פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "מניעת גישה חופשית של אזרחים לנחל האסי על ידי קיבוץ ניר דוד" , של חה"כ קרן ברק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
רם בן ברק
קרן ברק
סונדוס סאלח

משה אבוטבול
אופיר כץ

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל משרד האנרגיה

ארז קמיניץ - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אלון זקס - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יערה למברגר - עו"ד, יועצת משפטית בפועל, משרד משאבי המים

טל שחם - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג'קי לוי - ראש עיריית בית שאן

אחיקם משה דוד - דובר עיריית בית שאן

יורם קרין - ראש המועצה האזורית עמק המעיינות

אופירה שגב - דוברת מועצה אזורית עמק המעיינות

שלמה גלזר - מזכיר קיבוץ ניר דוד

חלי יעקובס - מנכ"לית תיירות, קיבוץ ניר דוד

יצחק פינק - עו"ד, קיבוץ ניר דוד

גיא אילון - מנהל מחוז צפון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טל גרנות - עו"ד, ראש תחום בריאות וסביבה, אדם טבע ודין

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום עוני ורווחה, האגודה לזכויות האזרח

ניר מאיר - מזכ"ל התנועה הקיבוצית

ערן גליק - התנועה הקיבוצית

נתי וקנין - מטה המאבק

אלחנן מירון - עו"ד, מטה המאבק

יעל בן יפת - הוועד המנהל, הקשת הדמוקרטית המזרחית

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

"מניעת גישה חופשית של אזרחים לנחל האסי על ידי קיבוץ ניר דוד", של ח"כ קרן ברק (מס' 1005).

שלום לכולם. ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת היום לדון בבקשה לדיון מהיר שהגישה חברת הכנסת קרן ברק בנושא מניעת גישה חופשית של אזרחים לנחל האסי על ידי קיבוץ ניר דוד.

יש לי כמה דברים שחשוב לי לומר בפתח הדיון. אני מודעת לזה שבתקופה האחרונה הוויכוח סביב הגישה לנחל האסי עלה מדרגה. הדיון גלש הרבה מעבר למי הנחל הרוגעים והפך ייצרי, לעתים אפילו אלים, וחשף שסעים רבים בחברה הישראלית. אני חושבת שזה ניכר שהוויכוח מערב בתוכו נושאים רחבים הרבה יותר מהגישה לנחל ומעלה רגישויות רבות.

אנחנו נשמע כאן היום את הצדדים הנוגעים בדבר. אני רוצה לומר שאני באה לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה ורוצה לומר שלכן אני גם מנעתי מלדבר עם כל הצדדים הנוגעים בדבר.

אני גם רוצה לומר שאני לא רוצה, אין לי שום כוונה, להפוך את הדיון הזה לאיזושהי זירת התגוששות והטחת האשמות. אני מאוד מקווה שאנחנו ננסה לנצל את ההזדמנות הזו שכולם כאן, מי פיזית ומי ב-זום. נמצא אתנו ראש עיריית בית שאן ג'קי לוי ואת ראש המועצה האזורית עמק המעיינות יורם קרין. טוב שאתם אתנו. אחרים נמצאים אתנו ב-זום.

אני באמת רוצה שאנחנו ננסה לנצל כאן את ההזדמנות שכולנו כאן על מנת לשמוע, להקשיב, לדבר וגם לחשוב איך מגיעים בדרך הטובה ביותר לפתרון שכל הצדדים יהיו שלמים אתו.

אני מאמינה שכולנו אוהבי הארץ הזאת, זאת נקודת המוצא שלי וזאת הסיבה שאני רואה איך דווקא מהמקרה הזה שמסמל כרגע קרע בחברה, אנחנו נוכל לפעול על מנת לאחות פצעים מהעבר וזה יכול לבוא רק אם כולנו, כל הצדדים, יסכימו לבקשה שלי לגלות אחריות ולהיכנס לדיון מקדם ולא מפלג. אם זה יקרה, אנחנו נוכל באמת לפעול לקדם תהליך של בניית הסכמות.

אני מבינה שההסכמות האחרונות שהושגו לפני מספר שבועות, יש צדדים שמרגישים שהם לא שלמים אתם, שלא לקחו אותם בחשבון, וחשוב לי לומר שהמטרה שלנו בוועדה היא למצוא באמת את הדרך להגיע לנוסחה שתעשה צדק עם כל הנוגעים בדבר.

המילה צדק שנזרקת כל כך הרבה פעמים לאוויר בהקשר לוויכוח הזה, נדמה שכאילו כל צד תובע עליה בעלות מלאה, אני חושבת שכדי שהצדק ייעשה, גם הדרך אליו חייבת להיות נכונה וזאת דרך שעוברת בהקשבה והבנה של הצד השני. ברוב מוחלט של מקרים שאני מכירה מהעבר, התבצרות בעמדה שלנו והתעלמות מהאפשרות ליצירת פשרה, רק יוצרים עוד חוסר צדק ואת זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע היום.

אני פותחת את הדיון הזה באמונה שניתן לגשר על המחלוקות ומבקשת מכל הנוכחים לקחת חלק בבניית פתרון משותף כאזרחים שרוצים לחיות במדינה שמכבדת את כל אזרחיה. תודה רבה.

קרן ברק, בבקשה.

אני מברכת על קיום הדיון. ביקשתי אותו לפני למעלה משלושה שבועות, כשזה רק היה ויכוח קטן אבל מאז זה הלך וצבר תאוצה והפך להיות חלק מסדר היום. אני רוצה לחלק את הדיון הזה, אני מבקשת לחלק את הדיון הזה, לשני חלקים. האחד, סיפור האסי עצמו, ויושבים כאן ג'קי ויורם, ראש העיר וראש המועצה האזורית המדוברים, והחלק השני הוא לדבר באופן כללי חלוקת משאבים בכלל כי אני חושבת שזה יהיה דיון שחוסך מעקב בעתיד. אני לפחות לא מתכוונת להרפות מהנושא בדיון הרחב יותר.

אני לא רוצה לחזור ואני מקווה שהמשפטנים יאמרו שיש את חוק המים ולפי חוק המים, משאבי המים ומשאבי הטבע צריכים להיות פתוחים לכלל הציבור. מה שקרה – יעיד כאן ג'קי טוב ממני – שבעבר הנחל הזה עבר גם בבית שאן ודווקא המדינה היא זאת שגרמה לו להתייבשות - חלק מהמים העבירה לחקלאים, חלק מהמים העבירה לשתייה – והביאה לידי כך שהחלק שהיה קשור אליהם, פשוט נעלם והחלק שנשאר קיים הוא החלק של הקיבוץ. לזה אני מאמינה שיש פתרון. לדבר הספציפי הזה, אני מאמינה שיש פתרון. הוא כרוך בכסף וכאן נצטרך לדאוג שבאמת יהיה איגום משאבים של משרד המים. יש היום משרד מים ואם כבר יש משרד מים שהוא ממוקד לנושא, בואו נשתמש לתכלית שלו שהיא מים. שהוא ינהל את האירוע הזה יחד עם הגנת הסביבה, כמובן עם האוצר וגם משרד הפנים צריך לשים יד צריך להיות כאן איגום משאבים שייקח את החזון ויהפוך אותו לפתרון פרקטי כך שלתושבי בית שאן יהיה את הפתרון שלהם באזור שלהם. אני חושבת שזה תהליך שייקח זמן אבל אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יקרה. זה הפתרון שלהם.

אני מקווה, ג'קי ויורם, נגיע לפתרון שמותאם לכם.

עכשיו תסלחו לי, אני מייצגת כאן ציבור גדול יותר ואם כבר הגענו לשם, אני רוצה לומר שאני למשל גרה בתל אביב, די קרוב לנחל הירקון. זה אותו הדבר. בנחל הירקון יש בתים על הנחל, אף פעם לא סגרנו את השערים לנחל.

זה לא מדויק. גם אני גרה בתל אביב. זה לא בדיוק אותו אירוע.

את רואה את זה ואני רואה את זה.

זה לא עניין של רואה. אי אפשר לתאר את זה כאותו הדבר.

אני רואה את זה אותו הדבר. בעיניי זה אותו הדבר.

אין ספק שהנחל צריך להיות של כולם.

בעיניך זה לא אותו הדבר, אבל בעיניי זה אותו הדבר. זאת תפיסת עולמי.

אין בתים על גדות הנחל.

אני גרה שם ומעולם לא סגרתי את החופים.

את בכלל חיפאית.

אבל אני גרה בתל אביב 20 ומשהו שנים. 26 שנים ואני גרה על הנחל. אין הבדל.

מאבקים ציבוריים וסכסוכים סביב משאבים קיימים כבר הרבה מאוד שנים. לפני שנים היה המאבק המתוקשר של דימונה וערד נגד מועצה אזורית תמר. תמיד הסכסוכים מצביעים על אי שוויון בחלוקת המרחב בין רשויות מקומיות למועצות אזוריות והמשמעות של זה היא שמעבר לחלוקה הבלתי שוויונית של קרקעות, יש גם חלוקה בלתי שוויונית של הפוטנציאל הכלכלי שהקרקע מניבה. זאת לא רק החלוקה האי שוויונית אלא גם מה אתה מייצר מאותה קרקע. אכן רבות מהרשויות מצביעות על הנקודה הזאת כמקור לפערים כלכליים וחברתיים שהתפתחו עם השנים בין רשויות בישראל, בעיקר בפריפריה. אותם חסמים שנוצרו לערי הפיתוח בעקבות החלוקה הבלתי שוויונית בקרקעות, מייצרים הלכה למעשה יכולת השקעה דיפרנציאלית של הרשויות בתושב וכך אנחנו פותחים את הפערים. הקדנציה שלי הולכת להיות מושקעת אך ורק בזה, ולאו דווקא בעיות הפנים, בכל הוועדות.

למרות החשיבות הגוברת של התהליך ולמרות שבשנת 2011-2012 מבקר המדינה קבע שמשרד הפנים האמון על התחום, מעולם לא טרח לגבש מדיניות כוללת לחלוקה מרחבית, לא הכין תוכנית אב ולא קבע קווים מנחים ועקרונות פעולה. יחד עם העובדה שרוב הבקשות, לדבריו, להקמת הוועדות אושרו לרוב בלחץ של רשויות. זאת אומרת, אם יש ראש עיר חזק, לפעמים זה מצליח ולפעמים לא. צריך לומר שהיעדר מדיניות ברורה הובילה לא אחת להופעתן האפשרית של השקעות פוליטיות בתוך התהליך שמנתבות בסופו של יום את ההחלטות בצורה לא אחידה.

יש לי מחקר שקיבלתי וקראתי אותו, של אראל זוהר, בהנחיית פרופסור נורית אלפסי מאוניברסיטת בן גוריון, שמצביע למעשה על האופן הבררני בו מאומצות תיאוריות של צדק חלוקתי וטיעונים הנובעים מהם על ידי השותפים למהלך. האם קיבלתם את המחקר של אראל זוהר לוועדה? הייתם אמורים לקבל. אם לא, אני אעביר לכם.

לא קיבלנו.

הניתוח הפוליטי החברתי במחקר מצביע על שימוש ציני לפעמים שנעשה על ידי שותפים ברעיונות של צדק ועל האופן בו אינטרסים פוליטיים מעצבים את מפת הגבולות בישראל.

אני כן רוצה לתת נקודת אור. היום דווקא שר הפנים, שהוא לא ממפלגתי, אריה דרעי, וחבל שמשה ארבל לא נמצא כאן כי הוא היה יד ימינו בתהליכים האלה, הוא גם חבר בוועדה הזאת, הוא גם שחקן מרכזי.

הוא ב-זום.

הוא בטח ידבר. הוא שחקן מרכזי בסיפור הזה. אריה דרעי שינה את המציאות. הוא שם את זה כדגל ותחת פיקודו קמה הפעילות של הוועדות הגיאוגרפיות שהן אמורות לתת פתרונות מסוימים לסוגיה הזאת.

כל מי שערך השוויון חשוב לו, כל מי שמבין שצריך לבטל את האפליה כלפי ערי הפיתוח בישראל אחת ולתמיד ולאפשר אופק של אוטונומיה והזדמנות שווה בחברה, צריך לקוות שאנחנו נשלים יחד עם אריה דרעי את המהלך הזה. אסור שהנושא הזה ירד מסדר היום. אחרי כמעט 70-60 שנים מאז הוקמו ערי הפיתוח, צריך לשים סוף לאפליה הזאת. אני כאן כדי לשים לזה סוף.

אני רוצה לומר שנחל האסי רק פתח את הצוהר אבל יש לנו חופים רבים גם על שפת הכינרת שסגורים לציבור, יש חופים רבים על שפת הים התיכון, מעגן מיכאל, נחשולים, הבונים, חוף דור, שגם חלקים מהם סגורים. כל החלק שבין עתלית לחיפה, כמעט בלתי אפשרי להגיע ואין לשם כל דרכי גישה ורק מי שנמצא שם יכול להגיע לשם. יש חלקים שלמים של נחלים בצפון שמפעילי הקיאקים, הגושרים, סוגרים לך את השערים, את כל התוואי של הנחל, הכול סגור בשערים ואתה לא יכול להגיע אם אתה תושב קריית שמונה או אם אתה מטייל מתל אביב שמגיע למקום.

כל הדברים האלה צריכים לקבל פתרון סופי וסליחה שאני מפילה על הגב שלכם עכשיו את כל בעיות מדינת ישראל. זה רק הפתח. אמרתי, לכם יש פתרון ואנחנו נשאף שהפתרון שלכם יקבל ביטוי ונלך אליו אבל אנחנו צריכים לתת לזה פתרונות הרבה יותר גדולים כאן בוועדה. מבחינתי אפשר לחלק את זה לכמה וכמה דיונים אבל אני רוצה שזה יהיה בקדנציה שלי.

את יודעת טוב מאוד שאני לא אחלוק עליך שהטבע שייך לכולנו. נחל האסי היה שם לפני כולם, גם לפני הקיבוץ וגם לפני העיר.

דרך אגב, התעלה הספציפית הזו לא הייתה לפני הקיבוץ. הקיבוץ עשה אותה.

אני לא יודעת.

וגם אם כן, הכול בסדר.

הרעיון הוא שאנחנו צריכים ליהנות ואנחנו צריכים לשקם את נחלי הארץ שלנו שבמשך שנים ארוכות גמרנו אותם.

חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר עכשיו או בהמשך? איך אתם רוצים לנהל את הדיון הזה?

ברשותך. מתוך כבוד לדברי הפתיחה שלך, אני מוותר על הפתיחה שלי כי היא הייתה קצת מיליטנטית ואני רוצה לשמור שהדיון יהיה פחות מיליטנטי.

לענייננו, לגבי נחל האסי ונחל האסי בקיבוץ ניר דוד בפרט ולא שאר הדברים שלהם בחלק גדול אני מסכים עם מה שאמרה קרן ברק, שצריך לעשות הסדרה בהרבה מאוד מקרים.

לענייננו. בשנת 1936 קבוצה של חלוצים נקראה לדגל והלכה להתיישב במקום הכי מבודד, הכי חם, מוקף ביצות, מלריה, ובחרו להתיישב שם מכל המקומות בעולם על מנת שמדינת ישראל, לכשתקום, אלה ייקבעו גבולותיה. חלקם לא שרד את המעבר אבל מי שכן שרד, התחיל לייבש את הביצה בעמק בית שאן. האדמה נקנתה מאפנדי שישב בדמשק, בסוריה. במהלך השנים הצליחו חברי הקיבוץ להקים קיבוץ משגשג וליצור תעלה שהפכה להיות חלק מנחל האסי.

על מה מלינים מי שמלין. על כך שחברי הקיבוץ התיישבו על רצועת קרקע באורך קילומטר מתוך נחל של קילומטרים רבים. הם רוצים לשבת להם בחצר ולהפוך את הקיבוץ לפארק ציבורי? זאת בעצם המשמעות.

כן.

הם הצליחו לפתח אותו ולהפוך אותו לפיסת גן עדן. דומה הדבר לאנשים שירצו להפוך גינה של אדם פרטי לפארק ציבורי.

זאת לא גינה פרטית.

צריך להבין שגם אם זה מוצא חן או לא, המשבצת עליה יושב הקיבוץ היא נחלה פרטית על פי דין.

אני רוצה להעיר הערה. בקריית שמונה יש נחל, נחל עין הזהב והוא עובר בקריית שמונה. יש בריכות לטובת הציבור. הוא גם עובר בכמה נחלות פרטיות של אנשים שבנו שם את הבית שלהם. אף אחד לא חושב בכלל להיכנס לגינה של האנשים האלה ולעשות פיקניקים על הנחל. אבל את זה אני שם בצד.

מה שכן צריך לעשות, ואני מסכים עם הטענה שהנחל הוא של כולם וכל עם ישראל צריך ליהנות ממנו, תושבי בית שאן, תושבי תל אביב, תושבי עפולה ונהלל ואני מבקר הרבה מאוד בעמק המעיינות ונהנה מאוד מהמעיינות שנמצאים ופתוחים לקהל הרחב. מה שכן צריך לעשות זה ליישם קודם כל את מה שהוחלט ב-2015. ב-2015 הוחלט, המדינה התחייבה לקחת קטע של קילומטר ולהפוך אותו לנגיש לציבור. יא לא עשתה את זה. היא פשוט לא עשתה את זה. קטע בסדר גודל כמו הקטע של הקיבוץ.

מי היה צריך לעשות? הקיבוץ? תומר אומר שהקיבוץ היה צריך לקדם את התוכנית.

לקדם את התוכנית אבל זה תקוע בוועדות.

גררו רגליים.

הדבר הנוסף שצריך לעשות, ועל זה אני מברך את ראש העיר ואת ראש המועצה שבאמת הגיעו כאן להסכם שמזרים את הנחל בחזרה לבית שאן ובונה שם פארק ציבורי, ובואו נעזוב את הקיבוצניקים האלה שזה באמת הנחלה שלהם. גם את לא היית מוכנה שיעשו לך פיקניק בגינה שלך.

אני אומרת לך שאני מוכנה. עושים לי פיקניק מתחת לבית שלי, כל יום בפארק הירקון.

יש היום חוק שלא מאפשר לבנות בתים 100 מטרים מהחוף. נכון? אבל החוק הזה קם אחרי שאנשים בנו.

אני מדברת אתך על פארק הירקון. זה אותו הדבר.

קרן, זה לא אותו הדבר.

מי שבנה את ביתו 20 מטרים מהחוף בשנת 1900, בית שלו עדיין קיים ולא הורסים לו את הבית. מי שבא אחרי שחוקקו את החוק, לא נותנים לו לבנות לפחות 100 מטרים מהחוף. היום לא היו נותנים לבנות את הקיבוץ על הנחל בגלל שיש חוק של המשאב של המים שהוא משאב ציבורי. לא היו נותנים.

עד כמה שאני ראיתי, הם בונים עכשיו הרחבה על הנחל.

50 מטרים מהחוף, על המשבצת שלהם. במשבצת שלהם. לא לקחו חלק אחר.

לכן אני אומר שצריך להגיד תודה רבה לתושבי קיבוץ ניר דוד על זה שהם קבעו לנו את גבולות המדינה, על זה שהם היו הראשונים והחלוצים שהגיעו לעמק בית שאן.

אתה לא מדבר על החלוצים שהגיעו לבית שאן.

בעקבותיהם הגיעו רבים וטובים גם לבית שאן עצמה וגם לישובים אחרים ואני מברך אותם על כך. אנחנו צריכים לדאוג שלכולם תהיה האפשרות ליהנות מהמים אבל זה לא יכול להיות על חשבון הקיבוץ רק בשם המאבק. אני חושב שמאחורי המאבק הזה הלכאורה צודק עומדים גורמים שמעודדים את המאבק הזה מהשיקולים שנוחים להם. אפשר לפתור את זה בלי כל המאבק הזה ובלי לעורר שנאה בין קיבוצניקים לעיירות פיתוח, בין אשכנזים למזרחים וכן הלאה וכן הלאה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת סודוס סאלח.

תודה רבה. ברכות על הדיון המאוד חשוב. המאבק הזה על שחרור האסי לא התחיל היום, גם לא לפני שלושה שבועות וגם לא לפני חודש אלא לפני שנה. את המאבק הזה ניהלו צעירות וצעירים. אני מוותרת על זכות הדיבור לנתי וקנין ואני מבקשת, אם אפשר, לשמוע אותו.

בוודאי. אנחנו תכף נשמע אותו. חבר הכנסת אופיר כץ.

בהמשך לבקשתך, אני אקצר. קודם כן, קרן, ברכות על הדיון החשוב הזה. אני מכיר ויודע שאת מנסה לקדם את הדיון הזה כבר הרבה זמן.

מילה אחת להתייחס לדבריו של רם בן ברק. זה נכון, אף אחד לא חולק על התרומה של אותם אנשים שהקימו את הישובים האלה אבל אי אפשר לשכוח גם את מי שהגיע בשנות ה-50 והגיע למעברות והיה בעבודות לא פחות קשות. סבתא שלי הייתה בפחונים במעברה בעפולה ובשדות הכותנה. גם התרומה הזאת וגם התרומה הזאת, אלה תרומות חשובות ולא צריך לעשות את ההפרדה כאילו רק צד אחד תרם.

מילה אחת לגבי התמונות שרצו ברשתות החברתיות סביב השער הצהוב.

איזה תמונות?

שחוסמים אותם מלהיכנס.

ואלימות לפעמים.

לפעמים יש אלימות. באמת, אלו היו תמונות מאוד קשות. אני מסתכל על זה ואני מקווה שאני טועה, אבל אני תמיד טועה עם עצמי כשאני רואה את התמונות, אם היו קוראים לתושבי בית שאן תושבי דגניה א' או דגניה ב' או בית אשדות יעקב, האם גם כך היו מתייחסים וכך היו מונעים בברוטליות כזאת את הכניסה שלהם. אני מאוד מקווה שאני טועה אבל כנראה שלא.

אני ירואה בתושבי בית שאן חלוצים בכל מה שקשור במאבק על משאבי הטבע במדינת ישראל למען כלל האזרחים. מה שהם עשו כאן, הם לא רק הולכים לפתוח את האסי אלא הם הולכים לפתוח את כל הנגישות לאזרחי מדינת ישראל במשאבי הטבע. האירוע הזה במדינה הוא לא מוסדר. יש מקומות שם יש בעלי בית שהם לא אמורים להיות בעלי בית והם מונעים מאזרחים להיכנס למקומות שהם אמורים להיות של כולנו. אם יש משאב טבע, אם זה נחל, אם זה חוף בכינרת, או אם זה בחוף הים, אלה משאבים של כלל האזרחים וכלל האזרחים צריכים ליהנות מהמשאבים האלה. אני חושב שבסוף הדיון, חלק מהסיכום שלך, גברתי היושבת ראש, הוא לבקש מהממשלה להסדיר אחת ותלמיד את משאבי הטבע.

צריך לקיים דיונים על כל משאב ומשאב. תהיה כאן עבודה סיזיפית ואנחנו נפרט משאב משאב.

לא אמרתי שאנחנו לקראת עבודה קלה. אמרתי שצריך להסדיר את זה אחת ולתמיד.

נחלק גם את הברום, הנפט, הגז וכולי. הכול נחלק.

מי שהעלה את זה לסדר היום – ושוב אני חוזר על זה, מהחלוצים של משאבי הטבע של מדינת ישראל – אלה תושבי בית שאן. יחד עם זאת יש לנו כאן את שני ראשי הרשויות שהם ביחסים טובים, אני מכיר את זה עוד מתפקידי במשרדי הממשלה הקודמים, והם תמיד ידעו להסתדר. אני בטוח שגם במקרה הזה הם ידעו לסדר את זה ביניהם.

אנחנו צריכים לעזור להם לקבל כסף.

לא רק כסף.

בעיקר. לעשות את התוכנית ולקבל כסף.

לג'קי לוי חשובים התושבים שלו ואם התושבים שלו רוצים להשתכשך במי הנחל, לשם כך הוא פועל. זה לא שעכשיו אם הוא יקבל כסף, הוא יוותר על זה.

כסף ברמת פיתוח.

להזכיר שבעבר המים האלה זרמו בבית שאן ולקחו אותם למקום אחר. אם לא רוצים שייכנסו, אולי להטות שוב את מי הנחל לבית שאן ואז נקרא לו נחל בית שאן.

אנחנו מאוד רוצים שהמים יחזרו לבית שאן. אנחנו רוצים שנחל חרוד יהיה נקי ושכולם יוכלו ליהנות מכל הנחלים שלנו.

אני מבטיח לך שג'קי יזמין אותך לנחל בית שאן בלי שער צהוב.

אני אבוא.

אמרתי שצריך לחלק לשניים, איך דואגים לכך שהפתרון אליו יגיעו יצא לפועל ואיך אנחנו פותרים את הבעיה החברתית האחרת של שאר המשאבים. אני כן רוצה לומר לרם בן ברק מילה אחת. לא צריך לעשות תחרות מי עזר יותר להקמת המדינה. כל אחד תרם את תרומתו. אין ספק שלקיבוצים יש תפקיד מפתח וגם לעיירות הפיתוח יש תפקיד מפתח כי אם הן לא היו, לא הייתה לנו מדינה. חומה ומגדל.

את יכולה לעצור את הוויכוח אתו?

רק מילה. אני חייבת לומר את האמת שלי. צריך לשים סטופ. תסתכל על חצי הכוס המלאה. נהנית ממשאב כל כך הרבה שנים, תגיד איזה כיף, היה לי טוב ועכשיו צריך לשנות דיסקט. כל עוד לא תשנה דיסקט, לא תצליח להבין על מה אני מדברת.

קרן, אני גם רוצה שתשני דיסקט ותלכי לקרב על המלח מול כי"ל.

אפשר להעתיק את הקיבוץ משם. אפשר להעביר את הקיבוץ. אני בעד.

גם אני בעד.

אתה מעדיף להעביר את הקיבוץ, העיקר שלא ייכנסו לשם?

לא. שיעבירו אותו. מה אכפת לך שיעבירו אותו?

חברי הכנסת, אני יודעת שאנחנו מאוד אוהבים להתווכח אבל אנחנו הגענו לכאן למטרה מסוימת. אנחנו רוצים את אותו הדבר. אנחנו רוצים להגיע להסכמה לטובת כל הצדדים ולכן בואו נשמע את הצדדים. לפני כן אני רוצה לפנות לעורך דין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלום לך. אתה אתנו ב-זום.

בוקר טוב.

בוקר טוב לך ותודה שאתה מצטרף. אתה פרסמת ממש לפני כמה ימים תשובה לפנייתו של חבר הכנסת משה ארבל. אני אשמח אם אתה תבהיר את הגישה שלכם בנקודת הזמן הזאת גם מול ההליך שהיה בעבר.

בעקבות פנייה של חבר הכנסת ארבל, אנחנו נדרשנו שוב לנושא. אני חייב לומר שבמובן מסוים אנחנו קצת הופתענו כי אנחנו חשבנו שאנחנו בדרך לפתרון כבר לפני חמש שנים. היה תיק בבית המשפט – כמדומני בבית המשפט המחוזי בנצרת – שעסק בשאלה הזאת ממש ואגב הדיונים שם התגבש פתרון שעובר דרך הגשת תוכנית, ייזום של תוכנית בוועדה המחוזית צפון, שבעצם ייצר איזון בין זכויות הציבור שנובעות מחוק המקרקעין, מחוק המים, ובין הצורך וההכרח לשמור על חיים תקינים, גם של תושבי הקיבוץ שגם להם יש זכות קניין וגם עליה צריך לשמור. האיזון הזה, כמו שבמקרים רבים קורה, כאשר צריך לאזן בין זכויות קנייניות, הרבה פעמים עולם התכנון נחלץ לעזרה ובאמצעות התהליך התכנוני מתאפשר להגיע לאיזון המבורך הזה שאני חושב שגברתי יושבת הראש ציינה בתחילת הדברים שלה.

גם אנחנו, כמי שאמונים לפחות על זכויות משפטיות, מבינים שבסיטואציות מהסוג הזה צריך למצוא את האיזון בין הזכות הציבורית שהיא קיימת ואין מחלוקת עליה ואי אפשר לחלוק עליה הרבה לבין הזכויות של פרטיים.

התכנון הזה, מסיבות כאלה ואחרות, לא התקדם. התכנון הזה לקח רצועה מסוימת שהיא ממש בפאתי הקיבוץ בפרטים המערבים כמדומני, או בעצם המזרחיים, לקח חלק מהרצועה הזאת וביקש לייצר שם שימוש ציבורי אליו כל הציבור יוכל להגיע וליהנות ממימיו של הנחל, לרחוץ בהם בהתאם לשימושים שהתוכני הציעה. התכנון נתקע מסיבות כאלה ואחרות, שאני חייב להודות שלא הבנתי עד הסוף, כי הייתה דרישה של נת"י למעגל תנועה שעולה כסף וכולי. בעיניי הדברים האלה פתירים. אני מבין שבפשרה האחרונה התגבשה אופציה נוספת לשימוש במימי הנחל לציבור הרחב שנמצאת בצד השני של הקיבוץ, גם על משהו שהוא היום בתוכניות מסומן כצורך ציבורי. זאת אומרת, אפשר באמצעות תכנון לאפשר שם שימוש קצת יותר משמעותי ממה שדובר עליו בעבר, לפני חמש שנים.

הנקודה שבה אני רוצה לסיים את דבריי היא שכמו שכתבנו בתשובתנו לחבר הכנסת ארבל, מצד אחד ברור שיש לציבור זכויות להגיע לנחל, הנחל הוא משאב ציבורי והוא מה שאנחנו קוראים מקרקעי ייעוד, הנחל וגדותיו. זה מצד אחד. מצד שני ברור שהנסיבות כאן הן נסיבות מיוחדות, ייחודיות, הבתים של הקיבוץ נמצאים ממש על גדות הנחל וגם חברי הקיבוץ זכאים להשתמש באופן סביר וליהנות באופן סביר מהנכסים שלהם, מה שהוקצה להם כקרקע משבצת על ידי רשות מקרקעי ישראל. אגב, הנחל וגדותיו לא הוקצו. אי אפשר להקצות מקרקעי ציבור, מקרקעי ייעוד בחוזים של רשות מקרקעי ישראל אבל הבתים בוודאי הוקצו ושטח המשבצת הוא שטח שבחכירה לדורות לאגודה ולחברי הקיבוץ וצריך לשמור גם על הזכות שלהם.

אני מקווה שדרך ההיבט התכנוני, דרך הגשת תוכנית או המשך קידום התכנון שהוסכם עליו, הוסכם שהקיבוץ מקדם אותו לפני חמש שנים, יש פסק דין שמאשר את ההסכמה הזאת, הוסכם לקדם את התכנון ואולי גם לייצר תכנון לצד השני, בהמשך להסכמה שהושגה שעכשיו מדברת על 50 אנשים בגלל התו הסגול אבל כמובן אפשר לדבר על זה. בהמשך להסכמה הזאת שהושגה, לבטא אותה, ליישם אותה באמצעות תכנון. אני בטוח שהוועדה המחוזית צפון, אם יפנו אליה בצורה אינטנסיבית וראויה, תידרש לזה גם היא באופן אינטנסיבי. אפשר בתוך תקופה לא ארוכה, בסיוע המשאבים – אני לא חושב שאלה הרבה משאבים כלכליים - לתכנן ולתחזק אבל גם על זה צריך לחשוב. אני חושב שמשרד האוצר כבר הביע נכונות בעניין הזה. אני לא חושב שפתרון כזה ייקח זמן רב ואני חושב שאפשר להשיג אותו בתקופה הקרובה יחסית.

תודה רבה לך. נמצא אתנו ב-זום חבר הכנסת משה ארבל.

שלום לכולם. אני מתנצל מראש על ההופעה המרושלת ועל הלבוש הספורטיבי. ראיתי שמישהו אמר שאני בדרך ל-האסי אבל היום אני לא בדרך ל-האסי אלא עם ילדיי דווקא בעכו, בעיר במצב סוציו אקונומי לא כל כך גבוה ומעדיף להיות אתם היכן שמקבלים אותנו בסבר פנים יפות.

אני רוצה לומר – ושלא ישתמע אחרת - שישבתי עם יושב ראש הקהילה בקיבוץ, מר גלזר, וגם עם מר גולומב שהוא אב שכול, בנו נהרג בג'נין. מדובר באנשים ראויים, טובים והגונים ויכול להיות שאני לא אהיה פופולרי בקרב אנשי המחאה, הם לא אויבי ישראל. מדובר באנשים מלח הארץ. יחד עם זאת, אני חושב שתפקידנו באירוע הזה, בנוסף לרצון להנמיך את הלהבות, הוא לפקח דווקא על עבודת הממשלה באירוע. אני מדבר אחרי דבריו של ארז קמיניץ שאני מאוד מעריך ומכבד אבל לא יכול להיות שמשרד המשפטים ידבר או יפעל בשני קולות.

משרד המשפטים, במקרים קודמים שאמנם ארז ניסה לאפיין אותם אבל בעיניי האפיון הזה לא מקובל מבחינה משפטית, במקרים קודמים שהיו, למשל בפארק יפהפה שהוקם בעיריית עפולה בו נקבע שכניסה לפארק היא אך ורק לתושבי העיר, פעלה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, וזה לא רלוונטי שמדובר עכשיו במשנה אחר כי מבחינתנו זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם לבג"צ פארק רעננה הוציאה חוות דעת מפורשת שלרשות מקומית אין אפשרות למנוע כניסה למי שאינו תושב העיר וטוב שכך. כך היא פעלה גם בגבעת שמואל כשנמנעה כניסת תושבי בני ברק. כך במודיעין כאשר נמנעה כניסת תושבי מודיעין עילית. נוף הגליל, בזמנו נצרת עילית, שם נמנעה כניסת תושבים אחרים מערים מעורבות או ערים ערביות מסביב. לכן המקרה הזה חייב להישמע באותה אמירה.

אני שמח על האמירה של עורך דין קמיניץ שאמר במפורש שהזכות לגישה היא זכות שלא נתונה בספק. מה שכן היה מצופה ממשרד המשפטים, כן לקבוע לוחות זמנים. לא יכול להיות מצב שיתנהל משא ומתן מול הקיבוץ ואנשיו כאשר בעצימת עיניים מאפשרים לקיבוץ להפר את הוראות החוק. הוראות החוק בדבר זכות הגישה הן הוראות חוק שקיימות והן ברורות וחייבות להיות מיושמות. אני פניתי גם לשר לביטחון הפנים ולמשטרה, איך מאפשרים לחברת שמירה לעמוד ולמנוע כניסת אזרחים. מניעת הגישה הזאת היא כמו לעצור את כביש החוף לצורך העניין על ידי חברת בריונים. עם כל הכבוד, אין אפשרות חוקית לעשות דבר כזה. גם אם רוצים להגיע להסדרה ולהסכמה מול הקיבוץ, צריך לעשות את זה כאשר גם הקיבוץ מקיים את הוראות החוק ולא עושה מה שהוא רוצה. הקיבוץ צריך לדעת שגם הוא כפוף לחוק וצריך לבצע בדיוק את דבר המחוקק בנושא הזה ומשם להגיע למשא ומתן. אין לי שום רצון ושום מטרה שהחיים שלהם יהפכו לגיהינום, חס וחלילה. הם חייבים לקבל את כל הכלים כדי להבטיח פרטיות מוחלטת לבתים שלהם. בפגישה עם עורך דין קמיניץ הצעתי אפילו לחלק מהמקרקעין שנחשבים היום שטח ציבורי פתוח, להפוך אותם לשטח פרטי פתוח, לשפ"פים, על מנת לאפשר להם את זכויות הקניין ואת השקט. בנוסף, ראש המועצה עמק המעיינות, שאני מאוד מעריך, יורם קרין, יכול לשלוח באופן יזום פקחים מטעם המועצה לאכוף שם את הוראות חוק הרעש חוק הניקיון. דברים כאלה נעשו גם בעבר.

אתמול נכנסתי לפארק לילי שרון בעכו ועוד לפני שנכנסתי, בכניסה לפארק, קיבלתי התרעה מפקח מקומי: שים לב, תן לנו את הפרטים שלך, במידה ותשאיר כאן לכלוך, ראינו איפה אתה נמצא נשלח לך דוח בדואר.

מה אתה אומר? עכשיו גרמת לי להיות מאושרת.

אפשר לעשות את זה גם שם.

עוד לא שמעתי על דבר כזה. תחזור מהחופשה, נדבר על זה עוד.

אני קורא לכולם. אנחנו עם אחד. המאבקים האלה הם מאבקים חשובים למען הצדק אבל בואו לא נהפוך את זה לשנאה חלילה. בהזדמנות הזאת אני גם מברך את ראש עיריית בית שאן על ההישג האדיר והמשמעותי הוא הביא לתושבים שלו. יחד עם זאת, הוא לא מוסמך לייצג כמובן את כלל תושבי ישראל ולכן הסכם הפשרה שלו הוא הסכם חשוב לתושבי בית שאן, הוא הישג משמעותי, אבל מבחינה משפטית הוא עדיין לא פותר את כלל הסוגיות.

תודה כמובן לקרן ברק יוזמת הדיון החשוב הזה.

תודה רבה לך חבר הכנסת משה ארבל. אני אשמח לתת את זכות הדיבור לתושבים עצמם. נתחיל בנתי וקנין ממובילי מחאת משחררים את ה-האסי.

בוקר טוב. אני מחוץ למשכן הכנסת. הגענו לכאן היום ולי היה חשוב להעביר את העמדה ולספר את הסיפור מהצד של אחד מבני העמק ששותף לכל אורך הדרך להקמת הקבוצה של משחררים את האסי, לארגון המחאות ובעצם לספר לכם את הסיפור שלנו. בסופו של דבר כל מי שגדל בעמק בית שאן, כל מי שנחשף לכל משאבי הטבע הנדירים שיש לנו בדמוקרטיה הכי תוססת במזרח התיכון, במדינת ישראל, ואין לנו המון נחלים מתוקים למשאבי טבע ציבוריים פתוחים, סוגיית האסי היא סוגיה מאוד נפיצה וגם מאוד דורשת התייחסות.

כבן העמק, אני חייל משוחרר, עבדתי בקיבוץ ניר דוד. אני יכול לציין שיש לי המון חברים בקיבוץ, אני יכול גם לציין שביום הראשון שלנו למחאה, למחאה הראשונה שלנו קראנו מחאת שיח על המים, רוצים להגיע להסכם פשרה, רוצים בסופו של דבר לגשת בחרדת קודש לנושא הזה של מציאת נקודת האיזון בין כלל אזרחי מדינת ישראל וגישתם אל הנחל לבין דבר שהוא ראשון במעלה, שמירת הפרטיות של קיבוץ ניר דוד ותושבי הקיבוץ.

כשהתחלנו לקדם את המחאה ולהניע אותה בדרכים המקובלות ובצינורות הנכונים מול כל הגורמים, בסופו של דבר באנו בדרישה אחת פשוטה. אנחנו תושבי העמק הזה ואנחנו באים בשם כל חברינו מכל עם ישראל, אנחנו רוצים גישה למשאב טבע ציבורי. יש בעמק מספר נחלים ומספר מעיינות. כל המעיינות פתוחים. בסופו של דבר ניכוס נחל כזה או אחר או סגירתו בפני כלל אזרחי מדינת ישראל, מעבר לכל הסוגיה המשפטית והבעייתיות שיש בה, יש בה בעצם מניעת גישה לא רק של כלל האזרחים וכלל התושבים אלא יש בה ניכוס משאב טבע ציבורי לטובת הציבור.

אני אתן דוגמה. אני עבדתי בקיבוץ ניר דוד בשנת 2016 בתיירות, עסק מאוד מאוד משגשג ומאוד מאוד מיוחד, בעל אופי מאוד מדויק לעמק ואומר מה הכוונה. בסופו של דבר כשאתה מגיע כקבוצת גיבוש, כקבוצה שרוצה לחוות יום כיף בעמק בית שאן, אתה מוזמן להיכנס לנחל האסי וליהנות ממימיו. אני הייתי שוחה שם עם קיאק, הייתי מדריך אחרי קבוצות והיינו מפעילים שם אמצעי הגברה וידענו איך למצוא את נקודת האיזון בין פרטיות תושבי ניר דוד לבין קיום פעילויות על המים.

בנוסף, יש לקיבוץ את עניין התיירות עם הצימרים. בכל רגע נתון הצימרים יכולים להכניס עד 220-200 אנשים. יש את הקאונטרי, שזה עוד ענף בתיירות ניר דוד. זאת אומרת, אם אני מסתכל על זה בפריזמה טיפה יותר רחבה של נוכחות קהל, אני יכול להבהיר שברגע נתון, ולא במגבלות הקורונה אלא בימים כתיקונם, אני יכול למצוא בקיבוץ ניר דוד כ-600, 700 או 800 אנשים שאינם תושבי הקיבוץ ושבעצם הלגיטימציה שלהם לשכור את אחד משירותי היא עצם זה שהוא מספק שירותי תיירות שמקבלים לגיטימציה מכך שיש להם נחל עם מי טורקיז, 28 מעלות כל השנה.

העין שלנו באמת לא צרה בתושבי הקיבוץ. כשיצאנו למהלך הזה, כשיצאנו למאבק הזה, אמרנו שאנחנו באים מהנקודה הכי נקייה. לא רצים לצבוע את המהלך הזה פוליטית, אין כאן עניין של ימין או שמאל או עדתיות מסוימת, מזרחים נגד אשכנזים, אנחנו בני העמק עם חבריהם ממרכז הארץ הגענו למטרה אחת פשוטה יש כאן משאב טבע ציבורי, אנחנו יודעים מה עמדת המדינה לגביו, מה בית המשפט פסק ב-2015 ובית המשפט פסק שלקיבוץ ניר דוד הזכות לפרטיות, ואין חולק על כך, תושבי ניר דוד והפרטיות שלהם מאוד מאוד חשובה לי אך באותה נשימה אין להם זכות קניין על הנחל. גם כך אין הרבה נחלים.

איך היית רוצה לראות איזושהי פשרה? תאר לנו את הדרך בה אתה חושב שהדבר הזה צריך להיפתר.

בסופו של דבר, בחלקו המזרחי של הקיבוץ, בגדה הדרומית שהם עדיין לא בנו עליה – כי בגדה הדרומית התחילו עבודות פיתוח ותשתית לפני כשלושה חודשים בשיאה של המחאה – הגדה פנויה. אפשר לרתום את אחד הרגולטורי, את אחד המשרדים, את אחד הגופים שיפתחו בגדה הפנויה חניון גדול ודרך אותה גדה אפשר להיכנס לאורכו של כל הנחל.

בסופו של דבר, נכון, יש קרבה של בתים לגדות הנחל. גם שם יש פתרונות אקולוגיים, גדרות אקולוגיות, הגבלת שעות כניסה, הגבלת הכנסת מנגלים וערכות קריוקי. בסופו של דבר אפשר להפוך את נחל האסי לפנינה בעמק, לנחל ירוק. אין המון נמחלים ירוקים. מה זה נחל ירוק? נחלש בסופו שלדבר הגישה אליו היא מתוך חניון ולא מתוך הקיבוץ, לא מתוך השטחים הפרטיים ולא מתוך הגינות. נכון, אני אכנס מצדו המזרחי, אני אוכל לשחות ממזרח למערב לכל אורכו של הנחל, לכל אורכו של משאב הטבע הלאומי הזה, הציבורי, אני אוכל לשחות לכל אורכו וליהנות גם ממה שחוק המים התיר לי, חמישה מטרים על כל גדה עם הגבלות אקולוגיות, גדרות אקולוגיות, נגביל שעות כניסה לנחל. אני עכשיו פורס לכם את התוכנית בצורה מאוד לקונית אבל התוכנית היא מאוד מסודרת. יש לנו בצוות הרבה עורכי דין ומהנדסי נוף שנכנסו אתנו מתחת לאלונקה והרימו את הכפפה ואמרו, חבר'ה, אתם מנהלים מאבק כל כך צודק, על כך לא אלים ותכף אני אגע בסוגיית האלימות שאני חייב לתת דגש קטן כאן.

היכן שנמצא מטע התמרים, שם אפשר להכניס כניסה אל הנחל. אתמול חלי יעקובס, מזכ"לית התיירות אמרה, בואו תראו, יש לנו כמה גדות פנויות ל-האסי ואף אחד לא שוחה כאן. היא רק לא ציינה שהקיבוץ הקים שם מכשול ימי עם גדרות ואתה לא יכול לעבור ואי אפשר להיכנס. הגשנו תלונה במשטרה שיש תלתלית במים וכי זה מסוכן. אני הלכתי, צילמתי אותה והראיתי את המסוכנות שבה. קודם כל, זה לא חוקי, זה פלילי, אסור לשים תלתלית במים. הגשתי תלונה במשטרה ואחר כך הקיבוץ הפך את זה לגדר שלא מאפשרת גישה מהצד המזרחי אל תוך הקיבוץ.

אני אומר שיש פתרונות, אפשר למצוא את נקודת האיזון אבל לדעתי אחת הסיבות שהקיבוץ לא רוצה אף פתרון שמאפשר לנו, אזרחי המדינה ותושבי עמק בית שאן – זאת לא מחאה שלה בית שאנים בלבד אלא זו מחאה שהיום היא כבר חצתה את גבולות הגזרה של עמק בית שאן והיא מחאה כלל ארצית. אני רואה את זה בכל יום שישי כשאנחנו כורזים בגרון ניחר, בחום של 40 מעלות, בעומסי חום כבדים, לתושבי ניר דוד שאנחנו אחים, אנחנו חברים, שירתנו יחד בצבא, אנחנו משלמים ביחד מסים ואנחנו עובדים על אותה פיסת קרקע, בואו נגיע להידברות, בואו נגיע להסכמה. קיבוץ דפנה, קיבוץ שהמקרה בו הוא די דומה, אופיו מאוד דומה לאופי של האסי, נחל, משאב טבע ציבורי שחוצה קיבוץ כשעל שתי גדותיו יש בתים, וגם שם מצאו את נקודת האיזון. שם בג"צ פסק כל מיני פסיקות בהמשך לעתירות של אדם טבע ודין.

כאשר נכנסנו למאבק הזה, זה היה מאבק לגיטימי לא אלים, מאבק שמזמין לשיח אבל בתגובה קיבלנו תלתליות על הגדר, קיבלנו שומרים חמורי סבר שהיכו נערים, חנקו נערים, הפילו אותם על הרצפה. יש לנו פעיל מלח הארץ, תושב שהגיע לשער, עמד בשער והפילו אותו על הרצפה. תושבת הקיבוץ בעטה בו והיום הוא מאושפז בבית חולים העמק עם חשד למשהו בכליות.

אחת הסיבות שקיבוץ ניר דוד, ובזה אני אסיים, לדעתי לא מוכן לתת גישה למי מאזרחי ישראל אל משאב הטבע הציבורי הזה, היא מסיבה פשוטה. הקיבוץ מרחיב עוד בנייה ועוד תיירות ועוד צימרים עד לפארק המעיינות, עם תפוקה של 100 או 150 צימרים. בסופו של דבר כל יזם ידע שזה משאב טבע ציבורי ונחל וכי אפשר לשמור שם על ניקיון, אפשר לשים אמצעי פיקוח, אכיפת פיקוח ואכיפת חניה כמו שקורה בהמון מעיינות והמון מקומות במדינה. יש רגולטורים, יש גופים שיודעים להתמודד עם זה טוב מאוד.

קיבוץ ניר דוד רוצה להמשיך לנכס את הנחל הזה רק לעצמו מסיבה אחת פשוטה, שהנחל הזה הוא מינוף כלכלי. אנחנו כתושבי עמק בית שאן וכל החבר'ה אתנו מתל אביב ומכל הארץ רואים את העמק הזה ואת הנחל כתבנית נוף מולדתנו. קיבוץ ניר דוד רואה את הנחל הזה לא יותר מקרדום לחפור בו.

נתי, אפשר לשאול אותך שאלה? תגיד, אמרת בעצמך שכל המעיינות והקטעים האחרים של הנחל פתוחים לציבור.

נכון.

אם יפתחו את מה שהוחלט ב-2015, גם מזרח לקיבוץ וגם ממערב לקיבוץ, ובעצם לא יהיה מצב שיהיה חסר לך היכן לשכשך את רגליך במים. האם גם אז אתה תעמוד על זה שלא משנה מה, אתה רוצה דווקא באזור של ניר דוד? רק שם כי אתה חושב שלא מגיע להם שיהיה להם משהו שמ-1936 עת הם התיישבו והנסיבות קבעו שהם יגורו שם? זה בעצם המאבק. המאבק הוא לא על זה שאין לך היכן להתרחץ אלא המאבק הוא זה שאתה רוצה דווקא שם להתרחץ. האם אני צודק?

לא. אתה כתושב העמק, אתה שכן שלנו מלמעלה, אתה מכיר את כל פארק המעיינות. גם שם הסוגיה די מורכבת עם סגירת שערים, אבל אם אני אגיד לך שאנחנו צריכים להשתמש במים של אחד המעיינות לטובת בריכות דגים, לטובת מינוף כלכלי וזה לא משנה אם אלה מים של צימר או לבריכת דגים או לאטרקציה כזו או אחרת, אבל לך ולכל תושבי מדינת ישראל מתוך עין שוקק ועוד מספר מעיינות, אני אקצה רק מעיין אחד כי גם כך הם היו כאן ב-1930.

אני תושב העמק, אני גר בנהלל, אני לא קרוב לא לים ולא לבריכה וכשאני רוצה ללכת להשתכשך במעיינות, ואני עושה את זה הרבה, אני לא נוסע לניר דוד אלא אני נוסע לסחנה או לאחד המעיינות האחרים. היום לא היו נותנים להם לבנות אבל הם שם.

גם הנחל שם וגם הבתים ליד הנחל שם ואני אף פעם לא אומרת להם שלא יבואו להיות ליד הבית שלי. תשנה דיסקט.

רם, אתה שאלת את נתי שאלה ואני חושבת שהוא יכול לענות.

אני אומר לכם שבסופו של דבר עד עכשיו לא נכנסת ל-האסי כי לא יכולת להיכנס. יש לי המון חברים בקיבוץ וכל מחאה אנחנו עושים הכי לגיטימית ורק חוטפים אלימות. רק אתמול שבאו – לא היה עימות עם השומרים – נכנסו ומימשו זכות יסוד טבעית במדינת ישראל, ואני לא מדבר רק על חופש התנועה, על הדרכים הסטטוטוריות אלא אני מדבר על מה שחוק המים התיר לנו כאזרחים שווי זכויות כמו תושבי ניר דוד וכמו כל תושב בעמק בית שאן או בעפולה או בחדר או בתל אביב. באנו לממש זכות יסוד טבעית, באנו לממש את חוק המים, להיכנס ולשחות במשאב טבע ציבורי. לא ללכלך, לא להחריב את הקיבוץ ויש המון פתרונות אקולוגיים, יש אמצעי פיתוח, חניה ורגולטורים שיכולים להסדיר את הכול. אנחנו לא צריכים בגלל טיפ טיפת לכלוך לפחד. הקיבוץ יודע לעשות את זה טוב מאוד, יש רגולטורים שיודעים לעשות את זה טוב מאוד, יש גופים ממשלתיים ירוקים שיודעים לעשות את זה טוב מאוד.

אני אומר לתושבי ניר דוד שיש כאן פוטנציאל עסקי וכלכלי גם לכם. אתם יכולים לצאת מורווחים ונשכרים מאוד מהסיפור הזה. תכניסו את אזרחי מדינת ישראל, תנו להם לממש זכות יסוד. אתמול, מקרה מאוד מזעזע, נערים שבאו ויצאו, לא היה ביניהם אפילו דין ודברים עם השומרים, הם לא ראו את השומרים, חזרו לרכב, גילו צמיגים מנוקבים מול השער הראשי של תושבי קיבוץ ניר דוד. זאת מגמה מאוד מאוד אלימה שבזמן האחרון תופסת תאוצה בזמן שאנחנו שומרים על החבר'ה שלנו ואתה מוזמן להיכנס לפייסבוק ולראות את המחאות. הכול מתועד בלייב. תראה מה זה מלח הארץ שבא לממש את הזכות שלו. אומרים שיש המון מחאות במדינת ישראל אבל לדעתי זו מחאה שבאמת מעצבת את פניה של מדינת ישראל בשנת 2020, אם גוף כלשהו או קיבוץ כלשהו יכול לקחת ולנכס משאב טבע ציבורי ולמנוע את גישת כלל ישראל.

לא ענית על השאלה. אם בעוד כמה שנים כל הנחלים יפותחו ויהיו לכולם הרבה מאוד מקומות, האם עדיין חשוב לך דווקא לשחות בקטע הזה.

לי חשוב.

לך חשוב אבל אני שואלת אותו.

למה להגיד דווקא? הם לא עושים דווקא. מה זאת אומרת דווקא?

אני רוצה להבין. שאלתי שאלה ואני אשמח לשמוע תשובה.

אני אומר כן. בתור בן העמק ובתור אזרח מדינת ישראל שהעמק הזה על כל נחליו וכל מעייניו וכל משאבי הטבע הציבוריים שבו, שזה תבנית מולדת שלנו כמו שזה של תושב קיבוץ ניר דוד או בית אלפא או נהלל. אנחנו גדלנו בעמק הזה, כילדים שחינו במעיינות האלה והם חלק בלתי נפרד גם מההווי שלנו.

הגישה בעיניך שהנחל הזה צריך להיות פתוח לכולם תמיד.

בסופו של דבר אנחנו מדינת חוק.

כל משאבי הטבע שהם מנוף כלכלי. כשיש לך משאב טבע, אתה עושה ממנו אחר כך גם הרבה יותר רווחים ואז אתה מעצים כל הזמן את הפערים.

אני מבינה ואני מסכימה אתך על זה. אין לנו ויכוח.

אמרנו שמשאב הטבע הזה הוא חלק מתבנית נוף מולדת שלי ושל כל אזרח במדינת ישראל. כמו שיש סטנדרט אחיד שחל על קיבוץ דפנה ועל קיבוץ עין הנציב, שיחול גם על קיבוץ ניר דוד. אני יכול לתת לך רשימה מאוד מאוד ארוכה.

שאלה למשנה ליועץ המשפטי. מה עמדת המדינה לגבי הגבלת זכות יסוד כבוד האדם וחירותו, חופש התנועה בכניסה לקיבוץ שנבלמת ונחסמת ממש כל יום על ידי שער צהוב?

גם כך עורך הדין ארז קמיניץ ביקש לחזור ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת משה ארבל.

אנחנו לא אוהבים לדבר בשני קולות כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל. אני לא חושב שיש הרבה הבדל בין הדברים שנאמרו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הגברת זילבר ואנחנו. בהקשרים האלה, בהקשר של פארק רעננה, אנחנו היינו אחראים אז על הנושא והבענו את עמדתנו. לדברים שהם לצורכי ציבור, יש ובהחלט חייבת להיות גישה חופשית לציבור. זאת נקודת המוצא. כך במדרכות בתל אביב המובילות לפארק הירקון וכך בפארקים ברעננה או בגבעת שמואל, אלה שטחים לצורכי ציבור והשטחים האלה פתוחים לכל הציבור וכך גם בייעודי קרקע או במקרקעי ייעוד, נחל וגדותיו, זה קניינו של הציבור שהרבה פעמים מנוהלים על ידי השלטון או רשות מקרקעי ישראל או השלטון המקומי אבל בסופו של דבר אלה צורכי הציבור וזה קניינו של הציבור וככלל הגישה אליו צריכה להיות גישה חופשית. אמרנו את זה בעבר ואנחנו אומרים את זה גם כעת.

מה מיוחד במקרה כאן הוא שצורכי הציבור נמצאים בליבו של קניין פרטי. בסופו של דבר ההקצאה לקיבוץ, שטח המשבצת שהקיבוץ קיבל הוקצה לו מרשות מקרקעי ישראל, והוא שטח שהוא שטח פרטי. הוא שטח בחכירה לדורות של האגודה השיתופית. צריך למצוא אתה הדרך לאפשר לציבור להגיע לצורכי הציבור, לייצר זיקת הנאה לצורכי הציבור. זיקת ההנאה הזו צריכה להתחשב גם בקניין הפרטי וזה מה שאנחנו אומרים.

בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להרבות ויכוחים בישראל ולא רוצים לייצר בכוונה ריב ומדון. אם אפשר להגיע לדרך שתאפשר את השימוש הציבורי שצריך להיות פתוח לכל, כן, גם הכביש המעגלי בקיבוץ הוא כביש שלמיטב הבנתי הוא בבעלות המועצה, בבעלות ציבורית של השלטון המקומי, אפשר לבדוק את זה אבל בסופו של דבר להגיד שייקוב הדין את ההר ואנחנו נשתמש בזכות הקניינית שלנו, הציבור, כולל שלי וכולל שלך הדובר שדיבר קודם, של כולם, להשתמש בזכות הקניינית הזו, לנופף בה ולהגיד ייקוב הדין את ההר אבל אני בכל דרך, בכל מצב, בכל אפשרות, בכל זמן ובכל עת אעשה כרצוני ואגיע לשימוש הציבורי הזה - אני חושב שזאת אמירה שגם אם משפטית היא יכולה לציין אולי חלק מהתמונה המשפטית, אבל היא לא התמונה המלאה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעלם גם מהזכות שיש לבעלי הקניין הפרטי.

הדרך היא למצוא פתרון מאוזן. אני חושב הדובר לפני אמר זאת. אני לא חושב שיש הבדל גדול. אם רוצים להעצים את הוויכוח, אפשר, ואנחנו כמשפטנים טובים בזה, אבל אם רוצים למצוא פתרון, אני חושב שאפשר בישיבה משותפת על שולחן הדיונים התכנוני לעשות זאת. שוב, אני חוזר לעולם התכנון. עולם התכנון יכול למצוא כאן איזון נכון בין הזכויות הקנייניות. נחזור לשולחן הדיונים, לעולם התכנון ונייצר פתרון גם בשטח המזרחי עליו דובר עוד לפני חמש שנים וכעת גם בשטח המערבי שעליו דובר היום, עם גישה לנחל, עם רחצה בנחל, אפשר לדבר האם זה יהיה לכל אורך הקילומטר או הקילומטר וחצי שעובר בקיבוץ או על חלק ממנו, בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני מסכים שגם הגדות הן שטח ציבורי בסופו של דבר. גם גדות הנחל. אפשר לדבר על הדברים האלה, אפשר לשבת לשולחן הדיונים ביחד ולנסות לקדם תכנון שאני חושב – אם הבנתי לעומק את דבריו של הדובר הרהוט שלפני – ואם אני מנסה לראות את האינטרסים של כל הצדדים, אפשר להגיע להבנות ולא חייבים לייצר סכסוכים כאלה.

אני חושב שחבל שזה לא קרה עד עכשיו, מאוד מאוד חבל, היינו כבר על דרך המלך מבחינת איזונים לפני חמש שנים והתכנון נתקע מסיבה כזו או אחרת. אני חושב שאפשר לרתום את משרד האוצר, אם הבנתי נכון, מה גם שהעלות כאן היא שלא עלות גבוהה.

תכף נפנה למשרד האוצר. תודה רבה לך עורך דין ארז קמיניץ. אני אפנה עכשיו לחלי יעקובס מקיבוץ ניר דוד, מנכ"לית התיירות. אחר כך אנחנו נהיה אתכם וננסה לראות איך אנחנו מקדמים איזושהי הסכמה ופשרה.

שלום. בוקר טוב. האמת שהייתה לי תוכנית אחרת. רציתי לפתוח באמירה מסוג אחר אבל ברשותכם, אני אגיב לרגע לדברים שאמר נתי ואחר כך אני אתחבר מאוד לדברים שהוא אמר. אני חושבת שיש מצב שנצליח לצאת מכאן עם איזשהו פתרון.

כמה דברים עובדתיים. אין תלתליות במים. המקום היחיד שהיה בו גדר תיל, בגלל שיש איזשהו אתר בנייה והחוק מחייב את הקבלנים לשים תלתליות או איך שקוראים לזה.

החוק מחייב את הקבלנים לשים תלתליות? למה? במים?

לא במים. במקומות שיש שטח בנוי.

אולי התלתלית גלשה למים בלי שתדעו?

לא. אין וזה לא נכון. חשוב לי להתייחס לכמה דברים ואז לפתוח במשהו שבעיניי הוא יותר חשוב. אין הרחבה של הצימרים ולא תהיה משום שאין יותר תב"ע תיירות בניר דוד ולא רק בגלל שאין תב"ע אלא משום שחלק מהדיון בניר דוד הוא שקשה מאוד לקיים תיירות וקהילה ולכן גם קהילת ניר דוד – ולא משנה כמה כסף היא אולי יכולה לעשות מהדבר הזה – לא יכולה יותר להרחיב את התיירות בתוך תחום הישוב שלה. אני אומרת את זה כמנכ"לית התיירות. חד משמעית. זו אמירה שהיא לא נכונה.

לגבי נושא אלימות ואז אני אלך לדבר שבעיניי הוא החשוב יותר. אני אתמול חטפתי מכות בשער. אני חושפת לכם את הסימנים הכחולים שיש לי. חטפתי מכות אחרי שדיברתי 20 דקות עם שלושה נערים צעירים, אחד מבית שאן ושניים מזיכרון יעקב, והצעתי להם להיכנס לנחל. יש סרט שאני מדברת אתם 20 דקות ואומרת להם, חברי, יש כאן שער, תיכנסו, יש כאן שער, תיכנסו, והם לא רצו. בסוף כשהפניתי אותם לשער, גם חטפתי מכות. אני עוד מעט בת 50, אני סבתא, זה לא קרה לי בחיים שלי וגם הייתי מאוד רוצה שזה לא יקרה יותר.

לעצם העניין. אני מסכימה עם נתי וזה מפתיע, ונתי גם יודע כי הרמתי לו טלפון כמה וכמה פעמים וביקשתי ממנו להיפגש ואף הצעתי לו לבוא אלי. אמרתי לו שאני מבטלת את כל פגישותיי, אתה נמצא בעפולה, אני מזמינה אותך לכוס קפה, בוא נדבר ולא רק אתו. אתמול ישבנו עם שני נציגים אחרים של המחאה, שכל אחד אומר אני לא נציג של ההוא ולא של ההוא, והם אמרו בצורה ברורה: ייקוב הדין את ההר, תפתחו את השער ורק אז נפסיק את המחאה.

אני רוצה לומר במה אני מסכימה עם נתי ולא רק אני אלא חברי קיבוץ ניר דוד, כולם. צריך לקדם פתרון מידתי וצריך לקדם פתרון לטובת המדינה הזאת, העמק הזה והילדים שלנו והנכדים שלנו. אסור שזאת תהיה סוגיה של אשכנזים ומזרחיים וישראל השלישית. יש פתרון ואת הפתרון הזה קיבוץ ניר דוד, יקבל דווקא מתוך הבנה עמוקה, ואני יכולה להגיד את זה באופן אישי - אני לא חברת קיבוץ - שאני מבינה את הכאב של אנשי הפריפריה, של אנשי בית שאן, אני מבינה את הכאב של תושבי מדינת ישראל.

אני אגיד יותר זה. בגלל שאני עוסקת בתיירות, ואני לא עוסקת בתיירות בשביל כסף אלא בשביל חברה ובשביל כלכלה. תיירות ניר דוד מעסיקה קרוב ל-150 אנשים מכל המגזרים, אין גזענות וגם אין גזענות בבילויים. כולם באים לכל האזור, לכל העמק. לתיירות יש קונסטרוקציה לפתרון ולא למריבה. לכן אני רוצה להגיד בצורה מפורשת שקיבוץ ניר דוד לא יוכל להתקיים באמצע פארק, כמו שפארק לא יכול להתקיים באמצע שכונת מגורים וזאת כבר הסיטואציה. גרים שם 1,000 אנשים. לכן פתרון שהוצע והוסכם על ידי ראש העיר, מר ג'קי לוי וראש המועצה מר יורם קרין, היה שפותחים רצועת נחל. היום בגלל הקורונה אנחנו פותחים ל-50 אנשים וכשתסתיים הקורונה - אני מסכימה עם נתי- יהיה אפשר לפתוח ליותר אנשים.

אני לא רוצה לדבר על זכויות אדם, אני חושבת שכאבים של שנים מתכנסים לתוך הנחל הזה ואפשר יהיה להגיע לפתרון שבו חיי הקהילה, ומה לעשות, במסגרת פוליטיקת הזהויות גם להיות חבר קיבוץ זאת זהות. אני אישה דתית ובדיוק כמו שאני רוצה שבית הכנסת שלי יתנהל כמו שהוא מתנהל ואני מכבדת כפרים ערביים ושכונות חרדיות וקיבוצים, אני אומרת בצורה ברורה שאני מסכימה – ובשם מי ששלח אותי – עם נתי. יש אפשרות לפתור את העניין הזה. אתם רק צריכים לרצות לבוא לדבר. אני חטפתי מכות אתמול ואני האדם הראשון שמבקש לדבר ולא רק בשמי.

למה שכרתם חברת אבטחה בכניסה לקיבוץ?

אני אגיד למה שכרנו חברת אבטחה. כי מסתבר שלמשל אני לא חברת אבטחה. אני אתמול הייתי בשער וחטפתי מכות ואם הייתי חברת אבטחה, יש מצב שלא הייתי חוטפת מכות.

אולי אם לא הייתה שם חברת אבטחה, לא היית חוטפת מכות. אני לא יודעת.

לא. היא לא הייתה. אני הייתי אתמול לבד בשער.

למה שכרתם חברת אבטחה?

אני אענה. הסיטואציה היא מאוד מאוד מורכבת. לא רק אנשים נעימי הליכות ורהוטים כמו נתי מגיעים לשער. שני הצדדים נמצאים בחום מטורף. כאשת תיירות, אני מזמינה את כולכם לבוא לעמק ולראות. אין מספיק משאבי תיירות בישראל, אין מספיק כבישים, אין מספיק חניות, מיליון ישראלים לא נסעו לחוץ לארץ . יש כל מיני סוגים של אנשים שמגיעים ואני אומרת את זה כמי שמדברת אתם. מגיעים ילדים מהמגזר שלי, מכל מיני התנחלויות ובאים ואומרים לי בשער שבאו להתנקם כאן על הגירוש ועל המון ומהצד השני באים אנשים ואומרים שבאו לכאן לתבוע את זכותנו הטבעית על קיפוח של שנים. ואגב, אני מזדהה עם שניהם ועם הכאבים של כולם. הרוחות מתלהטות. אני לא רוצה להיות בוטה ולכן אני אמנע מלחזור על דברים אבל כשרואים תמונה כזאת או אחרת של מישהו שמרביץ, לא יודעים כמה זמן לפני כן הוא אמר דברים ולא שומעים הרבה מאוד ביטויים. אני יכולה לומר שאני באופן אישי סירבתי שיפרסמו אפילו את תמונות הפציעה שלי מאתמול וזה מסיבה מאוד פשוטה. פרסום של תמונות אלימות גורר אלימות.

אני רוצה להתחבר לדבריו של נתי ואולי נצא מכאן, מהשיחה הזאת, עם בקשה ואולי הנחיה של הכנסת, שנתי ייפגש אתנו ולא כל פעם יבוא מישהו אחר. נתי. אני התקשרתי בקולי והזמנתי אותו להיפגש. יש לנו אחריות על העמק הזה, יש לנו אחריות על ילדי בית שאן, יש לנו אחריות על תושבי הקיבוץ. אפשר לקיים את ההסדרה אליה הגענו. בעזרת השם אחרי הקורונה - כמו שבסחנה היום יש רק 2,000 אנשים ומסתובבים אנשים ואומרים להם ללכת הביתה – אפשר יהיה אולי להגיע למספרים יותר גדולים. צריך יהיה לשמור על מידתיות בין הזכות של האנשים. אפילו לא הזכות. יש לנו חיים מאוד פשוטים. אנחנו צריכים צל, אנחנו צריכים מים, אנחנו צריכים מקום. זה נורמלי. אני לא חושבת שתושבי בית שאן צריכים את זה יותר מהילדים שלי והילדים שלי צריכים את זה יותר מתושבי בית שאן או מחברי קיבוץ. כולם צריכים את זה.

נתי, אני קוראת לך כאן, אל תסרב יותר להיפגש אתנו. אל תסרב ואל תביאו אף אחד למקומות שאנחנו מגיעים אליהם. יש הסדרה, צריך להרחיב אותה בגיבוי הרשויות, צריך לראות איך מממנים את זה. כרגע תיירות ניר דוד מממנת את זה מתוך תפיסת עולם אמיתית שתיירות היא שלום, תיירות היא חברות, תיירות היא פיתוח כלכלי, תיירות היא פיתוח חברתי ותיירות היא מוביליות חברתית.

תפסיקו עם זה. תבואו לדבר. יש דרך להסדיר את זה בהתאם למה אמר עורך דין קמיניץ, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת משה ארבל. לא חייבים לנצח. באמת לא חייבים לנצח. מה שחייבים זה לדבר ויש פתרון. צריך להבין שהקיבוץ חייב לשמור על ליבת חייו, 1,000 אנשים לא יוכלו לגור בפארק. הם פשוט לא יוכלו.

גם אם זה יהיה בשעות מסוימות?

אין בעיה, אפשר לעשות את זה ברצועת הנחל שמתחילה בסחנה ומסתיימת באזור שבו יש בתים. אפשר לחשוב ביחד. כשאני קראתי לנתי לפני שבוע לפגישה, לפני שהגענו להסדרה עם ראשי הרשויות, המטרה שלי הייתה מאוד פשוטה, להפוך אותם לשותפים, לחשוב ביחד איך מנקים את הנחל, לחשוב ביחד איך קובעים את הכללים. אפשר לעשות פעילות חינוכית מדהימה בין ילדי העמק לילדי בית שאן. במקום היות משחררים להיות מטפחים. יש כל כך הרבה דברים לעשות. למה המלחמה הזאת? להתחיל להוכיח שיש אלימות, אין אלימות? אני אומרת שוב, אני עוד מעט בת 50, בחיים שלי אף אחד לא הרים עלי יד, חטפתי אתמול מכות כי הצעתי לשלושה חבר'ה לא להיכנס דרך השער של הקיבוץ אלא להיכנס דרך שער ההסדרה. אני מקבלת, והשתמשת בעצמי כמה פעמים בביטוי ייקוב הדין את ההר, שכולם מפסידים.

נתי, כל המדינה שמעה אותי מזמינה אותך לפתרון של ההסדרה בצורה מסודרת כשותפים.

תודה רבה לך חלי יעקובס.

ראש עיריית בית שאן וראש המועצה המקומית. תנסו לפרוס בפנינו איך אתם רואים את הדרך בה אנחנו כולנו נהנה מימי המעיינות והנחלים באזור ונחיה כולנו בשקט ובשלווה ביחד. יש לכם חזון כזה.

נכון. שלום לחברי הוועדה כולם ותודה על ההזמנה לדיון. אני ראש המועצה האזורית עמק המעיינות. בראשית דבריי אני מבקש לקרוא מעל הבמה הזאת, לנצל את השולחן הזה, להפסקת אלימות מכל מין וסוג שהוא ומכל הצדדים. איבדנו פרופורציות. ברשתות החברתיות ובשטח היו בשבועות האחרונים מספר אירועים קשים, ממש בימים האחרונים, ונדרשה התערבות רפואית. אם זה לא ייפסק, עלול להיות אסון שכולנו נצטער עליו. השיח האלים מביא לתחושות של כעס ושנאה ויש ממש חשש שיישפך דם. אני קורא מכאן, ומבקש שתצטרפו לקריאה הזאת, להפסקת אלימות.

אני בהחלט מצטרפת לקריאה זאת.

להפסקת אלימות מילולית ופיזית ולהידברות.

כולנו מצטרפים לקריאה.

תודה. תושבי העמק והעיר שלובים זה בזה. עבודה שלך ג'קי ושלי היא מהווה דוגמה לשיתופי פעולה וראיית פיתוח אזורי כולל. תכף אני אחזור לזה. אני רוצה לומר שהמצב שנוצר בשבועות האחרונים הוא מסוכן. הישוב במצור, שגרת החיים שובשה לגמרי, שמעתם שאי אפשר להיכנס ולצאת, ויש מתח אדיר סביב השערים. ג'קי לוי, באמת ידידי ושכני, ראש העיר בית שאן ואנכי, לקחנו אחריות כבר מזמן. אנחנו שכנים וחברים, ויש בינינו אמון רב ואנחנו משתפים פעולה כבר 12 שנים בחינוך, בתרבות, צעירים, תעשייה, מסחר ועוד. גם כל התושבים שלנו כך. אנחנו חיים זה עם זה ושלובים זה בזה ומתוך ראייה ואחריות משותפת העברנו שטחים וקרקעות לצורכי התפתחות של העיר בהסכמה, בשמחה ובאהבה. זכינו לברכת השר דרעי על כך. הובאנו ללשכה שלו לומר מבורכים אתם, תהיו דוגמה לעוד אזורים.

גם למשבר הזה נרתמנו מהרגע הראשון כי שנינו מודאגים. אנחנו רוצים אזור משותף שפועל ביחד, שנהנה אחד מהשני. אנחנו אחים כולנו. גם כאן ניסינו לגבש הסכמות שיחזקו את השותפות והקשר ויאזנו בין הפרטיות של הישוב לבין צורכי הציבור הברורים לגמרי.

זה מתבסס על שני רעיונות. האחד, שאני מאוד מאמין בו, הוא הובלת מים, מי האסי, מי מקור, לבית שאן, כמו היו פעם. אין שום סיבה שהמים ומקורות המים יהיו רק מסביב. הם צריכים להיות בתוך העיר ואני וג'קי נפעל ביחד עם כל השותפים – ושמחתי על ההצעה של קרן – במשרדי ממשלה וכבר גייסנו חלק להביא מים אמיתיים חיים. יהיו בריכות ומעיינות בתוך העיר, כמו שהיו פעם. למה לא? זה שייך לכולם. אנחנו גם הקמנו מינהלת לשטחים פתוחים שאנחנו נוביל אותה ביחד, שמסתכלת על כל האזור, על משאבי הטבע והמים ביחד לטובת כל אזרחי ישראל.

המים הים שאבים?

חלק. הם היו פעם. צריך להחזיר את מה שנשאב.

חלק הולכים לחקלאות וחלק לטבע. בקרוב יוזרמו, כחלק מהסכם מים אזורי, של המדינה, עוד הרבה מאוד מים לטבע ואנחנו רוצים לנהל אותם כך שבסוף כל אזרח של מדינת ישראל יוכל להגיע וליהנות מהם. וזה לא פשוט היום כי יש הרבה לכלוך, הרבה בעיה והרבה דברים להסדרה.

הדבר השני הוא פתיחת קטע נחל לציבור, חופשי, חינם וגם זה קרה. זה קרה לפני שבוע וצריך להעמיק את זה ולסדר את זה כמו שדיברו כאן והלוואי ונצליח להביא גם את נתי ואת כולם לשולחן כדי לדבר על זה ביחד ולהגיע להסכמה אזורית רחבה. אנחנו מייצגים דו שיח של שכנים וחברים ואנחנו קוראים לכל התושבים לדבר כך.

אנחנו רוצים לייצר ביחד עתיד טוב יותר ותקווה לצעירים שלנו מתוך שכנות טובה, הקשבה וסובלנות.

אני קורא לכולם להצטרף לרוח הזאת ולשותפות הזאת, לאחריות הרבה שלנו ולסולידריות האזורית. אני מזמין את ועדת הפנים לבוא לסיור במקום. תראו את זה בעיניים.

נשמח מאוד.

זו אחריות של כולנו. נראה ביחד ונסכים ביחד. אגב, רשות הטבע והגנים, השרה להגנת הסביבה, האוצר, כבר היו אצלנו בביקורים ראשונים. האחריות של כולנו היא להביא לשקט באזור ולמנוע חלילה אסון. תודה.

לכל סיור בצפון, אני מבטיח לבוא.

תודה לכולם, לחברי הוועדה. אני רוצה להתחיל בדבר אחד. קודם כל, אני מזדהה עם חברי המחאה. צריך לזכור שזה בא משום מקום, אני נולדת בבית שאן להורים שבאו, גדלתי עד לגיוס לצה"ל כשהמים עברו בבית שאן. הם חצו את התיכון שלנו. היה לנו נחל חרוד, בו היינו מבלים, והיה לנו את המים שעברו בתוך העיר. מה קרה? בשנות ה-80 הסיטו את המים מהעיר ונחל חרוד הפך להיות נחל מאוד מזוהם ואז איבדנו את מקורות המים. האסי, עם כל הכבוד, אני מעריך את ה-האסי אבל אני אוהב את בית שאן יותר ואני חושב שהצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות וגם אם ניתן לחבר'ה לרדת להאסי, ואני בעד כי אני חושב שאנחנו שותפים ושכנים, גם הגישה להאסי היא חובה. בית המשפט קבע לפני חמש שנים לגבי רצועה. אני מודיע לכם שההסדר אליו הגענו הוא יותר כפי שקבע בית המשפט ואנחנו מוכנים גם עכשיו להגיע הכיוונים ביחד וצריך לקרוא לכל הצדדים לבוא ולשבת.

תזכרו דבר אחד. אל תביאו את המלחמה הארצית למקום שלנו, עם כל הכבוד לכולם. שבו כוועדה, קבלו החלטה, תדונו בה. זה מזמן יצא מהמאבק המקומי והחבר'ה מתלהבים מתקשורת ארצית ומכניסים מלחמה במקום שהוא מאוד מסוכן.

אני אומר שוב שאני מבין את החבר'ה הצעירים שלי. שמעתם את נתי, הם חבר'ה מדהימים.

נכון. מרשים מאוד.

הם גדלו להיסטוריה שהמים עברו, הם גדלו לסיפורים וגם הם רוצים לחוש שהמים לא מדלגים עליהם. לא סתם עזבתי את הבית הזה בו הובטח לי קידום אבל הלכתי כדי ליצור תקווה בעיר שלי. מיום שחזרתי, פעלתי ביחד עם יורם לתוכנית מדהימה להחזרת המים לבית שאן. שנתיים אנחנו עובדים על תוכנית, עם המשרדים, להחזיר את כמות המים - ויש לנו כמות אדירה שלמים באזור - כך שהם יעברו בבית שאן ויחזרו למקור שלהם. אנחנו לא צריכים את המים אצלנו אלא אנחנו צריכים שהם יעברו, נוכל ליהנות מהם וגם ליצור. אנחנו גם עיר תיירות, עיר חמה ורוצים את המים. נחזיר אותו ונעשה צדק היסטורי גם עם האזור וגם עם בית שאן.

כמו שיורם אמר, יש לנו הרבה דברים מחברים והם יותר מאלה המפרידים. העתיד שלנו הוא לא בגבולות שיפוט. אל תשכחו שתייר שלא מגיע לשטח שיפוט אלא הוא מסתכל על אזור שלם. יש את המעיינות, לנו יש העתיקות ואפשר לפעול.

עד לפתרון של המים לבית שאן, צריכים לקרות כמה דברים. האחד, כן לתת נגישות להאסי, למרות שיש עוד 40 מעיינות פתוחים. בנגישות להאסי יש אמירה של שותפות ואחריות. שנית, יש את המשאב הגדול, הסחנה, שעכשיו הוא בידי רשות הטבע והגנים. תפתחו אותו חינם לתושבי בית שאן. תפתחו אותו. לא צריך מלחמה. עד שהמים יעברו לבית שאן, תחזירו אותו. זה משאב שבידיים שלכם ולא צריך לחכות לרשויות ולא צריך לחכות לבית משפט. אם תושבי בית שאן יגיעו למי הסחנה, ה-האסי הוא השוליים של הסחנה, אלה מים שיוצאים מהסחנה, ואם תאפשרו לתושבי בית שאן להיכנס חינם לסחנה – עד שיעברו שנה-שנתיים כדי להוביל את המים לבית שאן – הבאנו בשורה אדירה. בידינו לעשות את זה.

אומר היועץ המשפטי לוועדה שזה פוגע בזכות השוויון, לתת את זה חינם רק לתושבי בית שאן.

אני לא מסכים. אני חולק עליו. אני מעריך את מה שאומר תומר רוזנר, חוץ מדבר אחד, ותומר יסלח לי , ואני מאוד מעריך אותו והוא יודע שאני אוהב אותו. יש דבר אחד שצריך לזכור והוא שגם בחוק לא הכול שחור ולבן.

נכון.

אם אנחנו מעבירים החלטה, לא חוק, שאומרת שמבחינת הצדק מחזירים את המים לעיר ונותנים נגישות לבית שאן עד למעבר המים, זה לא ישבור את החוק. אפשר למצוא גישור גם לשנתיים, המדינה יכולה לתת את זה בתמריץ. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל זה לא קשור לוועדת הפנים, נכון? או שכן.

לא. זה ברשות הטבע והגנים.

לא צריך לשנות חוק.

לא. לא צריך לשנות חוק. דיברתי עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

עוד דבר שאני רוצה לומר לכולנו. תזכרו את הדבר שהוא הכי חשוב. אנחנו מתנהלים כאן עם דור שנולד אחרי היסטוריה ארוכה שמים עברו בעיר ולכן התחושה של קיפוח והתחושה שהם סוג ב' תצוף גם בדור הבא, אם לא נעביר מים לבית שאן. זה לא ייגמר בנגישות להאסי. שלא תטעו. גם אם נפתח את כלל ה-האסי, זה לא הדבר שיביא את הפתרון. הפתרון בסופו של דבר הוא העברת מים לבית שאן. אני קורא לכל האנשים שנמצאים בוויכוח, לנתי והקבוצה.

אני בכלל אומרת בואו ניקח את זה כדוגמה ונפעל לניקוי כל נחלי המדינה.

אני אומר שאם אני שמעתי טוב את כולם, יש כאן שעת רצון שצריכה לבוא למבחן. להביא את כולם לשולחן ואני מזמין את כולם לעירייה – את ניר דוד, את המועצה האזורית, את אנשי המאבק – ואני מבטיח לכולם שאנחנו לא נצא מהמשרד עד שנמצא פתרון הולם לכולם. כמו שאני מכיר את האנשים בשטח, אפשר להביא פתרון ולהביא תקווה לאזור.

אני מזהיר מדבר אחד שכולנו צריכים לקחת אותו לתשומת לב. אם תהיה שם בערה, אנחנו נחזור לשנות ה-50 ויהיה כאן מהלך שכולנו נפסיד ממנו. אם אנחנו רוצים לתת תקווה לילדים שלנו, אם אנחנו רוצים תיירות, ואני עכשיו קיבלתי מהמועצה האזורית 5,000 דונם ל-4,000 יחידות דיור ואני הולך לבנות 1,000 יחידות דיור, מאיפה יבואו תושבים? הם לא יבואו למקום בוער.

אני קורא לכל הצדדים. אני מבין את אנשי המחאה ואני אומר שוב שלבי אתם. בואו, שעה אחת לפני שנאבד שליטה ושאחרים בארץ לא ישתמשו בנו. אני לא נציג של המדינה. אני נציג של האזור. אני קורא לנתי לא לנהל את מדינת ישראל אלא לבוא לנהל את האזור. כתושבי בית שאן שלי אני מחויב לכם ואני מחויב לעיר שלי. בואו נשב ונציל את האזור. בעיה ארצית? זו בעיה שלכם, של הממשלה, של הוועדה, אבל היא לא שלנו. תפתרו את הבעיה על נכסי הטבע שהיא בעיה שלכם.

אתה יכול לתת בכמה מלים מה אומרת התוכנית הגדולה, מהיכן אמור לבוא התקציב והיכן היא עומדת?

כן. יש כאן תוכנית שאני אציג אותה בצורה פשוטה כדי שכולם יראו. צריך לזכור מה היה בהיסטוריה. המים שיצאו מהאסי עברו דרך נחל הקיבוצים. יש כאן דבר ממש פשוט. תראו. מקורות המים של האסי היו עוברים דרך עמל לנחל חרוד וחלק עבר דרך קיבוץ מסילות, נחל הקיבוצים. נחל הקיבוצים, מסילות, מגיע עד בית שאן. בשכונת רבין, שכונה חדשה, אנחנו רוצים להחזיר את המים לנחל, לחבר אותו לפארק האקליפטוס בבית שאן, לעשות לבית שאן בריכה, להוביל את המים דרך השכונה הוותיקה, שכונת אליהו, להחזיר אותם בתעלה ההיסטורית לשלוחות. יש מעין טבעת. אם אתם רואים בצבע הכחול החזק, זה המסלול. הצבע הכחול, זה המסלול החדש. צבע התכלת, זה נחל חרוד. אנחנו מרוויחים את המסלולים.

הצגנו את זה לשרה להגנת הסביבה והיא אמרה שהיא תמליץ והיא תחתום לרשות נחל חרוד כדי שנעשה כמו שיש בבאר שבע. ברגע שהיא תחתום, וזו סמכות שלה, נוכל להקים רשות שתפעל מסמכות בנחל חרוד כדי לקדם מים, לקדם ניקיון ולקדם תיירות. זאת תהיה החלטה אד-הוק, עד שנסיים את המשימה. אנחנו צריכים גם את השר אלקין, שר המים.

תכף נשמע את המשרד. נמצאים כאן גם אנשי הגנת הסביבה.

גם את אנשי קרן קיימת לישראל כי זה אינטרס לאומי. אפשר להביא לכאן את האוצר.

מהיכן אמור לבוא המימון של זה, מהאוצר?

זה אמור להיות באיגום משאבים. כמו שאתם יודעים, קק"ל התחייבה למדינה על פרויקטים לאומיים ויש כאן פרויקט לאומי. בית שאן יכולה להיות הדגל לפתרון של הרבה מקומות.

מה העלות?

בנחל חרוד מדברים על 25 מיליון שקלים ובנחל הקיבוצים שמחזיר את המים לתוך בית שאן, 60 מיליון שקלים.

כ-100 מיליון שקלים.

כן. לשניהם. אם אנחנו עושים איגום משאבים זה יכול להתחלק לשנתיים ואפילו שלוש שנות תקציב. זה בטל בשישים מול המסר הלאומי לפיו יכולה להיות כאן תקווה אדירה ופתרון שיכולים לחקות אותו בהרבה מקומות.

אני אומר לכולנו, בואו תהיו שותפים לחזון, בואו תהיו שותפים להיסטוריה בהחזרת המים לעיר ופתרון נגישות ה-האסי. אנחנו כאן מחזירים את מי ה-האסי לעיר וזה יתרון אדיר.

התוכנית הזאת יפה ותכף נשמע את המשרד להגנת הסביבה, את משרד האוצר וכל מי שקשור אליה. אנחנו חייבים כרגע איזשהו מתווה של פשרה לגבי מה שקורה היום סביב נחל האסי. מה בעיניכם הפתרון? למה לא לתת למשל לכולם לשחות בנחל? מה עמדתכם?

עמדתנו, כמו שאמרנו קודם, ואני חושב שגם הדוברים התייחסו אליה, גם נתי וגם חלי, למצוא פתרון שמאפשר את החיים בתוך הקיבוץ מצד אחד ומצד שני מאפשר גישה לקטע ציבורי של הנחל וצריך לעבוד על זה ביחד.

הקטע הציבורי, נראה לי שהוא צריך להיות יותר גדול. המים הם של כולם.

צריך לשבת ביחד.

לשבת ביחד, את זה אנחנו אומרים כולנו.

היא שאלה לדעתך.

אני אומר את דעתי העקרונית. כמובן צריך להתחשב מאוד בזכות הציבור להגיע להאסי אבל מצד שני צריך לשמור על הזכות של החלק הפנימי של בתי הקיבוץ הוא מאוד מאוד קרוב למים, כפי שגם היועץ המשפטי אמר, לשמור שזה לא יהפוך לפארק ציבורי. אני חושב שאפשר להגיע להסכמות ואת זה שמענו גם מהדוברים.

נמצא אתנו אלון זקס, המשרד להגנת הסביבה?

כן. סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה, בין השאר אחראי גם על מים ונחלים. השרה להגנת הסביבה גם סיירה במקום וגם ישבה עם ראש עיריית בית שאן ועם קק"ל והיא מנסה לייצר מצב כזה שבאמת יהיה פתרון בו במסגרת שיקום הנחל נוכל להביא עוד מים באופן משמעותי לנחל חרוד, מים שיזרמו כמובן בסמוך לבית שאן. אין ספק ששיקום של הנחל הזה הוא הגדלת הנפחים ורצועות הנחל שיהיו פתוחות לציבור הרחב, הם אלה שיביאו לכך שיותר ציבור יוכל ליהנות מהם. צריך לקחת בחשבון שהמשרד הוא זה שהתעקש עת בנינו את כל הנושא של פארק עמק המעיינות על כך שכל הפארק יהיה פתוח לציבור הרחב חינם אין כסף על מנת שכל הציבור יוכל להגיע לשם. צריך לייצר כאן מצב שבסופו של יום יזרמו הרבה יותר מים באזור הזה כפי שהיה גם בשנות ה-70 וכולם יוכלו ליהנות בסמוך לנחל, כל אחד היכן הוא נמצא והיכן שהוא רוצה כאשר הנחל משוקם, גם המערכות האקולוגיות שלו משוקמות וכל הציבור יוכל לבוא וליהנות ממנו.

האם המשרד משתתף בתקצוב של התוכנית המקסימה שהוצגה בפנינו?

ראשית, צריך לשבת יותר ולרדת לפרטים של התוכניות. יש כאן גם עבודה משותפת אל מול קק"ל ובחינת העלויות. כרגע, מכיוון שגם אין תקציב מדינה וגם אנחנו לא יודעים מה בדיוק העלויות, אנחנו לא יכולים לומר שיש כבר הקצאה של תקציבים לנושא הזה. צריך לקחת בחשבון שהקצאה לשיקום נחל צריכה להיות שוויונית אלא אם כן יש החלטות כמו החלטות ממשלה ספציפיות שמייעדות סכום לטובת הנושא. זאת אומרת, כשאני משקם נחל, אני צריך לתת באופן שוויוני לכל הנחלים שעומדים באמות מידה מקצועיות. עם זאת ניתן בהחלטת ממשלה ייעודית לייעד כספים למקום ספציפי. אני אוסיף ואומר שבמסגרת העבודה ושיקום הנחלים שעשינו עד היום, באזור הזה כבר השקענו עשרות מיליוני שקלים ואנחנו גם ממשיכים ועושים זאת במסגרת הנושא של שיקום נחלים רגיל.

למה לא ללכת על המודל שהיה ב-2011 בבאר שבע עת עשיתם פארק נחל באר שבע?

פארק נחל באר שבע הוקם בהחלטת ממשלה. כפי שאמרתי, זה אחד הפתרונות אבל צריך שהממשלה תקבל החלטה ייעודית לנושא הזה של בית שאן. זו אחת האפשרויות. זה גם יאפשר אחר כך לייעד את הכסף. בנוסף צריך לקחת בחשבון שבכל מקרה נמצאת שם רשות הניקוז, ירדן דרומי, שהיא רשות ניקוז מנחלים שהשרה והמשרד להגנת הסביבה הטילו עליה תפקידים של רשות נחל והיא יכולה להיות קבלן הביצוע ולהוציא מהכוח אל הפועל את כל הפעילות הזאת. היא גם עושה זאת כבר עכשיו בהיקפים של מיליוני שקלים.

תודה. יורם, איפה תקוע התכנון שדיבר עליו ארז קמיניץ בעקבות הפסיקה של בית המשפט ב-2015? איפה זה תקוע?

אני לא יודע בדיוק כי יש את נציגי ניר דוד ברקע. לא אנחנו עסקנו בזה אלא ניר דוד הוביל. יש להם יועץ משפטי והם ב-זום. אני יודע שהיו בעיות. תכנונית זה מורכב.

תכף נפנה אליהם. אני רוצה לפנות לטל שחם מאגף התקציבים.

שלום לכולם. אני מאגף התקציבים.

אני אשמח אם תוכל לתת את הצד שלכם בנוגע לפשרה אליה ניסו להגיע ב-2016. הפשרה הזו כללה גם העברת תקציבים מהאוצר לטובת העניין.

אני אתייחס לשתי סוגיות, גם לפשרה מ-2016 וגם לתוכנית החדשה. הפשרה מ-2016, עד היום לא הוצגו לנו הדרישות והעלויות או התכנון שלה. אנחנו הכרנו אותה רק כחלק מהמאבק הראשי לפתיחת החלק בתוך הקיבוץ וכחלק מתוכנית הפיתוח אדמת הנחל לתוך העיר בית שאן.

מבחינת התוכנית הגדולה יותר, תוכנית ה-100 מיליון, היא הוצאה לנו באופן ראשוני. לפני כשבועיים או עשרה ימים היינו בסיור. היו לנו הרבה שאלות. התוכנית נראית כמו תוכנית שהיא בשלבים ראשוניים של תכנון ולכן גם לא ידענו להגיד מקורות תקציביים, איגום משאבים, לוחות זמנים. יש גם עניינים סטטוטוריים כמו מי יהיה אחראי על השימור לאחר מכן, אחרי הפיתוח עצמו, עניין של בטיחות וביטחון, טביעה בנחלים, מי יביא את הכסף למצילים בשוטף, האם אפשר לעשות שם פיתוח עסקי יותר. היו הרבה שאלות פתוחות. אנחנו לא נגד הרעיון, באופן כללי אנחנו בעד כמה שיותר הנגשה של אתרי מים ונחלים לציבור. ישראל קטנה ואנחנו חושבים שזה משאב טבע שצריך להיות מונגש לציבור, אבל כן אנחנו חושבים שנדרשת כאן עוד הרבה עבודת מטה של כלל הממשלה כדי להביא תוכנית ושאחר כך יהיה גם מי שיממן בשוטף, מעבר לתשלום החד פעמי.

חלק בשטח מוניציפאלי וחלק בשטח המועצה הציבורית. מה הבעיה שכל אחד לוקח את האחריות שלו על החלק שלו? למה זה צריך לעכב?

זה לא מה שהבנו עת הוצגה לנו התוכנית. בעצם הנושא הזה לא הוסדר. ניקח לדוגמה את פארק עמק המעיינות, שם הוקמה מינהלת משותפת עם כסף שמוזרם לטובת האזור, לניקיון מהסחנה, מגן השלושה שהוא זה שמממן את הניקיון של עמק המעיינות, של הפארק, שמצד אחד הוא עמוס ומצד שני הוא מאוד נקי. זה לא הוחלט ולא הוגדר בתוך התוכנית מהיכן יגיע המימון הזה.

תודה רבה. נתי וקנין ביקש להגיב.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות. חלי אמרה כאן שהם הזמינו אותנו להגיע לכל מיני שיחות והסכמי פשרה וכולי. אנחנו באמת כבר שלושה חודשים כל יום שישי ובאמצע השבוע מנהלים מאבק מול השער הצהוב, מחאה מאוד לגיטימית ומאושרת. מצדנו אין אלימות. אני אומר לך, חלי, זה הזמן להסיר את השומרים מהשערים. זה לא הגיוני שכל יום, כמעט כל יום, יש מקרה אלימות כאשר שומר מפיל, חונק במקרה הטוב או במקרה היותר גרוע מפונים משם אנשים מהצד שלנו, של המחאה, לבית חולים.

עד שתתגבש התוכנית ועד שנוכל להוציא מהכוח אל הפועל כל מיני הסכמים כאלה ואחרים, תוכנית שנשב עליה עם המועצה ועם נציגות ניר דוד, מה יקרה עד אז? האם עוד קיץ, עוד שנה, עוד שנתיים הנחל יישאר סגור? אנחנו רואים הלכה למעשה שיש קיבולת מסוימת, יש סף מסוים שקיבוץ ניר דוד יכול להחיל את הפרטיות ולא משנה אם אלה 500, 700 או 800 אנשים. כשאנחנו מגדירים לרווחת כלל אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר אנחנו חרדים מאוד לפרטיות של תושבי ניר דוד, להגדיר את נחל האסי כנחל ירוק, אני חושב שנוכל להרוויח כפליים. הרי בסופו של דבר אפשר לתת התניות והגבלים – בלי מוזיקה, בלי קריוקי, שעות מסוימות עם פיקוח – ואפשר גם להחיל את זה היום. יש היום את הכלים ואת האפשרות גם למועצה המקומית, גם לרגולטורים, גם לרת"ג ליצור תוואי מסוים ולא – סליחה על הביטוי – לאיזה הסכם שהוא די בזיוני שמכשיר רק 100 או 150 מטרים מהנחל. מי שהיה בנחל וראה את אותו קו צף, אותו מצוף גדול שמגדיר שעד לכאן מותר לכם לשחות ומכאן אסור לכם לשחות, זה מעלה קונוטציות בראש. בסופו של דבר אנחנו שומרים על מחאה שהיא לא תחצה את הרוביקון של האלימות אבל מצד שני אנחנו כן רואים אלימות לא סימטרית מצד הקיבוץ.

בהמשך למה שאמרו יורם וג'קי, בסופו של דבר אני מבין את הרצון של ראש העיר וראש המועצה להגיע לאיזה הסכם פשרה ומה שהם יביאו לבית שאן, זה יפה אבל בסופו של דבר – לצערי הרב, עם כל הכבוד אליהם - אתם לא יכולים לסחור בקטע כזה או אחר של הנחל כשבעצם מדובר כאן על הגישה של כלל אזרחי מדינת ישראל. מילא, אם הייתה כאן סוגיית נחל שזורם בבית שאן.

זה ברור. את זה הבהרת גם קודם. אנחנו מבינים את הנקודה הזאת.

עוד משהו לסיום. אני אומר לחלי עוד היום שאפשר לפתוח את הנחל, אפשר להכניס ואפשר לאכוף את כל מה שדיברנו עליו בפגישה הקודמת, רק תפתחו את הנחל. בסופו של דבר כל הסגירה הזאת וכל ההתבצרות הזאת מאחורי השער הצהוב וגם ההכאה של המוחים, זה מראה על פטרונות, אבל הכי גרוע – זה מראה על ניתוק מצורכי עם ישראל, מכלל האזרחים.

תודה רבה. יש לנו את מזכיר הקיבוץ? שלמה גלזר.

שלום לכולם. אני רוצה לפתוח דווקא בדברים הראשונים שאמר נתי ואני חושב שמה שהוא הציע, זה בהחלט בסיס למשא ומתן. חשוב מאוד להדגיש שמשא ומתן לא עושים רק או בכלל עם אנשים פרטיים. כיום זה נתי מבית שאן, מחר זה יעקב מבאר שבע ומחרתיים משה מגבעתיים. הסדרים עושים עם רשויות המדינה, עם המועצה האזורית, עם ראש העיר ואנחנו בהחלט בעד לקדם פשרות.

אני חושבת שמחאה ומארגני מחאה הם בהחלט משהו שצריך להתחשב בו ולדבר אתו.

ללא ספק.

אני חושבת שאתה צריך לדבר עם נתי.

ללא ספק צריך לדבר אתם. גם אתם. כמו שראש העיר קרא לכנס את כולם כך שכולם יהיו שותפים, זה בהחלט נכון אבל בסוף את ההסדרים החוקיים שמחזיקים מים, צריך לעשות עם מוסדות המדינה ולא עם אנשים פרטיים מכובדים ככל שיהיו. אנחנו מאוד בעד לשבת ולדבר. אנחנו קראנו וחזרנו וקראנו לכך אבל פשוט לא היו מוכנים לדבר אתנו.

לעצם העניין. אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הפשרה הקודמת, לגבי נחל עמל קדום, פשרה שהושגה בחסות בית המשפט.

מה קרה בחמש השנים האלה? למה לא הצלחתם לקדם את התוכנית הזאת? או לא ניסיתם יותר מדי.

אנחנו מילאנו את כל חלקנו בהסדר הפשרה הזה. זה מבלה בוועדות התכנון, בוועדה המחוזית. אנחנו הכי מעוניינים במדינה שזה יתקדם משום שהפתרון הוא מחוץ לגבולות הישוב.

אנחנו שמענו גם טענות על גרירת רגליים מצדכם.

אנחנו בפירוש לא גררנו רגליים. אנחנו עשינו את כל חלקנו, תיקנו את כל התיקונים שנדרשנו על ידי הגופים השונים, שורה ארוכה של גופים- מסיבות שונות כאלה ואחרות – סירבו להתקדם.

אומרים לי כאן שאתם הגשתם את התוכנית רק ב-2019 שזה ארבע שנים לאחר פסיקת בית המשפט. לקח לכם ארבע שנים להגיש את התוכנית.

נכון אבל אנחנו תוך חודשיים לקחנו מתכנן, תוך כמה חודשים אישרנו בוועדה המקומית, הפקדנו בוועדה המחוזית, שם נדונים הדברים בלי סוף וכל גוף מערים את הקשיים שלו ולא מתקדם. אנחנו לא שולטים בגופי התכנון. זה חזר לוועדה המקומית ושוב תיקנו והפקדנו בוועדה המקומית. עכשיו זה עוד פעם בוועדה המחוזית. אנחנו קוראים לכולם לקדם את זה כמה שיותר מהר ואנחנו נעשה ככל יכולתנו לסייע לעשות את זה כי זה אינטרס שלנו. זה לגבי התוכנית ההיא. הלוואי שהיא תתקדם. אם מישהו יודע לזרז את גופי התכנון, בבקשה.

כל עוד התוכנית לא מתקדמת, האופציה היא שזה יהיה פתוח.

במתח הנוכחי הלהבות שעולות ואנחנו רואים שהן מתגלגלות ממש לאקטים אלימים, למה לא תבואו ברוח טובה ותפתחו את השערים? לפחות עד סוף הקיץ, עד סוף החגים? המתח כאן כל כך גדול, תפתחו לפחות במשך היום לכמה שעות.

היועץ המשפטי אומר שזה שלהם, אז למה את מבקשת מהם טובה? לא הבנתי את הסדר. למה את צריכה לבקש מהם טובה?

ברשותכם, אני רוצה להציג לכם את עמדתנו. עמדתנו מצד "החוויה" – הסיוט – שעוברים חברי הקיבוץ. גן השלושה שהוא גן ציבורי, לפני הקורונה נכנסו אליו 5,000 אנשים ביום ב-49 שקלים לנפש. ניר דוד הוא ישוב והכניסה היא חופשית. יגיעו 10,000 אנשים או 8,000 אנשים לישוב שהתכנון שלו הוא ל-1,000 אנשים. אין חניות וחונים על הדשא. היינו כבר בסרט הזה. לא סתם סגרנו את השער. חונים על המדרכות ועל הדשא, אין שירותים.

אתה סוגר את האזור כשהחניה מתמלאת. לא המצאנו את הגישה למקומות. כשהחניון מתמלא, סוגרים אותו.

תני לי בבקשה לדבר. לא שמעתי שהפרעת לאחרים לדבר. אין הסדרי ניקיון, אין אכיפה. ניר דוד היא עובדה קיימת.

גם בית שאן.

התושבים שלנו גאלו את הקרקע ב-1936 ולאורך כל השנים הבתים שלנו נבנו ברשות ובסמכות, עם הסכם חכירה לדורות, אם תב"ע מאושרת לאורך גדות הנחל. זו עובדה קיימת. אי אפשר להפוך ישוב – אני מניח שגם חברת הכנסת הנכבדה קרן ברק תסכים אתי – לפארק ציבורי ולא דומה הדבר לפארק נהריה או עפולה כי שם לא גרים אנשים ואילו כאן גרים אנשים.

אבל אין בעיה לעשות תכנון. אין בעיה לשים גדרות. אין בעיה לתכנן את זה וגם לסגור את הקיבולת.

נכון. אני הקשבתי קשב רב לדבריו של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי. הוא אמר שצריך לעשות חלופה תכנונית, זה לוקח זמן וכן הלאה. אי אפשר לפתוח מהיום למחר וש-5,000 אנשים יהיו בפנים.

זה מה שהוא אמר?

אני לא חבר כנסת ואניע לא יודע לנהל דיונים כשלא נותנים לי לומר כמה מילים. לכן אנחנו מתחברים למה שאמר נתי למרות הוא סירב לבוא ולדבר אתנו. אני מופתע אני מוכן להתחבר לחלק מההצעה שלו. כל הגורמים צריכים לשכת למצוא פתרונות, שדרך אגב אחד מהם עובד מצוין בשבוע האחרון וזה בחלק המערבי של ניר דוד. זה בחלק המערבי כי שם אין בתים ולא נכנסים לבתי האנשים שגרים עשרה מטרים מהנחל. יש נחלים רבים, למשל נחל הקיבוצים, אבל אפשר לשחות לנחל, מי שנכנס דרך הנחל. הוויכוח הוא שבין השער שלנו לנחל שוכחים שיש אנשים שזה הבית שלהם וילדים שמאיימים עליהם. אתם יודעים מה משמעות החוויה כשנכנסת חבורה של נערים בשעה 9:00 בערב וכורזים במגפונים במשך שעה בתוך הקיבוץ? זה בלתי אפשרי.

לכן אני אומר, בואו נשב כולנו וכמו שאמרו אנשי האזור נחפש פתרונות. אי אפשר לבצע את זה מעכשיו לעכשיו, אי אפשר להציף את הקיבוץ באלפי אנשים.

האם תסכימו לפנות לגישור לאיזושהי מערכת של בניית הסכמות? כמו שיש גישור משפטי, יש גם מערכת של בניית הסכמות - יש היום בארץ הרבה מאוד גופים שעושים את הדברים האלה – בליווי הפרקליטות מהצד, לא כחלק אלא כליווי. ישבו כל הצדדים ויקדמו איזשהו הסכם לפחות לגבי התקופה הזאת עד שתהיה את אותה תוכנית נפלאה וגדולה שדורשת הרבה מאוד כסף, וזה כנראה ייקח כמה שנים עד שנגיע אליה בעזרת השם. האם תסכימו כעת להליך כזה, סוג של גישור לבניית הסכמות? אני מוכנה לנסות להביא אתכם למקום הזה.

נכון להיום יש תביעה או בקשה לתביעה ייצוגית כנגד קיבוץ ניר דוד וזה כנראה הולך לתהליך של גישור. בסוף הכול ישתלב בכל. אני מציע לאמץ את הקריאה של ראש העיר בית שאן ג'קי לוי, לכנס בלשכתו ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כמובן גם הגורמים המשפטיים צריכים להיות שם, ולנסות לגבש פתרון.

כבר היה גישור.

אני חושבת שבלי מישהו שיבוא וינהל את הדבר הזה כאיזשהו צד שלישי שלא מעורב שבא מתוך ניסיון של מהלך כזה של בניית הסכמות, אני חוששת שזה לא יצליח. אני קוראת לכם, אפשר למצוא.

בסדר גמור.

יש היום גופים כאלה שבאים כצד שלישי לגמרי אובייקטיבי שיכול לקדם אתכם לכיוון הזה.

אני מוכן לאמץ את הבקשה הזאת.

ברור שהוא יגיד לך כן, אם תגידי עוד ועוד ועוד, אבל זה כבר קרה מה שאת מבקשת.

אני לא יודעת אם זה קרה. אני לא יודעת אם היה תהליך כזה.

היה.

אני בהחלט מוכן.

קרן, אני באמת לא מבינה אותך עכשיו. אנחנו מנסים לבנות כאן איזשהו מהלך. מה את רוצה? שימשיכו לריב? שתמשיך האלימות?

אני רוצה שהיוצרות יתהפכו. אני רוצה שיקיימו את החוק. שקודם כל יפתחו ואחר כך ישבו. לא הפוך. אני רוצה שקודם כל זה ייפתח ואחר כך הם יתחילו להגיש את העתירות.

גברתי היושבת ראש, אני מסכים. אי אפשר לסגור את זה ולהגיד בוא נמצא פשרה ואז אפשר לקחת את הזמן. זה יהיה פתוח עד שימצאו את הפשרה.

בדיוק. אז תראי איך הם מיד פותרים.

אז יהיה להם אינטרס למצוא פשרה.

קרן, עם כל הכבוד, גם אני יכולתי עכשיו לומר שמה אכפת לי, בצד הזה יש הרבה מצביעים ובצד הזה יש מעט מצביעים, אני אצטרף את הפופוליזם ואגיד, יאללה, תפתחו, שילכו קיבינימט הקיבוצניקים.

רם, אל תלך לשם. יושב כאן גזבר הקיבוץ, אני לא יודעת מה הוא, ומספר לנו שטויות. הוא השתמש במילה כנופיות.

די. קרן, עברנו שעה ו-50 דקות בלי להגיע למקומות האלה, אז אני מבקשת ממך – די. אנחנו לא נגיע לשם ואני לא מוכנה שהדיון הזה ילך למקומות האלה.

אני רוצה שהיוצרות יתהפכו ושהם יתחילו להתאמץ.

את רוצה. טוב שאת רוצה, אבל סליחה, את עוד לא גרה לא בבית שאן ולא בניר דוד. אז אני מבקשת שהם, מי שהדבר הזה נוגע אליו, ימצאו את הדרך איך הם יושבים ביחד ומקדמים את הנושא הזה.

אבל הם כבר עשו את זה.

אנחנו, התפקיד שלנו הוא להביא אותם לשם ולא למנוע את זה. מה שאת עושה עכשיו, זה למנוע את זה.

אבל הםכ כבר עשו את זה.

אל תגידי לי עשו את זה. אנחנו בנקודת הזמן הזאת, בתאריך הזה, צריכים ללכת קדימה ולא אחורה.

נכון.

אז אל תגידי לי מה עשו.

בואי נהפוך את היוצרות.

את לא תחליטי עכשיו מה יהפכו ומה לא. אני רוצה שהם ישבו ויחליטו. מבחינתי, אני אמרתי, אני מציעה שיפתחו את השערים מרגע זה אבל אני לא מחליטה פה. אני רוצה שהם ישבו ויבואו ברוח טובה ובנכונות להגיע לפשרה. פשרה, זה אומר שכל אחד מוותר על משהו. זאת פשרה. אבל את אומרת, לא, קודם כל שיפתחו ואז נלך קדימה. זה לא עובד כך. אני רוצה שבנקודת הזמן הזאת הם יסכימו לשבת ביחד. את רוצה למנוע את זה?

הם כל הזמן יושבים ביחד.

לא. הם לא יושבים ביחד. הם עוד לא ישבו באותו חדר.

בטח שהם ישבו.

לא נכון.

הם לא מדברים. הם לא ישבו.

הם לא ישבו. הם לא מדברים.

הם מדברים מרחוק. ברשתות.

אני בעד ההצעה של ראש העיר שהם ישבו כולם, שני ראשי הרשויות, הנציגים, גם של הקיבוץ וגם של תושבי בית שאן, אבל אני אומר שאני לא רוצה שזה משהו שייקח זמן.

גם אני לא רוצה.

שישבו עד שיצא עשן לבן אבל צריך ליישם לפי הרוח של היועץ המשפטי ולא לסגור את זה עד שיימצא פתרון אלא לפתוח עד שיימצא פתרון.

המשנה ליועץ המשפטי, אני הסכמתי עם כל דבריו. מצד אחד יש כאן גם את חברי קיבוץ ניר דוד שיש להם זכויות ומצד שני לציבור יש זכויות ולכן רשויות התכנון צריכות לסייע בפתרון. זה לא יכול להיות פתרון מיידי מהיום למחר. אם רוצים לחסל את קיבוץ ניר דוד, אין שום בעיה. המדינה יכולה לקחת, לא יודעת כמה זה עולה, להעביר אותנו למקום אחר ולהפוך את הנחל לפארק ציבורי. אי אפשר לקיים ישוב נורמלי בתוך פארק ציבורי שאלפי אנשים מסתובבים בו כל היום וכל הלילה ללא כל הסדרה.

חייבת להיות כאן הסדרה. גם אתם תצטרכו בתנאים האלה הנוכחיים להתפשר ולאפשר חלק מסוים.

ברור. אני מסכים אתך.

לכן צריך לשבת ולדבר.

נכון. אני בהחלט מסכים. לא לכפות בכוח. אנחנו התחלנו עם הסדרה בצד המערבי של הנחל בתוך הקיבוץ. יכול להיות שצריך להגדיל אותה, יכול להיות שצריך לשפר אותה, צריך לשבת ולדבר עם אלה שחיים כאן בשטח ולא לכפות בכוח מירושלים הסדר שיביא לפיצוץ כללי.

זה לא בכוח. זה מכוח החוק.

קיום החוק.

חברת הכנסת סונדוס סאלח ואנחנו נחתור לסיום.

אני אקצר. תקנו אותי אם אני טועה. הקיבוץ היא צורת התיישבות שהיא מיוחדת, שיתופית, שמבוססת על ערכים סוציאליסטיים אבל השיח והדיון כאן מנותק מכל השיח השיתופי והערכים הסוציאליסטיים. כאן יש תהפוכות של הפוליטיקה, היכן יש מצביעים והיכן אין, ונושא כלכלי יותר מאשר כל דבר.

אני מברכת על היוזמה של מר ג'קי לוי. אני מסכימה ואני יודעת כמה אתה מנסה לגשר ולקדם את הנושא כך שיהיה מותאם לכל הצדדים. מדובר במשאב טבע. אסור לנו לדבר על בלעדיות אלא לדבר על אחריות, איך זה יהיה נחלת כולם ולשמור על כללים. אף אחד לא אוסר על קיבוץ ניר דוד לעשות כללים, שעות, להגביל את מספר הנוכחים, את שעות הפעילות. זה לא הדיון. הדיון הוא שצריך לפתוח כמו שאר הקיבוצים. פתחו את פארקי הים או המעיינות או הגישה למים וכשעשיתם מזה כסף, זה היה פתוח. עכשיו התחלתם לשים כל מיני מחסומים.

אני סומכת על הישובים שיגיעו לפתרון מקובל על כלל האנשים, גם על בית שאן וגם על הקיבוצים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

גם אני רוצה לסכם.

בקצרה. בבקשה.

ראשית, אני מברכת על הדיון אבל אני רוצה לומר – וסליחה על שהדברים שלי קודם נאמרו בכעס – שעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיון, זה בדיוק להשאיר את המצב על כנו. אני חושבת שהפתרון הנכון הוא להפוך את היוצרות, לקיים את החוק כשהחוק אומר במפורש שהגישה למשאבי טבע פתוחה לכלל הציבור. אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה, אני חושבת שההסכמה צריכה להגיע דווקא מהמקום ההפוך. תאמיני לי שזה יזרז את כולם ובראש ובראשונה את האדון מהקיבוץ שהצליח להוציא אותי מהכלים.

כדי שיגיע הפתרון בו כולנו רוצים, ישבו לשולחן עגול וכל מי שרוצה יהיה שם וזה יהיה מוסכם על כולם, אני חושבת שקודם צריך לפתוח ואז תראי איך תוך חודש יש לך פתרון ולא בעוד חמש שנים, אם את משאירה את המקום סגור במצב כפי שהוא היום.

ג'קי צודק. הפתרון לקדם את התוכנית שמשרד האוצר דיבר עליה, לפיו אנחנו צריכים להחזיר את המים לבית שאן, צריך ללחוץ על משרד המים שיהיה ראש הפרויקט.

בשביל זה צריך תקציב ובשביל תקציב צריכה להיות ממשלה.

יש ממשלה.

תוכניות קיימות. יש תוכניות. יש להם כמה חלופות.

תקציב יהיה, אבל אם לא תקדמו תוכנית, לא יהיה.

המודל האולטימטיבי הוא כפי שעשו בבאר שבע ואז אפשר למקד את זה על בית שאן. זה הפתרון הכי טוב. רשות שתנהל את זה.

אני מסכימה אתך.

גם הפתרון שרוצים להגיע אליו. אני כמובן מתנגד לפתוח ואחר כך לדבר, אבל אתה צריך לוח זמנים לפתרון. לתת להם לוח זמנים לפתרון.

בסדר. תודה רבה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן מרחוק והביא לכאן רוח של אחדות ושל תוכניות לפיוס ולחיבור. אני רואה בכך דבר חיובי וחשוב מאוד.

מעבר לכך, אני קוראת לכל הצדדים להגיע ולשבת ביחד. אני כיושבת ראש הוועדה הזאת אנסה למצוא את הדרך הנכונה ולהציע לכם אותה. יש גופים שמנהלים גישורים ובניית הסכמות ואני חושבת שאפשר להגיע לדבר כזה במהירות רבה מאוד. אני באופן אישי אנסה לקדם את זה ואני אבקש לחזור תוך שבועיים עם איזה שהן תשובות כדי לראות היכן הדברים האלה עומדים. אנחנו גם ננסה לקדם סיור של הוועדה במקום.

אני קוראת לכולם, לכל הצדדים, להימנע מאלימות. אנחנו צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים. החום גבוה, אנחנו יודעים שהמתח רב ובאמת אני קוראת לכולם לנסות ולהרגיע את הרוחות ולפעול לקידום פתרון שיבוא בשיתוף ובאחדות.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:55.