פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באב התש"ף (16 באוגוסט 2020), שעה 15:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

עמית עמיר - רפרנט פרטיות, מחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

גיל אבירם - אגף תקציבים, משרד האוצר

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

תמר ליברטי - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילה ויינשטיין - המשרד לביטחון פנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רננה שחר - רשות שדות התעופה

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר, מ/1332

אני מחדש את הישיבה בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום בידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה). אנחנו בסעיף שונות.

גאג
אנחנו רוצים בסעיף 8(א)(1), שזה סעיף שמדבר על הסמכות לאסור על פתיחה של עסק לקהל, להוסיף את המילים: "ובכלל זאת איסור שהייה בהם".

אם המקום סגור, איך יהיו אנשים?

הוא אמור להיות סגור לקהל. אם יש מפעיל של עסק שמפר את זה, לציבור יהיה אסור להיכנס לאותו מקום.

נגיד שהעסק הזה החליט שבגלל שסגרו אותו הוא רוצה לעשות משלוחים. בשביל לעשות משלוחים מישהו צריך להיות בחנות?

כן.

אז מה זה "שהייה"?

איסור שהייה של הקהל. בתקנות הגבלת הפעילות יש הוראה כזאת.

אם זה סגור, איך הם יהיו?

הם מוסיפים את זה למצבים בהם המקום מפר את האיסור. הממשלה רוצה להטיל קנס לא רק על בעל הדיסקוטק שפתח למרות שאסור לו, אלא גם על מי שבא לדיסקוטק שהיה אמור להיות סגור.

זאת הבהרה. כבר היום יש סמכות מכוח סעיף 8(א)(4) – שמירה על הגבלת השוהים בעסקים. אנחנו חושבים שיותר נכון שזה יהיה כתוב בסעיף 8(א)(1). אנחנו מעדיפים להבהיר שאיסור על שהייה במקום יהיה רק במקום שסוגרים אותו לגמרי.

יכול להיות מצב שבו בעל עסק פתח בלי שהוא אמר לאנשים שהוא אמור היה להיות סגור.

התקנות מפורסמות לציבור, הן ברורות לכולם.

ברגע שאמרת שהתקנות ברורות לכולם אמרת משהו לא נכון.

התכוונתי לעסקים שאסור להם לפתוח. לא התכוונתי למסעדות שיש להן הגבלה על מספר השוהים במקום, לא התכוונתי למוזיאונים, לא התכוונתי לבתי קולנוע.

אני מוכן שבעל המקום יקבל ענישה נוספת אם ייכנסו למקום שלו אנשים.

זה כבר מופיע.

זה אומר שהוא יכול לקבל קנס על עצם זה שהוא הפר את צו הסגירה ולקבל קנס על זה שנמצאים אצלו אנשים. אני לא מסכים לתת קנס לאנשים עצמם.

זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

זאת גזירה לא הגיונית. לא מתקבל החידוד הזה.

זה יעלה מחר בדיון בתקנות.

מה פירוש?

כבר בתקנות היום יש את האופציה של להטיל קנס על השוהים.

צריך להוריד את האופציה הזאת.

הוועדה מחר תיתן את דעתה בעניין הזה. למה הממשלה מציעה את זה? כי אנחנו סברנו שיש בעיה עם ההסמכה להטיל קנס על השוהים.

החידוד במקום הזה לא צריך להיות.

זה לא ראוי. למה צריך להאשים את הציבור?

נניח שבעל מקום פותח מקום שאמור להיות סגור ואנשים מגיעים.

האחריות צריכה להיות מוטלת על בעל המקום, לא על האזרחים.

אם נכניס איזה שהוא אלמנט של התראה לאותם אנשים שנכנסים למקום שאמור להיות סגור - עם זה יש לי פחות בעיה.

זה כבר בשלב של הסנקציה. השאלה היא קודם כל שאלה של סמכות.

סמכות למה? לקנוס?

לפני הקנס יש את ההוראה הנורמטיבית.

אני רוצה שהקנס על הנוכחים באירוע יהיה רק לאחר שהודיעו להם שהמקום אמור להיות סגור, ורק לאחר ההתראה הזאת אפשר יהיה לקנוס אותם.

את זה אני מקבלת.

לי אין שום התנגדות לזה, אבל על זה צריך לדבר עם מי שעוסק בהטלת קנסות.

תודיעי להם שיכניסו את האלמנט הזה לתקנות.

לפני שמגיעים לקנס ולאיך מטילים את הקנס יש צורך לקבוע את ההסמכה של איסור שהייה.

הסמכות היא בעובדה שהמקום צריך להיות סגור. כל האירוע היה נמנע אם היית עוצרת את זה בפתיחה.

יכול להיות שיש מבקרים שביודעין ידעו שהמקום אמור להיות סגור ובכל זאת נכנסו. יש ספק אם כרגע, לפי איך שחוק הסמכויות כתוב, יש סמכות לאסור על השהייה של אותם אנשים פרטיים בעסק. אפשר לקרוא את הסעיף כך שיש סמכות, אבל יהיה נכון יותר לחדד את זה. מדובר באיסור שהייה של הציבור רק במצב שבו העסק סגור, לא במצבים שיש הגבלה אחרת.

אני חוששת ממצב שבו אנשים לא יגיעו לבתי עסק, הם לא ירצו להסתבך.

אני מבינה את החשש. ההוראה על איסור שהייה של אנשים במקומות שאמורים להיות סגורים הייתה בתקנות שעת חירום, הייתה בחוק להארכת תקנות שעת חירום, והיא נמצאת בתקנות על הגבלת הפעילות.

מי שפעל לא בסדר זה לא האנשים שהגיעו, זה בעל העסק שפתח. אם נסגור את המקום, לא יהיה לאן להגיע.

לא רק. אם יש מועדון שאמור להיות סגור ובכל זאת בעל העסק פותח ואנשים נכנסים, זו התנהגות לא נכונה. לממשלה צריכה להיות סמכות.

אתה מבין שכל שעה עגולה הממשלה משנה את העמדה שלה לגבי מה נכון לפתוח ומה נכון לסגור? זה יכול לגרום להתנהגויות שהממשלה לא רוצה שיהיו. או שתתפקסו ותגידו מה נכון ומה לא, או שלא תראו באזרחים אנשים מעורבים.

אם במקום מסוים מותר 20 אנשים ובפועל יש 25, האם אתה יכול להטיל קנסות על השוהים?

זה לא קשור. אנחנו מדברים על עסקים שאמורים להיות סגורים לגמרי, לא על עסקים שפתוחים בתנאים. מדובר על מועדונים, על אולמות אירועים.

לאולמות אירועים מותר להיכנס.

קנס לבעל העסק לא תמיד אפקטיבי, כי לפעמים הרווח מלפתוח יותר גבוה מהקנס, ולהטיל צו סגירה זה אמצעי מאוד דרסטי. אמצעי ביניים הוא נכון. הוועדה תשקול אם היא רוצה להקל או לא להקל, אם היא רוצה לאשר או לא לאשר. בסוף יהיה פיקוח פרלמנטרי על הצעד.

למה אי אפשר לתת התראה לשוהים לפני שמטילים קנס?

נראה לי שזה קצת מורכב לעשות את זה בסעיף ההסמכה. ההסמכה היא רק לגבי הנורמה, לא לגבי התוצאות של הפרת הנורמה. אני לא יודע אם עשינו ערבוב כזה בהקשרים אחרים.

מה יקרה אם יעשו?

אתה יכול להכניס את הדרישה להתראה בתקנות.

כמו שידענו להכניס את האפשרות של התראה ושל השגה בצווי סגירה.

אפילו בעטיית מסיכה הכנסנו את זה.

סעיף 8 עוסק בהסמכה לגבי מה ניתן להגביל ומה לא ניתן להגביל. אחר כך יש את הסעיפים של האכיפה המינהלית.

כשאנחנו נותנים כוח בידי הממשלה, אנחנו רוצים לתת אותו עם שכל, עם היגיון. כשיש לממשלה כוח שהוא לא מכוון למה כן ולמה לא, דורסים את הכל באמצע. תחשבו על משפחה גרעינית שיוצאת ורואה מקום פתוח. הם לא יודעים שחוץ מהקפה שהמקום מוכר בבוקר יש שם גם בר בערב שחייב להיות סגור. לא יכול להיות שהם יקבלו את אותו קנס כמו שבעל העסק מקבל. תמצאו פתרון לזה.

נבדוק את זה בתוך הממשלה.

אולי תהיו מוכנים לשקול את הוספת איסור השהייה ב-8(א)(1), כאשר אנחנו בתוך הממשלה נבחן איך לתקן את התקנות כך שיהיה צורך בהתראה לפני שיכולים להטיל קנס על מי ששוהה במקום כזה.

אבל אז תיכנסי לכל מיני מקומות שבהם אין מפעיל.

סעיף 8 מתייחס רק למקום שיש לו מפעיל. בסעיף 7 לחוק יש כבר איסור שהייה.

גינה ציבורית זה מקום כזה?

גינה ציבורית כרגע פתוחה. כשהיא הייתה סגורה היה שם איסור שהייה.

אני לא מצפה שיהיה שם מישהו שיתריע. צריך לזכור ששלושת רבעי מהמשק פתוח, 10% מהמשק סגור. מי שיודע איזה עסקים כלולים במקומות הסגורים זה אותו בעל עסק מסוג העסקים האלה. אני לא מוכן שאדם שנכנס למקום כזה יחטוף קנס.

אנחנו מבינים את הרציונל. אחרי שתסיימו להצביע על הצעת החוק, תתחילו לדון בתקנות הגבלת הפעילות, ושם יש כבר סעיף של איסור שהייה.

שם יש לי בעיה להיכנס לרזולוציות מסוימות. אני יכול לאשר או לא לאשר.

ככל שהוועדה סבורה שאין בכלל סמכות לאסור שהייה היא לא תאשר את הסעיף הזה שחשוב לממשלה. עד שנוכל לתקן את החוק יעברו שבועיים או שלושה שבהם לא נוכל לאסור שהייה במקומות האלה.

למה? פשוט תגרמו לבן אדם לסגור את בית העסק.

אנחנו מדברים על מצב שבו בעל העסק פתח ואנשים נכנסים.

תתני לו קנס.

לפעמים הקנס נמוך מהרווח שיש בהפעלת המקום.

אז תתנו לו קנס כפול.

אם הוועדה סבורה שאין הצדקה לאיסור שהייה על המבקרים - -

לא אמרתי את זה.

אם אתם סבורים שיהיו מצבים שבהם זה יהיה מוצדק, כדאי שתהיה הסמכה ברורה.

מה הבעיה בהסמכה על תנאי?

כדי להתנות את ההסמכה נצטרך לעשות בירור.

אני לא אומר להתנות את ההסמכה סתם, אלא לאחר שהודיע הפקח.

אתם רוצים לאשר משהו כמו באיסור התקהלות?

נכון.

יכולים להיות מצבים של הפרות ניכרות.

אני לוקח על עצמי את זה.

יהיו מצבים שבהם התראה היא שיטת "מצליח".

אני לא רוצה לתת כוח לעשיית עוול. ההנחיות שקיבלו השוטרים בנוגע למסכות הן קודם כל להסביר. אם האדם מצפצף ולא שם מסכה, תיתן לו דוח. אותו דבר גם כאן. האנשים ששוהים במקום כזה לא יכולים להיות בשר התותחים של בעל העסק. יכול להיות שהם לא יודעים שהעסק אמור להיות סגור, יכול להיות שמישהו בילף אותם ואמר להם שיש לו אישור לפתוח. לא איכפת לי שפקח ייתן לבעל העסק כמה דוחות שהוא רוצה, אבל לאנשים שנמצאים שם צריך לתת התראה, צריך להגיד להם להתפזר. אם הם לא מתפזרים, תתחיל לתת דוחות.

אם לא תאשר את הסעיף, אפשר בהארכה הבאה להביא את הסעיף עם ההתראה.

תתקן את זה רק בחלק של הקנס, לא בחלק של איסור השהייה.

אני אבדוק את זה.

ננסה למצוא פתרון שהולם את הבקשה שלכם.

אנחנו חוזרים עכשיו לעמוד 6, לסעיף 18.

תיקון 18. בסעיף 47 לחוק העיקרי -
סעיף 47

(1) בכותרת השוליים במקום "ועדות הכנסת" יבוא "הכנסת וועדותיה";

(2) האמור בו יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:

(1) הגבלה לפי סעיף 9 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 או לפי תקנון
הכנסת על כינוס הכנסת בתקופת פגרת הכנסת לא תחול לעניין
כינוסה לדיון בהכרזה לפי סעיף 2, בביטול הכרזה לפי סעיף 3
ובתקנות לפי סעיף 4.";

(3) בסעיף קטן (ב), אחרי "לפי סעיף 2", יבוא "דיון בביטול הכרזה
לפי סעיף 3", ובמקום "והכרזה על אזור מוגבל לפי סעיף 13" יבוא
"והכרזה או ביטול הכרזה על אזור מוגבל לפי סעיפים 13 ו-14".

התיקון הזה נועד להגיד שוועדות הכנסת ומליאת הכנסת לא יהיו מוגבלות במגבלות של פגרה בכל ההיבטים שקשורים לחוק הסמכויות.

הוספת 20. אחרי סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא:
סעיף
48א "דיווח לכנסת" 48א. (א) הממשלה או גורם ממשלתי שהסמיכה לכך ידווחו
לוועדת חוקה, בכתב, אחת לחודש על אלה:

אנחנו מבקשים שהוועדה תחשוב על אפשרות שזה יהיה פעם בחודשיים.

פעם בחודשיים זה כמו צו הריסה לסוכה אחרי שמונה ימים. יש דברים שכדי לקבל החלטות צריך לדעת אותם קודם.

זה גם לא מתכתב עם המועדים של הארכה של מצב חירום - אחת ל-30 יום. הוועדה צריכה לקבל איזה שהם נתונים כדי לדעת מראש לאן הולכים. גם העניין של 30 חברי כנסת שיכולים לבקש לבטל את ההכרזה הוא רלוונטי פה. צריך שיהיה את המידע שיאפשר לקיים את הדיון הזה.

מקובל.

(1) הצגה באופן מרוכז של נתונים המשקפים את היקף התחלואה
על רצף של זמן בשלושת החודשים שקדמו למועד הדיווח, שעליו
יוצגו מועדי הטלת ההגבלות, וכן של נתונים המציגים את ההשפעה
של הטלת ההגבלות על המשק באותה העת.

(2) מדיניות שנקבעה לשינוי בהיקף ההגבלות הכוללת אמות
מידה שנקבעו לעניין זה;

(3) תחזית בדבר היקף התחלואה העתידי, וכן נתונים בדבר
יכולתה של המערכת הרפואית לספק שירותי רפואה לטיפול
באותו היקף תחלואה;

(4) לעניין שוהים במקום לבידוד מטעם המדינה – מספר
השוהים במקומות כאמור, שיעור השוהים שהם חולים,
שיעור השוהים שהם נכנסים לישראל ומתוכם שיעור
החוזרים, שיעור השוהים שהם קטינים ואנשים עם
מוגבלות ומספר המקומות הפנויים במקומות כאמור,
וכן מספר ההשגות שהוגשו לפי סעיף 22ח והבקשות
לפי סעיף 22ב, ומספר ההשגות והבקשות מתוכן
שהתקבלו.

ב) ועדת השרים לפי סעיף 13 תדווח לוועדת החוקה, בכתב, אחת

(1) בכל אחד מהאזורים שהוכרזו כאזורים מוגבלים
בתקופת הדיווח – נתוני התחלואה שעל בסיסם הוחלט
להכריז על האזור כאזור מוגבל ונתוני התחלואה בסיום
תקופת ההכרזה באותו אזור;

(2) דרכי הפעולה שננקטו בהתאם לנוהל שנקבע לפי
סעיף 13(ח).

ג) מינהלת אכיפה תדווח לוועדת החוקה, בכתב, אחת לחודש,

(1) מספר החקירות שנפתחו בשל חשד לעבירות שנעברו
לפי חוק זה, מספר כתבי האישום שהוגשו בשלהן ומספר
פסקי הדין שהסתיימו בהרשעה;

(2) מספר הקנסות המינהליים שהוטלו לפי חוק זה
בחלוקה לפי סעיפי העבירה ובציון סכום הקנס שהוטל,
הגורם המוסמך שהטיל את הקנס לפי סעיף 25(א) (1), (2)
או (3) עד (6), מספר הקנסות שבוטלו, מספר הבקשות
שהוגשו להישפט, מספר ההרשעות ומספר הזיכויים;

(3) מספר צווי הסגירה המינהליים שניתנו ומספר
המקרים שבהם הוחלט לאחר שימוע שלא לתת
צו, בחלוקה לפי סוגי המקומות, העילה למתן הצו,
זהות הגורם המורשה נותן הצו ותקופת תוקפו
של הצו;

(4) מספר הפניות מהציבור שהתקבלו לפי סעיף 28ב(ג)
והפניות שהתקבלו לגבי הפעלת סמכות שוטר לפי
חוק זה, עיקרי הפנייה ואופן הטיפול בה.

(ד) גורם מורשה כאמור בפסקה (1) להגדרה "גורם מורשה"
בסעיף 32א ידווח לוועדת חוקה, בכתב, אחת בחודש, על
אלה – מספר צווי הסגירה המינהליים שניתנו ומספר
המקרים שבהם הוחלט לאחר שימוע שלא לתת צו,
בחלוקה לפי סוגי המקומות, העילה למתן הצו ותקופת
תוקפו של הצו; דיווח לוועדה כאמור בפסקה זו ייעשה
באמצעות מינהלת האכיפה, באופן ובתדירות שתורה
מינהלת האכיפה, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי
או מרכז המועצות האזוריות, לפי העניין.

(ה) מנהל ערכאה שיפוטית כמשמעותה בסעיף 44 יביא
לידיעת ועדת החוקה את התקנות שהתקין או נהלים
שקבע למניעה ולצמצום של התפשטות נגיף הקורונה
במסגרת פעילות הערכאה השיפוטית שבניהולו,
ותיקונים להם; התקנות יבואו בליווי דברי הסבר."

אתם מבקשים שהוועדה תקבל דיווח על פניות שהתקבלו לגבי הפעלת סמכות שוטר לפי חוק זה. אנחנו חושבים שאין מקום לדווח על זה לוועדה, כי הסמכויות ששוטרים מפעילים בהקשר של חוק זה מעורבות עם הסמכויות הרגילות שהם מפעילים בהקשרים אחרים. המערכים שיש במשטרה ובגופים אחרים לקבלת הדיווחים האלה, אם זה מח"ש ואם זה יחידת תלונות הציבור של המשטרה, לא הוקמו במיוחד לחוק הזה, לכן אנחנו חושבים שאין מקום לדווח על זה.

אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.

דיווח על פניות שהתקבלו לגבי אופן הפעלת הסמכות על ידי שוטר זה משהו שלא היה מקובל עלינו מלכתחילה, הוא חורג מגדר ההסכמות שלנו. המשטרה היא גורם שמפעיל סמכויות כלפי אזרחים כדבר שבשגרה כבר מעל 70 שנה במדינת ישראל.

אם אתה לא בודק את זה לגבי דברים אחרים, למה שתבדוק את זה פה?

עושים את זה גם לגבי פקחים של רשויות מקומיות. השאלה אם השוטרים צריכים להיות מחוץ לדבר הזה.

אנחנו מתנגדים לזה שאנחנו נהיה במסגרת חובת הדיווח ומשטרת ישראל לא.

ההבדל בין פקח לשוטר זה שלפקח ניתנו סמכויות ספציפיות לאכיפת חוקי הקורונה, ואילו השוטר בא עם סל הסמכויות הכללי שלו. מעבר לסמכויות הספציפיות שהכנסת הקנתה לשוטר לאכיפת חוקי הקורונה, יש לו גם סמכויות של עיכוב ושל מעצר שהוא מפעיל. אנחנו רואים הצדקה לעשות הבחנה בעניין הזה בין פקח לבין שוטר.

אני דווקא רואה את זה הפוך.

יש בחוק הזה סמכויות ייחודיות שניתנו לשוטרים, במיוחד בסעיפים 27 ו-28. אנחנו לא בסיטואציה רגילה, אנחנו בסיטואציה שבה יש סמכויות חריגות לשוטר יחסית לחוקים אחרים.

הסמכויות האלו הן לא חריגות לשוטר.

מה לגבי להורות לאדם לבצע פעולה?

יש לשוטר סמכות כזאת גם בחוקים אחרים.

האירוע עם שוטר לא מתחיל ונגמר בסמכויות הקורונה. בשונה ממפקחים עובדי מדינה ומפקחים של רשויות מקומיות, לשוטר יש סמכויות מתגלגלות.

לא הבנתי מה החשש לדווח.

צריך לקחת בחשבון את המגבלה המעשית. גם למח"ש וגם ליחידת תלונות הציבור, שהם שני האפיקים שבהם מתקבלות תלונות על פעילויות של שוטרים, אין את רכיבי הדיווח המיוחדים לקורונה.

אם יוצאים מנקודת הנחה שצריך את הדיווח הזה, זה צריך להיות לגבי הפקחים של הרשויות המקומיות ולגבי המשטרה באותה צורה.

במצב שבו פקח מפעיל סמכויות אכיפה והאירוע מסתבך או מסלים, הפקח אמור לקרוא לשוטר. השוטר מטפל באירוע הזה כמו שהוא מטפל בכל אירוע, הוא לא נדרש להפעיל פה סמכויות חריגות.

זה סוג פעילות שהשוטר לא עסק בו קודם.

על אירוע שעבר ברף הנמוך והבסיסי של הסיטואציה לא תתקבל פנייה. מתי תתקבל פנייה? כשהאזרח חושב שהגורם שהפעיל כלפיו סמכות, כשבמקרה הזה זה שוטר, חרג מסמכויותיו.

הנתונים האלה לא נובעים מאכיפת חוקי הקורונה. אם אדם סירב להזדהות, אם אדם סירב לעיכוב והיה צריך להיעצר - אלו לא סמכויות מיוחדות לקורונה.

אבל קראתם לו כי הוא חשוד בהפרה של איזו שהיא הוראה מהוראות הקורונה.

כן.

אני לא מבינה מה החשש. מה הבעיה שהוועדה תדע על מקרים כאלה?

אין בעיה שהוועדה תדע, יש בעיה עם להטיל חובת דיווח על המשטרה. אין למשטרה פילוח של אירועים שנוגעים לקורונה ופילוח של אירועים שלא נוגעים לקורונה.

אז יהיה.

אין לנו יכולת לעשות הבחנה בין האירועים האלה.

שוטר לא יכול לדווח למי שממונה על האקסל הזה?

בוודאי, כל שוטר עורך דוח פעולה. השאלה אם המשטרה יכולה בלחיצת כפתור או באיזו שהיא דרך אחרת לספק נתונים לגבי פניות ציבור שהתקבלו בנוגע להפרת חוקי קורונה.

אני לא חושבת שיש דרישה שתדווחו על דברים שהיו לפני החוק. ברגע שזה יהיה בחוק אתם תדעו שאתם צריכים להפעיל מאגר כזה.

זה הרבה מעבר למה שחברת הכנסת אלהרר אומרת. כשמתקבלת תלונה על שוטר שהשתמש בכוח לא סביר, התלונה נבחנת במשקפיים של שימוש בכוח לא סביר, לא בשאלה ממה התחילה הפעלת הסמכות – האם בגלל שניסו להטיל קנס קורונה, או האם בגלל שניסו להטיל קנס על רעש. לב העניין הוא השימוש בכוח. המשטרה לא מעבירה דיווחים לכנסת על שימוש בכוח, היא לא מעבירה דיווחים על הפעלת סמכויות אחרות.

אולי כדאי שנבקש את זה.

עבירה של התקהלות של אנשים שבסך הכל הלכו להפגין או עמדו בקרבה מסוימת אחד לשני, היא לא סיטואציה של אדם שעשה פשע או סיטואציה של אדם שהמשטרה רגילה לטפל בו, לכן יש חשיבות יתירה שהוועדה תקבל דיווח.

אני מוכן לעשות את זה אם זה יקרה בכל תחום שהמשטרה מטפלת בו.

זה לא דומה להפעלת כוח על מישהו שפשע.

המשטרה יודעת להפעיל סמכויות גם כלפי אנשים נורמטיביים. הסמכויות שמופעלות בהפגנות, בתהלוכות, בתנועה, הן סמכויות שמופעלות בשגרה כלפי אנשים נורמטיביים. הסיפור של הקורונה הוא ייחודי למפקחים עובדי מדינה ולפקחים של רשויות מקומיות.

אני לא מקבל את החלק השני של דברייך על המפקחים עובדי המדינה ועל הפקחים של הרשויות המקומיות.

זו אמירה לא נכונה.

אם צריך את זה, צריך את זה כל השנה, בכל סוגי העבירות האזרחיות. מאוד נחוץ שזה יקרה, אבל זה צריך לקרות על הכל. אם זה לא קורה על הכל, לא נעשה את זה דווקא על הקורונה, בוודאי לא לגבי סוג מסוים של אנשים.

יש אפשרות לעשות את זה רק על הסמכויות הייחודיות שהוקנו לשוטר בחוק הזה? רק על סעיפים 27 ו-28 שאין חולק שאין אותן בשום חוק אחר?

מה זה 27 ו-28?

אלו סמכויות ייחודיות שהוקנו לשוטר לפי חוק הקורונה.

שזה?

למנוע כניסה, להורות לאדם - -

יש לשוטרים סמכות למנוע כניסה גם בחוקים אחרים.

פיזור התקהלות.

הוועדה של הכנסת אמורה לקבל איזו שהיא תמונת מצב בשגרת קורונה, לרבות הצעד של המשטרה. תמר, איך את מציעה שהוועדה תקבל תמונת מצב לגבי איך שפועלת המשטרה בעניין? הרי לא תוכלו לא לדווח.

אנחנו מדווחים על הקנסות, מדווחים על חקירות, מדווחים על כתבי אישום. לדווח על כל אירוע שבו התקבלה טענה של אזרח לגבי הפעלת סמכויות, זה משהו שהוא לא ריאלי.

כמה פעמים טענת האזרח מתקבלת? האם כל פעם כשיש מפגש בין אזרח לשוטר טענת האזרח מתקבלת?

ברור שלא.

הקמנו גוף מיוחד לתלונות על הקורונה.

לא הקמתם גוף מיוחד. אף אחד לא אמר שיהיה עכשיו תקן חדש, משרה חדשה, עבודה חדשה.

מה אתם רוצים שהגוף הזה יבדוק? הפעלת סמכות לא נכונה?

זה גוף שאם אזרח חושב שהוא נפגע מפעילות של פקח הוא יוכל להגיש תלונה.

גם על המשטרה הוא יכול להגיש תלונה.

על המשטרה הוא מגיש תלונה למח"ש וליחידת תלונות הציבור, שאלה כבר גופים קיימים.

תקבעו מי הגוף ברשות המקומית שצריך לקבל את התלונות האלו.

גם אם יש גוף כזה, לא ייתכן שפקחי הרשויות המקומיות יביאו בפני הוועדה את התלונות.

אני רוצה לדעת שמישהו מטפל בתלונה על פקח.

החוק מחייב אותנו לפרסם באתר האינטרנט שלנו את אופן הגשת הפנייה, לוחות הזמנים לטיפול בה, ופרטים בדבר אופן יצירת הקשר לשם קבלת פניות מהציבור.

מי מחליט את זה?

זו החלטה שצריכה להיות ברשות המקומית. יכול להיות שזה יהיה ממונה פניות הציבור הרגיל.

אני חושב שאנחנו תמיד יכולים לבקש פרטים על חקירות או פרטים על תלונות של תושבים בנוגע לשימוש בכוח של המשטרה או של הרשות המקומית. אני חושב שצריך להסיר את הדרישה של הדיווח. צריך להיות ברור שצריך להיות תיעוד על כל תלונה.

חשוב להגיד שהתדירות של הדיווח למינהלת תהיה תדירות גבוהה יותר מאשר התדירות לוועדה, וזה כדי שמינהלת האכיפה תהיה מסוגלת לדעת באופן שוטף מה תמונת המצב לגבי צווי הסגירה.

תיקון 19. בסעיף 48 לחוק העיקרי, בפסקה (3), בסופה יבוא "ואולם
סעיף מידע כאמור בסעיף 12(א)(3) שהתקבל לפי סעיף 12(א)(8)(א)
48 יימחק לאחר תקופה שתקבע הממשלה בתקנות לפי סעיף 12,
ובלבד שלא תעלה על x ימים".

בחוק המסגרת נקבע שהצהרות הבריאות בטופס או אלו שאתה ממלא און ליין יושמדו בתוך 24 שעות. הסעיף שפה עוסק במילוי הצהרה לפני טיסה. הממשלה מבקשת שתהיה תקופה ארוכה יותר מ-24 שעות שאפשר יהיה לשמור את הצהרת הבריאות.

כמה זמן הממשלה ביקשה?

היא לא ביקשה, היא אמרה שזה ייקבע בתקנות. אנחנו סבורים שראוי לקבוע איזו תקרה עליונה.

נעבור עכשיו לדבר האחרון, אחר כך נחזור לזה.

הדבר האחרון זה תיקון סעיף 8 ותיקון סעיף 12.

הסעיף הזה נועד לאפשר לנו לקבל מידע שנדרש לצורך החקירות האפידמיולוגיות. אנשים מגיעים למקומות שאם לא נדע את הפרטים שלהם יהיה לנו מאוד קשה להשיג את האנשים ששהו באותו מקום. יש מספר מקומות שחשובים לנו במיוחד: אולמות אירועים, גני אירועים, אולמות תרבות, מועדוני ספורט. אנחנו רוצים לקבל אקטיבית את מספר הטלפון של האדם שנכנס למקומות האלה, לא רק לדעת אם מספר הטלפון שלו נמסר, על מנת שנוכל ליצור איתו קשר לצורך החקירה האפידמיולוגית.

אין עם זה בעיה מבחינת הגנה על הפרטיות?

יש כאן אמנם בעיה של פרטיות, אבל התכלית היא ראויה. המטרה של קטיעת שרשראות ההדבקה חשובה מבחינה בריאותית, חשובה מבחינה משקית, היא מאפשרת לפתוח עסקים. אין ספק שבהתמודדות עם הקורונה אנחנו פוגעים בזכויות.

כמה זמן אתם הולכים לשמור את המידע?

המידע אמור להישמר 20 יום ואחר כך להימחק.

איזו דוגמה נוספת יש לגבי שמירת מידע לתקופה כזאת ארוכה?

הסדר דומה התקבל בתקנות לשעת חירום לגבי אולמות אירועים.

החרגנו חנויות ודברים מהסוג הזה שהכניסה אליהם היא אקראית יותר. דיברנו על מקומות בהם הכניסה יותר מתוכננת. אני מבין שמשרד הבריאות מנסה להרחיב את העניין, רק השאלה עד איפה. משרד המשפטים, האם זאת תכלית ראויה בעיניכם?

אני מבינה שזה נכנס להגדרה של מאגר מידע. איך אתם מתכוונים לשמור את הנתונים?

התקופה של 20 יום נקבעה כבר בזמנו. התקופה הרלוונטית היא 14 יום למידע עצמו, אבל מאחר והחובה לא מוטלת על גוף מרכזי כמו משרד הבריאות אלא על כל עסק בעצמו ששומר את המידע, הוחלט לאפשר עוד מספר ימים עד המחיקה. אנחנו לא מדברים פה בהכרח על מערכות מידע מורכבות.

זה לא איזה database שמישהו צריך להעביר לכם.

אנחנו מדברים על מסירת מידע לצורך חקירות אפידמיולוגיות פרטניות על ידי משרד הבריאות.

איך זה יעבוד? משרד הבריאות מתקשר לבעל האולם לשאול אותו מי היה?

הפרטים שנמסרים נשמרים בעסק. אם התגלה שבאותו עסק שהה חולה מאומת, משרד הבריאות יוכל לדרוש לקבל את המידע בחקירה אפידמיולוגית פרטנית.

הפרטים האלה נמצאים במאגר מידע. איך אתם מוודאים שהוא נשמר? על מי מוטלת האחריות לשמור אותו?

השאלה אם זה מאגר מידע או לא תלויה באופן הרישום, אם זה יהיה ידני או במחשב. יחול על זה הדין הכללי של חוק הגנת הפרטיות. אין צל של ספק שמדובר פה בפגיעה בפרטיות. כמו שחברי שי אמר, אנחנו סבורים שהפגיעה היא לתכלית ראויה, ולכן יש בהצעת חוק כמה הוראות בדבר סודיות המידע, איסור העברתו והגבלת השימוש בו לתכלית האמורה בלבד. כל זה אמור לאזן את מידת הפגיעה כך שהיא באמת תהיה פגיעה מידתית.

אתה יודע שזה מאגר מידע. איך אתה מסייע לבעלים של אולם להבין שהוא צריך לאבטח את המידע כדי שלא יפרצו לו?

המידע הזה עשוי להיות מאגר מידע, לכן יחולו עליו תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) כמו על יתר מאגרי המידע שבידי הגופים האלה. אין הבחנה מהותית בין המאגר הזה לבין מאגרים אחרים.

בוא לא נדבר על בעל אולם, בוא נדבר על בעל פאב שמחזיק רשימות של אנשים בקובץ אקסל. אין לו מאגרי מידע אחרים ביום יום שלו, לכן גם אין לו מושג שהוא אמור לאבטח את זה באיזו שהיא צורה. איך אתם פועלים בעניין הזה? איך מעדכנים את בעלי העסקים שיש בידיהם מאגרי מידע שהם צריכים להבטיח שלא יפרצו להם?

יש עליו חובה לאבטח את המידע.

הוא לא מתעסק עם זה ביום-יום.

אנחנו לא מדברים פה על מידע שהוא מידע קריטי. כשאנשים מזמינים מקום במסעדה או בפאב, הם כותבים מה מספר הטלפון שלהם. דיברנו בפעם הקודמת על כך שזה לא יהיה בחנויות אקראיות. אני לא מתאר לעצמי שהולכים לפתוח מגרשי כדורגל באופן בלתי מבוקר. אם יפתחו ויגידו עד 1,000 איש, אני מניח שיעשו איזה רישום מוקדם. ברישום מוקדם לוקחים מספרי טלפון. אם אנחנו אומרים שחשובות לנו מאוד החקירות האפידמיולוגיות כדי להתמקד במקומות הבעייתיים, אנחנו צריכים לחשוף את בעלי העסקים לשמות עם טלפונים.

הבעיה בחשיפה של בעלי עסקים או בעלי מקומות שיחזיקו מאגרים - שהם מחויבים בחובות מסוימים על פי חוק. אני רוצה לוודא שלא יטילו על ציבור העסקים גזירות, גם ככה קשה להם.

השאלה אם אפשר להגיד ששם וטלפון לא נחשב מאגר מידע.

אני לא חושב שנרצה לעשות את זה. אם אנחנו רוצים להסיר כל אחריות מהעסק, מהמפעיל או מכל גורם אחראי שאוסף את הרשימות האלו, זה דבר שיעצים את הפגיעה בפרטיות. מדובר פה על סוג של אמצעי שפוגע בפרטיות כדי שלא יצטרכו אחר כך לסגור עסקים.

אני מציעה שאותם עסקים יעבירו את כל הקבצים האלה למשרד הבריאות, ושמשרד הבריאות ינהל מאגרי מידע.

אני חושב שזה פתרון שגורם לפגיעה הרבה יותר גדולה בפרטיות.

למה? בלאו הכי יש מאגר.

המאגר הוא נקודתי. רק כאשר התגלה שחולה מאומת היה באותו עסק אוספים את פרטי המאגר.

הממשלה יודעת לתחזק מאגר מידע כזה הרבה יותר טוב מאשר כל מיני עסקים קטנים.

אתה לא רוצה שיהיה לממשלה מידע על אנשים בצורה כזאת.

בחלק גדול מהמקומות אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. הרבה מאוד מהמקומות האלה אוספים גם ככה מידע על הלקוחות שנכנסים בשעריהם.

הממשלה רוצה להטיל את החובה על עסק שמעצם טבעו הכניסה אליו דורשת תיאום מראש, הזמנה מראש או מותנית ברישום או זיהוי. על עסק שממילא האנשים מזמינים מראש או מתאמים מראש הגעה אליו חלה חובה לנהל את רשימת מספרי הטלפון, לשמור אותה ל-20 יום, ולמסור אותה לממשלה למטרת עריכת חקירה אפידמיולוגית כשיש בעיה. אם אותו עסק שומר ממילא גם שם, תעודת זהות או שעת כניסה ויציאה - גם את זה. השאלה אם אפשר לחייב את האנשים למסור את מספר הטלפון. משרד הבריאות ביקש שתיקבע חובה על האנשים למסור את מספר הטלפון.

באיזה תחומים?

שייקבע שהאנשים שמוסרים את מספר הטלפון שלהם ידעו שיכול להיות שמעבירים אותו למשרד הבריאות.

בהסדר שהיה בתקנות שעת חירום הייתה הוראה כזאת.

השאלה איזה מקומות.

אם זה היה, זה יהיה גם עכשיו. משרד הבריאות, תנו את הספקטרום, עד איפה אתם רוצים להגיע.

אופציה אחת זה להגיד שבאותם מקומות שמעצם טבעם הכניסה אליהם דורשת תיאום מראש או הזמנה מראש תהיה חובה למסור מספר טלפון. אופציה שנייה היא למנות מקומות ספציפיים, להגיד שמבקר בעסק שיש בו אירוע ספורט, אמנות, תיאטרון, קולנוע, בידור, גן אירועים, גן שמחות תהיה חובה למסור מספר טלפון. אופציה שלישית היא להגיד שהמבקר יהיה חייב למסור את מספר הטלפון שלו בכל עסק שיש בו פעילות עם שהייה ממושכת, עם ריבוי משתתפים או עם קרבה בין בני אדם.

גור, אתה רגוע עם העניין של מאגר המידע?

אין חובה להקים כאן מאגר מידע. ההגדרה של מאגר מידע לפי סעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות קושרת את החזקת המידע להחזקה באמצעי מגנטי או אופטי המיועד לעיבוד ממוחשב. רישום לא ממוחשב של המידע גורם לו לא להפוך למאגר מידע.

יש מקומות שזה כן יהיה רשום במחשב.

מי שיחליט לרשום את זה במחשב. אנחנו לא מחייבים הקמת מאגר מידע. אנחנו מקימים פה איזה שהוא מסד תחום של נתונים שנאסף ל-20 יום.

אם אחרי 20 יום מישהו יעשה בזה שימוש, הוא יעבור על החוק.

אחרי 20 יום הוא צריך למחוק את זה. גם בתוך ה-20 יום אסור לו לעשות בזה שימוש.

השאלה על איזה סוג ללכת.

אני לא אוהבת את האופציה השלישית, היא מאוד רחבה בעיני.

אנחנו חושבים על האופציה השלישית, למעט העניין של הקרבה בין בני אדם שזה משהו שאנחנו ממילא מסדירים במקומות האלה.

בחקירות אפידמיולוגיות אנחנו כל פעם מגלים עוד ועוד נתונים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. אם אנחנו מגדירים מראש את הרשימה, אז כל שינוי מחייב שינוי בחקיקה.

בנוסח שהועבר אלינו דובר על האופציה הראשונה, על החובה של המבקר למסור את פרטיו באותם מקומות שמעצם טבעם נדרש תיאום מראש, נדרשת הזמנה מראש או הכניסה מותנית ברישום.

לא רק מעצם טבעם, גם מעצם טבעם בתקופת קורונה.

יש מקומות שאין עליהם גם היום איזו שהיא חובה.

תני לי דוגמה.

אולם אירועים.

מי שנכנס לבית קולנוע לא צריך להירשם מראש ולתת את הפרטים שלו.

היום הוא צריך להירשם מראש.

השאלה עד כמה אתה רוצה להרחיב את החובה.

משרד הבריאות ימליץ לממשלה על מקומות מסוימים. ההסמכה הרחבה היא חשובה, כי משרד הבריאות מגלה בחקירות האפידמיולוגיות דברים שהוא לא ידע קודם.

השאלה אם אי אפשר בשלב הזה ללכת על האופציה המצומצמת יותר.

אם אתם הולכים להרחיב פעילות מסוימת, תכניסו בתקנות חובת רישום מראש.

אין לנו בעיה עם בתי עסק שבכל מקרה עושים רישום של טלפונים, נכון?

נכון.

הבעיה היא לגבי אלה שלא עושים רישום. הם רוצים לחייב אותם לבצע את הרישום?

לא הייתה תלונה כשפתחנו את מוסדות התרבות ואת אולמות האירועים.

הם הסכימו.

זה אחד מהדברים שמאפשרים לפתוח. בלי הדברים האלה יותר קשה לפתוח מקומות.

הטלפון זה מה שישבור לנו את מאגר המידע?

אין פה רק עניין של פרטיות, יש גם את הנטל על העסק.

הנטל הזה עדיף לו מאשר לרוץ לביטוח לאומי ולבקש דמי אבטלה.

הבעיה היחידה שלי היא הטלת נטל על העסקים.

אני מסכים איתך, רק השאלה מה הוא נטל גדול יותר.

אסור שזה יהיה על איזה בעל מכולת.

את זה החרגנו.

עכשיו קובעים איזה גורמים כן, איזה גורמים לא.

אני מבקשת שהעסקים הקטנים יוחרגו.

דברים שמצריכים שהייה ארוכה צריכים להיות בפנים.

אנחנו מסכימים ללכת על הפתרון השלישי, על מקומות שיש בהם שהייה ממושכת או ריבוי משתתפים, ובמקומות האלה לחייב כל אדם למסור את מספר הטלפון שלו.

האם אדם שנכנס לקניון ייתן את מספר הטלפון בכניסה לקניון, לא בחנויות?

הכוונה היא לא לקניון.

כשאתם מורידים את הקרבה בין בני אדם ונשארים רק עם שהייה ממושכת וריבוי משתתפים, אתם יכולים להוביל למצב שזה יחול גם על קניון וגם על חנות כלבו. אם הולכים על האופציה השלישית, חשוב להכניס את הקרבה בין בני אדם לצד ריבוי משתתפים ושהייה ממושכת.

תנסו לנסח את זה.

אפשר למנות את המקומות, שזאת החלופה השנייה, ולהוסיף את העניין של מקומות נוספים שיש בהם ריבוי של אנשים ושהייה ממושכת.

מקומות מסחריים שאנשים באים אליהם בצורה מסודרת.

תיקון 5. בסעיף 8 לחוק העיקרי -
סעיף
8
2) אחרי פסקה (א)(13) יבוא:

"14 (א) חובת הגורם האחראי על המקום לגבי עסק שמעצם טבעו הכניסה
אליו דורשת תיאום מראש או הזמנה מראש או מותנית ברישום או זיהוי,
בין אם בעת הכניסה ובין אם במועד מוקדם יותר, לנהל רשימת מספרי
טלפון שנמסרו לו של המבקרים בעסק, וזאת לשם העברתה למשרד
הבריאות למטרת עריכת חקירה אפידמיולוגית (בסעיף זה – רשימת
פרטים); ובעסק שבו המבקרים נדרשים למסור בעת התיאום או
הרישום מראש או בעת כניסתם לעסק כאמור פרטים מזהים, ובעסק
שבו בידי הגורם האחראי על המקום יש מידע בדבר מספר מושב
וזמן הכניסה לעסק או זמן היציאה ממנו – חובת הגורם האחראי
על המקום כאמור לנהל גם רשימת פרטים כאמור ( בסעיף זה –
רשימת פרטים מורחבת);

בפסקה זו -

"מבקר" – לקוח, עובד או נותן שירות;

"פרטים מזהים" – שם מלא, מספר זהות, מספר דרכון או
מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית;
(2) חובת הגורם האחראי על מקום, להעביר למשרד הבריאות
רשימת פרטים וכן רשימת פרטים מורחבת, המצויות בידו,
לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית;"

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

ד) גורם האחראי על מקום שמנהל רשימות פרטים כאמור בסעיף (א)(14)
ישמור אותן באופן מאובטח, לא יעשה בהן כל שימוש, לא יעבירן לאחר
למעט העברתן למשרד הבריאות לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית,
וימחוק אותן בחלוף 20 ימים.

ה) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף 8(א)(14) ישמור אותו בסוד, לא
יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט לתכלית האמורה
באותו סעיף".

7. בסעיף 12(א) לחוק העיקרי -

אחרי פסקה (א)(9) יבוא:

"(10) (א) חובת מפעיל של כלי תחבורה ציבורית, של הסעה מיוחדת
כהגדרתה בהגדרת תחבורה יבשתית, או של כלי טייס או שייט
( בסעיף קטן זה – "כלי תחבורה ציבורית"), לגבי כלי תחבורה
ציבורית שהנסיעה בו דורשת תיאום מראש או הזמנה מראש,
או שהכניסה אליו או השימוש בו מותנים ברישום או זיהוי, בין
אם בעת הכניסה ובין אם במועד מוקדם יותר, לנהל רשימת
מספרי טלפון שנמסרו לו של הנוסעים בכלי התחבורה הציבורית,
וזאת לשם העברתה למשרד הבריאות למטרת עריכת חקירה
אפידמיולוגית (בסעיף זה – רשימת פרטים); ובכלי תחבורה
ציבורית שבו הנוסעים נדרשים למסור בעת התיאום או
הרישום מראש או בעת כניסתם אליו פרטים מזהים, ובכלי
תחבורה ציבורית שבו בידי המפעיל שלו יש מידע בדבר מספר
מושב וזמן הכניסה לכלי התחבורה הציבורית או זמן היציאה
ממנו – חובת המפעיל לנהל גם רשימת פרטים כאמור ( בסעיף
זה – רשימת פרטים מיוחדת);

בפסקה זו -

"נוסע" – נוסע, עובד או נותן שירות בכלי תחבורה
ציבורית כאמור בסעיף זה.

"פרטים מזהים" – שם מלא, מספר זהות, מספר
דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות
שלטונית;

ב) חובת מפעיל כאמור בסעיף זה להעביר למשרד הבריאות
רשימת פרטים וכן רשימת פרטים מורחבת, המצויות בידו,
לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית;

3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מפעיל שמנהל רשימות פרטים כאמור בסעיף קטן (א)(10)
ישמור אותן באופן מאובטח, לא יעשה בהן כל שימוש, לא
יעבירן לאחר למעט העברתן למשרד הבריאות לשם עריכת
חקירה אפידמיולוגית, וימחק אותן בחלוף 20 ימים.

ד)אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף 12(א)(10) ישמור אותו
בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט
לתכלית האמורה באותו סעיף".

האם תהיה הזדהות נוספת מעבר למה שיש בימים רגילים?

במקרה של תחבורה?

כן.

זה לא תמיד נמסר למפעיל, זה לפעמים נמצא אצל משרד התחבורה.

את אומרת שנתונים שקיימים בחברה או במשרד התחבורה יצטרכו להינתן למשרד הבריאות אם יצטרכו אותם. אנחנו לא מטילים חובה על הנוסע.

לא על הנוסע וגם לא על המפעיל.

ברכבת יש הסדר ייחודי של הזמנת כרטיסים מראש.

לגבי הרכבת יש הסדר ספציפי לפי תקנות מסילות הברזל.

אם מישהו עולה עם רב-קו אנונימי לאוטובוס, הוא צריך להירשם שוב?

לא.

הסעיף הזה גם לא נותן הסמכה לעשות את הדבר הזה?

למיטב הבנתי, ולפי מה שכתוב בסעיף עכשיו, אין פה הסמכה כזאת. התנאי הראשוני והבסיסי הוא שזה מקום שהכניסה אליו מותנית בהזמנה מראש, ברישום מראש או ברישום בעת הכניסה. לגבי אוטובוס אין תנאי כזה.

האם הסעיף הזה מקנה לכם הסמכה לקבוע את הדרישה הזאת?

לגבי כלי תחבורה ציבורית שהנסיעה בו דורשת תיאום מראש, הזמנה מראש או שהכניסה אליו או השימוש בו מותנים ברישום או זיהוי. מאחר שהאוטובוס לא עומד בתנאי הזה, זה לא מסמיך לקבוע חובה למסור.

אבל זה מסמיך באוטובוס של טיול מאורגן.

החובה פה היא חובה לנהל, לשמור ולתת למשרד הבריאות, היא לא חובה להגיד: אתה לא עולה לספינה אם אתה לא נותן מספר טלפון.

מהנוסח הזה הוסרה הטלת החובה למסור את המידע כשעומדים בתנאי שהקראתי קודם.

חובה של מי?

חובה של מי שנכנס לכלי התחבורה למסור את המידע רק כשמדובר במקום שאכן דורש רישום מראש, תיאום מראש או זיהוי.

לא צריך שזאת תהיה חובה על מי שנכנס. המפעיל יכול לא לעלות אדם שלא רוצה למסור לו את המידע.

המודל שהוצע כאן הוא טיפה שונה.

אני מחייב את בעל העסק, לא מחייב את הבן אדם.

אם חלה חובה על בעל העסק ולא על האדם, אז בעל העסק נותר עם אחריות בלי סמכות.

הוא לא ייתן את השירות אם לא מוסרים לו את המידע.

אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנחנו נותנים סמכות לבעל העסק ביחס לאזרח.

אבל זאת סמכות שהוא מפעיל אותה גם היום, בימים כתיקונם.

כרגע לפי החוק אין הסמכה לדרוש פרטים מזהים. אנחנו לא רוצים לתת סמכויות כאלו לאנשים פרטיים. יותר נכון בעינינו לקבוע חובה על האדם למסור את המידע הזה לבעל העסק, וחובה על בעל העסק למסור את המידע הזה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

מה שאת אומרת מניח שההסמכה לדרוש את המידע היא מכוח הסעיף הזה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא מסמיך מקום שלא מנהל את זה באופן טבעי להתחיל לבקש את המידע הזה.

אם רוצים לקבוע את ההסמכה, צריך לקבוע את זה במפורש. אני חושב שהנוסח הנוכחי לא מאפשר את זה. אני מבין שיש רצון להוסיף את החובה על המבקר למסור את מספר הטלפון.

אני עושה 10 דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:37 ונתחדשה בשעה 18:08.)

סוכם שאפשר להטיל חובה על הנכנסים למסור מספר טלפון בעת כניסתם לעסקים שמעצם טבעם הכניסה אליהם דורשת תיאום מראש, הזמנה מראש וכו', וגם להטיל עליהם חובה בעת כניסתם לעסקים שמתקיימת בהם פעילות המתאפיינת בשהייה ממושכת ומשותפת עם ריבוי משתתפים, שזה מופעי בידור, מופעי ספורט, חתונות.

ואם מישהו לא מציית, אפשר לא לתת לו שירות. אני לא יכול לקנוס אותו, לאסור אותו.

אפשר יהיה לקבוע את סוג העסק, לא רק את סוג האירוע? כי אנחנו רוצים להחיל את ההוראה על סוג מסוים של עסקים, כמו למשל על אולם אירועים.

זה עסק שמתקיימת בו פעילות המתאפיינת בשהייה ממושכת. בהקשר של תחבורה, בשונה מעסקים, אנחנו לא מרחיבים את טווח כלי התחבורה שעליהם אפשר להטיל חובה על המבקרים למסור מספר טלפון. זה יהיה רק בכלי תחבורה שממילא יש את התיאום מראש או ההזמנה מראש.

אנחנו חוזרים לנושא של שמירת המידע שהקראנו קודם, לגבי כמה זמן שומרים את הצהרות הבריאות.

בסעיף 48 לחוק העיקרי, בפסקה (3), בסופה יבוא "ואולם מידע כאמור
בסעיף 12(א)(3) שהתקבל לפי סעיף 12(א)(8)(א) יימחק לאחר תקופה
שתקבע הממשלה בתקנות לפי סעיף 12, ובלבד שלא תעלה על x ימים".

הבקשה בהקשר של תעופה, בניגוד להקשרים אחרים, שהצהרות הבריאות לא יימחקו אחרי 24 שעות אלא לאחר תקופה ארוכה יותר.

אנחנו מבקשים שההצהרות יישמרו ל-60 ימים. 24 שעות מגמר הטיסה לא מאפשר כמעט שימוש בהצהרות האלו לצורכי פיקוח ואכיפה. אני מבינה שהעניין של הצהרת בריאות בטיסה הוא דבר מאוד חשוב למשרד הבריאות. מאוד חשוב שבטיסות לא יהיו אנשים חולים. אנחנו לא רוצים שיבואו לישראל או יצאו מישראל אנשים חולים. השהייה בכלי טייס היא שהייה יחסית ממושכת, היא בסמיכות רבה, אין אפשרויות לעצור באמצע. כל המאפיינים האלה מחייבים שרק אנשים בריאים ישתתפו בטיסות. הצהרת הבריאות היא כרגע הכלי המרכזי להבטחת העניין הזה. עצם תקופת השמירה נדרשת כדי לאפשר לוודא הפרות חוזרות של חברת התעופה. החובה בתקנות שאושרו ביום חמישי למלא הצהרת בריאות - על הנוסע בטיסה בינלאומית, ועל חברת התעופה בעת עלייתו לכלי הטייס. אם נמצא שלא הוצגה הצהרת בריאות, שזה דבר שלא מסובך לברר אותו, ונרצה לברר הפרות עבר של אותה חברת תעופה, לראות אם זה מקרה בודד או זה קרה פעמים נוספות, אנחנו צריכים טיפה זמן אחורנית. אנחנו סברנו שאם לחברה לא היו במשך חודשיים כאלו הפרות, זה אומר שיש לה שיטה טובה לבדוק את העניין הזה, היא על זה.

הבקשה המקורית הייתה לקבוע את התקופה בתקנות, מאחר ולא היה ברור עד הסוף מודל הפיקוח שלצורכו נשמר המידע. כרגע אנחנו מקבלים כבר את הנתון, לכן אין צורך לקבוע את התקופה בתקנות, אפשר לקבוע אותה בחוק עצמו, רק אנחנו מבקשים חריג שלפיו חובת המחיקה לא תחול על מידע כאמור העשוי לשמש בהליך פלילי או מינהלי.

למה הפער המאוד גדול הזה בין 24 שעות ל-60 ימים?

הצהרת הבריאות נאספת על ידי כל עסק. הצהרות הבריאות בנוגע לתעופה אזרחית מדווחות למשרד הבריאות וגם נשמרות על ידו. אנחנו מאוד חששנו מגופים שונים - -

גופי תעופה יודעים לשמור.

בהקשר הספציפי של התעופה החשש היה נראה לנו הרבה יותר מצומצם.

בסעיף 12 כתוב שמידע שהתקבל לפי פסקה זו יימחק לאחר תקופה שתקבע הממשלה בתקנות לפי סעיף זה.

זה מידע אחר, לתכליות אחרות. שם נקבעו תקופות אחרות בתקנות.

ארוכות יותר?

ארוכות יותר מ-24 שעות.

האם אפשר גם פה לתחום את התקופה?

אני מציע לקבוע 60 ימים. אנחנו מוותרים על הבקשה שלנו להסמכה בתקנות. אנחנו מבקשים לומר: ואולם מידע כאמור בסעיף 12(א)(3) שהתקבל לפי סעיף 12(א)(8)(א) יימחק לאחר תקופה של 60 יום; חובת המחיקה לא תחול על מידע כאמור העשוי לשמש בהליך פלילי או מינהלי.

זה רק תעופה אזרחית, נכון?

רק תעופה אזרחית.

מה זה "העשוי לשמש"? זו הצהרת בריאות שיש מתוכה מידע - -?

נוסע חייב להגיש הצהרת בריאות כדי לעלות לטיסה, ומפעיל אווירי חייב לבדוק שיש לנוסע הצהרת בריאות כשהוא עולה למטוס. אנחנו נבקש מחברת התעופה את רשימת הנוסעים על הטיסה, שזה מסמך שהיא שומרת בלאו הכי בכלי הטיס עצמו, ונשאל את משרד הבריאות כמה הצהרות בריאות התקבלו. אם אין פער במספרים - אין בעיה. אם יש פער במספרים, צריך יהיה לבדוק, ואז גם ניתן יהיה להטיל קנסות מינהליים. הקנס על החברה הוא 2,500 שקל לכל נוסע שהועלה ללא הצהרת בריאות. על קנס מינהלי אפשר לערער ולבקש להישפט, שזו תקופה של 30 יום ועוד 30 יום. הראיות, שזה הצהרות הבריאות ורשימת הנוסעים, צריכות להישמר כדי שאם יהיה הליך פלילי אפשר יהיה לנהל אותו.

יש פה עוד מקום שגם בו מדובר על איזו שהיא תקופת מחיקה לא מוגדרת. האם גם פה אפשר לתחום את התקופה ל-60 יום?

יש הבחנה בתקנות בין זרים לישראלים.

אני מדבר על פרטים מזהים ומידע שיאפשרו יצירת קשר.

יש שם שתי תכליות שונות. ההנחה לגבי זרים שנכנסים לישראל הייתה שאין אמצעי קשר בידי רשויות המדינה כדי ליצור איתם קשר לצורך חקירה אפידמיולוגית, לכן צריך לשמור את המידע הזה לתקופה יותר ארוכה. התקופה שנקבעה בתקנות היא חצי שנה.

למה כל כך הרבה זמן?

זו לא התקופה שהוא היה במטוס, זו לא חקירה אפידמיולוגית על הטיסה. אנחנו לא יודעים כמה זמן תייר מסתובב בישראל. הוא יכול להיות פה שבוע, הוא יכול להיות פה שנה.

זה לא על הטיסה, זה על תקופת שהייתו בישראל.

כן. החלופה השנייה הייתה לקבוע 14 יום לאחר שהוא עזב את הארץ, אבל בשביל זה היינו צריכים שמשרד הבריאות יתחיל לנהל את רשימת הנכנסים והיוצאים מישראל.

"חובת המחיקה לא תחול על מידע שעשוי לשמש להליך פלילי" אומר שכל ההצהרות לא יימחקו.

לא. זה נכון לגבי אירועים שנמצאו בהם הפרות והוטל קנס מינהלי. ברגע שהוטל קנס מינהלי צריך לשמור את זה.

זה אומר שאתה שומר מידע פרטי על אדם בגלל שחברת התעופה עשתה הפרה ספציפית בעניינו.

זה נכון בחלק מהמקרים. היה גם נוסע שלא הגיש הצהרת בריאות והמידע בעניינו לא נשמר. אני מניחה את דעת הוועדה בזה שאני אומרת שהצהרת הבריאות היא לא התיק הרפואי האישי שלי, אלא רק שב-14 הימים האחרונים לא היו לי תסמינים. זו לא ההצהרה הכי חושפנית.

אנחנו נכניס את ה-60 ימים עם ההחרגה הזאת. הייתה איזו שהיא בקשה של בט"פ לגבי הרשות להגנת עדים.

בסעיף 44(ג) הוחרגה פעילות של כמה וכמה גופים שהאופי של הפעילות שלהם הוא מבצעי. נעשתה טעות בזה שהרשות להגנת עדים לא נכללה, לכן אנחנו מבקשים להוסיף את הרשות להגנת עדים לסעיף הזה.

בסעיפים 8 ו-12 מדובר על מסירת מידע מהעסקים למשרד הבריאות. כמו שאדוני בוודאי יודע, משרד הבריאות מבקש להסתייע בעובדי הרשויות המקומיות לצורך ביצוע חקירות אפידמיולוגיות במאמץ לצמצם את החקירות לעד 48 שעות. יש הכשרות שעכשיו עוברים העובדים של הרשויות המקומיות.

מה הם צריכים לעשות?

חקירות אפידמיולוגית.

הבנתי שזה עבר לצבא.

הדבר נעשה גם באמצעות הרשויות המקומיות. אנחנו מבקשים שהמפעילים שמנהלים רישום ימסרו אותו למשרד הבריאות או למי שהוסמך לכך.

את החקירות האפידמיולוגיות שאתם עושים אתם צריכים להעביר למשרד הבריאות?

בוודאי. הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הם נתונים שאנחנו מקבלים באיחור.

אני רוצה שיהיה בסוף מישהו שיחליט. הרי אתם לא יכולים להחליט במקומם.

אנחנו רק צריכים את הפרטים של האנשים שמגיעים לעסק כדי להתקשר אליהם ולבצע את החקירות. אנחנו צריכים את המידע כדי לבצע את החקירות כמה שיותר מהר. הנקודה היא לא ההחלטה. כבר התחלנו בפעילות משותפת עם משרד הבריאות. אנחנו רואים עיכובים בקבלת המידע.

ההצעה לא אושרה על ידי הממשלה ולא הוגשה לכנסת, אבל אפשר להגיד שאנחנו בעבודת מטה מאוד מתקדמת לגיבוש הצעת חוק נפרדת.

לא ידענו שיש הצעת חוק בעניין.

תיקון לפקודת בריאות העם, שבין השאר יסדיר את הסמכות של משרד הבריאות לדרוש מידע לצורך חקירות אפידמיולוגיות ולצורך כך גם להסתייע בגורמים אחרים.

כגון צבא. כרגע הצבא לא יכול לסייע לכם?

את זה אנחנו לא אומרים.

על סמך מה הצבא היום עוזר לכם?

יש סמכות כללית מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם. חשבנו שנכון להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

בסמכות הכללית הזאת גם הם נמצאים?

הסמכות היא של מי שמוסמך. משרד הבריאות לא הציג צורך להסמיך כאן את הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, אם יסייעו או אם הן מסייעות למשרד הבריאות, פועלות לפי הסמכות של משרד הבריאות כמסייעות, לא כבעלות סמכות.

ביקשתם מאיתנו להצטרף למאמץ. אנחנו לא ביקשנו את זה לעצמנו. אנחנו כבר היום מקבלים ממשרד הבריאות מידע על חולים, על חייבים בבידוד.

את מקבלת את זה פר חולה, לא פר חנות.

אנחנו מתבקשים לסייע בביצוע חקירה אפידמיולוגית, כאשר חלק מהשלבים של חקירה אפידמיולוגית זה לבדוק את המסלול של האנשים, לראות מי עוד יכולים היו להידבק.

יש פה שני דברי חקיקה שמקודמים כמעט במקביל.

מה אומרת החקיקה ההיא?

הכיוון של עבודת המטה היא לאפשר תחת איזה שהם כללים והבנייה מסודרת. זה סעיף שהמטרה שלו היא להורות על שמירה של מידע לצורך חקירה אפידמיולוגית. כיום חקירה אפידמיולוגית מבוצעת לפי הסמכות שקיימת בפקודת בריאות העם, אבל יש כוונה להציע איזה שהוא תיקון לפקודה.

מירה, אל תעזרו אם לא יהיה לכם מידע.

הדבר האחרון זו הבקשה של היושב-ראש לגבי הנושא של איסור שהייה של לקוח בעסקים סגורים, ועל כך שאם הוחלט על איסור שהייה, זה יהיה רק אחרי שתינתן התראה ללקוח.

האם הוועדה תהיה מוכנה לשקול שאת הדבר הזה נעגן בתקנות, לא ברמת החוק?

אני מעדיף שלא.

בסעיף 7 יש לנו הגבלה על שהייה במרחב הציבורי. אם אנחנו כותבים משהו לגבי סעיף 8, אז יש שאלה לגבי סעיף 7.

סעיף 7 מדבר על מקום פתוח לציבור. כמו שיש התראה בסעיף 7, כך צריכה להיות התראה בסעיף 8 לאנשים, לא לבעל העסק. אני מבקש לנסח את זה ברוח הדברים האלה. יש הבדל בין בעל עסק שעושה את זה ממניעים כספיים, לבין לקוח שהגיע במקרה או לא במקרה.

הבעיה בהתראה היא לא עם אלה שנשארים באותו רגע, אלא עם אלה שחוזרים לאותו עסק יום למחרת.

תאמיני לי שאנשים שהוציאו אותם החוצה ממקום לא יבואו כל כך מהר לאותו מקום.

לגבי חלק מהאנשים אתה צודק.

יהיו גם אנשים שלמרות שהם קיבלו קנס הם יבואו עוד פעם לאותו מקום ויקבלו עוד פעם קנס. כמו שיש בעלי עסקים עשירים, כך יש גם לקוחות עשירים במקומות מסוימים.

אפשר לכתוב בפורמט של איסור התקהלות: ובכלל זה סירוב להוראה על איסור שהייה בהם.

אנחנו בוחנים את האפשרויות השונות. אם כבוד היו"ר יסכים שנעבוד על זה בהמשך הערב, נמשיך לעבוד על זה וננסה לתת תשובה בלילה או מחר בבוקר.

זה צריך להיות בנוסח. הנוסח צריך לצאת היום לחברי הוועדה.

ננסה לעבוד לפי הלו"ז של הוועדה.

אני מבקש שבשעה-שעתיים או שלוש הקרובות יצא נוסח לחברי הוועדה, לא יותר מאוחר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:42.