פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
23/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום ראשון, ג' באלול התש"ף (23 באוגוסט 2020), שעה 9:30

סיור ודיון בקהילה טיפולית רטורנו

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
יוסף טייב

איריס נהרי - ס' מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה ושירותים חברתיים

נעם כץ - ממונה מחוזי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זכריה עדיה - מפקח תקון חוץ ביתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת זיידס - יועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר איגור קפלן - מחלקת התמכרויות, משרד הבריאות

הרב איתן אקשטיין - מנכ"ל קהילה טיפולית רטורנו

אלעד בורובסקי - מנהל מחלקת בוגרים, קהילה טיפולית רטורנו

ישראל רובינשטיין - דוברות ויחסי ציבור, קהילה טיפולית רטורנו

שרה קלימי - מנהלת אשפוזית, קהילה טיפולית רטורנו

ד"ר סווטלנה יאגר - רופאה במרפאה האשפוזית, קהילה טיפולית רטורנו

ניר אורן - מנהל מחלקת נוער, קהילה טיפולית רטורנו

שלומי סבג - סמנכ"ל ויועמ"ש, קהילה טיפולית רטורנו

מיכל וולדיגר - יו"ר ארגון 'אמונתך'

מאור ציון - דובר יו"ר הוועדה

ג'יהאד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון בקהילה טיפולית רטורנו

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. אני מצטער שאנחנו מדברים עם מיקרופון, אבל כיוון שאנחנו כולנו עטויי מסכות זה יותר מורכב ככה לצעוק.

אז ברוכים הבאים. הוועדה החשובה שאנחנו כל כך מחוברים אליה, ועדת הסמים, מבחינתי זו הוועדה למלחמה בסמים של הכנסת. חבר הכנסת יוסף טייב גם כן הצטרף אלינו, ברוך הבא. ברוכים הבאים, המפקחים שלנו, ד"ר קפלן ממשרד הבריאות, איריס נהרי ממשרד הרווחה, נעם, מנהלי הקהילות שלנו. זה כבוד, זה עונג וזה חשוב לנו מאוד, הביקור שלכם.

אני רוצה להגיד ממש בכמה מילים, טיפה לדבר על הפילוסופיה, לדבר על הצרכים, מה שדיברנו בינינו, אבל לדבר עכשיו באמת בצורה יותר גלויה ואחר כך נעשה סיור. מבחינתי הסיור הוא אחד הדברים החשובים ביותר כי תוכלו באופן בלתי אמצעי, כמו, מיכל, מה שאת עושה הרבה וכבר קיבלתי פידבקים מהקולגות שלי, המנכ"לים, שאת באמת מעורבת וכל הכבוד על המעורבות שלך ואת אוהבת לרדת לפרטים, עד הפרטים הקטנים וזה מאוד מאוד חשוב, אין ספק.

אז כמה מילים על רטורנו. את רטורנו אני הקמתי לפני, אתה מכיר את הסיפור, נפגשנו מזמן, את רטורנו הקמתי לפני 35 שנה בערך כשהייתי רב במקסיקו, כמו השליחות שלך בצרפת. הייתי רב במקסיקו במשך כמה שנים ושם גיליתי לתדהמתי כי רבה את הקשר ההזוי בין קהילה טובה ומשפחות טובות והתמכרויות. אני חשבתי אז, כמו שהרבה חשבו, ויש לצערי הרב כאלה שחושבים עד היום, שהתמכרויות זה משהו שקשור לשכונות מצוקה, ולא כך. זה נמצא בכל מקום, זו מחלה כמו כל מחלה אחרת, מוגדרת ב-DSM וזה נמצא בכל מקום.

אבל אז כבר הבנתי שכדי לטפל בסוג כזה של אוכלוסייה שרציתי לעזור לה לא מספיק לחכות שיגיעו אליך אחרי שהם התרסקו ויגיעו לתחתית, כמו שאומרים, אלא צריך למצוא דרך להגיע אליהם. אז הקמתי איזה שהוא מודל, פיתחתי מודל, התחלתי איתו במקסיקו ויש לנו היום את המודל בכמה קהילות יהודיות ברחבי אמריקה הלטינית, והבסיס נמצא פה. דרך אגב, זה מודל שמשרד הרווחה מדבר עליו כבר הרבה מאוד שנים וזה מודל הוליסטי שאומר בוא תנסה למצוא דרך להגיע אל המטופלים, לא לחכות שיגיעו אליך, ולמה?

אז אני צריך במאמר מוסגר להסביר, בוועדה שהייתה ואני דיברתי בזום, מיכל, בוועדה האחרונה שהייתה איתכם, שאלת שאלה מאוד טובה, שאלת מה זה התמכרות, שאלת מי יכול להגדיר מה זה התמכרות. אז במילה אחת אני יכול להגיד שההגדרה של התמכרות זה כל פעם שהיד שלי הולכת למקום שהמוח אומר לה לא. זה בכלל לא משנה אם היא הולכת להרואין, אם היא הולכת לפיצה, אם יש לי הפרעת אכילה, אם היא הולכת באילת לגעת בילדה שאסור לגעת בה, וזה בכלל לא משנה למה ואיך. התמכרות זה כל פעם שהיד שלי הולכת למקום שאני אומר לה לא, זה מדליק נורה אדומה.

אבל הבעיה של התמכרות יותר מורכבת מכיוון שהתמכרות בסוף זו לא בעיה עם פתרון. מכור זה אדם שמצא משהו שעוזר לו לא להיות בתוך עולם של חרדה, של כאב, של תסכול, של בלבול רגשי, של PTSD, או חייל שחווה משהו ופתאום הוא מוצא שיש משהו שעוזר לו להשתחרר מזה. אני עובד סוציאלי בהכשרתי, אותי לא לימדו איך מטפלים באדם שיש לו פתרון, אותי לימדו איך מטפלים באדם שיש לו בעיה, וזאת הבעיה הכי קשה. לכן כל כך קשה להגיע דרך תוכניות קלאסיות, תוכניות מניעה קלאסיות, לדבר עם ילדים, להסביר להם: תקשיבו, זה מסוכן, זה לא טוב, זה לא יילך.

זה לא עובד. זה לא עובד מכיוון שהילדים מצאו משהו שעושה להם טוב, עושה להם סבבה, מה, תגיד להם עכשיו שזה לא בסדר, זה לא מקובל? הרי בסיגריות לא הצלחנו לעשות את זה עם אנשים מבוגרים שמבינים יותר וגם כשכתבנו על הקופסאות שסיגריות רוצחות אף אחד לא זרק את הסיגריות בגלל זה.

לכן התפיסה שלנו זו תפיסה הוליסטית, זה אומר שבוא תנסה להגיע לקהילה, בוא תנסה להגיע להסברה, אבל אחרת קצת, להורים, לקהילה, למורים. מורים הם בעצם זרועות התמנון של כולנו כי הם מגיעים לילדים בכל מקום שהם נמצאים. הם מזהים אותם, הם רואים ילד שמתחיל עכשיו לגלוש באיזה שהיא בעיה ויכולה להידלק להם נורה אדומה. לאזור הזה שלנו פה, למקום הזה, ברטורנו, מגיעים 30,000 תלמידים, מורים, חיילים, קצינים, מדי שנה לתוכניות העצמה. אנחנו לא כל כך מאמינים במניעה ראשונית, בהסברה כאילו הסכנות, אבל אנחנו כן מאמינים במניעה שניונית, לנסות לאתר את אותם ילדים שנמצאים בסיכון ולהגיע אליהם. אז זה מתחיל במניעה.

יש לנו מרכז שמטפל טיפול אמבולטורי בבית שמש, יש שם בסביבות 130-120 מטופלים שבאים פעם-פעמיים בשבוע, כאלה שלא יכולים להיכנס לטיפול מלא, כיוון שהם עסוקים, כיוון שהם עובדים, הם באים לפה לטיפול אמבולטורי. ופה במקום יש לנו שתי מחלקות, מחלקה אחת היא ת"פ משרד הרווחה, אנחנו עובדים איתם בצורה נפלאה, באמת עבודה מקסימה, מפתחים דברים יחד איתם כל הזמן. יש לנו יחידה לבני נוער. אחר כך אנחנו נדבר, יושב פה את מנהל יחידת הנוער. יש לנו יחידה למבוגרים, יושב פה מנהל קהילת המבוגרים, ויש לנו אשפוזית לבנות, שזה ת"פ משרד הבריאות.

זה פרויקט שהוקם לפני כחמש שנים, פרויקט מאוד מאוד יפה, כשמלכישוע קיבלו את הבנים אנחנו קיבלנו את הבנות כשהמטרה היא בעצם להביא בני נוער מהרגע להרגע, מהרחוב, דרך אגב, מודל שלא קיים, לצערי הרב, בחסות הנוער. על זה דיברנו. אחת הבעיות הקשות ביותר אצלנו זה שנער שכבר החליט שהוא רוצה להיכנס לטיפול, או נער שצריך להיכנס לטיפול, מהרגע שהוא מחליט והוא רוצה עד שהוא נכנס לטיפול היא דרך לפעמים ארוכה. אצל הבוגרים, למשל, אנחנו עובדים עם המפקח ובוגר שרוצה להיכנס לטיפול תוך שלושה ימים הוא עבר את הבדיקות, עבר ריאיון קבלה והוא יכול להיכנס לטיפול. אצל הנוער הוא צריך לחזור לקהילה, הוא צריך לחזור לפקיד סעד לחוק נוער. זה כבר הרבה יותר מורכב ומסובך ולנערים אין זמן באמת לחשוב עוד פעם אם כדאי להם לבוא לטיפול ולעזוב את מה שעושה להם טוב.

זו בעיה שבאמת צריך לחשוב איך אפשר לקדם את זה, כי כל התוכניות שאנחנו נעשה, תוכניות של התערבות בחופים, התערבות באילת, התערבות בכל המקומות האלה, הם לא רלוונטיים אם לא נצליח מרגע השכנוע להביא את הנער למלכישוע או אלינו או להקים עוד חמישה או שישה מקומות כאלה. כי זאת הטרגדיה, כי בעצם אנחנו לא מלאים באמת, מלכישוע לא מלאים באמת במכסות של נוער, בבוגרים כן, בנוער לא בגלל הסיבה הזאת. יש איזה שהוא מחסום שצריכים למצוא את הדרך לפרוץ אותו.

אחד הדברים שהכי מדאיגים אותנו, וזה אחד הדברים שרצינו להעלות, זה כל הנושא הזה של הלגליזציה של הקנביס. צריכים להבין, גם אם תהיה לגליזציה בסוף או גם אם לא תהיה לגליזציה בסוף הדיון על לגליזציה, על זה שיושבי ראש המרכזים שבעצם מגדלים קנביס וימכרו קנביס, הם האנשים שהיו האלופים שלנו, היו המנהיגים שלנו, היו רמטכ"לים שלנו וראשי ממשלות שלנו, זה נותן אמירה. זה אומר שכנראה קנביס זה לא נורא, ונער לא צריך יותר מאשר שייתנו לו רמז שבעצם מה שהוא אוהב לעשות באמת זה טוב. זה אחד הדברים שמאוד מאוד מפחידים אותנו.

עוד פעם, אנחנו לא נגד או בעד, אני מדבר בשמי, אבל בשם הקולגות שלי, המנכ"לים של הקהילות הפוליטיות, אין לנו דעה, זו דעה שלכם, דעה פוליטית, אתם תחליטו, אתם תחליטו אם אנשים יילכו עם מסכה או לא יילכו עם מסכה, אבל תדעו את המחיר. אם לא הולכים עם מסכה יש מחיר, למסכה יש מחיר אחר. אתם תחליטו אם יהיה סגר או לא יהיה סגר, זו החלטה שלכם, החלטה פוליטית, אבל אתם צריכים לדעת מה זה אומר מבחינת המחיר. אני לא מבין בקורונה, אני מבין בהתמכרויות, ואני אומר לכם, אין לי ספק ש-90% מהאנשים שישתמשו בקנביס לא יקרה להם כלום, 10%, אולי זה 15%, אולי זה 7%, אני לא יודע, בגלל כל מיני סיבות שאתם תגלו בסיור אצלם נגעת זה נסעת. אצלם נגעת זה נסעת בגלל כל מיני סיבות, כי יכול להיות שזה ילד שעבר איזה שהיא פגיעה, משהו קרה לו.

אני אספר לכם סיפור קצר. שלחה לי מכתב אמא לבחור שהיה חמש שנים בשייטת, היא אמרה שהיא מוכנה בשמחה רבה לבוא ולדבר גם כן באופן רשמי אם יצטרכו, בעלה בתפקיד מאוד מאוד רשמי במדינה. הבן שלה היה חמש שנים בשייטת, הוא נסע כמו הרבה חברים שלו אחרי חמש שנים להודו, הוא היה שם תשעה חודשים, הוא חזר לארץ ואחרי חודשיים הוא התאבד. רק בשבעה היא התחילה להבין שההתאבדות שלו לא הייתה בגלל שהוא השתמש בקנביס ובגראס בהודו, הוא השתמש כמובן, לא בגלל זה, אלא בגלל שהוא הפסיק להשתמש. אז היא הבינה שבעצם אחד כזה, בחורצ'יק שהגיע לשייטת זה מלח הארץ, שהיה חמש שנים שם בוודאי שהוא מלח הארץ, בחורצ'יק כזה שהגיע לשם כנראה שבאמת היו לו מטענים נוראיים, מאוד מאוד קשים, ופתאום הוא הגיע למקום שבו הוא יכול היה לפרוק את המטענים דרך הגראס, הוא חזר לארץ והוא הפסיק להשתמש כי הוא רצה לחזור לצבא, הכול הציף אותו והוא התאבד.

גם אנחנו עברנו פה טרגדיה כזאת, של בחור שהגיע לפה אחרי שהפסיק להשתמש, לא הספקנו לעזור לו והוא התאבד. אנחנו מכירים את התופעה הזאת. התופעה הזאת מאוד מאוד מוכרת וצריכים להיזהר, לשים עליה את הדעת.

אחד הדברים שחשבנו לעשות זה להגיש איזה שהיא הצעת חוק שתגיד שכל מי שהולך להרוויח כסף מהקנביס בכל דרך שהיא שיפריש חלק מהכסף, בדיוק כמו שעשה מפעל הפיס, לטובת מניעה, הסברה, עלם, אל-סם, מלכישוע, רטורנו, כל מי שבעצם מתעסק או יתעסק בעתיד עם הנערים האלה כדי שלא תהיה לנו הגבלה של תקציב כדי לעזור למי שבגלל החוק הזה נפל לתוך הנושא הזה.

אלה הדברים. אז ברוכים הבאים, לכבוד, וכשתהיו מוכנים נצא לסיור.

תודה רבה. אז קודם כל תודה רבה, שבוע טוב לכולם ותודה שאתם כאן איתנו בנושא שהוא הפך להיות באמת בעיניי אקוטי יותר עם משבר הקורונה. אני כל הזמן אומרת שהמשבר הנפשי שמדינת ישראל חווה אותו כרגע ושלא תמיד נראה לעין, לצד הכלכלי והבריאותי, הוא בא לידי ביטוי במה שאנחנו רואים בנוער. אני חושבת שהתקופה הזאת היא אולי ההזדמנות לצד המשבר, זאת אומרת לזהות עד כמה הנושא הזה מאתגר את כולנו. אגב, הוא חוצה מגזרים, אין פה עניין של דתיים-חילוניים, יהודים-ערבים, חרדים ושאינם, ממש חוצה מגזרים ואני שמחה שחבריי בוועדה מתלווים גם לסיורים וגם לתובנה הזאת, כיוון שאני חושבת שיש בזה אמירה מאוד משמעותית. אז תודה לחבר הכנסת יוסף טייב שמגיע איתי והרבה פעמים גם מנסור עבאס מגיע.

אני רוצה לומר ככה, אתה מעלה הרבה מאוד נקודות שבעצם לא בכדי הנושא של ההתמכרויות הוא מה שבתקופה שאני יושבת ראש הוועדה בחרתי להתמקד בו או דרך הפריזמה שלו להסתכל על האתגרים, בין היתר בגלל הנושא של הלגליזציה. אני שמחה לשמוע אותך אומר את זה, אני אומרת לאנשים שזה לא משנה האם, אני לא עוסקת ב'האם', יחליטו מי שיחליטו, נדון, גורמי הרפואה וגורמי המשפט, אני חייבת לעסוק בכיצד. מדינת ישראל שלא תעסוק בכיצד לצד התהליך הזה של כן לגליזציה, לא לגליזציה, תהיה מדינת ישראל חסרת אחריות, וזה אחד הדברים שמדאיגים אותי ביותר, אנחנו לא נודעים בדיוק בתהליכים ארוכי טווח שמסתכלים בצורה הוליסטית על הדברים.

אין לי ספק שהנושא הזה של ההתמכרות חייב להיעשות בצורה הוליסטית, חייב להיות טיפול רצף, אני רואה את זה בכל מקום שבו אני נפגשת, מבני הנוער שראיתי בכיכר ציון בשבוע שעבר ואני נושאת איתי בכל ערב מאז, לרבות מה שקרה באילת בסופו של דבר, אבל זה רק מקרה מני רבים, זאת אומרת במקרה באותו לילה שאני הסתובבתי עם סיירת החופים בכיכר ציון, שמסתובבת גם בשוק ובתחנה המרכזית, במקרה זה לא קרה באותו לילה, כיוון שאנחנו ראינו בני נוער – אגב, אני אגיד שוב, חוצה מגזרים, חרדים, דתיים, חילוניים, מכל הארץ, מתנקזים להם, אלכוהול וסמים ודברים שהעין לא יכולה לראות והלב לא יכול לשאת מבחינת ממש הציידים שנמצאים שם ומחכים לצוד את בני הנוער ובנות הנוער האלה.

אני לא מצליחה להשתחרר מהדבר הזה, אני חייבת לומר. אני ממש נושאת את זה איתי בכל מקום ואני חושבת שהאונס באילת השמיע את – קראנו אתמול את הסיפור של עגלה ערופה, ידינו לא שפכו את הדם הזה ומשווים אונס לרצח. אני חושבת שמדינת ישראל היום נמצאת במקום שבו אנחנו לא נוכל לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה. אני מרגישה ביתר שאת את תקופת החירום הזאת, ושוב, משבר הקורונה כהזדמנות שלצדו אנחנו חייבים להסתכל על הנושא הזה, להשמיע את כל צלילי החירום שאני בהחלט חשה אותם. בני הנוער משקפים את החירום של החברה הישראלית. הקשיים בבית, הקשיים בקהילות, הקשיים של הורים מובטלים, הלחץ, החרדות, הם משקפים את זה. הם רק משקפים את זה. הם כמובן משקפים את זה בקיצוניות, הם בני נוער, זאת הפריבילגיה שלהם, האחריות היא עלינו.

אז קודם כל אני מחכה מאוד לראות את מה שקורה פה, אבל אני כבר אומר שאני רוצה לגעת גם במה שהעלית פה מבחינת ההכרח להציף מכם, ולזה אני צריכה אתכם, מבחינת התעדוף של הדברים. הבוקר שמעתי, במקרה כשאני עומדת פה, על איזה שהוא מכרז שיוצא ושהקהילות הטיפוליות שכבר קיימות בעצם לא תוכלנה לעמוד בו, חייבים להציף את הדבר הזה. אני כבר ביקשתי מהייעוץ המשפטי ביחד עם הקהילה הטיפולית במלכישוע להעלות לנו את הדבר הזה, אם יהיה צורך ב – לא משנה, נחליט באיזה מהכלים הפרלמנטרים, אם זה דיון בוועדה, אם זה שאילתה, אם זה דיון דחוף, נצטרך להחליט.

וגם מה שאתה אומר פה, זה עלה גם בשבוע שעבר, בקהילה הטיפולית בחיפה, שהקשר שבין הגורמים הוא רופף במקרה שהוא קיים והוא גורם לחסמים, שהאחריות שלנו היא גם לחשוף אותם וגם להסיר אותם. זאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים אם מי שיוצא מהדלת ייכנס בדלת, או אם מי שכבר איתרת יצליח להיכנס בדלת, מי שכבר נמצאת פה אתה תצליח להכניס אותה לטיפול שהיא זקוקה, זה בלתי נסבל. אז באמת להציף את החסמים כפי שאתם מכירים אותם וזאת ההזדמנות לעשות, בין אם זה באמצעי חקיקה, בין אם זה באמצעי פרלמנטרי אחר. אני מחויבת לנושא הזה.

ואני אגיד שעוד דבר שהעלית אותו ועולה, בחשיפה שלי לנושא של התחלואה הכפולה. אפשר לקרוא לה תחלואה כפולה אני מניחה כמעט בכל המקרים, כיוון שמדובר פה, לפי מה שאני רואה עד כה, באמת בחפיפה כמעט מוחלטת בין אתגר רגשי נפשי, יש רצף, מחרדה ועד סכיזופרניה, קטונתי, אבל העובדה שהדבר הזה קשור זה בזה ותחלואה כפולה, עדיין לא הגדרנו את ההתמכרות בכלל כתחלואה, אז אנחנו לא מכירים בזה כתחלואה כפולה ושזה עוד חסם שמאפשר לנו לתת טיפול. וכשאני שומעת שיש 70 מיטות ברחבי מדינת ישראל לתחלואה כפולה ושיש כ-150,000 דורשים למיטות הללו, וזה רק אלה שאנחנו יודעים עליהם. שוב, אנחנו נמשיך ונדבר על זה ואני כמובן לוקחת על עצמי גם את הנושא הזה שהעלית פה, של התוצאה המרה מכול, הנושא של ההתאבדות. שבכל אופן החברה הישראלית חייבת להכיר בזה.

ואגב, אני ביקשתי תקציב, מכל התקציבים שאני הגשתי בקשת תקציב דרך 'כחול לבן', ובעזרת ה' גם נקבל אותה בדיוק למה שאמרת, כדי לייצר את התהליך ההוליסטי הזה של איתור מגיל צעיר שאפשרי ומניעה וטיפול, ועד הנושא של הקמפיין הלאומי הנדרש של העלאת המודעות והורדת הסטיגמה, שחייב לקרות. חייב לקרות כיוון שאנחנו מדברים באמת במצב שבו שתי התחלואות הכפולות סובלות מחוסר או מ-PR גרוע, גם התחלואה הנפשית וגם הנושא של ההתמכרות והשילוב הזה הוא קטלני, כמו שאתה מספר לנו פה על מקרים של התאבדות.

ובהחלט אחת האופציות היא שלימים, לכשזה יהיה רווחי ובהנחה שהלגליזציה היא משהו שאומרים עליו הן, בתנאים שיאמרו עליו, חייבת להיות קרן מיועדת לכל הנושא הזה. זה משהו שאני מחויבת לו ומתעקשת עליו כבר מראש, אבל עוד לפני זה חייב להיות תקציב שהמדינה מקצה לצורך הנושא הזה, עוד לפני או במקביל לתהליך הלגליזציה.

אני מאוד רוצה לשמוע מכם, גם פה וגם בהמשך, באמת אם אני צריכה לבקש את מה שאני צריכה או זקוקה לו מכם, זה גם העלאת הנתונים מהשטח וגם מעין חלוקה קודם כל שמתעדפת את הדחיפות, ודבר שני, שלוקחת בחשבון את החירום, את החלק החירומי. כי אני רואה את משבר הקורונה, שוב, כהזדמנות, המשבר החירומי ברור, הבוקר דיווחו ממשרד העבודה והרווחה שיש עלייה של 72% בפתיחת תיקים שמדווחים עליהם, נוער במצוקה וחוסר, בעיות בטיפול הורי וכו', אנחנו רואים את זה, ומצד שני באמת הפתרונות לטווח רחוק כפי שהם עולים פה ויש לנו את ההזדמנות הזאת אולי לעבוד במקביל, גם דרך החירום לייצר את הפתרונות לטווח ארוך.

זהו בשלב זה. אני אבקש מחברי, חבר הכנסת יוסף טייב, אם יש לו משהו להוסיף.

קודם כל בוקר טוב, חודש טוב. אדוני המנכ"ל, אנחנו מכירים כבר מספר שנים, מעל עשור, ובאמת אני מודה לך ולצוות שלך על העבודה הנהדרת שנעשית, גם פה ברטורנו וגם במכונים אחרים, אני חושב שאתם חוד החנית שבאמת מוביל בסופו של דבר למניעה הזאת ולטיפול. אבל אני חושב שמעל הכול אנחנו צריכים להודות למטופלים שנמצאים פה, כי אותם מטופלים שמגיעים לכאן, ההצלחה של אותו טיפול היא בסופו של דבר תלויה בהם והרצון שלהם להגיע לפה ולהוביל את השינוי ואת המודעות ולהוביל את הדבר הזה גם בסופו של דבר לחברה והורדת הסטיגמה, כמו שאמרת, ואני חושב שהעבר שלהם גם עוזר לנו לזיהוי בתוך הקהלים הרחבים ככל שיהיו ולא משנה זה חוצה מגזרים, הם אלה שיביאו אותנו כמחוקקים להוביל לתשובות ולאמצעים הכי טובים כדי שבסופו של דבר אנחנו נמצא פה בישראל חברה מתוקנת יותר ושתדע להכיל.

בסופו של דבר ההתמכרויות, מבחינתי, הם לא הבעיה בפני עצמה, הם אותם אנשים שמצאו, לא משנה אם זה באלכוהול או בסמים או בכל התמכרות אחרת, הם מצאו בזה איזה שהוא מענה לבעיה וחובתנו בוודאי לתת את המענה להתמכרות עצמה, אבל לטפל גם בשורש הבעיה ולזהות אותה בזמן. אצל הנערים, אני נחשף יותר ויותר, גם במגזר שלנו לצערי, לבעיות שקיימות ואינן מטופלות כי אנחנו מטאטאים מתחת לשטיח ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה בעיה של ההתמכרות.

אנחנו נשמח לראות איך התהליך ואיך אתם מטפלים בדבר הזה. אני שמח להיות שותף לסיור הזה בשטח וכמובן גם בוועדות ננסה להיות יותר אקטיביים. לצערי אנחנו עמוסים בעבודה הפרלמנטרית ולא תמיד מצליחים ככה להצטרף, אבל מבחינתי זה אבן דרך, בפרט שמיכל עומדת בראש הוועדה, אני חושב שמצאו את האדם הנכון במקום הנכון, ואני מקווה שיחד כולנו, כולל המטופלים וכולל המדריכים, באמת אני מברך אתכם לדרך צלחה ושלא תצא תקלה מתחת ידנו ונמצא בעזרת ה' את הפתרון בשביל להגיע בסופו של דבר, כמו שאמרתי, לדברים יפים יותר ולשים את זה על סדר היום. אני חושב שזה לא מספיק על סדר היום. ואני מקווה שבמשך היום אנחנו נצליח עוד קצת כדי להוביל את הדברים למקום טוב יותר.

רק עוד דבר אחד, שכחתי פשוט. קודם כל תודה רבה, חבר הכנסת טייב, ואני אגיד, אתה ממש מוציא את המילים מפי, כיוון שאני אומרת שבעצם הגיבורים האמיתיים בכל מקום שבו היינו אמרתי והסתכלתי בעיניים של האנשים שהם הגיבורים האמיתיים, שבסך הכול כל מה שהם קיבלו זה את הכלים, המחויבות שלנו ומה שאני למדה מכל סיור כזה זה את האחריות האישית שלנו. אני למדה את זה בעצם ממי שנמצא פה, שהם הגיבורים האמיתיים, כיוון שלתת את הכלים זו חוכמה מסוימת, להשתמש בכלים וליישם אותם זאת החוכמה האמיתית, זאת האחריות האישית. זה מה שאני לוקחת, על עצמי, על עצמנו, לאחריות האישית שלנו, כל אחד במקום שבו הוא נמצא צריך לקחת את האחריות האישית הזאת ביתר שאת.

אני רק שכחתי, לטובת הפרוטוקול, להקריא, אני מחויבת להקריא: יו"ר הוועדה קובעת לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול. אם מדובר על קטינים או חסרי ישע, זה לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון. תודה.

אוקיי. נצא לסיור, אחר כך נחזור לפה לסיכום עם מנהלי הקהילות.


(בסיור)

שמי אלעד בורובסקי, מנהל קהילות הבוגרים ברטורנו. בקהילות, יש לנו קהילת גברים עם 47 מיטות, ויש לנו קהילת נשים עם 15 מיטות ויש לנו הוסטל המשך. הצוות שצריך להחזיק את קהילת הנשים, התשומות שבעצם צריך כדי להתמודד עם רמת הפגיעות, רמת הטיפול של השורש, משך הטיפול הוא יותר ארוך והדברים שעולים, לכן בעצם פחות או יותר זה הכול, אבל כמובן אנחנו מעלים כל הזמן עוד את הצורך לעדכן את המכרזים בהתאם, להשיג יותר דברים גם לנשים. בעצם עד היום ברמת המכרזים היחס לנשים וגברים הוא אותו דבר. אנחנו היום כעמותה נותנים יותר לגברים ממה שהמכרז מאפשר לנו כי אנחנו יודעים שאי אפשר אחרת להחזיק נשים עם כל הפגיעות שעברו ולהגיע לכאן לטיפול.

הרעיון בקהילה זה השורש של ההתמכרות. אנחנו רואים את זה בכשל חברתי, זה אנשים בסופו של דבר הנקודה זה לא השימוש בסמים, אלא הנקודה זה הדרך להשיג את הסם, הרמאות, הגנבות, הדברים האלה ולכן אנחנו מגיעים לכאן לקהילה ויש כאן מרחב בטוח שזאת המטרה, להתנסוּת חברתית. אפשר להיראות פה גבר חלש, למרות שאמא אמרה לדני 'ילדי אינו בוכה אף פעם'. אז כאן אפשר לבכות. כאן גם הגברים בוכים לא רק בלילה, גם במשך היום. כאן אפשר גם לעשות דברים שהם לא בסדר - - -

אני כל הזמן תוהה האם גברים רגישים יותר מועדים להתמכרות יותר, או מתוך ההתמכרות הם מגיעים לרגישות? הקשר הזה.

כן, רגישים. זו החוליה הבסיסית הזאת, אין ספק.

הכשל הרגשי.

אני אומר להורים תמיד: תדעו לכם, לבן שלכם כנראה יש שני דפקטים, אז הם נבהלים, אחת זה אינטליגנציה מעל הממוצע והשני זה רגישות מעל הממוצע, ושני הדברים אלה, כשהם מתחברים לאיזה שהיא פגיעה זה פצצת אטום.

לכן אני מתרשמת מכל הגברים שאני פוגשת אותם, זה כולם. אף פעם לא פגשתי כל כך הרבה גברים כל כך רגישים כמו - - -

את יודעת מה מעניין? יש פה חבר'ה שהגיעו ישר ממעצר. יש פה עכשיו בערך 50 שנות כלא. בכלא שמרו עליהם עם רובים, פעם ראשונה בחיים שאומרים להם: מבינים, לא שופטים, אוהבים אתכם, והם פה במקום. הם מתמודדים ובוכים וצועקים, אבל לא הולכים לשום מקום.

הם לא הולכים לשום מקום?

אבא שלי היה נשיא אוניברסיטת בר אילן, פרופ' לכלכלה, הוא נפטר לפני חצי שנה, הוא היה בוועד המנהל של רש"א, הוא אמר להם: חבר'ה, כלכלית, אני כלכלן, יותר זול יהיה לכם במקום להביא אותם למעצר תביאו אותם לפה. זה אותו מחיר, אבל פה גם מקבלים טיפול ופה לא צריך שומרים.

ולאורך זמן זה חוסך לחברה. יש דוח של דלויט עכשיו, מיליוני שקלים.

ודאי, נו מה השאלה. לא, אבל אי אפשר להעביר תקציבים.

ושוב, הרעיון הוא, אנחנו לא רוצים למנוע חריגות התנהגותיות, אנחנו רוצים שיהיו חריגות התנהגותיות ונבין, לאחד זה בדיוק שהסמכות מעוררת אצלו את הדמויות הקשות, את הדברים האלה, איפה ה-, בשפה של הקהילה זה הקומבינות הארורות - - - וזה שפה, ובעצם העבודה היא סך הכול קבוצתית, הרעיון הוא שהקהילה מנהלת את עצמה. ההישג שלי בסוף זה שאותם מטופלים ייצאו מדפוסים של מלשן ועבריין ודברים כאלה, אלא ברגע שמישהו לא שומר על הכללים הוא יילך וידווח עליו ובעצם יבין שאפשר לבנות - - -

אתה רוצה את לקיחת האחריות בסופו של דבר.

בדיוק, להיגמל מהמשפט הזה 'ואז נפלתי לסמים'.

עשו לי, נפלתי.

זה בדיוק הדבר הזה. זה המקום ברמה הקבוצתית. ברמה הפרטנית כל מטופל, מתעסקים כאן, שוב, הנושא של ההתמכרויות הוא נושא שמתרחב, האג'נדה של בעצם כולנו מכורים למה שהולך ומתרחב, אנחנו כאן מתעסקים גם עם התמכרויות התנהגותיות, הנושא של הימורים, כנראה שזה יגיע לשם גם - - -

מין, בוודאי סקס. דרך אגב, ממשרד הבריאות קיבלנו מנדט לפני שלושה-ארבעה חודשים ופתחנו, תספר בשתי מילים, זה גם מעניין, זה משהו חדש.

פתחו תוכנית במסגרת החוק של הפללת צרכני זנות, פתחו פה פיילוט ייחודי של מכורים לזנות, מכל המגזרים.

יש גם במלכישוע, נכון?

במלכישוע זה פוגעים מינית. פה זה משהו אחר, זה לא פוגעים.

לא, מדובר על גברים צרכני זנות. הסטיות שלהם הם סטיות נורמליות. נורמליות, אבל הם בעלי משפחה ויכול להיות אנשים שנראים כמוני עם שחור לבן, מלא מלא, והם באים לפה עם חליפה ומניחים את זה בצד כשהם מגיעים לפה. הרבה פעמים גם הנשים שלהם לא יודעות, או שהביאו אותם בכוח כי תפסו אותם ואמרו להם: לכו לטיפול, זה התנאי שאנחנו נחזיק את הבית, והם נמצאים פה.

כמה יש לנו היום?

יש היום 16-15. זה לא כולל האמבולטורי שיש שם חבר'ה שמגיעים לטיפול ארוך טווח. פה יש להם פיילוט שהוא מרגש כי בסוף הרבה מהם הגיעו עם חרב על הצוואר והבינו שהבעיה שלהם בכלל זה לא מין, הבעיה שלהם היא איפה שהוא – הרוב נפגעו, כן? אני חייב להגיד שבמכורים למין - - -

פגיעות מיניות של עצמם.

נפגעו כילדים.

נפגעים. דווקא השבוע זה נפתח, אחד מהחבר'ה, בן 45, מסודר, מסודר לגמרי, פתח שבגיל תשע דוד שלו פגע בו. פעם ראשונה, בגיל 45, הוא פתח את זה. עד שהוא פתח הוא כאילו התפרק, פירק את הבית שלו, הילד שלו אמור להתחתן, הילד שלו אמר לו: אתה לא בא לחתונה שלי. וזה נמצא שם. כעת הוא מנסה להציל את החיים שלו והבוקר הוא כתב הודעה, זה אני אראה אחר כך לרב, הוא כתב: 'באתי לפה בשביל להציל את הזוגיות שלי, היום אני לא יודע אם אני אצליח להציל' – אני אבקש ממנו, אולי עד סוף הסיור, שאני אראה לכם את הנוסח של ההודעה, 'אני פה רוצה להישאר בשביל להציל את החיים שלי'. זו כאילו האמירה.

בעצם אנחנו לוקחים את הנושא הפרטני, שגם הוא בעצם לא הפרטני, המטרה היא, בניגוד לקהילות אחרות, אנחנו שמים יותר דגש על הקשר עם המשפחה. יש כאן ביקורים, משפחות מגיעות, זה חלק מהטיפול.

הם מוגבלים בזמן שהם יכולים להיות פה? אני יודעת שבמלכישוע תשעה חודשים.

כן, גם פה יש.

יש לנו שיח מאוד פתוח עם הפיקוח על להתחיל את הסיפור של פחות התוכנית המובנית, אלא באמת יותר להכיר את המטופל ולאפשר טיפול דיפרנציאלי. זאת אומרת יש אנשים שלא הגיעו לרמת הרס - - -

מאוד נוקשה, תשעה חודשים.

בדיוק, ויש אנשים שיצטרכו כנראה יותר דברים והפיקוח של הרווחה מאוד מאוד נענה לכיוון הזה.

אבל כרגע הם מוגבלים בזמן?

כן, יש לנו זמן. אלה הוויכוחים, הדיבורים. יש לנו דרכים גם להתחיל למדוד את זה, אבל זה כבר עניין אחר.

נושא נוסף שאנחנו נכנסים אליו זה ההתמכרויות ההתנהגויות וההבנה כמה הרחוב מאתגר אותנו עם הגדרות של טוב ורע, חיובי ושלילי. אם עד היום יכולנו להגיד, אז פתאום מגיעים, האח מקבל קנביס רפואי, למשל, האם הוא יכול להיות בקשר? הדברים והשטח כל הזמן מדברים בשאלה.

מאתגר.

דבר נוסף זה נושא התעסוקה. אנחנו ממשיכים על פי מסורתו של פרויד שאדם בריא הוא אדם שעובד ואוהב. ככה אומרים. אז אהבה היא משהו שאנחנו לומדים פה, היכולת ליצור קשרים אינטימיים, היכולת גם לא להשתמש בדפוסי העבר שלי כדי ליצור את זה, וכמובן עם הכוונה לתעסוקה ויציאה החוצה. זה גם בעיקר בחצי השנה השנייה בהוסטל השיקומי.

יוצאים מפה לעוד חצי שנה?

עוד חצי שנה. סך הכול כיום החבילה הבסיסית היא שנה וחודש, זו הקליטה הנכונה.

וממשיכים ללוות לעבודה?

כן, אנחנו נדבר על זה.

דבר נוסף שקורה בשנים האחרונות, עוד פעם בתמיכה של הפיקוח, זה הנושא של קשר עם יחידות הרווחה. פעם היו מגיעים לכאן אנשים וההורים היו שמים אותם פה, רק: קחו לי אותו מפה. היום היצירה הזאת, גם בזכות המניעה והכול, יש בקהילה עם מי לדבר, שגם כשאנחנו מחזירים את הבחור שעבר כאן את הטיפול אז בעצם יש כתובת, יש עו"ס ברווחה, יש דברים כאלה כדי - - -

הרצף הטיפולי הזה.

בדיוק.

טוב, בואו נמשיך טיפה לסוסים.


(בהמשך הסיור)

יש פה קבוצות, יחד עם הפסיכולוגית, טיפול בחיות. אנחנו עושים פה קבוצות, כל הבוגרים, פעם בשבוע. אני אישית יש לי גם פרטני איתה, מטופל פוסט טראומה.

ספר עליך קצת, שתי מילים.

עליי. אני ארבעה חודשים פה, חמישה חודשים ויום נקי, ברוך ה'. גרוש עם ארבעה ילדים, ילד גדול בן 18, 16, 13 ותינוק בן שנה ושמונה חודשים. מרגיש פה טוב, ברוך ה', עולה על דרך.

עובד קשה?

עובד קשה, ברוך ה'.

אתה עובד קשה, אני בטוחה. כל הכבוד. כל הכבוד על האחריות האישית שאתה לוקח.

בואו תראו את החדר.

אתה עובד עם כל בעלי החיים?

סוסים, הכול.

יש לנו מתנדבים, שעובדים איתך.

גם, גם.


(בהמשך הסיור)

נעים מאוד, שלום לכולם, אני שרה, מנהלת האשפוזית. כמו ששיתפנו אתכן ועדת הסמים של הכנסת הגיעה ל - - - אנחנו שמחים לארח אותם. אני ביקשתי שלא יהיו מצלמות, אתן לא צריכות לחשוש, הדברים שאתם אומרים נשמעים ונכנסים לראש וללב, אין מצלמות.

בוקר טוב לכולם. אני מציע כדי לחמם את האווירה, בואו נלמד את מיכל ויוסף, שני חברי הכנסת, איך פותחים אצלנו קבוצה עם תפילת השלווה, אולי הם ילמדו משהו היום.

אלי, תן בי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים אשר ביכולתי ואת התבונה להבחין בין השניים. אמן.

חשוב לנו מאוד היה לפגוש אתכם, מבחינתי זו אולי הפגישה הכי חשובה של הסיור היום, מכיוון שדרככם, וכל כך יפה גם אמר יוסף מקודם ומיכל אומרת, אנחנו באנו ללמוד והמורים הכי טובים שיש לנו פה זה בעצם אתם. אתם, אחר כך המדריכים ואחר כך אנחנו, ההנהלה. אז כולנו הגענו לפה בשביל ללמוד מכם. בואי תגידי כמה מילים, מיכל, תפתחי, ואחר כך ניתן להם.

קודם כל בוקר טוב. קודם כל התפילה שלכם בעיניי מאוד מרגשת, היא אומרת הכול. אני חושבת שהתפילה הזאת מלמדת גם אותנו מה אנחנו צריכים ללמוד מכן, כי אתן כבר את האחריות שלכם לקחתן, אתן פה. את העבודה שלכן אתן עושות. הסיפור הזה, הגבורה האמיתית והאומץ הוא אצלכן ואנחנו באנו רק ללמוד, כמו שאמר הרב אקשטיין. גם אני וגם חבר הכנסת טייב, אנחנו צריכים ללמוד מכן את מה שאתן רוצות לשתף, את מה שאתן רוצות לספר לנו ובאמת ללמוד מהדרך שבה אתן לוקחות אחריות אישית. כל אחד לעצמו לוקח אחריות אישית בסוף, אנחנו צריכים לקחת אחריות אישית בכנסת כדי שאנחנו נוכל גם לוודא שאתן מקבלות בסך הכול את הכלים שמגיעים לכן.

אתן תבחרנה ובוחרות כל יום מחדש מה לעשות ופה הגבורה. האחריות שלנו לקחת את האחריות האישית למקום שבו לנו יש אחריות ולוודא שאתן וכולן יוכלו לקבל את הכלים שמגיעים לכל אחד מאיתנו וגם ליישם אותם בחיי היום יום, עם כל הקשיים וכל האתגרים וכל האומץ שזה דורש. אז תודה שאתן גם פותחות בפנינו את המקום הזה, שהוא שלכן, וגם שאתן משתפות אותנו במה שאתן מוכנות לשתף.

אני אוהבת אתכן, רק שתדעו. אתן כל הזמן איתי. מאז שנכנסתי להיות יו"ר הוועדה הזאת אני מסתובבת איתכן בתוך הלב שלי.

האמת שאני מעיד שזה נכון. טוב, שרה, את רוצה להגיד כמה מילים, לחמם קצת את העסק, אחר כך את תדברי שם למטה, תספרי קצת יותר על התהליך פה. אולי תדברי בשתי מילים על המקום.

אוקיי. האשפוזית ברטורנו הוקמה לפני חמש שנים, קרוב לחמש שנים, כדי לתת מענה מיידי לנערות ונשים צעירות בטווח גילאים מגיל 14 עד 33, מטופל 35. ברגע שבת מבינה שהיא זקוקה לעזרה ורוצה את העזרה הזו בטווח של בין יומיים לשבוע היא כבר יכולה לעשות את תהליך הקבלה שכולל ריאיון קבלה וכולל בדיקות רפואיות בסיסיות על מנת שנוכל לתת את המענה המדויק והטוב ביותר לאותה בת ולהיכנס מיד.

מה שבקהילות טיפוליות לוקח קצת יותר זמן, בשיתוף עם משרד הבריאות, ההבנה שאלה בנות שנמצאות בתוך שימוש בסמים, שזה לא רק שימוש בסמים, אלא שימוש בסמים כולל בתוכו גם אורח חיים של שימוש בסמים ואורח החיים הזה כלפי הבנות הוא אורח חיים מאוד פוגעני, כך שהמענה המיידי הוא אחד הדברים המאוד חשובים.

הבנות מגיעות לכאן לתקופה של שלושה חודשים כאשר בתוך שלושה החודשים הן לא יוצאות מהמקום. הטיפול כאן מתחלק לשלושה חלקים, יש את הטיפול המרפאתי, שזה הטיפול של הגמילה הפיזית, יש טיפול רגשי שכולל בתוכו גם טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי, וטיפול התנהגותי, שמלמד לחיות מחדש. אצל הרבה מאוד בנות היום הופך ללילה, הלילה ליום, הן מפסיקות ללמוד, אין קבלת סמכות, אין חוקים וכללים, ובעצם לומדים לחיות מחדש.

אז זה ככה ממש על קצה האצבע. בסוף שלושה החודשים, חשוב לי להגיד שהן לא יוצאות לתוך ואקום, אלא כבר אחרי חודשיים אנחנו מקיימים ועדת הערכה, אני לא אוהבת את המילה ועדה, כי היא נורא כבדה, אבל בעצם זה מה שזה, כאשר אותה בת נמצאת במרכז, מגיע הגורם המפנה, העובדת הסוציאלית שמלווה אותה פה בתהליך, מדריכה שהיא התחברה אליה באופן מיוחד וביחד מסתכלים גם מה היא עשתה בחודשיים, איזה שינוי, היא מקבלת פידבקים, לומדת לתת לעצמה פידבקים וגם מפעילים חשיבה מה קורה אחרי השלושה חודשים וגם בזה אנחנו מסייעים לעשות את תהליך הפרידה והמעבר לתחנה הבאה. אנחנו בעצם איזה שהיא תחנה ראשונה בתוך רצף טיפולי.

אני חושבת שעד כאן מספיק בשבילי. ד"ר סווטה, תכירו אותה, היא מנהלת את המרפאה שלנו ואת התחום הרפואי. ד"ר סווטה, את רוצה להגיד כמה מילים? לא? אוקיי, אם את לא מרגישה נכון לעכשיו אז אפשר בהמשך.

אני הייתי מעדיפה לענות על שאלות, ברגע שיהיו.

אוקיי.


(בישיבה)

לי קוראים ניר אורן, אני מנהל קהילת הנוער ברטורנו. בקהילת הנוער יש 48 מכסות, 12 לנערות ו-36 לנערים. מתוך הנערים יש קבוצה אחת של 12 שהיא לטווח קצר, יחידת קלט אבחונית לטיפול ראשוני, התארגנות ואבחון בנושא הסמים והאלכוהול. שלוש הקבוצות האחרות הן לטווח ארוך של כשנה וחצי, שבאים לפה לעשות שינוי משמעותי.

אני שמעתי חלק מהדברים שלך והסכמתי איתם כי אני חושב שממרום ניסיוני, יש הרבה אטיולוגיות, זאת אומרת מגוון רחב של אוכלוסייה כמובן מגיע לפה, אנחנו רואים את זה, והדבר, אני לא חושב שהיחיד, אבל אחד הדברים שיחסית שאפשר לראות שהוא משותף לכולם, זה רגישות מאוד מאוד גבוהה. במושג שאני משתמש בו זה נקרא לבקנוּת רגשית. זה מצב כזה שמתחבר ביחד עם טמפרמנט או רגישות ואירועי חיים שמביא אותם למצוא את המענה ואת המזור הלא יעיל הזה, או זה שבסופו של דבר פוגע בהם.

אנחנו עובדים עם חסות הנוער וההפניות אלינו מגיעות מחסות הנוער, בשיח על הפניות נגעו בזה, זה יוצר מעט לפעמים מכשולים ואתגרים, בשני מקומות, או כשיש ניסיון לעשות משהו באמת מקומי, זריז, שיש הזדמנות, והדבר השני תלוי גם במגזר. אנשים מהמגזר החרדי בעיקר, היום זה כבר פחות, אבל עדיין יש מספיק משפחות שהמשמעות של לגשת לרווחה היא זרה להם או משפחות מהיישוב בכלל שפנייה למשרד הרווחה או פנייה ללשכת הרווחה באזור שלהם היא בעייתית והם נדרשים לעבור לשם בשביל לקבל הפניה לרטורנו. אז גם הזמן וגם המשמעות של האתגר הזה בהחלט יוצר בעיות.

מה החלופה הנכונה לזה, כדי שזה יעלה ושכל גורמי המקצוע ייתנו על זה את הדעת? מה החלופה הנכונה למי? האם זה קופות החולים?

אני אגיד לך בשטח. בשטח יש חלופה אחת שהיא מוגבלת ולא מדויקת, יש חלופה של משרד הבריאות. כמו שיש את האשפוזית לנערות יש אשפוזית לנערים והיא נמצאת בצפון, במלכישוע, ולשם אני אמור להפנות את הנערים שרוצים משהו מיידי או צריכים. זה לצורך לשני דברים, גם זה מיידי וגם גמילה פיזית מסמים.

גמילה פיזית. שוב, כאיש שטח ותיק אני אומר שזה משהו שנדרש ממני מעט יחסית כי אנשים שמשתמשים בקנביס יכולים לעשות הפחתה מסוימת ולהגיע גם כשהשתמשו פעם אחרונה בשער, בכניסה, ויחסית לעבור תקופה רגשית לא פשוטה, אבל אפשר להכיל את זה. רוב הסמים, החומרים הפסיכוטיים שהם משתמשים בהם לא דורשים גמילה פיזית. אלכוהול דווקא כן למשל, אבל הם בדרך כלל לא משתמשים בצורה מסיבית בחומרים אחרים. זה יכול להיות פתרון לא רע, אבל שוב, המציאות, לא יודע מה המחשבות, אבל האשפוזית היא גם גמילה פיזית אז מגיעים אנשים עם בעיות סמים יותר קשות ולא לכולם זה מתאים וזה עוד מעבר ממקום למקום כשלחלק לא פשוט. אני משתמש בזה בתבונה, ככל שניתן, וגם - - -

ניר, אבל גם הנושא של כפייה. זאת אומרת נערים לא יגיעו כמעט בלי כפייה. באשפוזית זה יותר רצון, פחות כפייה. מאוד מסובך להפעיל כפייה באשפוזית. רוב הנערים שלך באים דרך צווים.

בוודאי.

אז אם לא בונים מערכת שיודעת לגרום לנערים להגיע כי אין להם ברירה, בסוף הם נשארים כי הם רוצים, אבל לפחות את השלב הראשון צריכים לעשות באיזה שהיא דרך. דיברנו על זה, אולי דרך בתי משפט קהילתיים יותר, אולי באמת – לא יודע, חסות הנוער צריכה יותר להיכנס ולשתף פעולה עם המשטרה. עורכי דין הרבה פעמים מתקשרים אלינו ואומרים: נעצר נער, אבל אני רוצה לשחרר אותו הביתה לחלופת מעצר כי הוא מאוד סובל בכלא, אני אומר: אל תשחרר אותו הביתה, תשחרר אותו אלינו. גם הם לא יודעים את זה. זאת אומרת צריכים לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם בתי המשפט, עם הפרקליטות.

נכון. דברים שעושים במודל הפורטוגלי או דברים כאלה בשכבות הבוגרים, שמתוכנן לפחות בישראל, יכולים לעבוד.

אני ממש מבקשת שתיתנו על זה את הדעת. זאת אומרת אני לא יודעת אם לקיים על זה ישיבה בהמשך.

אנחנו כן, אנחנו לא נגד הצווים, אנחנו בעד הצווים, כי זה מאפשר לאנשים להבין שאין להם ברירה, הבחירות שלהם מצטמצמות. עדיין זה בחירה, עדיין נער שבא לפה צריך להגיד: מוכן אני, אין לי ברירה, בסדר. הצו גם עוזר לו להישאר פה בתקופה הראשונה.

אני אגיד, לי יש את עולם המושגים שלי, אני יודעת שזה לא קשור לחלוטין, אני אומרת את זה כמשפטנית, למשל היום יש פרויקט מהו"ת, כל סכסוך בענייני משפחה חייב להגיע לגישור. זה קאונטר אינטואיטיבי, זאת אומרת גישור אמור להיות תהליך אלקטיבי שאתה בוחר בו, אבל הנה, מצאו את הדרך שבתי משפט אוכפים חובה להגיע, חובה להראות שהגעת לפחות לגישור אחד ראשוני. אז יש דרכים לעקוף את הדבר הזה, רק צריך להעלות, להציף, ולמצוא לזה את הפתרון.

בסדר, כמובן שנער או נערה לא יישארו פה אם אין להם את הכוונה לרצות, להתחייב במה שאפשר להתחייב, אבל קודם כל צריך להכניס אותם בשער.

זה מעניין. אפרופו גישור, חובת הגעה לוועדת קבלה.

נכון. אז לחשוב על זה ולאתגר את עצמנו. ויכול להיות שצריך כלי חקיקתי שקובע חובת הגעה, כל נער ונערה שמוצא אותו איזה שהוא גורם, לא אכפת לי כבר איזה גורם, כי יש כל כך הרבה גורמים, חובת הגעה ראשונית.

כמה אחוזי הנערים שנמצאים פה בגלל שירות מבחן?

מהנערים שלושת רבעי בערך, מהנערות בכלל לא.

שלושת רבעי דרך שירותי מבחן לנוער.

בדיוק, והם לא מגיעים הנה.

עדיין, אני אומר, חובת הגעה לוועדת קבלה - - - נערים שקצינות מבחן מתווכחות איתכם אצלם במשרד, אני מדבר, אלה שלא מגיעים.

הרוב המוחלט דווקא הצווים לא שפיטה - - - זה צווים - - -

נזקקוּת.

טיפול בנוער והשגחה.

של שירות מבחן יש לך עשרה, 12 נערים בערך.

אצלי היום? לא, יותר.

כן.

כן. נוער והשגחה, שזה דרך פקידות סעד גם, זה מגיע.

אני משאירה את זה לכם. אני חושבת שיש פה מקום לדיון ביניכם כדי לזקק את הצרכים ולזקק את המספרים ולהבין את הנתונים ולחשוב איך אנחנו מקדמים את זה צעד קדימה, בין אם זה בדרך חקיקתית - - -

זהו, אני חושבת שזה כמה גורמים, זה גם משרד המשפטים, זה גם משרד הרווחה, זה גם משרד הבריאות.

אז אולי אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה. יכול מאוד להיות שאני אבקש מכולם להכין את הנתונים מהכיוון שלהם, אנחנו נייחד לזה דיון בוועדה, לנושא הספציפי הזה, בסדר, הרב אקשטיין?

מעולה, מעולה. כי עוד פעם, הולכים לחופים, יש הורים וסיירות הורים, אין להם שיניים. הם תופסים ילד, מה הלאה?

אני כפרגמטיסט, איש שטח, אז יש דברים שאפשר לפתור אולי גם בדרכים אחרות, אני הצעתי את זה כמה פעמים. אני חושב שגם יש לי הרבה עזרה בדרך כלל במקומות האלה כשיש משהו ספציפי. עדיין כולנו לכודים ב - - -

אבל אני לא רוצה שזה יהיה רנדומלי.

לא, אני אומר, אם יאפשרו לנו מספר מצומצם של מיטות שהן לא דרך הרווחה, אלא דרך החסות מלמעלה ובאישור של נציג המשרד, שאני והוא יכולים להחליט החלטה כזאת במיידי.

חסות זה - - -

חסות. לא הרווחה המקומית, לא הרווחה העירונית התכוונתי.

אתה מדבר על ההועדות כמו הבוגרים שזה 100%? כאילו לא דרך הרשות.

בדיוק. אבל אין תקציבים לזה, מי משלם?

ואני מדבר על 10%, אני לא מדבר על מספרים גדולים, מאלה ש - - -

זה חוזר לעירייה, העירייה צריכה לשלם 25%. אם יש עירייה שיש לה בעיה תקציבית, אז הם יידחו את הדיון לעוד חודשיים לשנת התקציב הבאה והילד בינתיים הולך לאיבוד.

הלך הילד. פגשתי ילד ברחוב, שהשתקם, ביום רביעי בלילה, במסגרת הסיור שלנו בסיירת החופים של ירושלים, בכיכר ציון, אנחנו ירושלמים, אפשר לצחוק על עצמנו, אין חוף כמובן, והוא, הוא לא ידע מי, מה, הוא אמר לי: יש לי רעיון מאוד חשוב, אני חושב שאת צריכה לדעת עליו, צריך שהנקודה הראשונה תהיה ללא תנאים. הוא אמר. הוא אמר לי: את יושבת ראש הוועדה, אני חושב שכדאי שתביני, הנקודה הראשונה צריכה להיות ללא תנאים. כי מתפקששים לנו הרבה מאוד אנשים שברגע שיש תנאי הם כבר לא נכנסים בדלת.

אני לא יודעת מהי הדרך הנכונה. שוב, אני חושבת שחשוב לייעד לזה דיון שנגיע אליו מוכנים עם כל הגורמים, גם מי שאינם פה.

אני יודעת, רק חייב לקחת עוד משהו בחשבון, יש פה את ד"ר קפלן, שגם לאשפוזיות וגם בכלל לקהילות יש תנאים. זאת אומרת קשה להכניס בן אדם, בגלל הקטע של צילום חזה, אק"ג, דוח סוציאלי, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון, לראות אחוזים.

אבל זה לוקח יום, יומיים.

זה נראה לי חסם קל להסרה.

כן, זה צ'יק צ'ק, בדרך לפה הם עושים את הצילום.

בטרם, ב-60 שקלים אפשר לעשות.

וגם אנחנו מדברים על עוד נושא, שזה באמת אשפוז, אנחנו מדברים על משהו בכפייה, שגם את זה צריך לקחת בחשבון, כי הדיונים האלה כבר עלו בעבר. אנחנו גם ניסינו להניע את זה מבחינת שהרבה פעמים יש נערים או אנשים שגורמים נזק לעצמם ולאחרים והם נמצאים ברחוב ואין את העניין של אשפוז בכפייה גם לגבי נערים וגם לגבי אנשים שלפעמים - - -

גם כשהם קטינים וגם אם אנחנו מכירים בהתמכרות כמחלה?

נכון. אני מדברת על זה שהיו ניסיונות לעשות את זה, בלי הצלחה, לגבי אשפוז בכפייה. יכול להיות שתמיד אפשר להתניע את זה עוד פעם, ואני גם חושבת שלפעמים עם נערים מסוימים מאוד מאוד חשוב, אבל עד היום אין מה שנקרא אשפוז בכפייה וצריך לתת גם את הדעת על זה.

אבל אני אגיד שאנחנו נמצאים בתהליך של התחלה של התנעה של הקמה של מסגרת נעולה להתמכרויות לנוער. אז כן יהיו מענים מסוימים.

לא, אנחנו לא מדברים על – עוד פעם, אצלך, כמה אנשים באים אצלך תחת צווים, לא משנה, צו מנהלי או צו פלילי, כמה יש לך? רובם.

90%.

90%, וה-90% האלה, החבר'ה הכי מורכבים מהם ישבו במשך פעמיים בידוד ולא ברחו. זאת אומרת בתוך תוכם כשאתה כופה עליו הוא רוצה את זה. זה משחק כזה.

אני אומר שיש לנו רצף שאנחנו צריכים למלא בו עוד כמה חלקים כדי שמי שנמצא בכל אחד מהמקומות, ככל שזה יהיה יותר מדויק אז המקום גם יוכל לתת לו מענה יותר טוב. כשאנחנו מכניסים את כולם לתוך אותו מקום אז קשה לתת את המענה המתאים והמדויק לכל אחד. החלקים האלה, אנחנו עובדים על להקים את החלקים החסרים ברצף כדי שזה יתאפשר. לזה הכוונה.

אז אנחנו נייחד לזה דיון.

אוקיי. שני דברים. בתחלואה כפולה יש לאקונה מאוד גדולה לנוער, דובר על זה כבר הרבה זמן ואם אפשר לקדם את זה אז זה טוב. ושני דברים לסיכום, אחת, זה שמאוד אהבתי את ועדת הקבלה. אני יכול להגיד לך, אני שבוי בקונספציה, אני לא אובייקטיבי, כשנפגשתם עם עלם, יש פערים נורא גדולים, כי הנערים שבאים לעלם, שאת פגשת בכיכר ציון, התחושה שלהם שאי אפשר להביא אותם אפילו לכיוון של קהילה טיפולית כי לקהילה טיפולית יש המון דרישות והם צריכים להוריד את הפירסינג והם צריכים לעשן רק עשר סיגריות נובלס ביום. מול הדרך שלהם, שהיא נפלאה וטובה וסיזיפית וקשה ונוראית, הרבה יותר אפילו לפעמים משלי, שיש פה הרבה הצלחות, אז יש פער מאוד גדול. סביר להניח שהם גם צודקים ב-80%, אבל ב-20% אולי הם טועים, או שאני לפעמים - - -

אז זה משלים זה את זה?

לכן זה יכול להשלים. אבל דבר אחרון, באמת יישר כוח על הכניסה המאוד מהירה. לא נראה שאת כל כך קצת זמן בחומר, זה באמת מרשים. תודה.

צהריים טובים. אני חושב שמתוך מחשבה הגיע הזמן ליישר קו. גם הוועדה הזאת, השם שלה זה הוועדה לטיפול בנגעי הסמים והאלכוהול ולא הוועדה לטיפול בהתמכרות.

להתמכרויות. בגלל זה האני הדגשתי בפגישה הראשונה, לא אכפת לי למה הם מכורים, סמים, אלכוהול, הימורים.

אבל אני חושב אם אפשר - - -

לשנות את שם הוועדה?

לא, אם אפשר כן להציע שאנחנו צריכים להתחיל לבנות מענים, כן צריך לקחת אחריות על הסיפור הזה. משרד הבריאות, עדיין לא ברור איפה תחום ההתמכרות נמצא, למי אנחנו פונים לעזרה, עדיין רופאי המשפחה לא מטפלים בהתמכרויות למרות שהייתה רפורמה בבריאות הנפש. משרד הרווחה נותן הרבה מאוד מענים, אבל ברגע שאתה לוקח – ההתמכרות זה איזה מין שם כולל שמסתיר בתוכו כל כך הרבה ומגיע לכאן בן אדם שמבחינתו, שוב, הרבה פעמים זה השער הראשון לעולם הטיפול ובעצם בשער הזה פתאום יש את הנושא של המשפחה ופתאום יש נושא של טראומה ופתאום יש נושא של – אצל קהילת הנשים, למשל, אנחנו רואים תופעה שככל שהטיפול עולה בעיות פיזיות ורפואיות פתאום מתחילות להתפתח, פתולוגיות שלא היו מודעים אליהן עד שתחושת המוגנות והמודעות לגוף שלהן פתאום עולה.

אז אפשר ללכת או בכיוון של התמחויות, להבין יותר, להשקיע במחקר של הבנה, של הגדרה מה זה התמכרות, למה אנחנו נותנים מענה. הקהילה היא מבחינתי צומת בין מסורת לבין – הרי כל הקהילה הזאת זה מסורות של שנים אחורה ומול הרעיון באמת כל הזמן לחדש ולאתגר אותה בכל מיני נתונים מהשטח, כששוב הכוונה של כולם זה כמובן לעשות טוב ולהציל וכמה שיותר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמקצע הרבה יותר. כמובן מגיע בן אדם והיום זה גם נהיה, ברגע שגם קצת יש סמים אז עדיף לקחת מכל שלל הבעיות – למשל אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים שמגיעים לכאן מבית המשפט על אלימות במשפחה, אבל כיוון שהרבה מהאלימות הייתה תוך כדי שהוא שתה אז הוא מספר לבית המשפט שיש לו בעיית אלכוהול, למרות שבכלל הבעיה היא אלימות במשפחה בנושא הזה.

ואלכוהול הוא רק הסימפטום.

בדיוק. לעוד הרבה מאוד דברים. אז שוב, אנחנו בעצם צריכים לחזק את המענים, את הדברים, להבין את כל תתי הדברים שצצים לנו תוך כדי הטיפול, להיות מסוגלים לתת לזה מענה, כי זו באמת רשימה שהופכת וגדלה יותר ויותר. שוב, אנחנו נשמח לתת מענה ויותר מזה, אבל צריכה להיעשות איזה שהיא חשיבה יותר גדולה בסיפור.

בהחלט.

אני רוצה להגיד לכם שבשבוע הבא אנחנו עושים פה חנוכה של מרכז אוניברסיטאי. זה בעצם היה רעיון של אבי לפני 20 שנה ועכשיו הוא יצא לדרך, אנחנו עושים שיתוף פעולה ורטורנו יהיה מרכז אוניברסיטאי.

לאיסוף נתונים.

מרכז אוניברסיטאי, גם איסוף נתונים, גם מרכז הכשרות לצוות שלנו.

למלכישוע יש את זה עם אוניברסיטת חיפה.

בדיוק, אז אנחנו מקימים כזה דבר. ובעצם השאלה למה? שיהיה לנו מקום שנוכל ללמוד את הדברים וגם מבחינה מדעית, לא רק מבחינת תחושות בטן.

חשוב מאוד. וזה גם כמובן שיתוף מידע אחר כך בין המוסדות השונים.

אני הצטרפתי באמצע, אז אני לא ממש - - -

לא, תספרי קצת על האשפוזית, כמה מילים. עוד פעם, מה שלא אמרת שם.

אני חושבת שאת הבייסיק אמרתי שם, מה שכן באמת האשפוזית נותנת מענה ייחודי לנערות ולנשים צעירות. בכל התחום הנשי. אני עובדת הרבה מאוד שנים בתחום ההתמכרויות, ד"ר סווטה שיושבת לידי גם - - - ואנחנו לא מפסיקים ללמוד ולראות כמה מורכבות גם בפן ההתמכרותי. אפרופו מה שאלעד העלה, שזה לא הסמים והאלכוהול, אצל נשים יש המון המון בעייתיות במערכות יחסים, המון, מערכות יחסים לא בריאות, הרבה מאוד בנות מגיעות אלינו עם הפרעות אכילה.

זו תחלואה כפולה מסוג אחר.

תחלואה כפולה, פגיעות עצמיות. הפרעות אכילה, לא מקבלים אותן במחלקות של הפרעות אכילה כי יש את בעיית ההתמכרות. אצלנו אנחנו מאוד מתאמצים להתמודד עם הפרעת האכילה הנלווית, אבל יש מקומות שד"ר סווטה, שהיא אחת הרופאות המקצועיות בתחום ההתמכרות, לפעמים היא אומרת: עד כאן, מכאן אנחנו כבר לא מסוגלים.

איפה הקו, ד"ר סווטה, עובר שבו לא מסוגלים?

יש, כמו כל מחלה, לפעמים המחלה מתקדמת בקצב יותר מהיר מאשר הרפואה רודפת אותה ותופסת אותה. בדיוק כמו מחלת סרטן, כמו איזה שהוא זיהום קשה מאוד שהתפתח. בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון שאצלנו האוכלוסייה היא נבחרת, אפשר להגיד. רוב הבנות שמגיעות, מה שאנחנו מכירות, אם הן צעירות, הן מגיעות עד גיל 18, אז השימוש בסמים זה לא דבר בפני עצמו, זה רק סימפטום של איזה שהיא בעיה, שזה בדרך כלל הפרעת התנהגות עם איזה שהוא קונטקסט - - -

נפשי.

או כל קונטקסט אחר או דברים אחרים, אבל איזה שהוא רקע. ודבר שני, שמאוד מאוד בולט, שהקטינות עם תחלואה כפולה, אם זה מחלות פסיכיאטריות גדולות, מה שנקרא, או מחלה כזו כמו אנורקסיה, אפילו אם אנחנו מצליחים להחזיק אותן ולטפל בהן ולתת להם איזה שהוא מבוא לטיפול שקשור לשימוש בסמים, אין אחר כך מערכת שמסוגלת לקלוט את הצעירות עם תחלואה כפולה.

אין את הרצף.

זה גם לפעמים מה שאנחנו עושים, מקסימום מה שאנחנו יכולים לעשות, ואחר כך בחורה שהיא בסך הכול חולה במניה דפרסיה קשה ובנוסף משתמשת ובטח שהיא מחמיר את המצב שלה, היא התנקתה אצלנו ואחר כך אין לה מסגרת שקולטת אותה והיא חוזרת לאותו מעגל. היום אנחנו הולכים לאבד אחת כזאת במצב מאוד קשה שנמצאת בהדסה. היא בדיוק בחורה עם תחלואה כפולה שהייתה הרבה פעמים ברטורנו, אבל בכל מערכת מתקדמת היא לא נשארת, נופלת לסמים, כל פעם למשהו יותר קשה.

בעצם את אומרת לי שזה שלא יודעים לטפל בתחלואה הכפולה זה setup, היא לא יכולה להצליח, אז היא מגיעה או לטיפול בזה או לטיפול בזה, אבל היא לא מקבלת את הטיפול שהיא זקוקה.

אין מסגרות.

קודם כל אנחנו נקיים דיון, נייחד בטח ובטח, לפחות דיון אחד, לנושא של תחלואה כפולה. אני חושבת שיש פה הרבה מאוד מקום להעמקה גם בנושא הזה דרך פריזמה משל עצמו. יכול להיות שהיא הפריזמה שתפרוץ לנו את הדרך גם בנושא ההתמכרויות. זאת אומרת היא בוודאות תאיר גם את האור לנושא ההתמכרויות, אבל נושא של תחלואה כפולה, כבר ברור לי שאנחנו בפער מאוד גדול בין המציאות לבין התיאוריה, הפער הולך וגדל.

אני אגיד רק שבהמשך למה שאמרתי קודם חלק מהחלקים ברצף שעובדים על פיתוח שלהם זה גם הנושא הזה. המשרד מודע לזה ויש עבודה על זה, אבל זה נכון שאנחנו עוד לא שם.

כן, אפילו רק מספרית ברור לי שכמה שהמשרד יעבוד על זה, זאת אומרת אם אנחנו יודעים שיש 70 מיטות שמטפלות היום בתחלואה כפולה, כפי שצריך לטפל בהם, ויש 150,000 דורשים שאנחנו יודעים עליהם, זה כל אלה שעוד לא מיפינו אותם כמי ש - - -

אגב, המיטות הן מיטות מבוגרים, לא נוער. לנוער אין בכלל.

יש עבודה.

אז ברור לי שהפער הוא כזה שעם כל העבודה שנעשית צריך לתת על זה את הדעת.

ברור, אבל צריך להדגיש שמדובר פה במשהו שהוא לא אחריות רק של משרד הרווחה, אלא הוא אחריות משותפת. אני אומר שנדרשת פה עבודה משותפת של שני המשרדים.

אגב זה ברור לי, ואני חושבת שבכלל מה שאנחנו מדברים כל הזמן, זה משהו בין משרדי. זה עלה גם כשישבנו בחיפה בשבוע שעבר ונוצר הפער האדיר הזה שבנות יוצאות מדלת אחת, של אשפוזית למשל, נשים במקרה הזה, ולא מגיעות לדלת של הקהילה הטיפולית שבתיאוריה הן יכולות להגיע אליהן ואף אחד לא יודע איפה הן, הן נפלו בין הכיסאות ואף אחד לא יודע. זאת אומרת משרד זה מטפל, עושה את העבודה שלו, מטפל באישה במקרה ההוא, כמו שצריך, היא מטופלת, אבל היא לא נכנסת בדלת הבאה. זה דבר שרק מאיר את הזרקור על ההכרח בשיתוף פעולה בין הגורמים. כמובן שכל גורם יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות, אבל ביחד אנחנו צריכים שסך החלקים יהיה גדול יותר מה –

מיכל, אני רוצה להוסיף, אני חושבת שיש כאן איזה מלכוד 22. דיברתם קודם על בתי משפט, על בתי משפט קהילתיים וכו', אני לא יודעת מה קודם למה, הביצה או התרנגולת, אני כן אגיד על הבן שלי שהיה פה.

כולם מכירים אותך, מיכל?

שמי מיכל וולדיגר, עורכת דין במקצועי, ואני גם יושבת ראש של ארגון 'אמונתך', שזה ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה. אני רוצה לומר שבמקרה האישי שלי, שבאמת אחרי שלושה חודשים שהוא היה פה וכל המערכת אמרה שהוא יישאר פה, כלומר גם העובד הסוציאלי מפה, גם קצין המבחן, גם העורך דין שלו, גם עורך דין שאני הבאתי, כולם, ואז הוא הלך לבית משפט לנוער והשופטת – ואז הוא עוד היה במצב שהוא - - -

שהוא יכול היה לשכנע את השופטת.

היה יכול לשכנע, היום הוא כבר לא שם. אני מניחה שרוב החבר'ה פה, קבוצת הנערים, לא בדקתי את הנערות, הם חבר'ה עם יכולת קוגניטיבית גבוהה, בעיות קשב וריכוז. אני כן יכולה לתת את הפס, מה מתאים לאורך השנים, בדיוק מה הם הפרופילים של החבר'ה שמגיעים לפה. הוא עמד ואמר בצורה מאוד ברורה והיא שחררה אותו הביתה מהרגע להרגע למרות שבנינו תוכניות שימשיך פה הלאה.

אבל השאלה היא מה בא קודם, גם אם היא הייתה אומרת אוקיי, תמשיך, אין מסגרות. זאת אומרת זה הכול הא בהא תליא, זה גם הנושא של בית משפט קהילתי, וכמו שנאמר פה, שיהיה דבר ראשון להגיע לוועדת קבלה, אבל גם לבנות רצף שהוא טיפולי. אלה שני הדברים ביחד, כי הם פשוט נופלים בין הכיסאות, בדיוק כמו שאמרת.

צריך לזכור מה שד"ר סווטה אמרה, הנערה הזאת, קוראים לה אסתי, היא ילדה חרדית. ילדה, היא גרושה בת 25 או 26. היא הייתה פה באמת כמה פעמים, אנחנו מנסים לעזור לה, היא שוכבת עכשיו מורדמת ומונשמת בהדסה, כשל נוראי, אחרי שהיא בלעה 50-40 כדורים כי היא הרגישה שאין לה לאן ללכת. אנחנו הזמנו אותה, אבל היא הרגישה שאין לה מענה, היא הרגישה שבעולם היא לבד. בסוף צריכים לזכור, אנחנו נעשה תהליכים וחושבים, זה אסתי ומחר תהיה שרה ומחרתיים תהיה רבקה, זה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, שאם חלילה יקרה משהו אף אחד לא יחבר את זה לבעיה של התמכרות. בסדר, אז היא ניסתה להתאבד, לא מבינים שיש פה מעגל שהוא בעצם מחובר אחד לשני.

שחייבים לחבר.

דבר אחד להוסיף, כשעבדתי כפסיכיאטרית, גם מסתכלת על המטופלים שלנו והתורים, ממש אפילו אם קורה משהו, נגיד החמרה במצב, אפילו אם בחורה לא מוכרת כחולה פסיכיאטרית, אבל יכול להיות בזמן שימוש, גם בזמן טיפול יכולה לקרות החמרה פסיכיאטרית. זה גיהינום, פשוט גיהינום להעביר אותה לחדר מיון ולשכנע את הצוות לקבל אותה ברצינות.

כי היא מכורה.

כי היא לא חולה. היא לא מהווה לסיכון לעצמה או לסביבה ואז משחררים אותה. באים לחדר מיון, אומרים להורה: בואו, קחו את ילדה שלכם, קחו - - -

זה בדיוק הסיפור של שיראל חבורה, נכון, ז"ל?

ואז אין שום מקום שאפשר - - -

אני זוכרת את עצמי בתור רופאה פסיכיאטרית, כשרק הייתי בהתמחות, איך אני התייחסתי למכורים בחדר מיון. אני זוכרת את זה. אני מבינה שלרופאים של הדור הנוכחי יש עוד יותר תחושה כזו, כי עכשיו יש אשפוזיות: תחזרו לאשפוזיות, תנסו לקבל שם את העזרה. לא תמיד אנחנו מסוגלים, כי אנחנו לא בית חולים לכל דבר.

פה אנחנו בעצם אומרים משהו עוד הרבה יותר עמוק, אנחנו אומרים שההכשרה של הרופאים, של הפסיכיאטרים, לא מתאימה למציאות.

זה לא שהיא לא מתאימה. גם ההכשרה, גם התפיסה.

אני רוצה גם להוסיף. לאורך שנים אני מבצע את הפיקוח והביקורת. קיימת רטוריקה ייסופית על ההגדרה של התמכרויות.

תסביר לעורכת דין מה זה רטוריקה ייסופית. איבדת אותי ברטוריקה הייסופית.

הרטוריקה היא כזאת, בן אדם סובל מהתמכרות, הוא צרכן סמים, הוא סובל ממשבר נפשי, אני יכול לתת עוד שלוש, ארבע, חמש הגדרות וההגדרות האלה מתייחסות לתחלואה כפולה. יש בלגן ענק בשטח, מה זה תחלואה כפולה. כיוון שכל הפציינטים שלנו סובלים ממחלה כרונית צריך לקחת את זה בחשבון שמדובר במחלה שבלי תמיכה, בלי טיפול ממושך, אולי הפעם חוזרים.

כמו כל מחלה, גם הסרטן לא עובר בלי טיפול.

כן, מדובר בנכות כרונית. לצערי הרב הרפורמה הפסיכיאטרית פתחה דברים לא כל כך ראויים. זו תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה, כל מטופל שלנו הוא בסוגריים שייך לתחלואה כפולה.

אתה אומר לי שאין הגדרה אחת למהי תחלואה כפולה? זה מה שאתה אומר לי? עוד פעם, אני משפטנית, אז אני שומעת הגדרה.

בדיוק.

אני בתחילת חוק צריכה הגדרות. אין היום הגדרה אחת?

ההגדרה הרשמית, בן אדם שסובל מהתמכרויות וגם סובל ממחלה פסיכיאטרית מוגדרת בציר אחד. ציר אחד, מחלות קשות כמו סכיזופרניה - - -

חרדה לא מספיק.

לא מספיק.

אנורקסיה לא מספיק.

לא מספיק, ו-PTSD.

הבנתי, PTSD לא מספיק. הבנתי.

הנוער שסובל מהתמכרות וסובל מהפרעות בריכוז וקשב. אם אני אזרוק את זה לדיון אנחנו נגיע למצב של - - - חצי הפסיכיאטרים יגידו שזה שייך לתחלואה כפולה, חצי - - -

איך מגדיר את זה היום ה-DSM את מה שאתה מתאר לי?

אני ממליצה להם לא להיכנס לתוך ההגדרה הזאת.

יש היום הגדרה לתחלואה כפולה ב-DSM?

לא.

לא, יש סמים.

לא, התמכרות זה רק מחלה אחת. זה הבנתי שיש לי התמכרות.

אין לתחלואה כפולה.

הפרעת שימוש בחומר פסיכוטי.

יש הבדל בין הנוער למבוגרים.

לא, רק מבוגרים, מעל גיל 18. לנוער אין אבחנה בכלל.

אני רוצה לסיים. לא סתם זרקתי שפתחנו את תיבת פנדורה, התחלואה הכפולה. המטרה שלנו לטפל. בסופו של דבר לאורך שנים אנחנו הגענו למודל מאוד טוב ומאוד מוצלח.

איך אתה מודד אותו כטוב ומוצלח? מה הופך אותו לטוב ומוצלח? אם אני מגדירה את הפער הזה בין ה-70 מיטות קיימות ל-150,000 שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים? איך אנחנו אומרים שזה מוצלח?

לא, אני התכוונתי למשהו אחר.

לטיפול?

כן, למודל טיפולי. בן אדם מגיע לאשפוזית ועובר מדלת לדלת, קהילה טיפולית.

זה המדד להצלחה. אחד המדדים.

אבל אין קהילות טיפוליות אז הוא נופל.

יש קהילות טיפוליות שיש להן תחלואה כפולה. יש שילוב, יש תכנים, יש צעדים, יש כפר איזון.

אבל אין מספיק.

לא מספיק, אבל יש את העניין שמעבירים מאשפוזית - - -

רק לבוגרים.

רק לבוגרים, כי לנוער, למיטב הבנתי לנוער אין הגדרה של תחלואה כפולה. לא מגדירים נוער כתחלואה כפולה, נזהרים בהגדרה לגבי בני נוער. אין תחלואה כפולה לגבי בני נוער, אין הגדרה כזאת. תקן אותי אם אני טועה.

מה הסיבה לכך?

מאוד נזהרים.

לא לתת סטיגמה.

אתה נותן להם סטיגמה כפולה, גם הם מכורים וגם יש להם בעיה נפשית.

האבחנה גם גוזרת טיפול וגם גוזרת חבילה תקציבית.

מי יכול לשנות את ההגדרה במשרד הבריאות?

הסמכות נמצאת אצל מי?

מי יכול להגדיר למדינת ישראל את ההגדרה שמחילה גם על נוער את המושג של תחלואה כפולה? משרד הבריאות?

זה לפתחו של משרד הבריאות.

אני חושבת שד"ר רושקה כן הגדירה את תחלואה כפולה.

אבל את אומרת קודם כל לא על בני נוער.

מיכל, יש כאן מגדל בבל בין השפה המשפטית לשפה הרפואית. יש קורס באוניברסיטה שמדבר על המגדל בבל הזה. יש את ההגדרות המשפטיות, שבחוק טיפול לחולי נפש, אין שם, כשחקרו אותו בכלל לא ידעו על תחלואה כפולה. אולי זה היה בקטנה.

עוד פעם, מבחינת מבוגרים קיימת הגדרה יחסית ברורה.

כן.

מבחינת נוער ההגדרה אינה קיימת.

לא קיים, פשוט לא קיים. יש לי רק שנה כיו"ר הוועדה ועברו חודשיים, אז יש לנו עוד עשרה חודשים של עבודה מאומצת.

צריך להגדיר את זה, לדעתי, הגדרה זמנית וטיפולית, לא הגדרה משפטית ואז יותר קל לעבוד עם זה. תגדיר את זה כהגדרה זמנית וטיפולית, לצורך הטיפול, ואז אפשר לדעת לאיזה מחלקה צריך ללכת, אבל לא צריך להגיד, למרות שצריך להגיד - - -

אני אשמח לשמוע מכם איפה ההגדרה הזאת נמצאת. אני צריכה את זה.

אנחנו מדברים על רצף התמכרויות. יש הבדל בין נער שמשתמש בחומרים לבין מבוגר. כשנער מתחיל להשתמש בחומרים אנחנו גם רוצים להאמין שיש כאלה שלא ימשיכו.

אבל לפי מה שאני מבינה אצל חלק מהנערים זה גם מה שמצית את התחלואה הכפולה שכבר יש לנו כמבוגרים. זאת אומרת העובדה שהם רק, 'רק', מכורים, ואז כשהם הופכים לבגירים זה גם מה שגרם אצלם להתפרצות של מחלת נפש כלשהי, אז אנחנו איבדנו אותו בתהליך.

למשל כשנגיע לסיור בכפר איזון, שם בכלל מדברים על אבחנה כפולה, שהרבה פעמים אנשים מגיעים ולא מוגדרים ואז הם מגיעים לכפר איזון, עוברים איזה שהוא איזון וחוזרים לחיים רגילים, במקום להגיע לאשפוז בכפייה ולהיות כבר מוגדרים כתחלואה כפולה ולשלם את המחיר.

יש משהו שאני שומעת אותו נורא ברקע, אולי זה רק אני. אני אומרת שאנחנו כאילו מגנים על עצמנו מפני עצמנו כדי לא להגדיר בן אדם, מראש אנחנו לא רוצים להגדיר, בטח אם הוא נער או נערה, אז אנחנו לא רוצים להכיר בזה, לשים עליו לייבל, אז אנחנו מתעלמים מהלייבל. אבל הבעיה היא שלנו, הסטיגמה זאת הבעיה. בעצם כל מה שאתם מציפים לי פה זה שצריך קודם כל להתמודד עם הסטיגמה הלאומית, החברתית, הקהילתית, האישית, וגם הרפואית ככל הנראה, מתוך חשש לא לשים על הנער, הנערה, המבוגר, המבוגרת לייבל ובעצם מה שאני שומעת פה זה שבכלל זה נושא של PR, זה לא נושא בהכרח רפואי ולא נושא בהכרח משפטי. פה יש לנו בעיה קשה של הסטיגמה שנלווית לשתי התחלואות, גם ההתמכרות, סמים, אלכוהול, לא משנה, וגם התחלואה הנפשית, כלשהי, על הרצף, מאנורקסיה ועד - - -

הגדרה פסיכיאטרית.

בדיוק. צריך לתת על זה את הדעת.

ברשותכם, הייתי רוצה לשאול, אני לא יודע מי ממונה על כך, אבל האם יש לנו נתון של כמה מאותם בוגרים או מבוגרים שהיום מוגדרים כתחלואה כפולה הם בעצם אנשים שהתחילו את זה כנערים? כי אם יהיה לנו את הנתון הזה אנחנו באמת נוכל לראות עד כמה הנושא הזה של נוער עם תחלואה כפולה חייב טיפול דחוף כי בעצם הוא מוביל אותנו. לצורך העניין, אם 90% מהם התחילו כנערים אנחנו צריכים לטפל בזה במיידי.

מותר לי להפריע לך רגע? אם תמצא נתון במשרד הבריאות כמה אנשים מתמודדים עם תחלואה כפולה, לא תמצא. אתה רוצה ללכת אחורה? גם את זה אין. יש איזה מחקר מ-2016 שמדבר על איזה 150,000, אבל הוא גם כן זה מאוד לא נתון, גם את זה אין.

גם צריך לזכור עוד משהו, אפרופו הדברים של - - -

משרד הבריאות מסכים עם זה?

אין.

יש עוד בעיה, צריך לזכור שיש כאלה שהשימוש בסמים היה טריגר למחלה. אז לכן אתה לא יכול ללכת אחורה, כי זה היה טריגר, אחרי עשר שנים של שימוש - - -

זו הרולטה הרוסית שמיכל מדברת עליה, זה אתה בכלל לא יודע.

בדיוק.

טוב, עוד מישהו שחשוב נורא ש – ? אתה מעלים פה סוגיות, כל אחת מהן חשובה. זה חשוב מאוד, בסוף כך אני לומדת וכך אני גם מתעדפת את מה שהוועדה חייבת לדון בה, אני רק מרגישה שהכול זה חירום, אז שייתנו לי עשר שנים בראשות הוועדה ואולי נצליח לפתור את הכול, אבל יש לנו, כמו שאמרתי, עשרה חודשים, לא עשר שנים.

שבוע קודם כל. בעזרת ה'.

בעזרת ה', בעזרת ה'. מה שאני לא יכולה לעשות לגביו כלום אני לא מתעסקת בו, אני מתעסקת במה שאני יכולה לעשות.

תפילת השלווה.

כן, בדיוק. יש עוד מישהו שלא הספיק לדבר? רוצה לספר?

אני רוצה להעלות עוד דבר ברשימת המשאלות. בדיקות רפואיות שהבנות שלנו צריכות לעשות לפני שהן מגיעות אלינו, כוללות בדיקת דם, צילום חזה ואק"ג. הבדיקות הן חשובות כדי לתת איזה שהוא בייסיק, מצד שני אנחנו רואים שהרבה מאוד בנות לא מצליחות לגייס את עצמן לגשת לעשות את זה.

אפשר לעשות אותן פה? מרגע שהן מגיעות לאשפוזית?

אי אפשר.

כי אין רנטגן.

כי אין רנטגן. זאת הסיבה, כי אין רנטגן? זאת הסיבה.

לא, גם זה שאין שיתוף.

הסיבה שאין לנו מעבדה שתעשה את זה. אבל גם אין שיתוף עם קופות חולים. אנחנו יכולים פה לארגן לקיחת דמים, אבל אין שיתוף פעולה בינינו לקופות חולים.

זה משהו טכני פשוט.

זה משהו טכני מאוד. קופות החולים - - -

משהו טכני ביותר. ואני יודעת שיש קהילות - - -

אז מה צריך לקרות כדי שזה כן יקרה? זה משרד הבריאות? זה הקופות? מה צריך לקרות?

שאיכשהו קופות החולים יאפשרו לנו לתת הפניות לקופה מסוימת, נגיד לקופת חולים מכבי, שאנחנו נעביר לשם את הדגימות של הדם.

אבל ד"ר סווטה אומרת שבתיאוריה הן יכולות להגיע הנה, שיילקח פה הדם, הבנתי נכון? וזה יגיע למעבדה, במקום שזה יקשה עליהם כעוד חסם.

כן, לפחות דגימות דם אנחנו יכולים לעשות מאיתנו.

מה צריך לקרות, משרד הבריאות, כדי שהקופות תקבלנה על עצמן את הדבר הזה?

ברור, זה מה שאני אומרת, שזה מאוד חשוב. אני אמרתי שהם יגיעו לאק"ג ולצילום חזה, היא צודקת, גם אנחנו רוצים, אבל השאלה איך אנחנו מנגישים לה את זה. עם החבילה הזו שהעלינו, עם זה שהן עם חומרים, עם זה שהן מחליפות יום בלילה, עם - - -

שרק זה את אומרת מונע מהן בכלל להגיע הנה.

בתפקידי הקודם, כשהייתי רכזת קבלה, אין סוף פעמים הייתי מתקשרת לבנות בבוקר כדי להעיר אותן, ממש יום אחרי יום. בסיזיפיות כזאת, עד לרגע שהיא בכלל שומעת את הטלפון שלה ונעמדת על הרגליים. ואז להגיע לקופת חולים וכו' והרופא כן נותן את ההפניה ולא נותן את ההפניה.

זה נשמע לי חסר - - -

צריך שחלק מהצוות פה יובילו.

אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות שברגע שמישהו אומר 'הנני' לוקחים אותו יד ביד - - -

בדיוק, אין חסמים, שלא יהיו חסמים.

אם יהיו בדיקות והכול הוא לא יגיע.

אז איך מגיעים לדבר הזה? איפה החסם?

אנחנו כפופים להנחיות של משרד הבריאות.

אנחנו כפופים למשרד הבריאות גם בקהילות הטיפוליות.

קודם כל משרד הבריאות צריך לקחת את זה.

ניידת מתניידת.

מצוין, עם צילום חזה, עם הכול.

הם חוששים מהדבקה, הם חוששים מכל מיני דברים. אפילו שיהיה איזה שהוא חדר מעבר.

ניידת, ניידת.

אבל זה משרד הבריאות.

לא, ניידת תפחיד אותם.

לא, ניידת, לא ניידת משטרה, ניידת שתבוא לפה. באותו יום קליטה יעשו בדיקות.

כל כך פשוט נשמע. לכאורה נשמע כל כך פשוט.

יום קליטה, כמו בבקו"ם. חייל שמגיע, עושים לו את כל הבדיקות ביום אחד. זה ניתן לעשות, זה עניין של רצון.

זה מכשול משמעותי שאנחנו מתמודדים איתו אפילו בנושא של קלט של דרי רחוב שהרבה מהם בעצמם - - -

בדיוק, שם זה הכי קשה.

שגם שם אנחנו מחויבים בבדיקות מסוימות לפני שנכנסים וזה בעצם מציב לנו מחסום. מצד אחד יש לנו אדם ברחוב שאנחנו רוצים שהוא לא יהיה ברחוב, מצד שני אנחנו מחויבים בכל מיני בדיקות. זה כבר שם אותנו שנצליח להביא אותו לקלט כנראה רק בעוד איזה שהוא זמן.

זה חשוב מאוד.

כשיבוא עם מחלות קשות יותר זה יעלה למשרד הבריאות פי חמישה.

בסדר, אז נדבר עם שר הבריאות עם הדבר הזה.

אני גם רוצה להוסיף משהו לסיום. אני אתחיל עם משהו שפתחתי איתו, בקצרה. אני עורך דין במקצועי וסמנכ"ל כאן בעמותה ואני רוצה לחזור בקצרה על נקודה שפתחתי איתה לגבי הנושא של מכרז הנוער ובכלל.

בכדי שאנחנו פה, נניח, בשנה הבאה או עוד שנתיים ונמשיך לקיים את הדיון על נערות חרדיות שמטופלות כאן בעצם התנאי הבסיסי שלרטורנו יתאפשר להמשיך ולקיים נניח את המסגרת הזו של נערות. צריך להבין, זה מקום ש-20 שנה כבר מטפל בנערות ומטפל באנשים שמגיעים מהמגזר החרדי. למגזר החרדי והדתי יש כללים מאוד מאוד מסוימים, צריך אישורים, צריך אוכל מיוחד, צריך הפרדות, צריך כיסויי ראש. כל הדברים האלה רטורנו זה המקום שנותן את זה באופן בלעדי בארץ. ברגע שמערימים עלינו קשיים במכרזים, נניח לצורך הדוגמה רוצים לקחת את אשכול הנערות ולאחד את כל הנערות בארץ למסגרת אחת זה אומר שנערות חרדיות לא יגיעו לשם. זה אומר שרטורנו החל מהמכרז הבא תפסיק לטפל בנערות חרדיות. זה גם בא לידי ביטוי במכרזים אחרים, אבל במכרז הנוכחי הזה זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב לנו.

הדבר השני שאני כן אשמח לעזרה זה הנושא של הארכת תוקף המכרזים. כרגע המכרזים שלנו הם לשנתיים, לשנה ועוד שנה. זה גורם למצב של חוסר יכולת בהשקעה לטווח ארוך, זה אומר שכל כמה שנים אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מכרז חדש, התמודדות חדשה, קשיים, לבטים, שאלות קיומיות שאנחנו לא מצליחים לענות עליהן. זו גם מסגרת מאוד מאוד יקרה לטיפול, יש פה המון המון עובדים, יש פה 150 עובדים, יש פה מספר גדול של מטופלים.

מה האורך של מכרז בהקשרים אחרים, שאפשר להקיש מהם?

מכרזים זה לחמש שנים.

אז למה ההבחנה הזאת? הוא אומר שזה לשנתיים עם חידוש לשנה.

זה תלוי במכרז עצמו. נניח לרטורנו, בגלל הנישה הייחודית של רטורנו, שזה למגזר החרדי, אז נניח אולי אפשר לשקול איזה שהוא פטור ממכרז לגבי הנישה הזאת, כי אין לנו עוד איזה שהוא מקום בארץ ואנחנו המקום הייחודי שמטפל בזה. ואני אומר את זה רק בצריך דיון. אנחנו נשמח כאמור שהמכרזים יהיו לחמש שנים עם אופציה להארכה.

אבל אתם אומרים שהם לחמש שנים. אני רוצה לחדד את זה.

המכרז של החרדים לא היה לחמש שנים. המכרז הממשלתי הוא לשנתיים או לשלוש שנים עם אופציה להארכה, שזו תקופת זמן מאוד מאוד קצרה, ואז כל הזמן השאלה אם מאריכים או לא מאריכים.

מי קובע את אורך המכרז?

ועדת מכרזים. יש הרבה פעמים, לפי חוק מכרזים, יש בהתחלה בין שנה לשנתיים, אחר כך כלח פעם מאריכים, הגורם המקצועי. המכרזים הם לחמש שנים וכל חמש שנים צריך לכתוב מכרז חדש, כי השטח משתנה - - -

לא, זה ברור לי, אבל פה אומרים לנו שיש איזה שהיא הפרדה בין - - -

אם הכול בסדר אז זה כל חמש שנים.

יש נקודת יציאה כל שנה באופן עקרוני.

אז לזה אתה מתייחס?

כן, יש שאלה, אחרי שנתיים נניח של מכרז, שאלה אם ממשיכים להאריך לנו.

שזה אלמנט הפיקוח.

בעיקר בפיקוח מבקשים - - -

אני מבינה את הצורך באלמנט הפיקוח, כיוון שצריך לבדוק ולוודא שכל מה שהבטחת שאתה עושה אתה עושה.

אבל מצד שני אנחנו צריכים אלמנט - - -

הוודאות. אני מבינה. אני מבינה שיש פה איזה שהוא פער בין אלמנט הפיקוח לאלמנט הוודאות, אבל באופן עקרוני - - -

את יודעת מה יקרה עוד שנתיים - - -

אני מבינה, אבל אם אתה עומד בתנאי המכרז אתה יכול להניח שיש חמש שנים.

אפשר להניח - - - אבל זאת הנחה שהיא בעייתית והיו לנו בעיות עם ההנחה הזאת בעבר. העניין הוא שההארכה היא לא אוטומטית, היא מותנית בכל מיני אישורים ואנחנו לא יודעים מה יקרה.

הרב אקשטיין, אתה יכול לחדד לי את הנושא הזה?

בוא נאמר ככה, כשאנחנו עומדים בפני השקעות אנחנו רוצים לקחת בחשבון לא שנתיים או שלוש שנים, ואנחנו משקיעים הרבה. אנחנו נמצאים במקום, למשל זה מקום ש - - - אני חושב שדווקא עכשיו כן התחיל איזה שהוא דיון יותר – דרך אגב, מה שאני אומר זה לא רק לגביי, זה לגבי כל הקהילות הטיפוליות. אני כן חושב שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שיגיד שאם לא תהיה קטסטרופה בניהול ובהתנהלות אז כן המכרז יהיה לחמש שנים. אנחנו כן חייבים את השקט הזה כדי שנוכל להשקיע את כל מה שמשרד הרווחה דורש מאיתנו, ובצדק.

בגדול זה מה שהמשרד אומר כל הזמן, שאם הכול בסדר והכול תקין מכרזים הם לחמש שנים והפרוצדורה המנהלית שאנחנו נדרשים לוועדת מכרזים, כל שנה להאריך, אנחנו עושים את זה.

אני יכולה לדמיין שעל בסיס מבחן העבר, זאת אומרת אם מקום עושה את עבודתו 20 שנה, אז אלמנט החשדנות נניח יכול לרדת עם כל שנה של פעילות שמוכיחה את עצמה כדי לתת עוד שנת ודאות למקום שהוא יודע שהוא יכול לתכנן חמש שנים קדימה ולא לחשוש. יכול להיות שיש פה מקום לאיזה שהוא שיח. הרבה פעמים מה שקורה בוועדות - - -

אני יפעת, אני יועצת משפטית במינהל תכנון במשרד הרווחה. אני לא מתעסקת במכרזים, אבל אני משערת לעצמי שהרעיון הוא איזה שהוא רעיון של איזונים. מצד אחד לאפשר לעמותה להתנהל לטווח ארוך ומצד שני זו חובתנו לוודא - - -

נכון.

כשאת אומרת רמת החשדנות תרד, אני רוצה לקוות שהיא לא תרד, לא בגלל החשדנות, אלא רמת הפיקוח. אני קוראת לזה פיקוח ולא חשדנות.

לא, אז אני אומרת שהפיקוח חשוב, אבל תחושת החשדנות היא לא טובה, היא לא בריאה.

אם היינו נותנים עשר שנים ולא חמש שנים ההנחה צריכה להיות שאם יש כשלים בתפקוד אנחנו נעצור את זה. ודאות של 100% לא קיימת. ושוב, זו באמת שאלה של איזונים.

אני חושבת שזה חשוב.

אגב, עם משרד הבריאות יש לנו מכרז עד 2023, זה קורה. בכל מקרה במכרז, בכל הליך של מכרז, אפשר להגיד שלמשרד שמור שיקול הדעת לסיים את זה בכל עת. ואם קובעים מכרז לחמש שנים, שהוא גם ייתן לנו איזה שהיא ודאות לטווח ארוך, אז לדעתי זה גם הדבר הכי נכון לעשות.

אתה אומר לשנות את התפיסה, להגיד חמש שנים אלא אם.

כן. זה משרד הבריאות עשה.

אם יורשה לי, אני חושבת שמה שצריך להיות מאוד ברור במכרזים זה מה הקריטריונים שבהתקיימם - - -

נכון. השקיפות הזאת בעיניי, אני יוצאת מתוך הנחה שזה קיים ואני לא יודעת אם זה קיים.

גם העמותה תדע שאם היא מתנהלת בהתאם לקריטריונים ואין באמת משהו - - -

זה נכון לגבי כל מערכת מכרזית.

נכון, הם צריכים להיות ברורים. אני לא אומרת שהם צריכים להיות בהכרח רק בקיצון, שרק אם קטסטרופה קורית - - -

אני מאוד אוהבת שזה קורה בוועדות, כי אני חושבת שזה פה מקום לשיח, לחדד את הדבר הזה ובאמת לזקק פה את האפשרות. אני לא חושבת שצריך פה את הוועדה בהכרח.

אבל אני חייבת לחדד משהו. ברשותכם, לחדד. יש במכרז פיקוח מכרזים שמחייב. יש גם את החוק ואת התקנות שאנחנו עובדים על פיהם ויש פיקוח וגם הפיקוח השוטף שלנו, הכול שקיף, הכול כתוב, הדוחות מוגשים למסגרת, אלינו למטה, הכול נאמר. וגם אם יש כשלים ודברים שהם צריכים לתקן ותיקון ליקויים וכדומה, הכול ידוע. זאת אומרת זה לא משהו שפתאום מגיע בהפתעה. שזה גם חשוב להדגיש ולהגיד את זה.

שלומי, יש לך עוד משהו להעיר על זה?

לא, זה בסדר. כמו שאמרת, יש את המתח הנורמלי שאנחנו מוצאים את האיזון הנכון.

כך נראה לי. לגמרי. עוד משהו שלא העלינו פה בבוקר החשוב הזה שמישהו רוצה שגם נציף פה, וגם נשקול להמשך שיח או דיון בוועדה בהמשך?

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, הסיורים מאוד חשובים, אנחנו נמשיך בהם, אני חושבת שגם מה שחשוב זה להגיע ליחידות הטיפול בהתמכרויות ולמרכזי היום. כי אם אנחנו מדברים מתוך השירות שלנו כ-14,000 מטופלים בשנה, אז בקהילות הטיפוליות יש בין 1,000 ל-1,500, במרכזי היום וביחידות יש את ה-12,500 ואנחנו כל הזמן מייצרים את הרצף הטיפולי בין היחידות שלנו. יש שירותי מבחן, שב"ס, רש"א וכל הגופים שאנחנו עובדים איתם, אבל גם להגיע ליחידות שלנו, מעבר לקהילות, זה מאוד מאוד חשוב, לדעתי.

זו דלת הכניסה?

זה הרבה פעמים דלת הכניסה, המטופל מגיע למקום מסוים, חוזר למקום מסוים. יש לנו נהלים, יש לנו רצף, המפקחים גם מאוד מאוד עסוקים בתוך הרצף, כי מאוד חשוב הקהילות הטיפוליות, אבל הן נותנות מענה לקצה הרצף והמטרה היא גם לייצב ולהגיע בחזרה לעיר המגורים ולתת את הרצף של היחידות. זה מאוד מאוד חשוב גם.

אני ביקשתי מהצוות המדהים שלי, שאני מאבדת את הזמן תמיד, אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל היום בכל הארץ מקדישים עשר דקות בהסברה על הנושא של הפרשה שקרתה באילת. אני לא יכולה לדמיין מקום - - -

הקדשנו לזה שעתיים.

אני בטוחה. אז אם אנחנו נוכל לעשות פה, כשתגיע שעה 12:00 ובכך בעצם נסכם את הדיון שלנו, ובעצם אני אבקש גם שאתם תיתנו את דעתכם, אני חושבת שלכם יש הרבה יותר מה לתרום לי, אנחנו רואים פה, רק בגיבורות שפגשנו הבוקר, זה במקרה אילת וזה במקרה בשבוע שעבר וזה במקרה הסיפור הזה, אנחנו ראינו את זה. אני לא יודעת אם צריך להקדיש לזה אפילו את עשר הדקות, אבל אם מישהו רוצה לומר או מישהי רוצה לומר משהו נוסף על הנושא הזה של באמת – אני אומרת שזה רק סימפטום של כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, מה שהיה באילת בשבוע שעבר.

אני חושב שזה עולם התוכן שלכם. אני חושב שהסיפור של אילת זה סיפור שכל נערה לפחות עשר פעמים, אם לא יותר - - - זה רק הסיפור שיצא לתקשורת.

זה רק במקרה הגיע לתקשורת, ככה ניחשתי לגבי זה, הרב אקשטיין.

בוודאי, בוודאי. שהבנות מרגישות אשמה, כי מצד אחד הן לא בטוחות אם הן אשמות בזה או לא אשמות בזה, אם הן הזמינו את זה או לא הזמינו את זה, אם רק רצו עם אחד, רצו עם שניים ונהיו 17. כאילו בלבול נורא ובסיכומו של דבר מדובר בילדות שאין להן שליטה, תהליך החשיבה שלהן, הכול הכול נעצר. ולצערנו הרב, אנחנו יודעים, זה היה הבסיס וימשיך להיות הבסיס, ועכשיו זה יהיה עם הרבה יותר לגיטימציה ולגליזציה, אבל אין ספק שאנחנו נזכה לראות הרבה מאוד מקרים כאלה, כי ילדה שמשתכרת וילדה שמעשנת היא באמת לא יודעת מה היא עושה עכשיו והיא בטוחה שמה שהיא עושה זה מה שהיא רוצה וכשהיא מתפקחת היא מבינה שמה שהיא חשבה שהיא רוצה היא ממש לא רצתה לעשות את זה. אני חושב שזה בדיוק, כבר דיברנו על זה שעתיים.

לא, השאלה, אני אנסה לכוון קצת את השאלה, אם יש כלים שיושבת ראש הוועדה, מיכל, יכולה לעשות מבחינה פרלמנטרית, אני אתן דוגמה, אולי להגביל את גיל הצריכה של אלכוהול ל-21. זאת אומרת אם יש לכם איזה שהיא מחשבה.

אני חושב שצריך לצאת בהכרזה שאסור להיאנס, זה יעזור?

אני אגיד על זה משהו. קודם כל תודה, מאור, זה חשוב מאוד, אבל אני חושבת שהמחשבה פה היא קשורה בעצם למה שאנחנו עושים פה בוועדה, כיוון שזה רק התוצאה של הכשלים שלנו כחברה. זאת התוצאה, היא אחת מני רבות ורבים. אנחנו שמענו על זה בכל מקום שהגענו אליו לבני נוער, היום שמענו על שלוש, כל מי שדיברה הבוקר דיברה על זה שבמסגרת האופציות, בסל הכלים שלה, מכירת הגוף שלה הייתה כלולה כדי להתמודד עם ההתמכרות.

אני חייבת, סליחה שאני אומרת את זה, כי עוד פעם יש שיח מסוים ודיברנו על זה. נכון שאפשר להתמקד באותה נערה שהשתמשה בחומרים ובאלכוהול, אבל צריך גם להתמקד באותם 30 שהרשו לעצמם להגיד – להסתכל לא רק על הקורבן אלא גם על המקרבן. שאת השיח הזה, כמו בנשים מוכות, שהן צריכות ללכת למעון - - -

שסביר להניח שגם הם השתמשו, דרך אגב.

בסדר, אבל צריך לקחת גם את האנשים האלה שהם האחראים ולנהל את השיח.

ודאי. אנחנו, דרך אגב, מטפלים בשני הצדדים. כשדיברנו בסמול טוק עם ישראל, אנחנו עכשיו התחלנו לטפל פה בפוגעים ובצרכני זנות. עכשיו, צרכני זנות הם אנשים שמשלמים על זה כסף, הם עושים עסקה, הם לא פוגעים, מבחינתם כאילו. רק כשהם הגיעו לפה פתאום הם קלטו שהם פוגעים, והם פוגעים כי הם נפגעו בעצמם. הכול זה מעגלים נוראיים של נפגע, פוגע נפגע פוגע וכלפי חוץ זה נראה שהכול סבבה והם נמצאים במסיבה אחת גדולה. זה ממש לא ככה. אני חושב שכל החשיפה הזאת, של כל מה שאנחנו עושים משני הצדדים, גם הבנים וגם הבנות, מראה את הטרגדיה. כולם קורבנות בסוף של דברים שקרו להם, אין ספק.

ובסוף, אולי עם זה נסכם, זה שוב פעם הסיפור של העגלה הערופה, כי ידינו לא שפכו את הדם הזה, זה אנחנו. ידינו זה כבר אנחנו. פה אני לוקחת מאוד ברצינות את מה שאמרתי לבנות הגיבורות ולגברים שמטופלים פה, שעוד לא דיברתי איתם אמנם הבוקר, אבל דיברתי איתם במקומות אחרים, בסוף הם לוקחים את האחריות האישית, בסוף הגיבורים האלה לוקחים את האחריות האישית, הם עושים את כל מה שהם יכולים. זה לא אומר שהם לא ייפלו שוב ושזה לא יקרה שוב, אבל השאלה היא פה, פה, בדיונים האלה, בוועדה הזאת, זה מה האחריות שלנו, של כל אחד מהגורמים סביב השולחן, שלנו בכנסת, של הוועדה הזאת, כדי שאנחנו נוכל לומר ידינו לא שפכו את הדם הזה. לשם אני לוקחת את זה.

וקודם כל על עבודת הקודש שאתם עושים, אני לא יודעת מאיפה להתחיל להודות לכם וברור לי, גם כשאני שואלת את השאלות הקשות מגורם כזה או אחר, זאת הכוונה שלי לפחות, שזה רק לחדד את המקומות שביניכם, בתווך, שבין הגורם הזה לגורם הזה, וברור לי שכשיש הרבה מאוד גורמים אז הרבה יותר דברים נופלים בין הכיסאות וזאת האחריות שלנו, זאת האחריות הפיקוחית שלנו בכנסת באמת לחדד ולזקק ולשפר את שיתוף הפעולה הזה, אבל שחלילה זה לא אף פעם יישמע, אם זה מה שאני יכולה לסכם איתו את הדיון הזה, שאנחנו מתוך של ביקורת על עבודת הקודש הזאת.

אני יודעת שכל מי שיושב בכל דיון שאני מגיעה אליו, בין אם זה הנערים והנערות שעושים את העבודה שלהם, ובין אם זה כל הגורמים המטפלים, מכל משרד שהוא, מכל מסגרת שמגיעה ועושה את עבודת הקודש הזאת, מכל גיל, וברור לי שכל מי שהגיע למקום הזה עושה את זה מתוך מקום של עבודת הקודש. וכל התפקיד שלנו, מבחינתי, חבר הכנסת טייב, אני בטוחה שיסכים איתי, זה איפה אנחנו לוקחים את האחריות שלנו כדי שאנחנו נדע שאנחנו עשינו את העבודה שלכם כדי לחבר ביניכם ולטייב את הדבר הזה לטובת באמת האחריות שלנו. הרב אקשטיין, הדבר הזה שיש לך פה - - -

יש לנו, לא לי.

אני יודעת.

כולנו פה רק שליחים.

כן, נכון. אז כולנו רק שליחים ואיך אנחנו באמת באמת נושאים בשליחות הזאת בעוז ובענווה לטובת הנערים והנערות. אני חושבת שבזה נסכם.

אני רוצה להוסיף מילה. אני חושבת שהגוף המחוקק, שאני נכחתי בלא מעט דיונים עד היום, הנושא של החירות, היום המילה חירות היא מאוד פופולרית וחירות האדם והחופש ויכולת בחירה והאשפוזים הכפויים זה דבר אסור כי אנחנו לוקחים - - - אולי זה יישמע קצת שאני צינית - - -

את אומרת את זה כמשפטנית, אני יודעת.

לא, אני מבינה לגמרי שחירות האדם היא דבר נורא נורא חשוב, אבל אני חושבת שאיבדנו קצת את האיזון. כשצריך לדון על לאשפז בכפייה או לאשפז פה, גם פה בסך הכול לא נותנים להם לצאת ואומרים להם לא לצאת, מגבילים פה את הלכאורה חירות, אבל זה נורא חשוב, ובדיונים שאני שמעתי אז מדברים על כן, אז הוא, גם אם הוא חולה, וההיגיון שלו לא בריא, משהו שם נדפק בקופסה, בין אם באופן קבוע ובין אם באופן רגעי, אז לא, עדיין אם הוא רוצה משהו אז הרצון שלו גובר על טובתו. אני שומעת את זה באו"ם ואני שומעת את זה – אני אומרת, רגע, חברים, איבדנו את האיזון. גם בכנסת, איבדנו פה את האיזון ואנחנו נותנים יותר מדי חירות לרצון של בן אדם בלי להבין באמת אם מה שבעצם מגביל את החירות זה לא הכפייה שלנו אלא זה המחלה או ההתמכרות שהיא מחלה. זו השליחות שלכם, למצוא את האיזון הנכון.

את צודקת, מיכל. מיכל, את אומרת דברים מאוד מאוד חשובים ואני אגיד שחירות היא באה עם אחריות ואם אין לך את היכולת לקחת את האחריות אז גם לא יכולה להיות לך חירות. זה תפקידה של חברה מתוקנת, לדעת. כמובן ששתינו מבינות שהאיזונים פה הם מאוד מאוד עדינים.

אין הבדל אם בן אדם מחליט מבחירה חופשית להתאבד כשלא נותנים לו, לבין בן אדם שמחליט מבחירה חופשית להתאבד לאט. מה ההבדל? זה אותו דבר.

נכון. אני מסכימה. אז לא סיכמנו על איזה מקום שמח ומעודד, אבל אתם באמת בתוך עבודת הקודש.

תודה רבה.

תודה לכם. ובבקשה להציף אלינו את הנושאים ואנחנו נדאג לקיים את הדיונים שהעלינו פה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.