיתור ומיפוי הצרכים והמצוקות של חיילי החובה בכלל, ובפרט האוכלוסיות הייחודיות שבתוכן החיילים הבודדים המובהקים וחסרי העורף המשפחתי, מתוך הרצון לייצר בסיס ותשתית מספיק רחבה ומותאמת למענה רחב במהלך השירות הצבאי עצמו על מנת שהם יוכלו לבצע שירות משמעותי, בטח ובטח במדרג הלוחם קודם כל, אבל גם כמובן בכל המערכים האחרים שבהם הם יכולים לתרום ולסייע, שהם גם יצליחו להשלים שירת משמעותי מבלי שהם מעמיקים את האתגרים שהם באים איתם מבית, וכמובן למצות איתם את כל הזכויות לקראת השחרור, להעביר מקל בצורה הטובה ביותר ביציאה לאזרחות ולאפשר להם את המוביליות שעליה אנחנו מדברים.

למי להעביר את המקל?

במקומות שבהם נדרש סיוע שהוא חריג, שהוא אחר, שאנחנו מבינים שיש לנו פה מישהו שהוא במצוקה שמחייב מישהו אחר שיסתכל עליו, אז אנחנו מייצרים העברת מקל ליתד כמי שבעצם אחראי כחלק מהתוכנית הלאומית לסיוע לצעירים וצעירות במצבי סיכון בין הגילאים 18 עד 25. מבחינתנו הם המוסד המרכזי, התוכנית המרכזית שאליה אנחנו מייצרים העברת מקל במקרים החריגים שאותם אנחנו יודעים למפות ולאתר.

אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים זה לעזור להם למצות את הזכויות הבסיסיות שלהם שהן רבות, דרך האגף והקרן לחיילים משוחררים, ובכלל, בין אם זה באפיקי ההשכלה, ההשמה, תעסוקה, ובאמת לעדכן אותם וליידע אותם שיש להם את מרבית ומגוון הזכויות הללו, כי מרביתם, צריך לומר ביושר, לא מכירים את זה, ואנחנו עוסקים בכך רבות, ללמד, להסביר ובאמת לייצר מידע שהוא בדחיפה, דרך זה שבסוף ביום השחרור הם גם כן ימשיכו וימצו את הזכויות הללו.

אני רגע רוצה בפתיח עוד משפט אחד על כלל חיילי החובה, כי אני חושבת שזה חשוב אם כבר אספנו את כל האנשים המכובדים האלה סביב שולחן אחד. תראו, חיילי החובה בצה"ל, לא רק הבודדים, חלקם מצליחים להסתבך בחובות כאלה ואחרים, ואת החובות האלה צריך רגע למפות בכמה רבדים. אחד, יכול להיות חובות אישיים שלהם שהם הסתבכו, התחייבו לחברות פלאפון או לחברות אשראי או יצרו כל מיני עסקאות מפוקפקות או לא מפוקפקות והסתבכו בחובות.

יש חיילים שמגיעים ממשפחות שהן במצוקה והמשפחות שלהן נמצאות בחובות, והם לוקחים על עצמם את נטל הסיוע למשפחה. יש לנו רובד של חובות אל מול המוסדות הפורמליים שכולנו מכירים, חברת החשמל, אפילו חברות הפלאפון, אני מכניסה אותן בתוך הקטגוריה הזאת, רשות האכיפה והגבייה, לצד חובות שהם לאו דווקא לגורמים הללו, שאיתם דרך אגב הרבה יותר קשה לנו להתמודד, שזה באמת השוק האפור ודומיו, שגם שם יש לנו חיילים שמצליחים להסתבך.

צריך לומר שבתקופה האחרונה אנחנו רואים עלייה בקצב מימוש כלל כלי הסיוע שיש לנו בצה"ל, הכלכליים והרווחתיים והמשפטיים. אנחנו קושרים את זה לאפקט משבר הקורונה רבתי, ואנחנו רואים את זה בכל המעגלים, גם עבור חיילים בודדים אבל גם עבור חיילים שנתמכים על ידי המשפחות שלהם וכרגע עברו איזושהי טלטלה ושינוי. אני יכולה רק לתת לכם קצת מספרים כדי לסבר את האוזן. אנחנו רואים עלייה של 25% במבקשי הסיוע בתוך צה"ל בהשוואה לתקופה הזו בשנה שעברה.

עוד נתון מעניין רק כדי לפתוח את הראש רגע ולהבין מה קורה כאן. לקראת חג ראש השנה אנחנו נותנים תווי קניה לחיילים בודדים ולזכאי תשלומי משפחה. אנחנו נמצאים שבוע בתוך יכולת המימוש של התווים ואנחנו רואים 71% מימוש, שזה נתון גבוה בצורה משמעותית משנים קודמות בכל החגים שהיו לנו. אני חושבת שזה רק מעיד על האירוע המורכב והרחב יותר שגם חיילי צה"ל אבל המדינה כולה כרגע נמצאים בה, וזה רק מחדד ביתר שאת את חשיבות הטיפול שלנו והיכולת שלנו לזקק ולעבוד בקצבים מהירים כדי לסייע לחיילים הללו שזקוקים לכך.

אין היום בצה"ל אינדיקציה לחייל שנמצא בחובות. אני לא יודעת להוציא דוח או להצביע על החיילים האלה במקשה אחת. אני לא יודעת להגיד, יש לי עכשיו 200 חיילים עם חובות בצה"ל. אני לא יודעת את זה. אני כן יודעת להגיד מה היקף החיילים שזקוקים לסיוע כלכלי, ומתוך כך אני יודעת להקיש שחלקם כנראה מצויים בחובות כאלה ואחרים.

את אמרת שאת כן יודעת כמה חיילים נזקקים לסיוע, אז כמה?

התחלתי ואמרתי, אנחנו רואים עלייה של 25% מתקופות דומות אשתקד, שזה מגולם בכ-29,000 חיילים נכון להיום עבור שנת 2020 שביקשו סיוע כלכלי. חלקם הם גם חיילים בודדים.

מה זה חלקם? כמה?

מתוכם יש לנו כ-3,800 חיילים בודדים שקיבלו סיוע כלכלי למעלה מהמעטפת הרגילה שהם מקבלים, שזה נתון גבוה, זה כמעט 50%.

כמה חיילים בודדים יש בשירות? בערך 6,000.

יש היום 6,500 חיילים בודדים בצה"ל, מתוכם כ-54% הם חיילים בודדים מובהקים, זאת אומרת כאלה שהוריהם חיים בחו"ל, ו-46% מתוכם הם כאלה שהם מוגדרים על ידנו כחסרי עורף משפחתי, כלומר משפחתם מצויה בארץ אבל הם נמצאים איתם בנתק מסיבות מגוונות.

3,800 חיילים בודדים פנו לסיוע תוספתי.

נכון.

ומה צה"ל עושה איתם?

נותן להם את הסיוע.

נשמח לשמוע על הסיוע.

בצה"ל יש בעצם מספר אפיקים לסיוע, כאשר נגדיר את זה תחת הכותרת, ההישרדותיים. יש לנו ארגז כלים למפקדים, אפרופו הקשר הפיקודי שבעינינו הוא הכי חשוב, כי אחריות הטיפול היא בסוף של המפקדים, אותה הם מצליחים לממש עם הגורמים המקצועיים, קרי סגלי תנאי שירות ומשאבי אנוש ביחידות, אבל יש לנו ארגז כלים פיקודי שכל מפקד בעצם מחזיק באמתחתו סל פתרונות לכל החיילים שזקוקים לעזרה, חיילי החובה במנעד הרחב אבל כמובן במיקוד החיילים הבודדים שלהם אנחנו מגלים רגישות מיוחדת. בסל הכלים הללו יש לנו בעצם את המענקים הפיקודיים, שזה מענקים לחיילים שהם יכולים לקבל בכל שנת שירות שלהם. יש לנו את ההלוואות, שזה כלי שאנחנו מאוד לא אוהבים להשתמש בו, שאנחנו נותנים הלוואה לחייל. בדרך כלל זה במקרים מאוד מאוד ספציפיים שבהם אין לגיטימציה לתת פה מענק או במקרים שבהם אני יודעת שזה חלק מאיזשהו חינוך פיננסי רחב יותר, וגם שם כמובן זה ללא ריבית. יש לנו את קופת הידידות, שזה בעצם סיוע במוצרי חשמל וריהוט לבתים של החיילים.

זה תרומה של קרן לידידות?

נכון. זה תוכנית שהיא קיימת כל שנה, שאנחנו גם כן מגבים אותה בתקציב צה"לי כרשת ביטחון, אבל בעצם אנחנו מייצרים קופת ידידות שאותה תורמת קרן לידידות, שעוזרת לנו לממש ריהוט ומוצרי חשמל עבור חיילי חובה בכלל וגם בודדים כמובן.

רק לסבר את האוזן, המענקים בשנה מגיעים לתקרה של עד 7,000 שקלים, שעל זה יש לנו ON TOP יכולת לתת עוד 10,000 שקלים במענק אגף כוח אדם שהוא חריג, ועל זה יש לנו יכולת אפילו לתת ON TOP בוועדת סיוע מטכ"לית שכבר יכולה לתת אפילו סכומים גדולים יותר. היכולת לתת מענק מיידי, מהיר לחשבון החייל הוא קיים ואנחנו גם עושים בו שימוש, והיקפי המשאבים שמושקעים בכך מדי שנה רק הולכים וגדלים. לאורך השנה אנחנו גם כל הזמן מקיימים הערכות מצב ומגדילים את התקציב הזה ומותחים אותו בהתאם לצרכים.

אם אתם נותנים את כל התוספות הכספיות לתוך חשבון החייל והוא נמצא בחובה, יש לו מינוס בחשבון, אז הכסף נבלע במינוס, אין לו שום אפשרות ליהנות מהכסף. אני מברכת על הסיוע אבל איך מונעים את זה, שהוא כן יוכל להשתמש בכסף?

חבר הכנסת פתח בזה בהתחלה והוא גם ציין אפילו שהכספים הללו מוגנים מפני עיקול וכו', ככה שהמשפחות או החיילים יכולים להשתמש בהם. גם לדוגמא, כספי תשלומי המשפחה שמועברים, שזה רגע בכוכבית כי זה לא בודדים, נגיד למשפחות, גם אלה כספים שמוגנים מפני עיקול ואני שמחה לשמוע שההנחיה הזאת חודדה בקרב כלל הבנקים כדי שנוודא שזה אכן קורה. יש לנו גם תווי קנייה לרכש מזון בשופרסל, וגם יש לנו יכולת מימוש ברשת בי (Beׂ) ׁׂלטובת לא פרפומריה, אלא יותר תרופות ומוצרים כאלה שבעצם משפחות או חיילים זקוקים להם.

צריך לומר שאנחנו מנסים לתפור חליפה לפי מידה לכל חייל וחייל באשר לצרכיו, ככה שאם אנחנו מבינים שיש לו איזשהו מינוס גדול ובאמת חשש מכך שכנראה הכסף לא יגיע ליעדו, אנחנו מנסים לתת לו פתרונות שהם אחרים, בין אם זה בתווי הקניה, בין אם זה בתווים שהם לאו דווקא אל מול רשת שופרסל אלא אל מול רשתות אחרות שיכולים לתת לו מענה, גם את זה אנחנו עושים. אנחנו יודעים לגלות בכך גמישות ובאמת מיקוד בצורך הספציפי של אותו חייל ולתת לו לזה מענה מדויק. אלה באמת הכלים ההישרדותיים הבסיסיים שלנו.

דיברת על המענק, השאלה היא מי מוסמך להעניק את המענק, זה ברמת מ"פ, מג"ד?

מכיוון שהמפקד עסוק במשימותיו ואני לא רוצה להטריד אותו בביורוקרטיה, אז בהמלצה שלו ובאישור קצינת תנאי שירות של היחידה, זאת אומרת מישהי שחיה בתוך היחידה, זה לא צריך עכשיו לעלות מדרגים, יכולה לאשר את זה.

יש לנו את הסכום הבסיסי, שאנחנו מדברים על תקרה שמשתנה בין חייל עורפי לחייל קדמי, אבל בין 5,000 ל-7,000 שקלים זו התקרה המקסימלית, זה בסמכותה של קצינת תנאי שירות. ON TOP על זה אנחנו מדברים על מענק סיוע חריג שבו אנחנו כבר עולים מדרגים למוקד השכר והכספים, ששם יש ראשת מדור שזה תפקידה, ואם גם על זה אנחנו רוצים עוד חריגות מעל ה-15,000–17,000 שקלים שגם את זה אפשר לתת, אז אנחנו כבר עולים לוועדת סיוע מטכ"לית בראשותה של ראשת ענף תנאי שירות במוקד השכר והכספים שהיא מקבלת את החומרים לידה והיא יודעת להחליט. הוועדות האלה יכולות להתקיים בנוהל מזורז אד הוק, לא חייב להמתין שהם יתכנסו במשך חודשים ארוכים. יודעים לעשות את זה בנוהל מזורז וקצר במקרים שאנחנו צריכים את זה.

שאלה נוספת לגבי הלוואה שאמרת. ציינת שמדובר בהלוואה ללא ריבית. השאלה היא האם הפריסה של ההלוואה גולשת מעבר לשירות הצבאי? שאלה נוספת, מה גובה ההלוואה הזאת? כשאתם נותנים הלוואה כזו, האם יש איזושהי התחשבות להסדר חובות לאחר השחרור? כמה חיילים בודדים קיבלו הלוואות כאלה בכמה השנים האחרונות? אם את יכולה לתת לנו מידע מספרי, זה מאוד חשוב.

ההלוואה שניתנת היא עד 1,200 שקלים, שאותה אנחנו פורסים ל-12 תשלומים, שכל החזר תשלום בחודש הוא על סך 100 שקלים. אין ריבית, אין תשלומים נוספים.

זאת אומרת, זה רק במהלך השירות הסדיר, נכון? זה לא גולש מעבר לשירות.

בדיוק, ואנחנו תוחמים את זה אל מול חודשי השירות שנותרים לחייל.

שאלה נוספת, ציינת משהו שהוא לפי דעתי יכול לפתור הרבה מאוד בעיות במידה ואנחנו נוכל לפתור את זה. אמרת שלכם אין מידע על חיילים שנמצאים בחובות. אני כמובן מתמקד כאן בחיילים הבודדים. השאלה, האם פעלתם בכלל בניסיון לייצר מידע כזה, ואם כן, מה אתם צריכים כדי שאנחנו נעזור לכם כדי שתעשו את זה? ברגע שאת יודעת מה גודל הבעיה ומי האנשים שצריכים סיוע, לך יהיה הרבה יותר קל לסייע. אני גם לא חושב שמדובר בפעולה כזו מורכבת, היות ואפשר להיות בקשר עם רשות האכיפה והגבייה, ויש פה את הסיוע המשפטי, וגם מול ההוצאה לפועל. אני חושב שאפשר לבנות כאן איזשהו ממשק שאתם בפנייה יזומה לגורמים האלה תוכלו לקבל תשובות.

קרן, לפני שאתה עונה, דקלה.

קרן, קודם כל נעים להכיר. עוד לא הספקנו להיפגש.

אני כן אגיד לך, אני לא יודעת אם את יודעת, בכלא 4 בנינו ממשק ולא פלא גם שיש לנו הרבה פניות מהכלא, שהחייל איכשהו נכנס לכלא, הוא עונה על שאלון ממש בהתחלה, ואחת השאלות שהכנסנו לתוך שאלון תנאי השירות, האם יש לך חובות? אני חושבת שאפילו בזמנו דובר עם ראשת ענף תנאי השירות דאז, זר אביב, על זה שבאמת אולי נשנה את כל השאלון בתנאי שירות. אני זוכרת שבשאלון שלכם כתוב, אוכל במקרר, קושי, כאלה דברים. פשוט עוד שאלה אחת, יש חובות, אימא, אבא, אתה? מסמן כן, להתחיל להפנות אותם. נוכל לטפל.

השאלה אם בתהליך הגיוס השאלה הזאת נשאלת בכלל?

לדעתי אתם פשוט לא הבנתם אותי נכון. היום כל חייל שמתגייס לצבא, גם בשאלון שלו כמלש"ב, עוד לפני הגיוס וגם בכל יחידה שהוא עובר ובכל שלב בשירות שלו וגם בראיונות המפקדים, אנחנו מנחים כפורמט אפילו. זה אפילו לא אם הוא יודע או חושב שהוא צריך לשאול, אלא ממש כפורמט מחייב לשאול את החייל האם יש לו או למשפחתו חובות. המידע הוא קיים אבל כמידע איכותני ולא כמידע כמותי, כי אנחנו לא עושים לזה איזושהי הזנה ואיזושהי אינדיקציה במערכות המחשב. כך אני אוציא פלט ואני אגיד בכל זמן נתון כמה כאלה יש.

קרן, תסלחי לי שאני שואל אותך, אז מה המשמעות במילוי הטופס?

הטיפול בדברים הללו, בכל העניין הכלכלי, בסוף הוא אל מול הסגלים ביחידות שיודעים רגע לנתר את הצורך ולהשתמש בכלל המשאבים והכלים שיש להם ובכלל שיתופי הפעולה שאנחנו מקיימים עם הגופים, גם עם הסעד המשפטי, יתד, רשות האכיפה והגבייה.

קרן, אנחנו מכירים מערכות גדולות. אנחנו גם יודעים שטיבם של הטפסים במערכות הגדולות, ללכת לאיבוד ולשכב בתיקיות ולצבור אבק. ברגע שאותו חייל או מלש"ב ממלא שאלון, ובמיוחד שמדובר בחייל בודד, ששם הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת, השאלון הזה עובר ליחידה? מה קורה איתו?

אני רגע אסביר לכם קצת על תהליכי הטיפול של סגלי תנאי השירות ואז אולי זה ישפוך אור על השאלה הזו.

היום כל חייל שנקלט ביחידה בעצם עובר ראיון פרונטלי עם משק"ית תנאי שירות שהוכשרה לטפל בו ולדעת לאתר את הצרכים שלו ולקשור אותם לכלים ולמשאבים בתוך צה"ל. היא מנהלת איתו שיח שהוא פרונטלי, אחד על אחד, והיא יודעת למלא אל מול מערכות המידע הקיימות אצלנו לניהול הטיפול, את כל הנתונים הללו לרבות נתוני החובות. הדבר הזה צף ועולה גם אל מול השיח הפיקודי מול המפקדים בכלל הדרגים הפיקודיים הנדרשים לכך בשיח עם החייל.

את המידע הזה אנחנו מעבדים לכדי תוכנית פעולה עבור כל אחד מהחיילים הללו. ככה אנחנו פועלים בשוטף. דווקא בגלל שזאת מערכת גדולה שאנחנו לא רוצים שהטפסים האלה ילכו לאיבוד, אנחנו מדגישים את הקשר הבין-אישי הזה, בין המש"קית לבין החייל.

כרגע אמרת שכל משק"ית ביחידה מזינה את הנתונים לתוך מערכת מחשוב.

אני חושבת איתך רגע בקול רם. יש לנו בעצם יכולת ואין לנו בעיה לייצר אינדיקציה רישומית גם לזה, משהו שילווה את החייל. זה מידע מאוד נזיל, דינמי ומשתנה אבל אפשר לעשות את זה. אני באמת חושבת כאן בקול רם. יכול להיות שזה יסייע לנו בבקרה נוספת ובטח אם אחר כך אנחנו גם נחליט על העברות מידע עם הגופים השונים, לקדם את היכולת שלנו לבקר את זה. אני חושבת שזו נקודה שהיא חשובה ואנחנו נפעל לקדם את זה.

קודם כל אני שמח לשמוע. אני מאוד מקווה שתעשו את זה כי גם לכם זה ייתן אינדיקציה לגודל הבעיה. ברור שככל שמשק"ית תנאי שירות נמצאת מול חייל באופן אישי ופרטני ובונה לו תוכנית פרטנית, זה דבר מאוד חשוב ונכון, אבל כמערכת צריכים לראות את כל התמונה ולהבין איפה אנחנו עומדים. אגב, גודל התופעה בסוף תקבע גם את מנגנוני הסיוע והמאמץ שהמערכת תעשה כדי לסייע, לכן אני מאוד אשמח אם תוכלו לעשות את זה ואולי בדיון הבא תציגו לנו את הנתונים. אני מאמין שזה לא מורכב בשביל גוף כמו צה"ל.

בשאלון תנאי שירות שואלים גם למי חייבים? יש שאלה כזאת, למי החוב?

כן.

ברגע שיש טיפול פרטני, אני בטוח שמשק"יות תנאי שירות יודעות לשאול את השאלות.

שאלה נוספת, קרן, שדיברנו, ודיברתי על זה בפתיח זה הנושא של קורס חינוך פיננסי. האם זה קיים? איך זה קיים? כמה חיילים כן ניגשים לזה? האם זה חובה? לא חובה? האם מפקדים לא משחררים את החיילים בגלל חוסר בסדר כוחות? כי אנחנו שמענו הרבה סיפורים בקורסים דומים. בכל הקורסים הרכים האלה, תמיד זה אותן בעיות. השאלה מה קורה פה?

ברשותך, לפני החינוך הפיננסי, רק צריך לומר שיש לנו עוד כמה יכולות בהקשרי הסיוע לחיילים, אחד מהם זה היציאה לחופשות מיוחדות, ששם הם יכולים בעצם לממש עבודה לתקופה של חודש ימים ואז בעצם גם כן לסייע לעצמם ביכולת ובאחריות להרוויח סכום כסף כזה או אחר שיכול לסייע להם בכיסוי החובות ובכלל עבור המחיה שלהם.

במקרים מאוד מאוד חמורים וקיצוניים, ואני מדגישה קיצוניים כי אני יכולה לספור אותם על שתי כפות ידיי, אנחנו גם מאפשרים דחיית שירות לחיילים שיש שם מורכבות שהיא גדולה יותר, על מנת שהם ילכו ויעבדו בצורה שהיא מאומצת לתקופה שהיא קצת יותר ארוכה מחודש ימים. אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה, אני אומרת את זה כאן בכנות, כי אנחנו רוצים רגע להמשיך ולבקר אותם ולא להסיר מהם את היד, כי הליווי כאן הוא קריטי כי יכולת ההסתבכות היא מאוד מאוד מהירה במקרים הללו, אבל גם את זה אנחנו יודעים לעשות. שוב אני אומרת, זה במקרי קיצון. אני יכולה לספור על שתי כפות ידיי את כמות החיילים שאני לאורך כל שנות שירותי כקצינת תנאי שירות ראיתי שעושים את זה, אבל זה קיים שם כאיזושהי נקודה אדומה.

בנוסף, כמובן היתר עבודה פרטית לחיילים, לרוב במערכים העורפיים, שמממשים בשגרה ויכולים לעבוד ולהמשיך להשתכר ולכלכל את עצמם בנוסף לכל יכולות הסיוע הצה"ליות.

יש לכם נתוני עריקה של חיילים בודדים?

נתוני הכליאה והעריקה של חיילים בודדים מאוד נמוכים אל מול שאר האוכלוסייה. אנחנו מדברים על כליאה של 0.02% אל מול סך הכלואים, ונתוני עריקה של פחות מ-1%. אל מול סדר הכוחות הכללי והאוכלוסייה הכללית המספרים הם מאוד מאוד קטנים ומצומצמים, ואנחנו גם לא יודעים לקשור באופן מוחלט בין הנסיבות. האם העריקות והכליאה קשורים בהכרח למצב הכלכלי? אנחנו לא יודעים להעיד על קשר סיבתי מוחלט בהקשרים האלה.

אנחנו מייצרים הרבה מאוד שיתופי פעולה בשגרה גם עם הרשות לאכיפה וגבייה, ששם יש לנו רפרנטית אחת שאיתה כלל יחידות השטח ואנחנו כמטכ"ל ומוקד השכר והכספים כגורם הביצועי שרואה שלם את כל החיילים האלה, מנהלים איתם קשר הדוק, חייל-חייל, והיא עוזרת לנו לפרוס את החובות, לנפות חלק מהחובות, לזקק אותם באמת למינימום שאפשר. היא עושה עבודה מדהימה.

אני הייתי שמח לקבל מאביבה את הנתונים. בגלל שהיא מטפלת בזה, היא יודעת, אני מאמין.

אני רק אומר, כי צריך לומר שבחו של אדם גם אם זה בפניו או לא, אבל אביבה מבחינתנו היא מותג בקרב צה"ל. ממש ככה. היא ידועה וכולם כל היום מתקשרים אליה. היא תומכת ומצליחה לעזור לכל כך הרבה חיילים. זכויות רבות יש לה.

אני רוצה רק להעיר הערה. קודם כל העבודה של אביבה היא נהדרת. רק חשוב לי להעיר שכשאתם מפנים פניה לאביבה, להוצאה לפועל, חשוב לפני כן לוודא שאין איזה שהן טענות הגנה נגד החוב, כי גם חובות לחברת סלולר למשל, לפעמים יכול מאוד להיות שכן עשויות להיות טענות הגנה. גם אם החייל אומר, כן, זה כפל, זה מכשירים שרכשתי, אני חייב להחזיר, בסוף התברר שיש איזשהו טאבלט שכביכול ניתן בחינם ובסוף מחייבים וכו', ואז במצבים כאלה רצוי להפנות לסיוע המשפטי.

ברור. זה בסוף המורכבות הכוללת של כל הדבר הזה שנקרא חובות, שיש לזה הרבה מאוד אספקטים ומשמעויות. אנחנו מכירים את הקושי ואת המורכבות, ובמקביל לזה אנחנו מנהלים שיתופי פעולה מאוד הדוקים גם עם הסעד המשפטי, גם עם עמותת נדן שעוזרת לנו בהרבה מאוד תחומים. יחד עם זה, גם עם היכולת המשפטית אבל גם עם היכולת הפרקטית של איך עושים את זה בפועל, אנחנו מנסים למזער ולצמצמם כמה שאפשר את החובות של אותם חיילים.

לגבי החינוך הפיננסי. היסטורית, צריך לומר שהיו הרבה מאוד ניסיונות בתוך צה"ל לייצר כל מיני תוכניות לחינוך פיננסי. מרביתן לא הצליחו להחזיק לתקופה מאוד ארוכה. הפעם האחרונה שיצאה כזאת תוכנית לחינוך פיננסי, היא הייתה תוכנית שבאה ואמרה, אנחנו נכשיר את הסגלים המקצועיים שהם ידעו לייצר חינוך פיננסי עבור החיילים ביחידות. מאוד היה קשה לרומם את זה כי הבנו שאותן משק"יות תנאי שירות שהן בסוף ילדות צעירות בנות 18, הן לא תמיד יודעות להכיל את הדבר הזה.

בסוף נדרשת כאן סוג של מומחיות, ולכן אנחנו יצאנו בשיתוף פעולה מלא יד ביד עם בנק ישראל, שהם גם נמצאים כאן, למיזם חדש וגם חדשני שאני מקווה מאוד שהוא יהווה אפילו מיזם דגל בכלל. אנחנו בשבוע הבא נפגשים עם משרד החינוך רק ללמוד מהם על התהליכים שהם עברו בפיילוט שהם עשו. באמת אנחנו מנסים לייצר תוכנית שלמה של חינוך פיננסי שהיא קצת אחרת, שהיא מדברת על לומדה שתישאר איתנו לאורך זמן ותהיה אישית, שהיא מדברת על הכשרת אנשים מומחים שזה יהיה תפקידם בצה"ל. יהיה ממש מדור/מרכז שזה יהיה תפקידו, מהותו, ואז הם גם יוכלו לבצע השתלמויות ובאמת להיות מקור ידע משמעותי, כשהרצון הוא להנגיד אותו, זאת אומרת לייצר שם נגדים כדי שילכו איתנו לאורך זמן ולא כל שנתיים תהיה שם החלפת קדנציה. אנחנו פעם אחת פוגשים אותם בתחילת השירות, פעם אחת באמצע השירות, פעם אחת בסוף השירות כציוד ומתן כלים לאזרחות אחר כך בניהול משק בית שהוא, קצת יותר רחב מחייל.

אני מציעה שתדברו עם ראש ענף תורה חיילית, כי הייתה לנו פגישה עם בנק ישראל, כי בנק ישראל פיתח עם חיל המודיעין לומדה לחינוך פיננסי.

זה מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו עושים את זה יד ביד עם בנק ישראל שנציגיו נמצאים גם כן כאן בדיון, ואנחנו עושים את זה בצורה שהיא משותפת. הסיפור של חיל המודיעין שקיים, זה לומדה מאוד מאוד מצומצמת, קטנה. אנחנו רוצים לפרוץ את כל הגבולות באירוע הזה של חינוך פיננסי. אנחנו מאוד מאמינים בכלי הזה. מבחינתנו, היכולת לגעת ולייצר מסר להמונים תוך כדי תוכניות ייחודיות לאוכלוסיות מיוחדות שהבודדים מובילים את הדבר הזה, מבחינתי יכולה לאפשר פלטפורמה אדירה שהיא בכלל לאומית בעיניי בהקשרים האלה.

כמה זמן לדעתך את צריכה בשביל להקים את הדבר הזה?

ב-24 בספטמבר אנחנו מציגים את התוכנית לפעולה. היא תאושר ואנחנו יוצאים לדרך בטווחי זמנים מיידיים.

ויש שם התייחסות מיוחדת לחיילים הבודדים?

בוודאי. אנחנו מייצרים שם קומה שלמה שהיא רק עבור אוכלוסיות ייחודיות, ששם אנחנו שמים עולים חדשים ובודדים וכאלה שהם נתמכי סיוע כלכלי, וזה קומה שלמה שהיא מיועדת רק להם, שלהם תהיה תוכנית פרטנית עם הרבה יותר ליווי אישי, דרך אגב, ועושים את זה יחד עם בנק ישראל שמבחינתנו הוא הרגולטור.

אני מאוד אשמח אם באמת זה יקרה ובאמת יפעל בשטח. השאלה באיזה שלב אנחנו יכולים כאזרחים וגם ככנסת, כוועדה, לקבל פירוט של התוכנית הזו כדי שנוכל להסתכל על זה ביחד?

שאלה נוספת, האם משרדי הממשלה כמו משרד הרווחה ומשרד הקליטה לעניין העולים, מעורבים גם בתוכנית?

משרד הרווחה, אנחנו מדברים עם יתד והם מן הסתם יהיו שותפים מלאים לדבר הזה. אנחנו נמצאים בגיבוש מאוד מהיר של פרטי התוכנית, וברגע שהיא תהיה בשלה כי שאמרתי, ב-24.9, זה מבחינתי הדד-ליין ואז אנחנו גם נוכל לשבת ולהציג את זה לכם. כמובן שהם יהיו חלק מזה. מבחינתנו אנחנו צוות. כשמדובר בחיילים, כשמדובר ברווחתם, אנחנו צוות, צה"ל, רווחה, משפטים. אנחנו באמת מאמינים בזה וככה אנחנו פועלים ביום-יום, יד ביד שלובים, כי רק ככה אנחנו נצליח למקסם ולהיות מכפילי כוח האחד של השני, בטח עבור האוכלוסיות האלה, בטח עבור הבודדים.

מה עם משרד הקליטה, קרן?

כמובן משרד הקליטה, בוודאי.

מה שם התוכנית?

כרגע חינוך פיננסי. אם יש רעיונות לשם יצירתי יותר, אנחנו נשמח, אבל זה כרגע חינוך פיננסי לחיילי צה"ל.

לא, זה ועדה אחרת בכנסת. יש פה ועדה שנותנת שמות, את יכולה לפנות לשם.

חשוב להגיד שאת כל הדבר הזה בהקשרי החיילים הבודדים, עוטף מרכז החיילים הבודדים, מרכז שהוקם במרץ. כבר שמעתם על המרכז הזה בכמה דיונים קודמים שהיו לנו בכל מיני הקשרים, מרכז שהוקם במרץ, שיודע לאחוז מקצה לקצה בשירות את כל המעטפת שניתנת לחיילים הבודדים, לנתר את הדברים החריגים והוא בעצם מהווה רשת הגנה נוספת אל מול המפקדים ואל מול סגלי תנאי השירות ומשאבי אנוש ביחידות והגופים הנוספים שאיתם אנחנו מדברים. הוא בעצם יודע לייצר אינטגרציה שלמה ומלאה. המרכז קיים כבר חצי שנה. התוצאות בשטח מראות כמה שהיה חשוב שהוא יוקם. נמצאת איתנו גם במקביל שירין, שהיא ראש ענף תנאי שירות במוקד השכר והכספים, שמרכז הבודדים הוא תחת אחריותה הפיקודית, ואני בטוחה שהיא תשמח במידת הצורך לסקור את הדבר הזה.

אפשר עוד פעם את השם? כי אצלי מופיעה לימור לוי.

לימור מזרחי סיימה את תפקידה ושירין החליפה אותה.

מה השם משפחה?

שירין בן אקן.

קרן, תודה רבה לך. אני מבקש את עו"ד שמרית רגב מרשות האכיפה והגבייה.

שלום שמרית, אנחנו נשמח לשמוע אותך על העבודה שלך בממשק מול צה"ל בנושא של חיילים בודדים.

שלום לכולם, אני מחליפה את אביבה גבאי בדיון. היא לא יכלה להגיע. אני דוברת רשות האכיפה והגבייה. אני בהחלט מלווה את הפעילות של אביבה כמנהלת היחידה לחייב הנזקק ברשות, יחידה שהוקמה בשנת 2014 כדי לתת מענה וסיוע לאוכלוסיות מתקשות ובין היתר לחיילים ובפרט גם חיילים בודדים. משנת 2014 ואילך, באמת אביבה פועלת תוך שיתוף פעולה עם צה"ל. יש נוהל שהוגדר, שבו משק"יות תנאי שירות מפנות חיילים שיש להם חובות והם מתקשים. אביבה פונה ובודקת את המצב אצלנו במערכת.

כל המש"קיות תנאי שירות בצה"ל, יש להן טלפון ישיר של אביבה?

כן. למיטב ידיעתי זה מה שעובד. יש נוהל מוסדר וקיים. קרן, תתקני אותי אם אני טועה.

זה באמת מותג, אם ככה. אני רק מדמיין כמה טלפונים היא מקבלת.

כן. אני אגיד שבתחילת הדרך דובר על ממשק ביננו לבין צה"ל על מנת שבאמת נוכל לדעת מבחינת החייבים אם יש חיילים, וכרגע אין ממשק כזה. אין לנו מושג במערכת אם החייב הוא חייל, לכן באמת גיבשנו את הנוהל הזה ולכן באמת משק"יות תנאי שירות פונות לאביבה בטופס מיוחד שגובש לצורך זה. זו מערכת שכבר פועלת כמה שנים ובאמת מסייעת למול הזוכים הגדולים, למול הזוכים המוסדיים, חברות תקשורת, בנקים, ביטוח וכו'.

מה המדיניות? מה הפעולה?

הפעולה היא כזאת: מתקבלת הפנייה, נעשית בדיקה במערכת ואז נעשית פנייה לאיש קשר אצל הזוכה הרלוונטי, אם זה בנק או חברת תקשורת. כמה זוכים יכולים להיות, לא רק זוכה אחד. איש הקשר, פונים אליו, מבקשים שיבדוק ומבקשים שלאור הנסיבות יתחשב, יבוא לקראת, יעשה הסדר כלשהו. יש מקרים מסוימים שבהם מגיעים ממש להפחתה ולהסדר. לעיתים אפילו מוחקים את החוב וכך באמת אנחנו מצליחים לסייע לאותם חיילים שמגיעים לפתחנו.

יש לכם איזשהו נתון של חיילים בודדים, כמה פנו אליכם, מה הצלחתם לעשות? איזושהי סטטיסטיקה?

אין לי נתון כרגע מבחינת חיילים בודדים. יש לי חיילים באופן כללי. מבחינת הפניות בשנה וחצי האחרונות, זה מאות פניות, אבל אין לי נתון לגבי חיילים בודדים.

יש לכם דרך לייצר את הנתון הזה?

אני יכולה לבדוק בישיבה הבאה אולי.

אנחנו נשמח לקבל נתונים ברורים. זה משהו שיצביע על היקף התופעה.

בהחלט.

נציגים של יתד נמצאים כאן?

שלום לכולם, אני חלק ממטה יתד וגם מובילה את כל הקשר עם הצבא במטה יתד. יש לי שותפות כמובן נוספות שלא עלו לדיון, שעסוקות בחובות באופן כללי ביתד.

קודם כל חשוב לי לציין שיתד זאת תוכנית לאומית, 11 משרדי ממשלה, שלוש רשויות, פילנתרופיה ומגזר שלישי. המטרה בסופו של דבר של כולנו היא לייצר מענים מותאמים ותוכנית מדיניות מוסדרת עבור צעירים במצבי סיכון. אם אנחנו מדברים על גילאי 18 עד 26, אז חיילים. אם אנחנו לוקחים ומצמצמים, אז חיילים זה באמת חלק משמעותי מאוד בגיל הזה, בוודאי במדינת ישראל.

כמה מנגנונים שפיתחנו לאורך השנים. אחרי שקרן דיברה, אז קטונתי. באמת השותפות שלנו עם צה"ל היא שותפות מאוד הדוקה עבור חיילים במצבי סיכון באשר הם, בעיקר בהקשרים האזרחיים שלהם. יש לנו היום 140 עובדים סוציאליים של יתד בחלק גדול מרשויות הרווחה או תוכניות של יתד במחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, ועוד 35 תקנים ייעודיים ייחודיים לטיפול בחיילים. זו נקרא "ניצוץ", נוער, צעירים וצבא, משלב המלש"ב ועד שלב השחרור.

אם אנחנו מדברים ספציפית על חובות, אז נכון להיום בעצם מנגנוני הסיוע של יתד לחיילים שנמצאים בחובות מתקיימים במסגרת כלל המנגנונים שיתד מפתחת לסיוע לצעירים במצבי מצוקה, וכמו שציינו וציינו את זה גם כאן, זה מנגנונים שפותחו ביחד עם הסיוע המשפטי. יש מנגנון של שיתוף פעולה, של הנגשת מענים וסיוע משפטי. אני יודעת שהנציגים כאן.

נערכה הכשרה של עורכי הדין של הסיוע המשפטי לליווי צעירים בחובות. יש את מה שתיארתי לפני כן, של ליווי חיילים. זה באופן כללי ולאו דווקא מיועד עבור בודדים, אלא לחיילים נזקקים באשר הם. כמובן שיש בתוכם גם בודדים.

יש פיילוט שיצא לדרך בימים אלו עם עוגן, שזה מתן הלוואות חברתיות של גישור לצעירים בחובות, ובניית מעטפת של ליווי שלנו, של ליווי של יתד, ליווי כלכלי, ליווי משפטי. זה מתחיל בימים אלו ומיועד גם לחיילים שיופנו על ידי דקלה, אחראית על הפרויקט של חיילים בחובות בסיוע המשפטי.

תני לנו קצת פרטים על ההלוואות האלה.

על התוכנית של עוגן אתה מדבר?

כן.

אני חושבת שמי שייתן על זה הרבה יותר טוב זאת מרב. אני חושבת שהיא תיתן את זה הרבה מפורט ושלם ממני.

חשוב לי לציין, גם בתוך סמכויות הצבא, גם עם תנאי השירות קרן תשב, היא נכנסה לתפקיד לא מזמן אבל כבר בשיתוף פעולה מאוד הדוק איתנו, ותשב גם בוועדה הארצית של יתד וגם עם חיל משאבי אנוש וכן הלאה.

לגבי הסיוע לחובות ספציפית, אני כן ממליצה שהסיוע המשפטי ירחיב על זה ולא אני, כיוון שזה פחות התחום שלי ביתד.

אורית, יש לי שאלה אליך. אמרת שתוכנית יתד אמורה לטפל בצעירים מגיל 18 עד 26, ובתוכם חיילים, ובתוך החיילים יש חיילים בודדים.

נכון.

יש לכם מספרים?

אני אתן מספרים כלליים. עם השחרור יש לנו היום כ-17,000 מלווים בתוכנית יתד, מתוכם כ-2,500 חיילים.

חיילים תוך כדי שירות?

חיילים תוך כדי שירות, כשאנחנו מלווים אותם על הצד האזרחי בשיתוף פעולה מלא עם תנאי שירות, משאבי אנוש, מפקדים כמובן. יש לנו שותפות מלאה, ראיתי ששלחתם את זה בשאלות, בבית הדין המשלב, בהליכי השילוב שכרגע נפתחו לכלל העריקים בצבא. אנחנו עובדים בעצם מתוך מחשבה לתת מעגל שלם של טיפול בחיילים שזקוקים לכך.

אז את אומרת, 2,500 חיילים בסדיר.

כ-2,500, מתוכם בודדים. אין לי את הנתון המדויק. זה נתון שאם תרצה, אנחנו נצטרך להוציא אותו.

מה המענה הפרקטי שאתם נותנים לחייל? מה שאני מבינה, עיקר הטיפול שלכם זה לא העולים החדשים אלא יותר חסרי העורף המשפחתי, החיילים הבודדים שאין להם קשר עם המשפחה. זה מה שהבנתי, יותר המנדט של הטיפול שלכם. מה אתם נותנים תכל'ס? איך אתם עוזרים דרך מש"קיות תנאי שירות לחיילים בפועל?

מה שעוד חשוב ומה שאני הבנתי כשאני הכנתי את הדיון, שכל העניין של ליווי חובות. הגיע חייל להסדר חובות, הסיוע המשפטי עזר לו, הצבא נתן לו אבל תכל'ס זה קטע של מחויבות. זה חינוך פיננסי וזה גם מחויבות של החייל. השאלה אם יש בכלל חשיבה אצלכם ביתד לעקוב שבאמת הוא עומד בהסדר החוב, ומה קורה אם הוא לא עומד בהסדר החוב, שוב, על מנת לא להיכנס שוב למערבולת? אני חושבת שזה התפקיד העיקרי שלכם ממה שאני מבינה.

אוקיי, את צודקת. בוודאי ובוודאי יש אצלנו חשיבה. יש מערך שלם כרגע שניבנה על כל הנושא של חובות. כמו שציינתי, חלק מהמערך הזה זה באמת הפיילוט הזה שיוצא עם עוגן.

דיברת על התכ'לס. דבר ראשון, העבודה שלנו היא כמו עבודה של רווחה דרך בעצם רשויות מקומיות ומחלקות הרווחה, דרך עובדים סוציאליים מיומנים שאנחנו מכשירים אותם באופן רציף. הם מקבלים קורס לפני כן. חובות זה חלק מהקורס, אבל יש עוד הרבה מאוד נושאים שקשורים בצעירים במצבי סיכון.

אם אנחנו יורדים רגע לרזולוציה של הצבא, אז באמת הרעיון הבסיסי הוא לתת מענה שלם, ואני אסביר מה זה אומר בתכל'ס. בתכל'ס זה הליווי איפה שיש חוסר בעורף משפחתי כפי שציינת. זה הליווי להסדרי חובות, אם זה בסיוע המשפטי ואם זה בליווי שאחרי זה. יש סדנאות שאנחנו עושים גם לחיילים, גם למשפחות של חיילים, גם בקהילה בכלל.

מי הדמות שמלווה את החייל? אין לו אימא ואבא שהוא יכול להתייעץ וגם אין לו משרד הקליטה שהוא הכתובת, רן קלדרון ואנשים שעובדים איתו. מי הדמות? מה שאני הבנתי, שזה העובדת סוציאלית ברשות המקומית, אבל היא לא מטפלת רק בחייל הבודד, היא מטפלת גם בעוד אוכלוסייה שהיא מטפלת במסגרת הרשות המקומית. מי הדמות שמלווה את החייל?

עם ההקמה של יתד בשלוש שנים האחרונות, העובדות הסוציאלית והמלווים שלנו הם דמויות שמיועדות לליווי ולטיפול רק בצעירים במצבי סיכון. זה לא שהם גם מלווים משפחות. הם מלווים יכול להיות משפחות של צעירים או של חיילים, אבל זה תקנים ייעודיים ייחודיים רק עבור הגילאים האלה במידה ומדובר ביתד. במידה ומדובר ב"ניצוץ", שזו תוכנית ייחודית של הצבא, זה רק במלש"בים וחיילים ובני משפחותיהם. זה כן דמויות ייחודיות שמלוות רק את התחום הזה.

יש שתי סוגיות, אחת, אנחנו עובדים בהסכמה. למשל, קרן, הרבה פעמים יש לנו הרבה מאוד קשר עם מפקדים, ממש יום-יומי עם הרבה מאוד מפקדים בצבא. יכול מפקד להגיד, הוא לא רוצה ליצור אתכם קשר, אז הרבה פעמים אנחנו נעשה מאוד גדול כדי להנגיש את הקשר, אבל אם בסופו של דבר הוא לא ירצה, אין לנו דרך לחייב אדם בוגר בגיל 18 ומעלה לקשר כלשהו איתנו. אנחנו עושים היום מאמצים מאוד גדולים. אני יכולה להגיד שגם קיבלנו תקנים חדשים עכשיו. מנכ"ל המשרד נתן תקנים חדשים לנושא הזה.

הולכת להיות מינהלת יתד בתוך הצבא, ראש מדור אגף כוח אדם החליט את זה בהחלטה של לפני כשבועיים, מתוך מחשבה באמת להדק את הקשר ולעשות קשר הרבה יותר מיטיב בנושא של חיילים. זה כמובן יקרין ויהיה הרבה יותר צמוד ומשמעותי עבור חיילים בודדים.

בנק ישראל, עו"ד עודדה פרץ. עודדה, מה שלומך?

בסדר גמור, תודה רבה.

קודם כל תודה על התשובות המהירות. אני אשמח אם תוכלי לעדכן אותנו גם בעל פה מה קורה והאם חשבתם גם על הנושא של דירוג אשראי?

קודם כל אני אעדכן. היו שני נושאים, האחד זה הנושא של עיקול תשלומים שחיילים מקבלים במסגרת השירות שלהם, שהייתה טענה שיש מצבים שמעקלים להם את התשלומים למרות שזה לא אמור להיות מעוקל בהתאם לחוק. בעקבות הדיון בוועדה הוצאנו מכתב לכל הבנקים ב-22 ביולי וביקשנו שיבדקו את הנושא ויאשרו לנו שהם באמת פועלים בהתאם לחוק. קיבלנו תשובות מכל הבנקים, למעט בנק אחד שאמר שהייתה אצלו תקלה שתוקנה. יתר הבנקים אמרו שהם פועלים לפי החוק. מכל מקום, נכון להיום כולם התיישרו בנושא הזה ולא אמורות להיות תקלות. כמובן שאם יש איזשהו מקרה של תקלה, אז אנחנו פה ואנחנו נשמח אם יפנו אלינו, מי שנתקל, ואנחנו נבדוק. כמובן נפתור את המקרה הפרטני ונוודא שהנושא הזה מיושר. הנושא הזה, אני מאוד מקווה שהוא מאחורינו.

חוץ מזה, כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו התחלנו לקיים דיונים יחד עם איגוד הבנקים והסיוע המשפטי ועמותת נדן בשביל ליצור אמנה לחיילים שתעסוק בכל מיני נושאים. האמנה הזאת תעסוק גם בנושאים שקשורים להתנהלות מבחינת השירות שחיילים מקבלים מהבנקים וגם מבחינת נושאים שקשורים לגביית חובות. קיימנו מפגש כזה שהשתתפו בו נדן, הסיוע המשפטי, איגוד הבנקים, כל הבנקים וחברות כרטיסי האשראי, גם הן יהיו שותפות לאמנה הזאת, והעלינו שם את הנושאים שאנחנו רוצים שידונו באמנה הזאת. כרגע אנחנו נמצאים בשלב של גיבוש שלה.

בהמשך לישיבה הזאת, איגוד הבנקים קיים שיחות עם הבנקים ויש לנו בשבוע הבא פגישה בנושא הזה כדי לקדם את הנושא הזה. במסגרת האמנה הזאת גם תיבחן השאלה הזאת שאתם העליתם במכתב, של חנינה כלכלית.

כפי שהשבתי לך במכתב, בעיקרון המידע שאדם לא שילם את החובות שלו, בין אם הוא חייל וכל אדם אחר, זה מידע שהבנק כגוף עסקי, הוא רשאי לאסוף אותו. אם נתן הלוואה לחייל והחייל לא החזיר אותה, אז קשה לומר באופק גורף שכולם יצטרכו למחוק את המידע הזה כאילו שהוא לא היה.

אלא אם כן יצוין שם שמדובר בחייל בשירות סדיר ואז לגוף עסקי יש את היכולת להפעיל שיקול נוסף.

ברור. אני חושבת שזה הכיוון שיהיה. כל האמנה הזאת, אנחנו גם יודעים את זה מאמנות אחרות שאנחנו עושים, כמו שאמרה נציגת צה"ל פה, תופרים פתרון כל מקרה לגופו, וגם בעניין הזה אני לא חושבת שזה ילך לכיוון של למחוק את כל המידע כאילו שהוא לא היה ולהעלים אותו, אבל בהחלט כן לקחת בחשבון את הנסיבות של כל מקרה לגופו ומה הסיבות שגרמו לחוב ולכל מה שקרה אחר כך, ולקחת את זה בשיקול הדעת.

אני רוצה לציין, אני לא יודעת אם אתם יודעים, יש לנו הוראה לגבי חשבונות קטינים, ששם בכלל אסור לתת לקטין אשראי אלא בהסכמת ההורים. בעבר היה תהליך שאם בנקים היו נותנים אשראי לקטין בניגוד להוראה הזאת, אנחנו פשוט היינו אמורים למחוק את החוב הזה כאילו הוא לא היה, אבל ברגע שבן אדם בגיר, אז המצב הוא כמובן שונה והוא אחראי על המעשים שלו.

אני רוצה גם לציין שיש לנו הוראה שעומדת לצאת בנושא של אשראי צרכני, ששם אנחנו אומרים לבנקים לגבש מדיניות לגבי אוכלוסיות שייזמו כלפיהן מתן אשראי. הכוונה היא שלא יעשו פעולות שיווק יזום של אשראי לצעירים ולקשישים, שני קצוות הגילאים.

עצם זה שחייל, בכלל יש לו חובות גבוהים לבנק, זה מבחינתי משהו שלא כל כך אמור לקרות. בדרך כלל אין הרבה זמן בין זה גיל 18 לזמן שהוא מתגייס. רוב אלה שמתגייסים, מתגייסים בסמוך לגיל הזה ולכן לא אמורים להיות יותר מדי מקרים של חובות, בטח לא חובות גבוהים. לדעתי חובות גבוהים נוצרים מהצטברות של חובות לכמה נושים שהם גם לאו דווקא בנקים.

לסיכום, הנושא הזה בבחינה שלנו ואנחנו נשמח לעדכן ספציפית על הנושא הזה ובכלל על האמנה שהיא תעסוק בהרבה נושאים נוספים.

תודה רבה, עודדה.

רן קלדרון ממשרד הקליטה, בוקר טוב.

בוקר מצוין. שתי נקודות מבחינת סיוע שלנו בנושא של חובות. הראשון, לאחרונה הוסדר נוהל בינינו לבין יחידת ההוצאה לפועל, שברגע שיועץ שלנו נחשף אל מול חייל בודד באיזושהי מצוקה כלכלית וחובות מול ההוצאה לפועל, באישור של אותו חייל משוחרר אנחנו פונים מרחב מול מרחב אל מול יחידת ההוצאה לפועל, מצביעים שמדובר פה בחייל בודד משוחרר. זאת גם הייתה הבקשה של יחידת ההוצאה לפעול, שאין לה תמיד אינדיקציות שבאמת מדובר בבחור שכזה. מצביעים שזה הבחור ומכאן מתחיל בעצם טיפול ביחידת ההוצאה לפועל עוד לפני שהבחור מגיע אליהם ומתייצב. מעבר לזה, כמובן שאותם חיילים בודדים מופנים גם לעובדת סוציאלית אצלנו שמחברת אותם לגורמי הרווחה ועוד מהלכים כאלה ואחרים. חוץ מזה כמענה נקודתי, גם המשרד יודע לתת סיוע לעזרה בסגירת חובות דרך קרן מנהל מחוז, וסיוע דומה. אלה פחות או יותר שתי הנקודות המרכזיות מול חיילים בודדים, משוחררים.

הממשק שלכם מול ההוצאה לפועל זה ממשק ברמה אישית? זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו מחשובי שעובר באופן אוטומטי, נכון?

כרגע לא עובד באופן אוטומטי. פשוט ישבנו, קיבלנו אנשי קשר בכל מרחב, ממחלקת ההוצאה לפועל.

זה במסגרת שיתוף פעולה ורצון טוב של רשויות המדינה לעבוד אחת עם השנייה.

בדיוק, מתוך הבנה שיש כאן צורך אמיתי ומתוך הכוונה לקצר תהליך בטיפול אל מול הוצאה לפועל, אז אנחנו כבר נותנים להם את האינדיקציה שחסרה להם, שמדובר בחייל בודד, כמובן באישורו, וברגע שהוא אישר לנו, טלפון של נציג מרחב מול נציג מרחב וכבר מתחיל הטיפול כדי לקצר תהליכים.

הבנתי. תודה, רן.

עו"ד שמרית רגב רצתה להוסיף משהו. בבקשה, שמרית.

אני אוסיף שרשות האכיפה והגבייה מופקדת בעצם על מערכת ההוצאה לפועל וגם על המרכז לגביית קנסות והוצאות, ובעצם המרכז גובה חובות וקנסות עבור גופי המדינה, קנסות מינהליים, דוחות משטרה, אגרות בתי משפט וכו' וגם קנסות קורונה. הסיוע לחיילים ולחיילים בודדים נעשה גם במרכז לגביית קנסות על ידי הפנייה של מקרים ובטיפול בהם גם בנושא הקנסות, אז רציתי ליידע בעניין הזה.

תודה.

נציג הסוכנות היהודית, צבי צרנר. צבי, בבקשה.

צוהריים טובים.

מה תפקידך בסוכנות היהודית?

אני היועץ הכלכלי של כנפיים, נתקל לא אחת בלווים, אני אקרא לזה, מתוחכמים. הם לוקחים כרטיסי אשראי לא מהבנק שלהם ואז הם מתחילים סדרה של נטילת אשראי דרך הבנק כהלוואה, ודרך חברות כרטיסי האשראי, הכול כמובן מתחת לרדאר עד הנקודה שהעסק הזה הולך ומתנפח ומתנפח, אז בסופו של דבר מגיע הפיצוץ, כי הוא מגיע. השאלה אם אפשר באיזושהי דרך במסגרת הדיונים שאתם עושים עם הגופים הפיננסיים, לנסות לסנכרן את המידע, אם יש דבר כזה. אני לא מכיר את החוק, אבל אם יש אפשרות לסנכרן את המידע כך שלפחות הסגמנט הזה של חיילים בודדים, אפשר יהיה לעקוב אחרי הדברים האלה, כי כשהם מגיעים אלי, זה כבר אחרי שהבקשות מכרטיסי האשראי הזרים עפו החוצה ואז יש פגיעה מכרטיסי האשראי וגם הבנק בפנים, וזה הולך ומסתבך.

אני חושב שבמסגרת החוק היום המידע כן מועבר לכרטיסי האשראי.

ביטוח לאומי, רונה אסף.

שלום לכולם, אני בהאזנה מתחילת הדיון. אני אענה בפן של הביטוח והגבייה. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, אין לנו אינדיקציה ואין לנו מידע לגבי מי חייל בודד. אנחנו מקבלים מצה"ל פעם בחודש עדכון לגבי חיילים שהתגייסו. מי שהתגייס אחרי גיל 21, צבר חוב, גורף. מי שהתגייס עד גיל 21, אין חוב, גם באופן גורף. החיילים פשוט פונים אלינו דרך עמותות או באופן פרטי או דרך אביבה שהזכרתם אותה. אין לנו שום אינדיקציה. נצטרך לשבת עם צה"ל ולבדוק איך לעשות את זה, איך ליצור מצב של סימול לגבי מי חייל בודד, והמשך טיפול בו באופן פרטני.

רונה, מה עמדתכם לגבי אותו תיקון שאנחנו מציעים, שאפשר יהיה למשוך חיסכון לכל ילד לחיילים בודדים ללא הסכמת שני ההורים?

ציון יענה. ציון מזרחי הוא מנהל תחום גמלאות.

אז אולי ציון יענה לנו.

שלום, צוהריים טובים, אני מנהל תחום קצבאות ילדים ואחראי על תוכנית החיסכון לכל ילד.

בזמנו המחוקק קבע שבין גיל 18 ל-21 הילד יוכל למשוך את הכספים באישור ההורים, מתוך מחשבה שיהיה מישהו שיכוון אותו, שיסייע לו, יגיד לו האם המחשבה היא נכונה, כן או לא.

ציון, מה עמדתכם על התיקון שאנחנו מציעים? את התשתית אנחנו מכירים.

אם אתה מכיר, אין בעיה. כשרוצים לעשות תיקון, אני חושב שצריכים לחשוב גם על יתר האנשים שהם לא חיילים, ויש גם כאלה, מי שלא משרת בצבא, וכמובן שתיקון יצטרך לכלול גם אותם. לא נוכל כמובן להפלות חיילים על פני מי שלא משרת בצבא.

אני מבין שאם אנחנו כן נצליח למצוא דרך להחריג את החיילים הבודדים, מבחינתכם לא תהיה בעיה, נכון?

המשיכה מתבצעת בסופו של דבר מול הגוף החוסך. אם המחוקק יחליט להחריג חיילים, אנחנו גם את זה נעשה.

אין בעיה. בסדר גמור.

מירב שיבק, בבקשה.

אני אולי אשלים בהמשך לדברים שנאמרו פה. דבר ראשון אני אומר שאביבה גבאי היא אכן מותג ואנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה הדוק. אביבה, מה שהיא חושבת שהוא לא מתאים, מפנה אלינו כדי שאנחנו נמשיך טיפול. היא גם דואגת לעקוב אחרי זה. גם אנחנו מפנים אליה ונעזרים בה ובאמת יש קשר הדוק מאוד.

הוזכר פה הנושא של יתד ושיתוף הפעולה עם יתד. גם שם יש שיתוף פעולה. יש הפניות הדדיות. צריכים לזכור שבסופו של דבר חובות הם בעיה מרכזית אבל הפתרון שלהם לא יכול להיות רק פתרון החובות. חייל, לצורך העניין, שלא מלווה בהקשרים אחרים של החיים שלו, כנראה שלא יצליח בסוף לעמוד גם בחובות כי הכול קשור להכול, ולכן הראיה ההוליסטית בשיתוף הפעולה בין גורמים רווחתיים וליווי כלכלי אם אפשר, והטיפול המשפטי, הוא מאוד חשוב והוא זה שיתמוך בסופו של דבר בחייל להתמודד עם החובות ולצאת לדרך חדשה, ואנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה.

בין השאר, אנחנו עכשיו נמצאים בשיתוף פעולה של עוגן והג'וינט. העוגן זה בנק חברתי. מה שאנחנו בעצם מנסים לבדוק, הזכרנו בדיון הקודם את העניין הזה שכדי להגיע להסדר חובות, חיילים צריכים שיהיה להם איזשהו מקור מימון. הבנקים הם כמובן לא מקור מימון כזה. דיברנו על החיסכון, שזה היה אחד הפתרונות. גם אנחנו בודקים אפשרות של גורם שיהיה מוכן לממן אותם בהלוואות שהן ללא ריבית וללא הצמדה. אחד הגופים שעושה זה הוא עוגן, ואנחנו נמצאים באיזשהו דיאלוג איתו.

עוגן קשור ליתד גם, למשרד הרווחה.

כן, נכון, הג'וינט נמצאים איתם בדיאלוג וגם אנחנו נמצאים שם כשהרעיון הוא, אם באמת נצליח להוציא את זה מהכוח אל הפועל, הרעיון הוא שבסופו של דבר חייל יוכל לקבל הלוואה בתנאים נוחים, בפריסה נוחה ללא ריבית, כדי לסגור חובות כשיש להן ריביות גבוהות וכו', ואגב, איזשהו צמצום של החוב, זאת אומרת יעשה משא ומתן שבסופו גם החוב יצומצם. אחד הדברים שיקרו, זה על הדרך הוא גם יקבל ליווי כלכלי, כי זה גם התנאי של עוגן אם אכן שיתוף הפעולה יצא לפועל כמו שאנחנו מקווים שהוא יצא לפועל, אז על הדרך הוא גם יקבל ליווי כלכלי ויוכל באמת לסגור את החובות בצורה כזאת. מדובר על סכומים נמוכים. אנחנו מדברים על הלוואות של 20,000–30,000 שקל בדרך כלל. אולי יהיו חריגים אבל אנחנו מדברים על הסכומים האלו. כמו שאמרתי, אנחנו בתחילתו של המהלך אבל הוא נעשה בשיתוף פעולה כמובן הדוק איתנו והוא יכלול צעירים בסיכון, חיילים, חיילים בודדים. כל הקבוצה הזאת היא רלוונטית.

אני גם רוצה להוסיף משהו אחד, ומור העלתה את זה. כל הנושא של המענקים גם בצה"ל, אנחנו למשל הרי מדריכים כבר שלוש שנים בקורס משק"יות תנאי שירות. אנחנו עושים שם סימולציות של מקרים שמגיעים מהשטח, למשק"יות. למשל, סתם סימולציה, חייל שחתם על ערבות לדודה או חייל שהסתבך מעסקת סלולר, טאבלט חינם, הוא הבין שהטאבלט חינם, פיגר בכמה תשלומים בסלולר, הופ, קפץ לו 3,000 שקל של הטאבלט.

אנחנו שומעים את המשק"יות בתחילת ההדרכה, מה אתן תעשו? אז הן אומרות, אנחנו ניתן מענק, אחד המענקים, 400 שקל. זה לא רלוונטי המענק הזה של 400 שקל בשלב הזה. הוא צריך לעבור קודם ייעוץ משפטי. בסיוע משפטי, כזה תיק היינו הולכים להתנגדות צרכנית. יכול להיות שבמסגרת ההתנגדות היינו מגיעים לאיזו פשרה ואז מחוב של 7,000 סוגרים אותו ב-2,000. אז אני צריכה את המענק. בכל הפרויקט שאנחנו עובדים איתו, אנחנו מסבירים להם. חייל בודד, יש לו חוב ארנונה, אין לו מה לרוץ לשלם, ולתת מענק למש"קית שלא מבינה שלא אמור להיות לו חוב ארנונה.

אז מה את מציעה?

אני חושבת שצריך להבין שבקו פעולה ראשון הוא צריך לעבור איזשהו יעוץ משפטי.

מי יעשה אותו?

הסיוע המשפטי, עמותת נדן, ואז הם מגיעים אלינו ואנחנו בסוף, בשורה התחתונה אומרים, חברים, הגענו להסדר חוב, בדקנו את החובות. אנחנו, אגב, עובדים בקשר הדוק עם רשות הגנת הצרכן על החיילים וכל הנושא הזה של התחנות המרכזיות, כל מיני עסקאות כאלה שעושים. אגב, חיילים בודדים הם הכר הכי נוח לדבר הזה. הם תמיד נמצאים במצב שכאילו כל מיני גורמים מפוקפקים חוברים אליהם.

יש לנו חייל שנכנס לפיילוט של עוגן. עולה מקסים, חמד של בחור שפגשנו אותו ביום סידורים. יש לו חובות של 60,000, מתוכם 40,000 לסלולר, ולמה? כי איזה גורם מפוקפק, היה לו צורך כספי. באמת נגנב לו, לא היה לו למי לפנות. גורם מפוקפק שחבר אליו, כי תמיד הם יודעים לנצל את אלה שאין להם משפחה פה, ואומרים לו, בוא תקנה לי סלולר, קבל מזומן. הסלולר הופך אמצעי לקבל מזומן, ויצא שיש לו חוב 15,000 סלקום, פלאפון אותו דבר, ופרטנר, שזה גם שאלה איך יכול להיות כל כך הרבה חובות, איך מוכרים כל כך הרבה פלאפונים לחייל בודד.

מה יעזור לי מענק של 500 שקל לחייל עם 60,000 חובות? אני צריכה להעביר אותו אצלי, להעביר התנגדויות, לפנות לחברות האלה, להוריד, ואז בשורה התחתונה לבוא לצה"ל או לעוגן או כל מה שצריך ולבקש את הכסף להסדרי החוב כדי שהוא יעמוד. זה הכוונה, מה שמור ניסתה להגיד. אנחנו לא רצים להסדרי חוב לפני שאנחנו ממצים טענות צרכניות ובאמת גם חושבים מחוץ לקופסה איפה שצריך, לטענות צרכניות, טענות משפטיות.

הייתה לנו חיילת שהלבישו עליה נהיגה ברכב, בודדה, ובכלל היא לא נהגה ברכב. מה היה עוזר לי מענק? היא הייתה משלמת לחברת ביטוח? היה צריך להתנגד. מחר יתנו לה את החוב לגמרי בבית משפט שלום. צריך לעשות פעולה משפטית קודם.

אוקיי. תודה רבה, דקלה.

גיא.

תודה רבה. קודם כל בהמשך ישיר למה שדקלה אמרה, אני מצטרף בעוצמה למה שהיא אומרת. האבחון המשפטי הוא מאוד חשוב בתחילת הדרך. גם אצלנו, למשל חייל שגנבו לו תעודת זהות, מישהו גנב את הזהות שלו, פתאום קיבל מכתב התראה של 10,000 שקל. אין צורך לזרוק כספי ציבור על הדבר הזה. זה פשוט מיותר וחבל. זה דבר ראשון. כמובן צריך אבחון.

אני כן אספר בשמחה שגם העמותה שלנו משתפת שיתוף פעולה מצוין עם הצבא ועם הסיוע המשפטי, ואנחנו עובדים בימים האלה ביחד עם מדיניות תנאי שירות, עם רס"ן גל כהנר שאני מקווה שילדה כבר ומקווה שהכול בריא אצלה, שבעצם יעזור לצבא קצת לשכלל את תהליך האבחון, הקליטה של חיילים עם חובות באמצעות ייצור של איזשהו שאלון אחיד שיאפשר גם אגירת נתונים וגם הפנייה בשלב מוקדם יותר.

המטרה שאנחנו יחד איתם, הם ייצרו לעצמם איזשהו סוג של עץ החלטות שיאפשר הפנייה או אלינו או לסיוע המשפטי כמה שיותר מהר. חייל שיש לו עיקול, לא צריכה להיות שאלה בכלל. מייד להפנות. חייל למשל עם חוב מעל כמה מאות שקלים לפעמים או סכום אחר, שייקבע מייד להפנות. יש מקרים שהצבא, אם זה חוב של כמה מאות שקלים, לפתור אולי את הבעיה עם כסף. יש מצבים שבהם לא יעיל לפתור את הבעיה עם כסף.

דובר פה קצת על נושא של ליווי חיילים אחרי הטיפול בחובות, אז קודם כל אצלנו בעמותה מערך המתנדבים שלנו באופן קבוע וסיסטמטי מדי חודש, כל חייל שנמצא בהסדר תשלומים, מתקשרים אליו לתזכר אותו.

כמה כאלה יש?

כמה מתנדבים יש?

כן.

יש עשרות. אנחנו מתקשרים לחיילים מדי חודש, מי שנמצא בהסדרי חובות, ומתזכרים אותם על התשלום.

איך אתם יודעים מי נמצא בהסדרי חובות?

אנחנו מתעדים את זה אצלנו. יש לנו מערכת ניהול תיקים.

זאת אומרת, כל מי שפונה אליך.

כל מי שפונה אלי, אנחנו מגיעים להסדר, הוא נכנס לרשימת תזכורות ואז פעם בחודש מתקשרים אליו. מתקשרים לכל החיילים האלה ומתזכרים אותם, שים לב, אתה צריך לשלם. הרבה פעמים אכן בשיחות האלה פתאום עולה, החייל נתקע בבסיס והוא לא יכול לצאת כדי לשלם או שאין לו כסף החודש מאיזושהי סיבה או כל מיני דברים כאלה, וזה בדיוק השלב שבו אנחנו בולמים את הפרת הסדרי הפשרה או מדברים עם הצד השני ומוצאים פתרונות יצירתיים אחרים, שזה מאוד מאוד חשוב. אני כמובן לא יכול שלא להדגיש כמה זה חשוב שיהיו גורמים מהקהילה, מהצבא שגם ילוו את החייל במקביל אלינו, כי לפעמים גם איתנו, ואני יודע שגם בסיוע המשפטי זה קורה, אובד הקשר עם החייל, ומי שנמצא איתו בקשר יום-יומי כמו מפקדים או גורמים מהקהילה, זה משהו שהוא מאוד חיוני בעצם לשמור עליו בתלם.

במקביל לחינוך הפיננסי, לנו יש בעצם תוכנית של חינוך משפטי. לדוגמא, חייל בודד, עולה חדש, אני רוצה ללמד אותו זכויות בסיסיות, איך לקרוא חוזה שכירות. זה לא עוזר, לדוגמא, שהוא נכנס לחוב מול משכיר אם החוזה מלכתחילה לא טוב או אם הביטחונות שהשוכר לקח ממנו הם לא נכונים או לא מדויקים, ואותו דבר גם בנושאים צרכניים, גם איך להתמודד אם פונה אליך גובה חובות, כי הרבה מאוד מהחיילים נבהלים מעצם הפנייה אליהם וישר קופצים ואומרים, אין לי כסף, אני חייל, ובכך לפעמים גם זונחים את טענות ההתנגדות שאולי אפשר להעלות.

הרבה פעמים המגע שלנו עם החיילים, וזה קורה אגב כבר ביחידות צה"ל מדי פעם, לפעמים בקרב עמותות שמזמינות אותנו. אנחנו מנסים להתרחב יותר, להגיע לפנימיות, לכל מיני מוסדות חינוך כאלה ואחרים שמרכזים את האוכלוסיות בסיכון, כפרי עולים וכו', והמטרה היא בעצם לתת להם כלים מניעתיים.

אפרופו תחנות מרכזיות, אנחנו ייצרנו סוג של פעילות שטח. אסור לנו לשדל אותם לפנות אלינו, אבל את הסטודנטים שלי למשל, אני שולח מדי פעם לתחנות מרכזיות ולתחנות רכבת. עכשיו בקורונה אנחנו פחות עושים את זה, אבל לדוגמא, לתפוס חיילים לבקש מהם לענות על שאלון בנושא צרכנות, מה אתה יודע לגבי צרכנות, ואגב השאלות הם גם לומדים מתי מותר לבטל חוזה, האם חייבים לתת לי חוזה בכלל, ועוד כל מיני דברים בסגנון הזה, זאת אומרת שזה עוד איזושהי דרך לטפל בזה.

נושא נוסף שחשוב לי לדבר עליו זה הנושא של הסימול בתוך ההוצאה לפועל. אני חושב שזה נושא שחייב להימצא לו איזשהו פתרון. אני חושב שהמידע נמצא במדינה, פשוט צריך ללמוד איך לקשר אותו בין כל הגורמים, כי הנושא הזה חיוני. קודם כל הוא יכול לנבוע מהזוכה שמגיש את הבקשות להוצאה לפועל. כמו שהוא חייב להצהיר שמישהו קטין או פסול דין, אז יכול להיות שהוא צריך גם יהיה להצהיר לדוגמא שמישהו הוא חייל או איזושהי אוכלוסייה מיוחדת אחרת.

בהוצאה לפועל הם יודעים שמישהו הוא חייל אחרי שהוא פנה. במערכות מחשוב הם לא יודעים מראש. נגיד עכשיו נפתח תיק, הם לא יודעים שהחייב הוא חייל. המידע הזה לדעתי הוא חיוני במיוחד לרשמי ההוצאה לפועל. לפני שמתקבלת החלטה להטיל עיקול על חשבון של חייל לדוגמא או מגבלות כאלה ואחרות, צריך לדעת שהוא חייל. ככה אני חושב. זה רלוונטי גם להקשרים אחרים כמו למשל חייל שעכשיו מעקלים לו את רישיון הנהיגה בעקבות הליך הוצאה לפועל, והתפקיד שלו בצבא זה להיות נהג, לדוגמא, אז זה גם פוגע בצבא מצד אחד, וגם פוגע בו. יש חיילים שאנחנו תופסים את זה בזמן שהם נמצאים ממש בקורס נהיגה בצבא, שהרבה מהחיילים האלה, אחר כך זה גם מקצוע שיהיה להם גם לעתיד. גם התליית הרישיון לפעמים מוציאה אותם מהקורס הזה והם משתלבים בצבא בתור עובדים כלליים או משהו בסגנון.

הנושא הזה לדעתי יכול להיפתר בכמה דרכים: שילוב של מידע מהצבא, שהצבא, אגב, כן יודע לאגור נתונים על מי חייל בודד ומי לא. ביטוח לאומי למשל יודע בהכרח מי חייל ומי אינו חייל, וגם אוכלוסיות נזקקות אחרות. אני חושב שזאת סוגיה שאפשר לפתור אותה מחשובית.

רק אם יורשה לי להוסיף, זה מאוד נכון. אני מאוד מסכימה עם זה בגלל שזה גם מפתח לכך שהם מגיעים בודדים ולא מיוצגים, יפנו אותם בזמן אלינו. המידע הזה אולי צף בסוף, אבל אנחנו עכשיו מטפלים בחייל בודד ששנתיים מתגלגל בהוצאה לפועל ורק עכשיו מישהו הבין, כי הוא אמר את זה, שהוא חייל בודד, ויצר קשר עם אביבה ואביבה יצרה קשר איתנו, אבל שנתיים הוא מתגלגל בתוך ההליכים האלו כשהוא לוחם, ויש לו עיקולים והוא לא יכול לשלם וכו'. אם הזיהוי הזה היה זיהוי מוקדם, אם היה איזשהו סימול, הוא היה מזמן כבר מועבר לטיפול שלנו והיה נחסך הרבה.

אני אתחיל את הסיכום באיזושהי אמירה, וכל מי שמקשיב לי ושומע אותי, יש פה אנשי מקצוע שמטפלים בתחום הזה, אם מישהו פה לא מסכים איתי, תגידו.

אני חושב שיש לנו שתי מטרות עיקריות: מטרה אחת זה לגרום לכך שהחייל שמשרת בצה"ל, אין לו דאגות איך הוא מחזיר את החובות שלו. אני חושב שהדרך הנכונה זה פשוט להקפיא את החובות האלה. המטרה השנייה, דקה לפני שהוא מזדכה בבקו"ם על המדים שלו, יש לו הסדר חובות שהוא גם יודע איך הוא משלם אותם, מצד אחד, ומצד שני, הוא גם יודע מה המקורות לתשלום הזה. אם יש פה מישהו שלא מסכים עם מה שאמרתי, תגידו. אם כולם מסכימים עם המטרה הזו, אז עכשיו רק צריך לראות איך עושים את זה.

עודדה, בבקשה.

אני לא בטוחה. זה מאוד גורף וכולל את כל המקרים. צריך לחשוב על זה. לא רוצה להתחייב מזה ששותקים, שתיקה כהסכמה.

אוקיי, אז עודדה היא אחת מתוך כולם, ככה שזה עבר ברוב קולות. אני אמשיך ואומר שזה אומר שעכשיו צריך לראות איך אנחנו עושים את זה. אחת הבעיות המרכזיות שאני לפחות מזהה, זה פשוט היעדר נתונים. אנחנו לא יודעים כמה באמת חיילים בודדים נמצאים במצב מצוקה של חובות למרות שהמידע הזה הוא קיים, רק צריך לדעת לאגור אותו ולארגן אותו, וזה כמובן נמצא במגרש של צה"ל ואחר כך להעביר את זה לכולם.

אני מאוד שמח שקרן הסכימה לחשוב איך הם מארגנים את המידע הזה. ברגע שהמידע הזה יהיה מאורגן, אפשר יהיה כבר לחשוב איך להעביר אותו לביטוח לאומי, איך להעביר אותו לרשות האכיפה ואיך להעביר אותו לסיוע המשפטי ולכל הגורמים שאמורים לטפל בדבר הזה.

התחושה לפחות שלי היא שכל מי שנמצא בדיון הזה, מאוד מאוד רוצה לעזור, רק כל אחד רץ באופן עצמאי, ובמידה ויש ממשקים כמו למשל הממשק המבורך של משרד הקליטה עם ההוצאה לפועל, זה מתבסס על איזשהו רצון טוב בין שתי הרשויות לעבוד אחת עם השנייה, שזה כמובן מצוין אבל זה פתרון נקודתי, פלסטר, לכן מה שאני הייתי מציע זה להקים איזשהו צוות עבודה שיגבש פשוט מתווה מסודר שיכלול בתוכו את כל הדברים, כולל התשתית המחשובית.

לפעמים יש בעיות משפטיות בהעברת נתונים ממשרד למשרד, אז גם את זה צריך לפתור, ואיך החייל הזה עובר תהליך של אותה הגנה משפטית שאת, דקלה, דיברת עליה, לפני שהוא בכלל מתחיל להסדיר את החובות, ואיך צה"ל נכנס פה ומשרד הרווחה ומשרד הקליטה ובנק ישראל וכמובן עמותות שמתעסקות בזה, בראשם עמותת נדן שהיא כנראה מובילה את התהליך. העניין הוא שאני כיושב-ראש ועדה בכנסת לא יכול להגיד לכם, תקימו צוות ומי עומד בראש, לכן כאן אני פונה לצה"ל דווקא. קרן, את נמצאת איתנו?

כן, בוודאי שאני אתכם.

אני כחבר כנסת לא יכול להכריח אתכם להקים צוות בין-משרדי כדי לעבוד ולהגיע לאיזשהו מתווה כוללני שכולל הכול. היות וצה"ל זה הגוף הכי גדול פה וגם החיילים נמצאים אצלו, אני מאוד הייתי שמח לבקש ממך כן להקים צוות כזה, פשוט צוות עבודה, שולחן עגול שיכלול את הסיוע המשפטי, את משרד הרווחה, את משרד הקליטה, את בנק ישראל, את רשות האכיפה, את כל הגורמים שעוסקים בזה, את העמותות כמובן. פשוט להגיע למתווה מסודר איך המידע עובר בין הגורמים, מי מטפל במה, מתי הסיוע המשפטי מתערב, איך החייל יודע שיש לו בכלל סיוע משפטי ואיך אותה משק"ית תנאי שירות, ילדה בת 18 יודעת, לפני שהיא דורשת את המענק מצה"ל, אולי יש פה דרך אחרת למנוע את החוב הזה. המטרה היא ברורה, אנחנו חייבים לאפשר לחיילים האלה לצאת לדרך חדשה אחרי שהם תורמים למדינה, כל אחד כמה שנים, אם זה בנות, זה שנתיים, שלוש שנים, לא משנה, עושים שירות בצבא.

אגב, חשוב לזכור שהאנשים האלה, בדרך כלל מבחינתם להתגייס לצה"ל זה משימה מאוד מאוד קשה בגלל הרקע שלהם, ואם הם כבר עושים את הצעד הזה, אז תפקידנו, כולנו, להגיע ולעזור להם באמת לקפוץ מדרגה אחרי שהם משתחררים. זה בכללי. אני מאוד מקווה שתיקחו את הקריאה הזאת שלי ואת הבקשה הזאת שלי לידי מעשים ובדיון הבא תגידו לי שקם צוות והתחלנו לעבוד. אני מאוד מאוד אשמח.

זה יבוצע אל מול הנחות היסוד שהגדרת בתחילת סיכומך.

תבורכי, קרן, אני מאוד מאוד אשמח.

עכשיו כמה נקודות קטנות. קודם כל לגבי הממשק ובכלל לאיסוף נתונים על חיילים בודדים, אני חושב שזה אתגר שהוא פתיר באמצעות מערכת מחשוב כזו או אחרת. זה פשוט שיתוף פעולה בין כולם.

בנושא של חקיקה של שחרור החיסכון לכל ילד עד גיל 21 בלי הסכמת הורים, אני מבין את הבעייתיות. אולי אנחנו נצטרך לבוא, מה שנקרא מהצד השני ולומר, אוקיי, אז אפשר אולי לשעבד את הכסף הזה ולתת איזשהו מימון כדי שהחייל יוכל להשתמש בכסף, ואז ברגע שהוא משוחרר הוא פשוט ילך למקור שנתן לו את המקור של הכסף, להשתמש בכסף הזה כביטחון להלוואה ללא ריבית. צריך לחשוב על זה במידה ולא נוכל למצוא פתרון.

לגב תיקון חקיקה, סעיף 58 לגבי פריסה ארוכה יותר של החובות, אני פונה כאן ליושב-ראש ועדת החוקה, תעבירו במהרה את הסעיף הזה. זה יאפשר שיקול דעת לרשם ובאמת הוא יוכל להגיע לפריסת חובות ארוכה יותר ונוחה יותר, ותוכלו לעזור להרבה מאוד אנשים.

אני מאוד אשמח כשנגיע ל-24 בספטמבר, לראות את ההצגה של התוכנית הפיננסית שקמה עם בנק ישראל וצה"ל. נראה לי שזה מאוד מאוד מעניין. אנחנו חייבים לקבוע דיון על הנושא הזה. דבר נוסף, אמנת הבנקים. ברגע שתסתיים העבודה, אני מאוד אשמח שתציגו את זה לנו כאן בוועדה.

אנחנו נשמח לדיון הבא להזמין את עוגן כדי שיציגו לנו את הפעילות שלהם. אולי גם כדאי להביא לפה את הקרן לידידות שמסתבר שיש לה קופת ידידות שעוזרת לחיילים. לשמוע אותם, האם יש להם אולי רצון ויכולת גם להוות מקור מימון לחיילים שצריכים פתרון בנושא חובות.

אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם. אני חושב שאנחנו פה התקדמנו שלב. אני מאוד מקווה שבפעם הבאה יהיו לנו גם ניצנים של פתרונות מעשיים. חברים, אנחנו עושים פה עבודה חשובה מאוד. האנשים האלה, מגיע להם שנטפל בהם ומגיע להם שנעזור להם, ואנחנו נעשה את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.