פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 13:14

תשלומי הורים לשנת תשפ"א

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף
אורלי פרומן
תהלה פרידמן
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

עמית הלוי
מכלוף מיקי זוהר
היבה יזבק
אופיר סופר

גילה נגר - המשנה למנכ"ל משרד החינוך

שוש נחום - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל - מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

ד"ר אלי שיש - מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

דוד פלבר - סגן מנהל אגף א', שירות לאומי, תיאום ובקרה, משרד החינוך

בצלאל קופרוסר - מנהל תחום דעת מוזיקה, משרד החינוך

מירום שיף - יו"ר הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת ההורים הארצית

מנשה לוי - יו"ר התאגדות המנהלים

אורית גור כהן - יו"ר משותף, ארגון מנהלי בתי ספר

מאיה גבעון כהן - מנהלת ביה"ס לטבע, סביבה וחברה, ארגון מנהלי בתי הספר

אבי קמינסקי - יו"ר איגוד מנהלי מחלקות החינוך

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, מנהלת מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

דוד קיגלר - מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת

טל חסין - עו"ד, ראש תחום חינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

איריס האן - מנכ"לית החברה להגנת הטבע

הרן רייכמן - עו"ד, מנהל הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת חיפה

אילן כליפא - מנהל חטיבת בתי הספר, חברת אגד

נירית לייבוביץ - הורה

צמרת אביבי - יו"ר מטה המאבק לחינוך חינם

פיצ'י דובינר - מטה המאבק לחינוך חינם

שרגא גודינגר - הנהלת מטה המאבק לחינוך חינם

רונה באבאי - מטה המאבק לחינוך חינם

שי פולטהיים - יזם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


תשלומי הורים לשנת תשפ"א

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מתנצל על האיחור הקל אבל לשמחתי האירוע הזה מעורר ולכן הוא מייצר צורך להתכונן אליו בצורה מיטבית.

אני אומר את האמת. התכנסנו לדיון שני בתשלומי ההורים. רובכם הייתם כאן גם בדיון הקודם, גם נציגי המשרד וגם חברי הכנסת. לפני שאני מתחיל לומר את ההתייחסות שלי ספציפית להצעה של משרד החינוך, אני רוצה לומר את האמירה העקרונית שגם אמרתי בפעם הקודמת.

אדוני, אולי יאפשרו לכל היועצים להיכנס.

יש מגבלה.

מכסה של 36. האם יש כאן 36 אנשים?

אני בטוח שמאפשרים לפי ההנחיות של מנכ"ל הכנסת. אם יש פער, יצמצמו אותו. אני בטוח שינסו לדאוג לזה.

אני חוזר ואומר שאני חושב שבסוף צריך לזכור שעצם הדיון על גובה תשלומי ההורים, בבסיסו, לתפיסת עולמי, לא היה אמור להתנהל כך. זאת לא האחריות של ההורים בישראל לממן את החינוך של הילדים שלהם. עצם זה שהגענו לשנת 2020 ואנחנו עדיין במצב שכמעט חמישה מיליארד שקלים מהחינוך בישראל ממומנים על ידי ההורים, כאן יש בעיה אינהרנטית בסיסית שבה אנחנו צריכים להתחיל לטפל. מבחינתי בשנים האחרונות היו הרבה ניסיונות וגם השנה לשמחתי יש הבנה גם בקרב חברי הוועדה שאנחנו צריכים לנסות לייצר טיפול שורש. לצד טיפול השורש הזה, ברור שאנחנו בשנת קורונה והשנה הזאת מייצרת אתגר הרבה יותר גדול – באופן כללי, תקציבי – לכל המערכת וגם למשרד החינוך.

אני שמח ששר החינוך ומשרד החינוך הבין שיש צורך להפחית את התשלומים ובאמת אתמול ב-11:30 בלילה הוצעה הצעה מסוימת על ידי המשרד כדי להפחית חלק מסוים, מזערי ביותר, מתשלומי ההורים.

מזערי, שולי וכמעט לא קיים.

מיד חברי הכנסת יוכלו להתייחס. אתמול ישבתי עם השר גלנט ושוחחתי עם עוד הרבה אנשים. אמרתי שאני שמח שיש היענות להבנה שצריך להפחית חלק מהתשלומים אבל אני חושב שההצעה כרגע, בעיניי, ותכף נשמע את חברי הוועדה, רחוקה מאוד מהמצופה. בסוף ההורים בישראל, יותר ממיליון הורים בישראל, נמצאים סיטואציה כלכלית אולי הכי קשה שהם היו בה בעשרות השנים האחרונות וזה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו לצד ההבנה שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למזער את הפגיעה בשירותים החינוכיים-פדגוגיים שהילדים מקבלים. ברור שזה האיזון שכולנו נמצאים בו אבל בראש ובראשונה ההורים הם אלה שאנחנו צריכים להסתכל עליהם ולכן בעיניי נדרשת עוד עבודה מאוד מאוד רצינית של שר החינוך יואב גלנט ושל המשרד כדי לשפר את ההצעה. אני אראה גם מה חבריי בוועדה חושבים אבל זה האופן בו אני תופס את הדברים. אנחנו תכף נשמע גם ממשרד החינוך את פירוט המתווה והבנתי שגם נשלחה מצגת ב-12:55. לא ראיתי אותה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, אנחנו שמחים לראות אותך בוועדת החינוך.

אני הגעתי לכאן משום שאני מנסה למצוא אולי דרך ליצור איזושהי פשרה בין הרצון שלכם חברי הכנסת ושלך יושב ראש הוועדה להיטיב עם ההורים שזה דבר מבורך וראוי לכל שבח, לצד הצרכים והקושי של משרד החינוך לבוא בצורה מוחלטת או באמת בלתי מוגבלת לקראת ההורים משום שבסופו של דבר יש הרי גם אילוצים תקציביים שנובעים גם ממשבר הקורונה. הרי משבר הקורונה גם יצר איזשהו מצב שמשרד החינוך מוגבל ביכולת שלו להתפזר כלכלית. מה לעשות, גם שם הם צריכים לעשות ולערוך קיצוצים כתוצאה ממשבר הקורונה. מצד שני, משבר הקורונה גם היכה בעוצמה בהרבה מאוד הורים ולכן גם צריך לבוא לקראתם מהבחינה הזאת. לכן אני מברך את רצון הוועדה והיושב ראש על המטרה החשובה שהצבתם. לדעתי אולי בעוד שיח מול שר החינוך או נציג שר החינוך יהיה ניתן להגיע להסכמות שהן גם טובות להורים וגם הגיוניות ברמה הכלכלית-פיסקלית ומי כמוך, רם, שמגיע מהעולם הפיסקלי, יודע כמה זה חשוב.

לכן אני מאוד מאוד מקווה שתהיה אפשרות שאנחנו נשב ביחד עם חברי הוועדה ועם יושב ראש הוועדה לאיזשהו שיח כדי לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה עם משרד החינוך ובסוף נוכל לתת בשורה למנהלי בתי הספר שמחכים מאוד לעניין הזה ובאמת עוד מעט קורסים, ומאיר כהן, מי כמוך יודע מה הצורך באישור הנושא הזה היום כאן בוועדה.

אני לא חושב שכדאי לדחות את ההצבעה הזאת לימים אחרים. היא צריכה להיערך היום והיום בשעה 4:00 אחר הצוהריים נפתחת המליאה. לדעתי צריך לשבת עכשיו בחדר למשך שעה-שעה וחצי, אם צריך, ולהגיע להסכמות, לקיים על זה הצבעה ולומר שבא לציון גואל.

זו הצעתי לכל חברי הוועדה וכמובן ליושב ראש הוועדה. אם היא תתקבל, אולי נפתור את הבעיה הזאת היום. אם לא, העימות הזה ימשיך להתקיים ובסוף מי שמשלם את המחיר, אלה ההורים ובתי הספר.

נשמח שאנחנו, נציגי ההורים, נציגי הנהגת ההורים הארצית, נהיה בדיון הזה.

בשמחה. אין לי בעיה. לי אישית אין בעיה.

אני בעד.

תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר. קודם כל, אנחנו נשמע כמובן את ההתייחסות של חברי הוועדה. בסוף אנחנו שותפים לכל ההחלטות. אני אומר דבר אחד באופן חד משמעי והוא שכדי לדון בזה מתוך הבנה שכרגע יש אי הסכמה בנושא הזה, צריך לבוא בלב פתוח ובנפש חפצה כדי לייצר שינוי הרבה יותר משמעותי. בעיניי זה חשוב מאוד כפתיח.

נדון.

בסדר. בוא נראה מה חושבים חברי הועדה. רובכם ביקשתם לדבר. הראשון הוא חבר הכנסת מאיר כהן ומיד אחריו נוספים. אפשר ללכת לפי הסדר כמו בפעם הקודמת, אבל זה אומר שאתם צריכים להיות מאוד תמציתיים וגם תוך כדי אני אעבור להנהגת ההורים וכמובן למשרד החינוך שיציג את הדברים.

אנחנו בכלל שמענו את המתווה החדש? אולי נשמע קודם את המתווה החדש שלא שמענו אותו.

אני מוותר על רשות הדיבור.

ההצעה של מיקי זוהר הייתה צריכה לבוא אחרי שנשמע את המתווה. לא שמענו אותו. אולי חברי הוועדה ישתכנעו אחרי שישמעו מה המתווה ואולי לא.

חבל על הזמן.

שאלת שאלה טובה. המתווה שופר בצורה מסוימת אבל יושב ראש הוועדה הביע את מורת רוחו מהשיפור וגם חלק מחברי הוועדה. אני אומר דבר אחד – על השיפור שמשרד החינוך מביא, נשב לשיח לעוד שיפור מסוים. אני לא יודע אם זה יהיה שיפור דרמטי כמו שיושב ראש הוועדה רוצה. בסוף יש אילוצים. אפשר לנהוג בחוסר אחריות ולהגיד בוא נבטל לגמרי את תשלומי ההורים אבל מה לעשות, יש גם אילוצים שאנחנו צריכים להיות קשובים אליהם. יש כאן מדינה שצריכה להתנהל באחריות, גם אחריות כלכלית.

לכן אני אומר שאני מציע, אם אתם רוצים לקיים את הדיון ולתת לכל חברי הכנסת להתבטא אם הוא בעד התוכנית או נגד התוכנית, זה בסדר. אני חושב שהדבר הנכון כרגע הוא להתכנס בחדר, מבחינתי גם בחדר הזה, רק חברי הכנסת, לכבות את המצלמות, להגיע להסכמה לגבי מתווה שבסוף הוא הגיוני ולצאת לדרך. זה דבר נכון מבחינתכם ומבחינת כולנו. אם תחליטו אחרת, יושב ראש הוועדה יסבור אחרת, מה לעשות, בסוף הוא היושב ראש והוא מנהל את העסק.

הדבר החשוב ביותר הוא שיושבים לימינך שני נציגי ועדי הורים. מירום שיף הוא יושב ראש הנהגת ההורים ואנחנו מכירים כבר שבע שנים בכנסת. אני מציע, מיקי, שאם אתה יודע עכשיו להביא את נציגי משרד החינוך, אנחנו נצא החוצה ושבו עם הנהגת ההורים.

הם כאן.

אם המשנה למנכ"ל משרד החינוך גילה נגר יודעת לשבת אתם ולסגור את הנושא, אנחנו נצא החוצה ונחזור בעוד שעה. בסופו של דבר הם הכריזו הבוקר על כך שלא תיפתח שנת הלימודים.

זה לא בגלל תשלומי הורים. הם לא אמרו את זה. אל תבלבלו בין תשלומי הורים לבין המצב של המתווה לפיו חוזרים.

זה היינו הך.

לא. מאיר, זה לא אותו הדבר. בדיון הראשון הם אמרו משהו אחר.

מיקי, זה בסדר גמור שיש הצעה. אני חושב שזה בסדר גמור שיש יושב ראש ועדה ויושב ראש קואליציה אבל יש את חברי הוועדה והם יותר חשובים משנינו. אני רוצה – ואני חושב שזה הדבר הנכון – לשמוע את משרד החינוך שיציג את המתווה כדי שהחברים יוכלו להתייחס. יכול מאוד להיות שנקבל את זה אבל בוא נשמע את המתווה שאנשים עוד לא קיבלו אותו.

החדר שלי לא רחוק מכאן. ברגע שתקבלו החלטה, אני זמין.

תודה רבה.

אתה תמיד זמין.

זה נכון. תמיד זמין.

שלום לגילה. אני אומר שחשוב שחברי הוועדה ישמעו מכם את המתווה כי אני מנחש שלא כולם הצליחו לעבור עליו מאחר והוא נשלח אתמול בלילה והמצגת נשלחה זה עתה. בבקשה גילה, אני שמח לראות אותך כאן פעם שנייה היום.

למי שלא היה כאן, אני אומר בכמה מילים. בשבועות האחרונים, ובעיקר לאחר ישיבת הוועדה שהתקיימה בשבוע שעבר, אנחנו קיימנו לא מעט דיונים וחשיבה במשרד לגבי גובה התשלומים נכון לשנה הזאת ובאמת באמת ודנו בסעיפים בכובד ראש.

מה שעמד לנגד עינינו זה מציאת האיזון הראוי שבין לעשות, לקיים שגרת לימודים ופעילויות ככל שניתן, וזה לא פשוט והשנה היא מאוד מאוד מורכבת, כמובן בכפוף להנחיות משרד הבריאות, לבין הרצון להפחית ולבוא לקראת ההורים מתוך ידיעה מאוד מאוד ברורה של מה שקורה. אנחנו לא מנותקים, אנחנו חיים במדינה, חווים אותה יום יום ושעה שעה.

אנחנו רואים במערכת החינוך עוגן שפוי שחייבים לשמור עליו לטובת כל המערכת ולטובת המדינה ואנחנו גם יודעים שצריך להקל ככל הניתן על התשלומים.

אנחנו מציעים היום, תכף סימה תציג את המצגת, הצעה מעודכנת שעובדה בכובד ראש עם כל הצוות הרלוונטי. יש כאן הפחתה שמיד נפרט אותה. בהפחתה אנחנו מתייחסים לסל תרבות, למסיבות סיום, לשעות התל"ן, לסעיף רכישה מרצון ותכף נעבור סעיף סעיף. יש מצגת מוכנה.

השינויים הם מאוד מורכבים, הם דורשים גם התארגנות אחרת ומסיבית יותר בתוך מערכת החינוך ולמנהלים בוודאי ובוודאי אבל אנחנו רואים באמת חשיבות מאוד גדולה לשמור על הרצף החינוכי ועל השגרה ולהשתדל לעשות את הפעילויות על הצד הטוב ביותר.

אני חייבת לומר שהעיתוי הוא מאוד מאוד קריטי לקבלת החלטה. זה חייב להתרחש היום. בתי הספר תקועים בהתנהלות שלהם, ספרי לימוד, סל תרבות וכל מה שקשור בזה. חייבים היום לסיים או על פי ההצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר או אם נצליח, הלוואי, לשכנע אתכם שזה המתווה הנכון אבל חייבים לסיים היום.

אני לא יכול שלא להתייחס. אתמול בלילה קיבלנו לראשונה התייחסות שלכם לשנות בפסיק את המתווה. אז לומר היום בצוהריים שאנחנו חייבים לעשות את זה היום, אני מוטרד כמוך מזה שבתי הספר צריכים תשובה אבל לקח לכם חודש וחצי להבין שאנחנו צודקים בצורך להפחית.

אנחנו עד הבוקר לא קיבלנו. דרך אגב, לפני ארבע שנים החוזר הזה אושר ב-30 באוגוסט. קצת רקע היסטורי.

יש כל כך הרבה אתגרים במערכת ואנחנו עוברים על כל אתגר ואתגר. נמצאים כאן נציגי היחידות המקצועיות והם יפרטו את המתווה ואני מאוד מקווה שנצליח לפחות בחלק לשכנע אתכם.

תודה. צוהריים טובים. אם אפשר להעלות את המצגת.

רציתי לומר משהו לפני כן.

ממש בקצרה.

אני אומר בקצרה. אני רוצה להתייחס גם למה שאתה הזכרת וקצת יותר להרחיב. לא יכול להיות שבאים כמעט בדקה ה-90 ואומרים לנו שצריך להזדרז, וזה אכן נכון, לאחר שרק בשבוע שעבר ישבנו עם השר, אחרי ששלוש פעמים או פעמיים הוא לא הסכים להגיע והחרים את הוועדה. שר החינוך, שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים, מחרים את ועדת החינוך ונותן הוראה לאנשי משרדו – ואני לא בא אליכם בטענות אלא לשר – לא להגיע. שלושה שבועות לפני שנת הלימודים.

אפשר להתקדם עם תשלומי הורים במקום לעסוק כל הזמן במה שהיה?

לא. זה רלוונטי.

בוא נתקדם. הוא בא והיה וזה נגמר.

לא. זאת הבעיה.

הפעם אני מסכים עם קטי שזה חשוב לשמוע את המתווה.

כך אי אפשר להתקדם. אנחנו דנים ודנים.

אני לא מוכן שהיא תפריע לי. אני רוצה לסיים את דבריי.

תסיים. בקצרה. משפט.

אנחנו צריכים לקבל החלטה מושכלת לגבי מתווה. אני מזכיר את כל המריחה הזאת ואת ההחרמה הזאת משום שזה שאנחנו מקבלים את המתווה אתמול בלילה הוא הבוקר, זה חלק ממדיניות מתמשכת של השר וממשלת לזלזל בכנסת ובמקרה הזה בוועדת הכנסת. אין שקיפות לגבי קבלת ההחלטות. אני מפנה את כולם לנייר הזה שקיבלנו מטעם שי פולטהיים משקיפות בתשלומי הורים שמסביר כאן מדוע אין שקיפות. אני מפנה אתכם למסמך שעבדו עליו האגודה לזכויות האזרח והקליניקה למשפט בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. כולם מתארים את זה שאין שקיפות, שרוב הכספים שמוטלים על ההורים הם כספים שאפילו אנחנו בוועדה לא מודעים להם. אתם רוצים באמת לנהל דיון כמו שהציע חבר הכנסת זוהר? אז בואו ננהל דיון שבו יש את השקיפות וכל הדברים האלה ברורים. אם לא, שתשלומי הורים יבוטלו.

אני מסכים אתך אבל אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

אנחנו מביאים לאישור ועדת החינוך את טבלת שירותי הרשות. כזכור התשלום עבור שירות החובה, ביטוח תאונות אישיות, אושר בשנת הלימודים הקודמת, ב-7 ביולי 2019 ואנחנו מביאים לידיעת חברי הוועדה את התעריפים לגביית שירותים מרצון ולתל"ן.

בטבלת תשלומי ההורים לשירותי הרשות הפחתנו את התשלום בשני שירותים. בסל תרבות הפחתנו את התשלום ב-10 אחוזים כדי שמצד אחד אפשר יהיה לצפות בהצגות שתגענה לבית הספר בהתאם להוראות הבריאות, הצגות, מופעים, הרצאות וכולי. 10 אחוזים, זה אומר בין שמונה שקלים ל-18 שקלים לתלמיד.

האם יקבלו את אותו מספר מופעים, שישה מופעים בסל תרבות? או שאתם מורידים שמונה שקלים וזה אומר פחות מופע.

הם יקבלו את אותם מופעים באופן מצומצם.

את אותו מספר.

את אותו מספר מופעים באופן מצומצם בתוך בית הספר.

מה הכוונה באופן מצומצם?

בדרך כלל זה בהיכלי תרבות, באולמות, כדי לראות הצגה כמו שצריך.

כאן אפשר יהיה לעשות את זה.

ב-1 בספטמבר עולם התרבות מתחיל לפעול. יש אישור לכך.

הצמצום יהיה שלא ייתנו להם לראות את סוף ההצגה.

השאלה היא עקרונית. האם אתם מורידים 10 אחוזים ומצמצמים את המספר?

אני חייבת לומר כאן משהו. הציניות הזו היא לא נעימה לנו.

לא ציניות.

אנחנו אנשי מקצוע ובאנו להציג בצורה מאוד רצינית.

אני מקבל את ההערה.

לא, סליחה. אנחנו אנשים מאוד רציניים.

גם אנחנו.

התגובות שלכם לא נעימות לנו.

חד משמעית. כולם רציניים. את צודקת. אין מקום לציניות. גילה, אני מסכים.

השאלה היא האם השירותים יורדים ולכן התשלומים יורדים?

אני אשיב. הרעיון הוא לא לצמצם בשירות אלא להתאים אותו להוראות הבריאות והפעלה בתוך בתי הספר. המטרה שלנו היא לאפשר קיום פעילויות בצורה סדירה ובצורה המקסימלית שניתן. יש מתווה עם התיאטראות שהכינו הצגות שיכולות להגיע לבתי הספר במידה שאי אפשר להגיע להיכלי התרבות. מופעים, הרצאות, קונצרטים וכולי, אם אפשר יהיה להגיע למוזיאונים, יגיעו גם למוזיאונים. הרעיון הוא להפחית את התשלום אבל לאפשר את אותו סל של מופעים ושל פעילות.

אני מצטער. אני שואל כי זה מאוד חשוב. אני הייתי אולי מממציאי סל התרבות. יש לזה משמעות מאוד גדולה. הסיפור עם הטיולים הוא סיפור שבאמת להוזיל את הטיולים זו בעיה כי אתה צריך לנייד 20 חבר'ה באוטובוס. אז צודק מי שבא ואומר שהוא לוקח 280 שקלים כי גם אם אני מוריד יום אחד לינה, עדיין יש לי הוצאות באוטובוסים. אני חוזר על שאלתי. האם אתם אומרים למנהל – וזה בסדר, ולגיטימי אם את אומרת לי שכן – שאתה לא יורד מארבעה מופעים בסכום הזה, אבל מה שכתוב כאן יכול מנהל בית ספר לבוא ולומר שמה שהוא גבה, הוא יכול להביא מופע אחד והיות ויש לו שכבה של 250 תלמידים והוא לא יכול להכניס יותר מ-50 תלמידים, יהיה מופע אחד כפול חמש ובזה סיימנו את סל התרבות. האם יהיה פיקוח של משרד החינוך על מספר מינימלי של מופעים? זה מה שאני שואל.

כן. יש המלצות של המשרד כמה מופעים.

המלצות זה לא פיקוח.

אבל מאיר, טכנית אי אפשר לעשות את זה.

אני יכולה לענות כל פעם רק על שאלה אחת.

זאת אותה שאלה שאני מחדד את מה שאומר מאיר כהן. ברמה הטכנית, אנחנו יודעים ש-200 תלמידים לא יוכלו להיכנס בהיכל התרבות. הווה אומר שמופע שלצורך העניין היה עולה 10,000 שקלים להופעה אחת, נצטרך לעשות את המופע הזה חמש פעמים, אז ברמה הטכנית לכאורה סל התרבות היה צריך להכפיל את עצמו בחמש.

אני אומרת שוב שהיחידה האמונה על הנושא של סל תרבות פנתה לתיאטראות ולאומנים וביקשה מהם לייצר מופעים שיתאימו לעת הזאת כדי שיוכלו להגיע לתוך בתי הספר אם יש צורך. לכן המופעים יהיו מותאמים.

מצוין. תסבירו את זה.

אנחנו מסבירים. יש תשובות, אבל תנו לנו להשיב.

במקום מסיבת סיום בגני הילדים, בכיתה ו' או ח', בסיום היסודי,. בכיתה ט' ובכיתה י"ב, חשבנו שנכון יותר לקיים השנה טקסים צנועים יותר, אם זה באמצעות זום, אם זה באמצעים אחרים. גם אם המצב הבריאותי ישתנה, אפשר יהיה לצמצם את מסיבות הסיום ולייצר טקסי סיום במקום ולכן אפשר להפחית בעלות ב-50 אחוזים. זה אומר שאנחנו מפחיתים בגני הילדים לדוגמה 27 שקלים, בכיתה ו' 38 שקלים ובכיתה י"ב 100 שקלים במקום 200 שקלים.

מסיבות כיתתיות. גם השנה לא תהיה פגיעה.

לא, זה לא גם השנה. בשנה שעברה משרד החינוך שילב ב-24 שקלים.

אני אסיים את המשפט.

אתם כתבתם שאתם לא תממנו את זה השנה.

השנה לא.

לא שילמו 24 שקלים. שילמו 8.5 שקלים.

בשנה שעברה משרד החינוך מימן 20 מיליון שקלים למימון המסיבות. זה לא היה מימון מלא. זה התקציב שעמד. השנה גם את התקציב הזה אין למשרד החינוך ולכן משרד החינוך לא יכול לממן אבל ההורים לא יידרשו לשלם בעד מסיבות.

כי לא נקבל.

יש משהו שלא הבנתי. את אמרת שאתם מצפים שהמסיבות יהיו ב-זום ועדיין הם צריכים לשלם עליהן?

טקסי הסיום.

אנחנו מצפים שהמסיבות יהפכו לטקסים. אמרתי לדוגמה טקס שמשולב ב-זום משולבים בו דברים אחרים. גם השנה היו רעיונות יצירתיים בבתי הספר. בתי הספר יודעים לייצר את הפתרונות לטקסי סיום שמותאמים להוראות הבריאות.

זה נכון.

אנחנו לא קובעים להם לעשות מסיבה ב-זום ושיגבו 100 שקלים. לא. אנחנו אומרים שאפשר יהיה לייצר טקס צנוע יותר ולא מסיבה גדולה עם הפקה והגברה וכולי כמו שקורה מדי שנה.

על מה ילך הכסף אם המסיבה תהיה בחלקה ב-זום?

המסיבה יכולה להיות בדרכים שונות. מה אנחנו אומרים זה שהגבייה יכולה להיות עד 100 שקלים.

אבל על מה?

אם המסיבה לא תעלה כסף, לא יגבו כסף. התשלום שאנחנו מאשרים הוא תשלום מקסימלי. אין חובה לגבות אותו.

זה לא מדויק אבל אני לא רוצה להפריע. אתייחס אחר כך.

אחד הכללים בחוזר מנכ"ל תשלומי הורים אומר שהתשלום צריך להיות לפי ההוצאה בפועל.

נכון אבל את יודעת את המציאות. המציאות היא שהרבה מאוד אנשים משלמים בהוראת קבע.

נכון ואני גם יודעת שמחזירים את הכספים ובתי הספר עובדים מאוד מאוד יפה.

עוד לא קיבלנו כספים של שנה שעברה.

חלק קיבלו וחלק לא.

חלק עדיין לא קיבלו.

עד ה-31 באוגוסט עוד אפשר לחשב ולהשיב את הכסף.

יש אנשים שה-200 שקלים האלה הם כל עולמם עכשיו.

בתי הספר עובדים. כשיש בית ספר שיש בו 1,000 תלמידים וכל תלמיד שילם סכום אחר ופעילות אחרת, לוקח זמן לחשב עבור כל תלמיד את הסכום המגיע לו.

ברור. אז למה לגבות ממנו סתם?

אני חושבת שכדאי, כהורים, מעט אורך כוח ויקבלו את כל הכסף בחזרה.

מבחינתי יש לי אורך רוח ואין בעיה שיחזירו לי בעוד חצי שנה, אבל אני לא מייצג.

אנחנו הנחינו וזה יקרה.

בסעיפים האחרים יש מימון של משרד החינוך? בסל תרבות ובטקסים, המסיבות הכיתתיות - היה מימון משרדי והיום אין חובה – חוץ מכספי ההורים, יש כספי משרד?

בסל תרבות יש כספי משרד מובנים, לא במקום תשלומי הורים.

בסל תרבות יש כספי משרד. כן.

רק לעיריות שהצטרפו לפרויקט שנקרא סל תרבות.

נכון.

אבל מה לעשות ולמעלה מ-75 אחוזים מבתי הספר לא נמצאים בפרויקט הזה. זאת אומרת, רוב מוחלט של תלמידי ישראל לא נמצאים בתוך הפרויקט ולכן הם לא מתוקצבים.

חלק מהרשויות, זו בחירה של רשויות.

לא אמרתי שאתם אשמים. הוא שאל שאלה ואני עניתי עליה.

הוא רק ציין עובדה חשובה.

עיריית תל אביב לדוגמה יודעת לעשות את זה לבד בצורה נהדרת בלי להיות זקוקים למשרד החינוך.

רוב תלמידי ישראל לא מסובסדים בסל תרבות.

השאלת ספרי לימוד, הסכום יישאר 280 שקלים. יש כאן שירות להורים כי אם לא יאושר הסעיף הזה, העלות להורה יכולה להגיע ל-1,000 שקלים לרכישת ספרים.

או שמשרד החינוך יממן את הספרים.

בואו ניתן לסימה להשלים ואחר כך נשאל את השאלות.

חשוב לקיים את הטיולים כסדרם כדי לאפשר לילדים לטייל ולספוג את נופי ארצנו ולספוג ערכים וציונות. לכן אנחנו השארנו את הטיולים. באותו סכום אפשר לצאת גם לטיולים יומיים ובהתאם להוראות בריאות אפשר גם ללון.

אפשר ללון?

תלוי בהוראות הבריאות. בהתאם להוראות הבריאות.

נציגת משרד הבריאות הייתה כאן לפני שעה בדיון בנושא אחר ואמרה שכרגע אין אישור ללון. זה מאוד משמעותי.

אתה ממשיך להגיד את זה וזה לא יהפוך את זה לשונה. השר בפירוש אמר שגם אם זה אמור לצאת יומיים, עושים שני טיולים ולא טיול אחד. זה מאוד פשוט.

לא סתרתי את זה.

אף אחד לא מנסה לעבוד כאן על אף אחד.

אבל למה אנחנו צריכים לשלם את אותו הסכום?

השנה עלויות ההסעה גדולות יותר. אני אומרת שאת הטיולים יקיימו אך ורק בהתאם להוראות הבריאות. אם אפשר יהיה לצאת לטיולים, יצאו. אם אי אפשר יהיה לצאת לטיולים, לא יצאו. אם אפשר יהיה ללון, ילונו וכולי.

צריך לבצע התאמה של תוכנית הטיולים של משרד החינוך עצמו.

בואו ניתן לסימה לדבר. אנחנו קוטעים אותה יותר מדי ולא נגיע למצב בו היא מציגה את הדברים.

הסכומים המקסימליים ירדו ביחס להצעה שהצענו לפני שבוע, אותה שלחנו ביוני. בגן הילדים הפחתה של 59 שקלים ובכיתה י"ב 141 שקלים.

על איזה סעיף דיברת עכשיו?

סך הכול שירותי החובה והרשות. אם נסתכל על הסך הכול. למשל, 210 שקלים סך הכול שירותי חובה ורשות בגן ילדים, במקום 269 שקלים שהבאנו בהצעה הקודמת, ההוזלה היא של 59 שקלים. בכיתה י"ב הצגנו לפני שבוע עלות של 1,388 שקלים והיום הסכום הוא 1,247 שקלים, ההוזלה היא של 141 שקלים.

לשכבת י"ב בלבד. אני מזכיר שהסכום שממשיכים לשלם, אלה מסיבות הסיום ב-זום.

לא.

אפשר לדעת מה זאת מסיבה ב-זום? אני לא מבין את זה.

לא נתעכב על זה.

רוקדים ב-זום?

בבקשה, תמשיכי.

חוק ארוחה יומית לתלמיד. מובא לאישור הוועדה. ללא שינוי ביחס לשנת הלימודים תש"ף. מדובר בעלויות של הזנה בבתי הספר שמשתתפים ביום לימודים ארוך.

בתל"ן, תוכנית הלימודים הנוספת. התשלום המרבי בהצעה שלנו עומד על הפחתה בשיעור של כ-60 אחוזים בכלל מוסדות החינוך. התל"ן להעשרה, חמש שעות שניתן לאפשר להורים לרכוש. חשבנו שכדאי השנה להסתפק בשעתיים במקום חמש שעות. ההוזלה היא של 531 שקלים.

לא. זאת לא הוזלה.

מקבלים פחות, אז משלמים פחות.

גם אם היום היינו קונים שעתיים, היינו משלמים פחות.

המקסימום שאנחנו מתירים לגבות.

זה לשעתיים.

נכון. עבור שעתיים ולא עבור חמש שעו.

זאת לא הוזלה. זאת הורדת רמת השירות.

כן. אני אסביר.

זה גם בממלכתי דתי?

אני מיד אגיע לממלכתי דתי.

בממלכתי דתי חמש שעות.

גם ביסודי יש אפשרות להמשיך ולספק שלוש שעות תל"ן ללא שינוי ביחס לשנה קודמת. ביסודי, בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, התל"ן הכללי להעשרה עומד על מקסימום מותר של שעתיים בשבוע כאשר בחטיבה העליונה, כאשר התלמיד בוחר להרחיב מקצוע נוסף, זאת אומרת, הוא יכול להרחיב מתמטיקה ואנגלית, שני מקצועות מוגברים על חשבון התקצוב, ואם הוא רוצה מקצוע נוסף שלישי, אפשר לשלב בעדו עד חמש שעות תל"ן. לא רצינו לפגוע בתלמיד שהתחיל ללמוד לבגרות. בבתי הספר הייחודיים ובבתי הספר התורניים שקיבלו אישור לגבות עד 15 שעות תל"ן, ניתן יהיה לקיים עד חמש שעות תל"ן בסך הכול. ההוזלה כאן היא של 66 אחוזים, אם מסתכלים על המקסימום המותר בשנת הלימודים הקודמת לעומת המקסימום המותר השנה.

פשוט יצירת אי שוויון.

יש בתי ספר ייחודיים ויש בתי ספר תורניים, חלק גדול יסתפקו בזה אבל יש בתי ספר שחושבים או שאולי יחשבו שהתל"ן הייחודי או התל"ן התורני הוא חלק מהותי בבית הספר והם לא יכולים להסתפק בחמש שעות, הם יוכלו לפנות לוועדה במחוז בראשות מנהל מחוז ולהציג את התוכנית ולהציג לא סתם תוכנית כללית אלא להציג מדוע הם חשים שהם חייבים לקבל את התוכנית הזאת, מה הצורך הפדגוגי, הם יצדיקו אותו, הם יראו איך הם יוכלו לספק את השעות האלה לתלמידים, הם יראו את מערכות השעות, את הסכמת ההורים והוועדה תדון אם לאשר להם או לא לאשר להם. גם בתי הספר הממלכתיים יוכלו לעשות זאת ולפנות לוועדה.

לוועדה הזאת יש קריטריונים מראש?

יש קריטריונים והם יפורסמו בחוזר המנכ"ל. הם מפורטים גם בחוזרים שעומדים להתפרסם.

בוועדה יהיה נציג הורים?

לא.

לא צריך נציג הורים.

כי מראש תל"ן מימן 90 אחוזים של ההורים שמסכימים.

הבעיה היא שאי אפשר להיכנס לבית הספר אם אתה לא עושה את הדבר הזה.

צריכה הסכמה של ההורים.

חברים, זה בסדר שיש לכם שאלות. אנחנו צריכים לכבד את נציגי המשרד גם כשיש לנו אי הסכמות.

שאלה אינפורמטיבית. בידי מי תהיה האחריות על התל"ן? הפיקוח יהיה בידי המחוזות או שזה יהיה ארצי?

בידי המחוזות.

אם זה בידי המחוזות, זה אומר שהתל"ן יפתח, כפי שכרגע אתם מציגים אותו, יהפוך את אי השוויון והפערים שישראל כבר מוביל בהם בעולם המערבי להרבה יותר גדולים כי במחוזות בהם יש אנשים יותר מבוססים יהיה תל"ן ובמחוזות שאנשים פחות מבוססים לא יהיה תל"ן ואז הפערים יגדלו.

זה נכון גם היום וזה יגדל שבעתיים.

לא. בדיוק הפוך יקרה השנה.

איך זה יקרה הפוך?

תזכרו מה אנחנו מציגים כאן. אנחנו מציגים כאן הפחתה באפשרות הגבייה. בכל שנה רגילה אנחנו מאפשרים סך תל"ן מסוים והשנה אנחנו מאפשרים סך תל"ן נמוך יותר. הבעיה אותה אתה מעלה של פערים, שיכול להיות שהיא נכונה, אני לא נכנס לזה כרגע, השנה בוודאי תהיה פחותה כי אנחנו מאפשרים מראש לגבות השנה פחות תל"ן. בהגדרה.

גם בעבר יכולנו לקחת שעתיים ולא חמש שעות. לא הייתי חייבת למצות את כל חמש השעות.

מדובר כאן על הרחבת פערים. גם החזקים שרוצים חמש שעות, בשנה שעברה נתנו חמש שעות והשנה אנחנו נותנים שעתיים.

אני אומר לך, גור, למה אני חולק עליך. זה יגדיל את הפערים ואת אי השוויון מהסיבה הפשוטה שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של מיליון מובטלים כאשר גם כך יש אנשים שניזוקים יותר. זה שאתם מורידים את הסכום המרבי בנסיבות הקיימות, לא רק שזה לא יפתור אלא זה עדיין יחמיר. לדעתי הפתרון ברור אבל לא אכנס לזה עכשיו. אני רק אומר שזו בעיה שקיימת ולדעתי בעיה קריטית.

מנהל המחוז רואה רק את המחוז שלו ולא את כל התמונה.

ניתן לסימה להמשיך. עוד לא הצלחנו לשמוע את כל הסעיפים.

השקף הבא הוא סעיף רכישה מרצון. הוזלנו את המקסימום המותר לתשלום ב-15 אחוזים. בגני הילדים 19 שקלים פחות.

גם תלמידי כיתות ה'-ו' ישלמו 15 אחוזים פחות ולא יהיו בבית הספר אלא יהיו יומיים כשיום אחד מהם הוא יום שישי? על מה הם משלמים?

רכישת שירותים מרצון זה סעיף שבו ההורים יכולים להשתמש כקבוצת רכישה כדי להוזיל עלויות. אם למשל הורים רצו לקיים פעילות משותפת.

איך הם יעשו פעילות משותפת אם הם לא באים לבית הספר? הם בבית הספר רק יומיים בשבוע.

אם בגני הילדים רוצים לרכוש קלמר אישי לתלמיד, יכולים לרכוש בסכום הזה. אם רוצים לרכוש כל שירות כמו סדנה, יכולים לרכוש בסכום הזה. מינויים לאינטרנט לבית ספר לתוכנות לומדה – כשלומדים מרחוק, צריכים תוכנות ומנויים לתוכנות שהילדים משתמשים בהם – הילדים יכולים לשלם עבורם. כמובן שאלה הם הסכומים המרביים ולא חייבים להשתמש בהם אבל אנחנו מאפשרים אותם.

מה זאת אומרת לא חייבים?

לא חייבים לגבות את זה.

לא חייבים לגבות.

זה תלוי בהסכמה.

כמה זה פוגע בתלמיד.

עופף, מספיק. אני מאוד סבלני אבל פעם בדקה אתה מפריע להם. מדי פעם יש שאלות אינפורמטיביות, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לאפשר להם להמשיך להציג.

הסעיף הבא, רכישת שירותים מרצון. בית ספר מנגן, זאת תוכנית שהמטרה שלה היא ללמוד נגינה בכלים תזמורתיים בשיתוף הקונסרבטוריונים. משרד החינוך תומך.

כמה בתי ספר משתמשים בזה?

יש בערך 700 בתי ספר מנגנים, בין כיתות ב' לכיתה ט'. הגבייה היא עלות של חודש אחד בקונסרבטוריון לשנת לימודים שלמה. זאת תוכנית שפועלת מספר שנים. העלות הולכת לשימוש בכלי נגינה, השכרה של כלי נגינה והחזקה שלו, פעילויות העשרה כמו צפייה בקונצרטים, ספר לימוד ואתר אינטרנט ללימוד הנגינה וזאת תוכנית מבורכת.

עד כאן.

בבקשה, התייחסויות של חברי הכנסת.

חברים, אני רוצה לומר לגילה שאם הייתה איזו נימה של ציניות של מישהו, חס ושלום. אנחנו מאוד מעריכים אתכם ואמרתי לתהלה שאתם באמת עושים עבודה נהדרת ויכול להיות שמי שהיה צריך לשבת כאן במקומכם, זה השר או סגנו. בסופו של יום אתם מוציאים לפועל את המדיניות ואנחנו גאים בכם. באמת. אני אומר את זה מעומק לבי.

אגב, בדוח של מרכז המחקר של הכנסת, על פי בקשתי לפני כשנתיים, נאמר שלגדל ילד במערכת החינוך במדינת ישראל, במדינה שיש בה חוק חינוך חובה חינם, עולה מלידה ועד אחרי התואר הראשון – 250,000 שקלים. אם יש לך ארבעה ילדים והפרוטה מצויה בכיסך, אתה אמור להוציא מיליון שקלים. שנדע את הנתון זה. לא פלא שההורים משלמים חמישה מיליארד שקלים.

היות ואנחנו פרגמטיים ובאמת רוצים לפתוח את שנת הלימודים, ברור לנו שאף אחד לא יכניס את ידו לכיס ויוציא את מלוא הסכמים בהם מדובר. אני חייב לומר שוועדת החינוך בכנסת הקודמת קודמת, ורם יודע את זה, טיפלה בהסכמה עם משרד החינוך בהורדת מתווה תשלומי ההורים. לצערי זה נעצר ולכל אחד יש את הסיבות.

אני מציע שלאחר שנדון בכמה צריך לשלם, ורצוי שבפרונט יהיו ועדי ההורים, הנהגת ההורים יחד עם משרד החינוך. בסופו של יום הלקוחות הם המורים, המנהלים וגם הנהגת ההורים. אני מציע שהתשלומים יהיו בשלוש או בארבע פעימות במהלך השנה. זאת אומרת, לא להגיד להורה תבוא ותן 1,000 שקלים, תן עשרה צ'קים אלא לדבר על פעימות. זה הרבה עבודה ואני יודע שזה פוגע בתכנון גם של מערכת החינוך וגם של הכנסת, אבל כן, לא נורא שנשב כאן שלוש פעמים במהלך השנה ויתקיים דיון ענייני על הפעימה הבאה של התשלומים. בפעימה הראשונה בוודאי ובוודאי צריך לגבות מקדמות לטיולים. כל מה שמנהלי בתי הספר וועדי ההורים יבואו ויאמרו שאלה מקדמות שאנחנו לא יכולים ב-1 בספטמבר לתכנן שום דבר בלי שהכסף הזה נמצא על השולחן. הפעימות תהיינה אך ורק עם ההורים. מי שמכניס את היד לכיסו, אלה הם ההורים ולא אנחנו. אנחנו כהורים כמובן עושים זאת, אבל אלה ההורים. לכן צריך להקשיב ולהביא את ההורים לשולחן. הלוואי ועד השעה 4:00 באמת ההורים יכולים להיפגש עם אנשי המערכת ולהגיע להסכמות כי מי אנחנו שנתנגד?

תזכרו דבר אחד. גילה, אין לזה תשובה ואני מבקש, גם ביקשנו בפעם הקודמת מדודי. בשנה שעברה המלגות היו 100 מיליון שקלים. לא רק שלא חל שיפור משמעותי אבל כאשר מדברים ב-Ynet, מדברים בתקשורת על כך שיש הוזלה, אנא מכם, זאת לא הוזלה. החבר'ה מקבלים פחות ואנחנו משלמים פחות. אין כאן מצב שמשרד האוצר מכניס את ידו לכיס, מוציא כסף ואומר, חבר'ה, בגלל שיש מיליון מובטלים ובגלל שיש אחוזים כאלה וכאלה, אנחנו השנה דורשים מהאוצר להכניס את היד לכיס ולשלם היכן שאנחנו לא יכולים לשלם. אין דבר כזה במתווה הזה. חייב להיות מתווה שמקובל על ארגוני ההורים.

הנושא של התל"ן לא נפתח אותו כאן אבל בעיניי זה אבי אבות הטומאה. ברגע שמערכת שהורה - ולא משנה מה הכנסתו – במדינת ישראל צריך במסגרת הפורמלית להוציא כסף כדי שבנו יקבל חמש יחידות או שבע יחידות או שמונה יחידות פיזיקה, זה באמת הפער האמיתי. אני לחשתי כאן לשכנה שלי היכן היה החטא הקדמון. אני ישבתי כאן וניהלתי מלחמה אבל לא עזר כי ביום שאתה פותח את הסדק, זה מה שקורה. לאט לאט אנחנו מפריטים את המערכת ולאט לאט הורים שיש להם כסף, הילדים יכולים לקבל עשר יחידות פיזיקה, יש דבר כזה, ניהלתי בית ספר ואני יודע, והורים שאין להם יכולים לקבל את מה שמציע השירות הציבורי. אני מכבד את השירות הציבורי. אגב, גם שם יוצאים ילדים מבריקים שלא למדו עשר יחידות פיזיקה.

אתה נגד שמי שיש לו, לילד שלו יהיו עשר יחידות פיזיקה?

אני נגד.

אם יש לי כסף ואני יכול לחנך את בני ביתר, אתה נגד.

אתה יכול לחנך את בנך ואחר הצוהריים אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אם יש החלטה לפתוח בתי ספר פרטיים, אין בעיה. אם יש החלטה אידיאולוגית לפתוח בתי ספר, אני אתווכח אתך אבל ברגע שיש החלטה, זה כך. אבל בתוך המערכת הציבורית מתקיימת מערכת פרטית וזה איום ונורא. זה ויכוח אחר שהוא לא לשולחן הזה. אנחנו רוצים לקדם את המערכת.

אני מציע לאנשי משרד החינוך לשבת עוד היום עם ועדי ההורים ולהביא הצעה. מצדי, נחכה כאן כמה שתגידו.

הדבר השני שאני מציע הוא שהתשלומים לא יהיו תשלומים בפריסה שנתית אלא הם יהיו לפחות – אם קשה למנהלים, ואני מבין, ניהלתי בית ספר – בשתי פעימות כאשר הפעימה הראשונה היא פעימה שאנחנו מדברים עליה בספטמבר והפעימה הבאה, בעזרת השם נדבר עליה בפברואר או נדבר עליה בינואר. מראש אני אומר כל מה שצריך לתכנון שנה, ההורים ישלמו מקדמות. מנהל בית ספר לא יכול לדבר על טיולים בלי שילך לחברת ההסעות ולחברת המזון וכולי ויסגור אתם את התכנון השנתי.

זאת הצעתי, ושוב, אני מודה לאנשי משרד החינוך. אני שמח כי בשנים עברו אי אפשר היה לנהל שיחה כזאת כי היו מלחמות כאן. תודה.

אני מודה לאנשי משרד החינוך, לנשות משרד החינוך. אני חושב שעשיתם במשרד עבודה ראויה מהבחינה המקצועית ואני חושב שאני לא יכול לקבל את המתווה הזה ואני אסביר למה.

אנחנו צריכים להכיר בשני דברים. האחד, אנחנו בשעת חירום ושעת חירום היא גם שעה של הזדמנות. כלומר, לא רק לתת מענה מיטבי לחירום אלא גם לתקן חוליים וליקויים שאנחנו מכירים אותם הרבה שנים. זו שעה שקוראת לפתרונות יצירתיים ואני אתן דוגמאות.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמר מאיר כהן אבל אני חושב שהוא דיבר בהיגיון רב. בואו ניקח למשל את הטיולים השנתיים שמהווים עלות כבדה. בואו נוריד את זה דרסטית אבל נקיים טיולים. מנהלי בתי הספר יכולים, כל אחד בהתאם לרשות שלו, לתכנן מסלולי טיול, לתכנן אפילו הדרכות לטיולים, לעשות לינה שהיא לא בשיטות המקובלות באכסניות כאלה ואחרות וזאת כדי שבאמת יהיו טיולים בעלות מופחתת דרמטית. אני חושב שברגע שנטיל את זה למטה, אנחנו נראה שיש יצירתיות עצומה בעניין הזה.

מסיבות סיום, אירועי סיום, אני לא חושב שצריך לגבות. זה סוף השנה, מה פתאום לגבות את זה עכשיו? בואו נראה בכלל באיזה תנאים נהיה. גם כאן ניתן להורים יחד עם בתי הספר לתכנן את אירועי הסיום כך שהעלות שלהם תהיה אפסית, שכל הורה יביא עוגה ויעשו איזשהו אירוע. לא צריך עכשיו לגבות על כך כסף. אין שום סיבה. עכשיו אנשים לחוצים ומה פתאום לגבות מהם כסף לאירועי סיום?

התל"ן הוא לא הפחתה. להגיד שיש פחות שעות ולכן תשלמו פחות, זאת לא הפחתה. זה תשלום עבור שירותים. אתם אומרים שאתם לא תאפשרו את כל השירותים בצריכה המקסימלית שלהם אבל זאת לא הפחתה. אני חושב שזה מסוג הליקויים הבסיסיים - ואני לחלוטין מסכים עם מאיר כהן - שבכלל צריכים לעבור מן העולם.

אני לא יודע אם אפשר לסגור את זה בזה שהם ישבו שעתיים ויסגרו את העניין. אני כן מצטרף לאמירה של עמיתי חבר הכנסת כסיף. לא יכול להיות שאנחנו רצינו לקיים את הסוג זה של הדיונים כבר לפני כשלושה שבועות אבל זה לא קרה בגלל המשרד ועכשיו באים אלינו עם אקדח לרקה ואומרים שניתן מענה. זאת פשוט התנהלות לא תקינה ואנחנו כחברי כנסת לא יכולים לתת לזה יד.

אני אהיה קצרה. אני מבקשת להדהד את ההצעה של מאיר כהן. אני חושבת שזו הצעה נכונה. לעבוד בפעימות אל מול יכולת ביצוע. כל הזמן אומרים לנו שחייבים גמישות, התנאים משתנים, ההוראות משתנות, תווים סגולים משתנים, אז בואו נעשה את זה בפעימות. אני סופר בעד טיולים, הכי בעד סל תרבות אבל בואו נעשה את זה בפעימות אל מול היכולת לבצע.

אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם האכיפה כי זה מעולה שיהיה מתווה ונאשר אותו, אבל אם אין אכיפה על בתי הספר, אחר כך בתי הספר אומרים תודה רבה ועושים מה שהם רוצים. אני רוצה לדעת מה השיניים של האכיפה.

זה ממש לעג לרש. אנחנו מנהלים כאן דיון על 1,300 שקלים וכאימא לילד בחמ"ד, אנחנו לא מתעוררים בבוקר לפני 3,500 שקלים כתשלומי הורים. זה עולם אחר. הרבה מזה נובע מהמון פיצולים בבתי ספר קטנים. עוד בימים אלה מקימים בתי ספר, מאשרים בתי ספר. אני יודעת שאתם לא הכתובת לדבר הזה אבל לאשר תשלומי הורים כל כך גבוהים בחינוך הדתי כאשר אל מול זה אין הפסקה של הקמת בתי ספר מיותרים, מתווה שאומר איך מאגמים בתי ספר - - -

בחינוך הזה בנים לחוד ובנות לחוד, בכיתות מעורבות, בכיתות נפרדות.

אני יודעת שהאחריות היא עלינו. זה נכון אבל עדיין אני רוצה לדעת שלמשרד החינוך יש מדיניות, שהוא עומד בפרץ ולא נותן לכל קפריזה סמל מוסד.

אי אפשר לאשר תשלומי הורים מופקעים, שלא לדבר על שקיפות. דיברנו על אכיפה ואני רוצה גם שקיפות. האם ממצים את השעות שמשרד החינוך נותן לפני שמכריזים על שעות כתל"ן? את מהנהנת ואני רואה במבט שאת כל הסוגיות את מכירה. אני רק רוצה לנופף כאן בדגל אדום לגבי תשלומי ההורים של החמ"ד שהם סרט בפני עצמו, קצת סרט אימה.

אני מחזק את דבריך. ישבתי אתם, דיברנו אתם, ניסינו לייצר גם אתם הבנה ואני מודה שגם אני נחשפתי למציאות הרבה פחות טובה מכפי שחשבתי. אולי חבר הכנסת אופיר סופר ירצה להתייחס כי הישיבה הייתה ביוזמתו. לא הצלחנו להגיע לפתרונות אבל ישבנו גם אתם. אנחנו פתוחים לדון עם כולם.

אדוני היושב ראש, בישיבה הזאת היינו אמורים לדון במתווה רב שנתי שמראה על הפחתה של תשלומי הורים ולא מתווה של הפחתת שירותי חינוך. לכאורה קיבלנו סכום לתשלום יותר קטן אבל בפועל קיבלנו פחות פעילויות. צר לי לומר שכל עוד התפיסה תהיה שאנחנו נתייחס להורים כמקור תקציבי לחוק חינוך חובה חינם בחינוך הציבורי, ראה תל"ן, ראה מקצוע שלישי לבגרות ועוד כהנה וכהנה, אז לא נקבל שינוי מהותי.

אני רוצה לגעת במתווה שהוצג וקודם כל בנושא של תל"ן. שיהיה ברור שבשביל שעתיים, זה בדיוק המחיר ששילמנו גם עכשיו וזה לא יצמצם פערים. אמרתי בלי שכולם שמעו ואני אומר את זה עכשיו בקול רם שמנהל מחוז רואה רק את המחוז שלו. כמנהלת מחוז תל אביב ראיתי רק את מחוז תל אביב, אני לא יכולה לראות את כל המדינה ולכן אני מאשרת רק את תל אביב.

רם, לפני שאתה יוצא, אני מציעה שנלך על המתווה של מיקי.

אני יוצא לדקה וחצי.

גם ההורים רוצים בכך. תשבו אתה, מיקי והם ולסגור את כל הנושא הזה.

אנחנו קודם נמשיך לשמוע את חברי הוועדה.

אפשר לשמוע את חברי הוועדה, אבל אל תיעלם.

חברים, אני יוצא לדקה. אני מנהל דיונים כבר שש שעות. הכול טוב.

הנושא של התל"ן שנדון שנים במערכת החינוך, הוא אחד הסעיפים שיוצרים פערים מאוד גדולים בחינוך, בחוק חינוך חובה חינם.

רכישת שירותים מרצון. חברים, אני לא מדברת על ה-15 אחוזים הורדתם בסעיף הראשון אבל אמצעי קצה, שימו לב, מדובר בבתי ספר מתוקשבים שנכנסו לתוכנית התקשוב. היום אנחנו בתוכנית ארצית שכל בתי הספר צריכים להיות מתוקשבים כי אי אפשר יהיה ללמוד אחרת. המורים צריכים את המחשבים גם ללמידה ב-זום, למידה מרחוק, למידה בכלל במאה ה-21, אז עדיין אנחנו ממשיכים לגבות 667 שקלים וזה יהיה עכשיו לכולם כי כולם אמורים להיות מתוקשבים. בו זמנית חלק ממיליארדי השקלים שאמורים לאשר כדי לתקשר את בתי הספר, אמורים גם להגיע לבתי הספר דרך הרשויות כדי ליצור את זה אבל אני רוצה לסבר את אוזניכם, בינתיים הורידו את התמיכה לבתי הספר שבתוכנית התקשוב ואם זה כך, מי ישלים את זה? חברים, אם יש סעיף שהיה צריך להוריד אותו בעידן הזה של הקורונה, זה אמצעי קצה. טבלט ומחשב הם כבר לא לוקסוס, זאת שיטת הלימוד שלנו בוודאי בשנה הזאת.

לגבי סל התרבות שבוודאי אנחנו לא רוצים לוותר עליו. אני מציעה שתהיה תכנית מסודרת. אני לא מאמינה שבאותו סכום, אחרי ההפחתה, אפשר יהיה לקבל את אותם תוצרים. אני שמחה שכפי שעלה בדיון לפני שעה, אני מקווה, אכן ב-1 בספטמבר עולם התרבות נפתח גם בתוך האולמות כך שאפשר יהיה ללכת להיכלי התרבות ולראות הצגות אלא שצריך לוודא שלא מקבלים פחות.

לגבי מסיבת הסיום. אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שזה קיצוץ אמיתי של המשרד כי בשנה שעברה, אחרי מאבק גדול, הצלחנו להפחית את התשלום הזה. עכשיו אומרים שלא יהיו מסיבות כיתתיות, גם אם זה היה פחות מ-24 שקלים, וזה אומר שאין מסיבות כיתתיות. אין מסיבת סיום, אין טקס וכולי. חברים, זה לא הולך כך. בית ספר הוא גם חיים חברתיים, אלה חיים תוססים ואני מאוד מקווה שזה לא ייקח כל השנה כדי לוותר בגלל חוסר היכולת לעשות את זה.

לסיום, שלושה דברים. אני לא בעד לגבות מראש אלא בעד לאשר עקרונית את הסכומים אלא שהגבייה תיעשה בהתאם לפעילות. אם לא מתקיים הטיול, הסכום לא ייגבה. לאשר עקרונית כי אני לא רוצה לקחת סיכון כי בעוד חצי שנה אני לא יודעת היכן יהיה העולם הפוליטי, ואני לא רוצה שוועדת החינוך – אם היא תהיה או לא תהיה – תתכנס כאן כדי לאשר עוד פעם את התשלומים ושוב נעבור ויה דולורוזה. צריך לאשר את התשלומים באופן עקרוני והגבייה צריכה להיערך בהתאם ליכולת הביצוע לאור התקופה.

לגבי טיולים, כן ירבו, תעשו טיולים חד שנתיים, תעשו כמה שיותר אבל יש לנו ניסיון עם הנסיעה לפולין וקטי, את זוכרת כמה נאבקנו כי בחוזה לא היה כתוב משהו.

תני לי לחדש לך, כבר 90 אחוזים מהכספים הוחזרו. אני מעודכנת על כל ילד, על כל 10,000 הילדים.

אני יודעת אבל כדי שלא נעמוד בפני בעיה כזאת, צריך לוודא שבחוזים – כי בתי הספר משלמים מקדמות לחברות – שהיה והטיול לא יוכל לצאת לפועל בגלל סיפור הקורונה, ההורים צריכים לקבל את כספם בחזרה. החברות לא רצו להחזיר את הכסף כי הן לא שופו על ידי המדינה. אני מאוד מבקשת שבחוזה יהיה סעיף שמאוד מחדד את הנושא הזה.

הכספים נמצאים בבית הספר.

אבל אתה נותן מקדמות.

הכספים לא הולכים לחברות נסיעות כמו שהיה.

הדבר השלישי שאני מבקשת מהוועדה לקבוע מועד, מוסכם על ידי המשרד, להחזרת התשלומים משנה שעברה. אי אפשר להתחיל את ה-1 בספטמבר כשיש עוד חובות להורים. אם יש הסכמים וזה מתקזז מתשלום השנה, בסדר, אבל צריך לדעת שהנושא הזה בכל גני הילדים ובכל בתי הספר סגור ומוסכם.

על פי חוק זה חייב להיסגר עד ה-31 באוגוסט.

יש בתי ספר שזה תקוע שם. אני הבנתי שחלק מהישובים להסכמות, הנהגות ההורים יחד עם הרשות, שהכספים יתקזזו מהשנה הבאה ולכך הסכימה גם הנהגת ההורים וגם הרשות.
האם זה מקובל?

עקרונית אתה צודק. ראשית, זה מחייב אישור של כל הורה בעצמו כי הוא בעל החוב. לא ועד ההורים הוא בעל החוב אלא ההורה כבודד כי הוא זה ששילם. התשובה היא כן. רק הבוקר קיבלתי טלפון ממעלות, שם מסרבים להחזיר את הכספים לתל"ן שלא קיבלו והזנה שלא קיבלו.

בדימונה פנו להורים אישית ומי שרצה, בא וקיבל את הכסף.

תמיד יש מחזורים מסיימים שאתם צריך לסיים את החשבון.

ברור. מדברים על מי שממשיך בבית הספר.

נפגשנו אתמול רם ואני יחד עם נציגי ההורים של החמ"ד מול הרשתות. אני חושב שזה היה מפגש מאוד מאוד חשוב. כשקמנו בסוף, ההורים אמרו שעשינו היסטוריה וכי אין לי מושג כמה המפגש הזה משמעותי.

אני אומר את זה כי שם בטח הנחנו עקרונות ולקראת הבנות. להערכתי, היום, מחר, מחרתיים מקסימום, אנחנו יכולים להגיע לסיכומים לגבי גביית התל"ן. כולם כאן מכירים את הסוגיה של גביית ההורים בחמ"ד, בעיקר אני מדבר על הרשתות, כאשר מדובר בסוגיה טעונה ומורכבת. אם אפשר להגיע לאירוע כזה במציאות המורכבת הזאת בהסכמה של ההורים ושל הרשתות, אולי את בלחץ עכשיו להוציא את המתווה אבל ברור שאחר כך הכול ירוץ בצורה הרבה יותר טובה והרבה יותר חזקה ומשמעותית. אי צריך לומר שזו הבקשה של אחת מהסגניות – של אודליה ונמצאת בזום גם צופית – לנסות להגיע למתווה משותף. אני אומר שיש כאן בהחלט כיוון לפריצת דרך. לא רצינו לפרסם אלא רצינו לנסות להגיע. אני מאוד אשמח אם הדברים לא יצאו כהנחיה אלא ייתנו לנו אפשרות להגיע למתווה מוסכם.

נקודה שנייה שאני מניח שמשרד החינוך היה מאוד שמח להתעלם ממנה ולשכוח אותה. בסופו של דבר התל"ן משלם את משכורות המורים. אין פטנט אחר. משרד החינוך הורה בשנה הקודמת וגם עכשיו – הרשתות לא פיטרו את המורים כיוון שאף אחד לא ידע לאיזה מתווה אנחנו הולכים ומישהו צריך לשלם את שכר המורים. חשוב להיות כאן קשובים לעניין הזה ולמצוא פתרון. הפתרון צריך להיות הכיס של מדינת ישראל. אין פטנט אחר מלבד זה שהאוצר יכניס את היד לכיס וישלים את הדלתא שנוצרה כאן. היא נוצרה בהנחיית משרד החינוך. אי אפשר להתעלם מזה. כמו שהיה צריך לשלם את תשלומי ההורים על פולין, גם בעניין הזה כאשר מדובר בסוגיה ערכית מן המעלה הראשונה וצריך לשלם על זה. תודה רבה.

כאימא אני רוצה לומר לך תודה.

חבר הכנסת עמית הלוי, אני חושב שזאת פעם ראשונה שלך בוועדת החינוך. ברוך הבא. ברוך המצטרף לוועדת החינוך ואנחנו שמחים שאתה כאן.

הערה אחת. אני חושב שהדיון כאן משקף אם אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי או חד שנתי. כדאי שכל אחד יתיישר בהתאם לעמדה הזאת.

תמיד מערכת החינוך היא על פני שתי שנות תקציב.

כולם בעד תקציב דו שנתי אלא שפשוט חלק לא אומרים את זה.

שנת הלימודים היא דו שנתית.

חכה, עוד מעט יהיו בחירות. זה לא רלוונטי.

כיוון שהזכרת, בצדק, שאני כאן פעם ראשונה, אני גם מרגיש כך. כלומר, זה כמו דיון על פצע או פלסטר על חדק של פיל כאשר מבחינתי הפיל בחדר הוא יותר גדול. אני רק אעיר שלוש הערות עקרוניות בנושא הזה.

הזכיר כאן חבר הכנסת מאיר כהן שהוא בעד דיון על בתי ספר פרטיים אבל נקיים אתו פעם אחרת. אני רק אומר אמירה עקרונית והיא נוגעת לתל"ן כדבר עקרוני שצריך להיות כאן על השולחן. באופן כללי אני חושב שמניעת הזכות של אדם פרטי – דווקא אלה שמפעם לפעם מדגישים את זכויות הפרט – לרכוש חינוך כמו שהוא רוכש בשר או כל מותג אחר, היא דבר לא ראוי בעיניי. יכול להיות שצריך למצאו הסדרים שהתוספות האלה יהיו במתנ"סים, יהיו במקומות אחרים, אבל הדבר הזה שהורה רוצה לרכוש חינוך נוסף, זה לא קשור לבסיס שהשירות הציבורי נותן.

זה לא מה שנאמר. על חוגים אתה יכול לשלם כמה שאתה רוצה. מדברים על מה קורה בתוך בית הספר שזה שירות ממלכתי ושבתוך השירות הממלכתי צריך להיות שוויון.

הפיל הגדול קשור לחינוך הממלכתי, לעובדה שאם אתה רוצה לחנך את הבן שלך בבית, אתה נחשב עבריין.

המדינה מספקת שירות שוויוני. האזרח בהתאם לרצונו, בהתאם ליכולתו, יכול לספק לבנו או לבתו מה שהוא רוצה.

היום האזרח לא יכול לספק לבנו. גם אני אבא והיום האזרח לא יכול לספק לבנו מה שהוא רוצה. לא ניכנס לזה כרגע כי זה לא הדיון. היכולת שלך לפתוח בית ספר פרטי היום היכן שאתה גר יאיר גולן, שואפת לאפס. תבדוק את מה שאני אומר. היא שואפת לאפס. אם אתה תרצה לפתוח בית ספר פרטי ברחוב בו אתה גר היום, יש סיכוי נמוך מאוד לכך. לכן האמירה שלך כאמירה עקרונית היא לא נכונה אבל אני לא נכנס כרגע לדיון הרחב הזה. מבחינתי הדיון על התל"ן הוא חלק מדיון עקרוני שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לדון בו, מה מידת האפשר גם בחינוך הציבורי – שנניח יש לו איזשהו בסיס מסוים ואנחנו אומרים שבזה אנחנו נותנים הזדמנות לכל ילד לכל בני העניים שמהם תצא תורה ולכן אנחנו נותנים איזשהו בסיס מסוים, האם זה צידוק לא לאפשר העשרות גם בתוך מרחב החינוך הציבורי וגם אם עושים את זה במתנ"סים או במקומות אחרים מבחינת הרגישות החברתית, אני חושב שמניעת הזכות הזאת של אדם לרכוש חינוך, היא בעייתית מאוד.

אם משרד החינוך אומר למנהל בית ספר שהוא ייתן לו איזה סל שמיועד לכך, שאם אתה נותן משהו תוספתי ויבוא אליך הורה ויגיד שהילד שלו הוא מבריק, הוא טוב, הוא מחונן והוא רוצה שגם הוא ילמד באותה העשרה שמקבל הבן שלך שאתה משלם עבורו. אם ייווצר מצב כזה שהמדינה יודעת לתמוך גם בהורים שאין להם, יש על מה לדבר.

זה מודל ביניים אבל היום זה לא המצב.

אני ניהלתי בדימונה בית ספר במשך 20 שנים. ברוך השם הצלחנו להביא פילנתרופיה והצלחנו את בתי הספר הניסויים. עדיין קיים המקום הטוב הזה שהיה אחד הדברים והלכנו עם תפיסת העולם – מה שאתה אמרת – ובאמת הוספנו בתוך המרחב תוספות משמעותיות אבל אפשרנו אותן לכולם. תאמין לי, אני פחות מכיר אותך אבל אני בטוח שאם אתה תבוא לבית ספר ותראה בין עניים שהאבא שלו אומר שהוא מובטל, אין לו כסף לשלם, ולידו אתה תראה ילד שההורה שלו רוכש לו השכלה, תאמין לי אתה לא תסכים לזה.

אני לא חושב שיש לנו צידוק למנוע מאותו בן עשירים את הצמיחה שלו.

לא במרחב בית הספר.

זה שיש מערכת חינוך זה כי המדינה חושבת שיש לה אחריות לא רק לספק את השירות אלא גם לעצב את אנשיה הצעירים. אנחנו לא רוצים שכל אחד יעצב את האיש הצעיר שלו איך שבא לו.

האמירה הזאת בעיניי היא אמירה חמורה.

זה דיון אחר לגמרי. אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים.

אמרתי את זה כהערה עקרונית כחלק מהדיון על אפשרות של הורה לתת תשלומי תל"ן. אני באופן עקרוני, עמדתי הבסיסית – זה מורכב לגבי רשתות, מעשית זו בעיה ואני מודע לבעיות המעשיות – אני חושב שנכון לאפשר להורים תל"ן.

בדיון הזה, במסגרת המצומצמת הזאת רוצה להעיר שתי הערות מעשיות כאשר אחת כבר העירו לפני לגבי הסיפור של הדינמיקה, אולי יהיה חיסון, אולי הדברים ישתנו. מתוך מה שהציגו נשות משרד החינוך אני רואה שזאת לא ממש התאמה אחד לאחד. זה לא שהפחתנו עשרה אחוזים מהשירותים ולכן הפחתנו עשרה אחוזים מהתשלום. את אמרת בעצמך שאולי כלל ההצגות יוכלו להיות. אני רואה סוג של הנחה כוללת בהקשר הזה של המצב הכלכלי או הסוציו אקונומי הכללי. זה הפענוח שלי של כל האמירות שלכם. יש כאן מצב כללי קשה במשק ואנחנו שותפים למאמץ מסוים. המשרד לא ישנה את התשלומים שלו במקומות שהוא נותן גיבוי, וכמו שאמרו אולי זה לא בכלל הערים, אבל אנחנו נותנים את תרומתנו למאמץ הכללי.

חוץ מההערות שהעירו כאן על הדינמיקה, להשאיר את זה פתוח, לא יודע אם בפעימות אבל לשים לב לאכיפה ולא לאפשר לבית הספר לגבות ובסוף לא לתת את השירות או דברים מהסוג הזה, בסך הכול נראה לי שיש לכם את המבט הרחב ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בזה.

מאחר ואני חדש כאן, יש לי עוד שאלת הבהרה. האם נציגי ההורים – אני לא מכיר אתכם אבל אני שמח מאוד שאתם כאן – מייצגים את כלל ההורים?

כן. אנחנו מוכרים כגוף היציג של הורי ישראל.

חינוך חרדי?

הכול.

כולם.

כן.

מי שישב עם אופיר, אלה היו שתי הסגניות שלי.

לגבי נציגות ההורים, כאן לא רק שיש נציגות ארצית אלא השרשור למטה, המחוזי והמקומי באופן כללי ואני מכיר כמה ארגונים מייצגים, הוא מאוד אפקטיבי.

עד רמת הכיתה והגן.

בהקשר הזה, מנגנון מרשים.

אני הייתי שמח לראות פילוח של צריכת תל"ן, תוכניות לימוד נוספות, בין האוכלוסיות השונות. אני לא יודע אם מישהו ממרכז המחקר כאן.

ב-זום.

אני הייתי שמח לראות פילוח של צריכת התוכניות האלה בין האוכלוסיות השונות במדינה.

כל אחד מהחברים יגיד את דעתו אבל אני בעד ההצעה הראשונית לשבת ולנסות להגיע להסדר כי הזמן אוזל. תודה.

אני רוצה שיהיה ברור לגמרי – אמרתי את זה גם בישיבות הקודמות וגם הבוקר – הציניות שלי וביקורת שלי לא מכוונת כלפיכם אלא מכוונת כלפי קובעי המדיניות. קובעי המדיניות הם השר והממשלה, ואם זה לא היה מובן, אני שוב חוזר על כך. מאוד חשוב לי להבהיר את זה.

זה מובן אל זה רק לא נעים לנו.

אני מבין אבל אני אמשיך להיות ציני לא רק משום שזה אני אלא משום שאני חושב שזה דבר נכון אבל חשוב להבין שזה לא מכוון אליכם וזה גם לא עניין אישי.

קודם כל, מבחינה אידיאולוגית, אני חד משמעית נגד תשלומי הורים מכל סוג. נקודה. כל מה שאמר עמית, 180 מעלות. אני אומר את זה קודם כל אידיאולוגית אבל מעבר לעניין האידיאולוגי, אני רוצה גם להגיד דברים שקשורים לתפיסה הזאת שלי שהם רלוונטיים לדיון.

החינוך הוא לא סחורה, הוא זכות. נקודת המוצא של כמה וכמה אנשים שנמצאים כאן ודיברו מעידה על כך שהם רואים – איך שאני הבנתי אותם – כעוד סוג של סחורה שמוצאת למכירה. אוי ואבוי להתייחסות הזאת. חינוך הוא זכות ומאחר והוא זכות, הוא גם צריך להינתן באופן שוויוני לכל אחד ואחד. חינוך שוויוני הוא ערך והוא זכות אזרחית ממעלה ראשונה.

בבג"צ מ-2014 שנקרא שמשון נגד משרד החינוך אמר בג"צ, ואני מצטט: "בהינתן סכומים הנכבדים שניתן לגבות כתשלומי הורים במסגרת התל"ן ורכישת שירותים מרצון, דומה כי המצב הרצוי הוא שבפני ועדת החינוך של הכנסת תהא התמונה המלאה של תשלומי ההורים, הן על מנת שהרשות המחוקקת היא שתתווה את המדיניות הכללית והעקרונית בנושא זה – כלומר, אנחנו צריכים להתוות את מדיניות – והן על מנת לאפשר קיומו של דיון ציבורי פתוח ושקוף בנושא תוך מתן הזדמנות להבעת מגוון הדעות". אומר כאן השופט: "לדעתי קשה להלום כי בנושא כה רגיש וחשוב של שוויון בחינוך ובהזדמנויות ושל אינטגרציה חינוכית וחברתית הדברים ייעשו ללא אישור של הרשות המחוקקת".

באיזה הקשר זה נאמר. קודם כל, יש כאן שתי נקודות שעולות מהטקסט הזה שמחזקות את התפיסה שאני הצגתי. דבר ראשון, החינוך צריך להיות שוויוני. זה נאמר בבית המשפט. שוויון בחינוך ובהזדמנויות, אינטגרציה חינוכית חברתית. כלומר, יש כאן רמיזה, אם לא למעלה מזה, שחינוך הוא זכות ולא סחורה.

הדבר שנגזר מזה, בין השאר, זה שהכנסת צריכה להתוות את המדיניות ולא הממשלה ושצריכה להיות שקיפות מלאה. איפה הבעיה? רוב התשלומים, כלומר, תשלומי התל"ן ומה שנקרא רכישת שירותים מרצון, לא עוברים דרך הוועדה. אני מחזיק את המסמך שהזכרתי קודם, של האגודה לזכויות האזרח והקליניקה המשפטית מאוניברסיטת חיפה, וכתוב במפורש: "ועדת החינוך של הכנסת דנה רק בהיתרי גבייה המהווים כ-10 עד 12 אחוזים מהגבייה המתבצעת בפועל".

יש מאות תשלומים שהממשלה מאשרת.

בשורה התחתונה, מעבר להיבט האידיאולוגי שהזכרתי קודם וזו עמדתי, מעבר להיבט הזה, במציאות הקיימת של מיליון מובטלים שלצערי ולצערנו כולנו המספר הזה כנראה יגדל, להעלות דרישות של תשלומי הורים - מעבר לעניין האידיאולוגי, במצב החירום הקיים – כל כך גבוהים כי הצמצום שהוזכר כאן, ושוב, הטענה שלי היא לא אליכם, אתם עושים את המקסימום אבל הטענה שלי היא אל קובעי המדיניות, אל השר, במציאות החירום הקיימת, לא יעלה על הדעת שהמדינה לא תכניס את היד עמוק לתוך הכיס ותמנע את תשלומי ההורים, לדעתי ב-100 אחוזים, ואם לא ב-100 אחוזים, בכמה שניתן. איך רוצים לדרוש עכשיו מההורים במצב הזה? ומי ייפגע? המוחלשים ביותר, אלה שהם בכל מקרה מסודרים, האלפיון העליון לא ידאג. כל הרעיון של החינוך כזכות וכל הרעיון של שוויון, כל זה לא יתממש אם המדינה לא תממן את זה.

הדבר האחרון. יש כאן את העניין של רכישת שירותים מרצון, מה שנקרא בית ספר מנגן. לפי הנתונים שיש אצלי, רק בשמונה אחוזים מהמוסדות זה מתקיים. 600 מתוך כ-8,000. זאת אומרת, זה מוכנס לתשלומי הורים אבל מי יכול לממן את זה? שמונת האחוזים האלה. מי יכול לממן את זה, האנשים בשלומי או באום אל פאחם או בירוחם או ברהט? שם האנשים לא יוכלו לממן. לא הם אלה שמרכיבים את שמונת האחוזים האלה. אלה שמרכיבים את שמונת האחוזים הם אלה שגרים באזורים מבוססים ומעלה. לכן תשלומי ההורים הם חטא. אני מסכים עם ידידי מאיר שהתל"ן הוא החטא הקדמון אבל תשלומי הורים בכלל זה חטא, קל וחומר בתקופת החירום שקיימת עכשיו.

לכן עמדתי היא גם אידיאולוגית אבל גם פרקטית. לא צריכים להיות תשלומי הורים, לפחות לא בזמן חירום כזה. המדינה יכולה להכניס את היד שלה לכיס. אם היא יכלה למצוא את האפשרות לתת פטור ממס על דירה שנייה, היא יכולה למצוא את המימון לחינוך במקום תשלומי הורים.

אתה אומר אותו הדבר. אנחנו אמורים לשמוע את זה פעם שלישית? כבר שלוש פעמים שמענו שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס.

תשמעו אולי גם עשר פעמים.

הנאומים כבר חוזרים על עצמם.

אני מאפשר לכולם לדבר. לא צריך להתעצבן. הכול טוב.

אני אומר שוב שאם המדינה מצאה לעצמה את ה"זכות" למנוע תשלומי מס על דירה שנייה ממיליונרים, היא יכולה למצוא גם את המימון לחינוך במקום תשלומי הורים. תודה.

תודה. למעשה עד עכשיו לא שמענו את הנהגת ההורים בצורה מסודרת. אנא התייחסות מסודרת שלכם לנושא. אחר כך אני אעדכן בהתפתחויות.

אני רוצה לומר לגילה שאני מראש מתנצל על דבריי. שום דבר כאן לא אישי. אני מאוד מעריך את הצוות של משרד החינוך ואני אומר את זה בתחילת דבריי כי הדברים שלי לא יהיו פשוטים אבל חשוב לי לומר אותם. אין לי משהו אישי כאן ואני מאוד מעריך את האנשים במשרד החינוך.

אני פשוט לא מצליח להבין ממתי מגישים תשלומי הורים ללא ישיבה אחת אתנו, הלקוח המרכזי. אני מעל חודשיים בתפקיד. ביום הראשון שלי בתפקיד ביקשתי שלא נגיע ליום הזה, שלא נגיע למה שקרה לפני שבוע, שנבוא ונשב ביחד על מתווה רב שנתי כמו שהובטח לנו על ידי מנכ"ל משרד החינוך בשנה שעברה, לפני שנה. שום דבר לא נעשה. גם המתווה הנוכחי, אני קיבלתי אותו באופן מקרי בבוקר. אף אחד לא טרח לשבת אתנו, אף אחד לא שאל לדעתנו בנושא הזה ופשוט אי אפשר להסביר התנהלות כזאת.

רבותיי, שקיפות זה שם הדבר. אם אתם רוצים להעביר משהו, אתם צריכים להיות שקופים אלינו, צריכים להבין את הפרטים, אולי יש לנו רעיונות טובים. כך אי אפשר להתנהל. זה פשוט דבר שלא נתפס.

הבקשה שלנו הייתה – ואני חושב ששר החינוך צריך להיפגש אתנו ולא משנה מה יקרה היום, אם נגיע להבנה או לא נגיע להבנה – על מתווה רב שנתי להפחתת תשלומי הורים. את הסגה הזאת צריך לסיים. זה צריך להיות בסדרי עדיפויות של משרד החינוך אבל שם זה לא קיים. אין דבר כזה תשלומי הורים. זה נראה להם מקור תקציבי נוסף. חמישה מיליארד שקלים. זה פשוט לא יכול להימשך. אנחנו לא מבקשים את זה יום אחד, אנחנו אנשים אחראיים, יש לנו אחריות כלפי המדינה אבל אנחנו רוצים הפחתה מדורגת, שיודעים בלי לריב עליה כל שנה ושנה מחדש. יעידו אנשי משרד החינוך ויעידו אנשי המקצוע שביקשתי את זה מהיום הראשון.

ביקשנו הפחתה של השאלת ספרים. אנחנו לא סתם מתעקשים על הסעיף הזה. אם יש חוק חינוך חובה חינם במדינת ישראל, למה אני קונה ספר? נכון שהורידו מ-1,000 ל-280 שקלים או ל-300 שקלים בעל יסודי, אבל למה אני צריך לקנות ספר? זה לפני כל דבר אחר. הדבר הזה בכלל לא צריך לקרות במדינת ישראל.

אם ניגש להצעה שהגשתם. לא לילד הזה פיללנו. לא ברור לי למה בכלל סל תרבות 10 אחוזים פחות, לא ברור לי למה בכיתה ה'-ו' שילדים מגיעים ליומיים בשבוע או בחטיבות הביניים, בתשלומים מרצון יש 15 אחוזי הפחתה לא 60 אחוזי הפחתה או 50 אחוזי הפחתה. אין לי מושג. אולי אתם אפילו צודקים אבל מכיוון שאין שקיפות ושום דבר לא ברור, זה לא יכול להיות. אין שיח. לא קיים. אני חושב שהדבר הזה לא יכול להימשך וכך לא צריכים לנהל את הדבר הזה.

הגרוע מכל. יש קרן מלגות לתשלומי הורים. היא עמדה שנים רבות על 100 מיליון שקלים. אני מצפה השנה שתבואו ביוזמתכם, כשיש מיליון מובטלים והרבה מאוד אנשים עם בעיות, ותכפילו את הקרן הזאת ללא קשר בכלל להפחתות. זה הדבר הכי חשוב בעולם. לאנשים אין מה לאכול. אנשים ביקשו מאתנו החזר, תדאגו להחזר של 200 שקלים כי אין לנו. אנשים שפעם נתנו, איבדו את מקום העבודה שלהם. זו המציאות וצריך לדאוג לדבר הזה.

אני מאוד מבקש מהוועדה, אסור לאשר את המתווה הזה. זה מתווה שהוא לא נכון. אני בכלל לא מצליח להבין מה קורה. אני לא יכול להבין כשמציגים מתווה פעם ראשונה לחלק מהנוכחים בשעה 12:00 בלילה. אני ראיתי אותו בבוקר וגם לא בצורה רשמית אלא בדרך אגב. זה מצב שלא יכול להיות.

בסוף דבריי, הייתי מבקש לתת דקה לזאב.

כאחד הוותיקים כאן, כולל בין חברי הכנסת, כמי שמגיע בצורה קבועה לוועדה, אני אומר לכם שיש כאן זילות של הרגולטור במחוקק. לא יכול להיות מצב שמנכ"ל משרד החינוך מתייצב כאן ביוני 2019 ומתחייב בשם המשרד בגיבוי של שר החינוך להציג תוכנית של קיצוץ הדרגתי עד לביטול תשלומי הורים והמשרד אפילו לא התחיל לעבוד על זה, לפחות למיטב ידיעתנו. אנחנו לא שותפים ולכן אנחנו לא יודעים שום דבר בנושא הזה למרות שמדובר בסך הכול בכסף שלנו. פשוט שערורייה. יש כאן זילות טוטלית של הרגולטור במחוקק.

בניית מתווה של מעקפים לתל"ן, לאישורי תל"ן, אני רואה בזה פתח להרחבת הפערים במדינת ישראל. או שהמדינה קובעת שיש או שהמדינה קובעת שאין אבל אי אפשר, מה שנקרא, ללכת בלי ולהרגיש עם או ללכת עם ולהרגיש בלי. אין דבר כזה. הכלל חייב להיות כלל אחיד לכולם, או שיש או שאין.

המשרד חייב לקצץ את תשלומי ההורים לא כמו שהציגו כאן שמקצצים את התמורה ולכן מוותרים על הכסף. אם אני לא מקבל את המוצר, בוודאי שאני לא צריך לשלם עבורו. זה טריביאלי. אני לא אשלם על ארטיק אם אני לא מקבל אותו וזה בעצם מה שהוצג כאן. אתם אומרים אל תעשו מסיבות כיתתיות ואל תשלמו עבורם. בוודאי שאני לא אשלם אם אין. לכן, מה שאנחנו חושבים שצריך להיות זה שהמשרד יקצץ באמת בתשלומים תוך שהוא שומר על התמורה של השירותים, על איכותם, בדיוק כמו שהיה במהלך השנים האחרונות.

במידה והוועדה לא תיענה לבקשתנו לא לאשר אלא תאשר את המתווה, אנחנו מצפים שזה יבוצע בצורה של פעימות בהתאם ליכולת לממש את התמורה. דהיינו, אם טיול יכול להתבצע, נשלם עבורו. אם אין עדיין אישור לבצע את הטיול כי משרד הבריאות לא מאשר, לא נשלם את זה. שלא נתייחס אל קופת בית הספר, אל החשבון בו מופקדים הכספים כאל בנק שאנחנו מפקידים בו כסף שאחר כך יוחזר אם לא יבוצע. כבר למדנו במהלך השנה הזאת שמשרד החינוך ונותני שירותים שלו, קל להם מאוד לקחת את הכסף אבל קשה להם מאוד להחזיר אותו וצריך לעבור את שר החינוך עצמו שיצא בתצהיר במליאת הכנסת כדי שהכסף יחזור.

שאלה אחת שהיא ממש בשוליים ועוסקת רק ב-30,000 תלמידים ואני מדבר על החינוך הכנסייתי. האם חוזר התשלומים שמוצע כאן או מובא לכאן לאישור מחייב את כל בתי הספר הכנסייתיים. אני מבקש, סימה, אל תהנהני אלא תאמרי את זה לפרוטוקול בקול רם כי אני יודע מניסיוני לאורך שלוש השנים האחרונות שמתעלמים מחוזר המנכ"ל בצורה בוטה ומופגנת. אני מדבר על בתי הספר הכנסייתים. אני אשמח לתגובה.

חוזר מנכ"ל תשלומי הורים רלוונטי לכלל בתי הספר במדינת ישראל, הרשמיים והמוכרים שאינם רשמיים וגם מוסדות הפטור.

מה זה אומר לגבי בתי ספר הכנסייתיים?

חל עליהם.

בסדר. קיבלת תשובה.

אני רוצה להתייחס לכמה אמירות שנאמרו כאן וגם להציע כל מיני אפשרויות. צריך לומר את הדבר הראשון בסדרו לגבי הדיון הזה. הדבר הראשון שנשבר כאן כרגע, בשעות האחרונות, נשברה הפרדיגמה שאין למשרד כסף ו/או אפשרות להוזיל את תשלומי ההורים. עובדה. זה לקח חודש וחצי אבל אתמול בלילה והיום בדיון אתם מסכימים שאפשר להפחית את תשלומי ההורים. עכשיו יש כאן חוסר הסכמה די גדול על עד כמה אפשר או אי אפשר ומה חושבת הוועדה.

אני חייב לומר שלפני הדיון לא ידעתי מה יאמרו חברי הוועדה אבל נראה לי שיש קונצנזוס מאוד גדול שאת התשלומים כפי שהמשרד הציג כאן, אין אפשרות לאשר.

רם, אל תדבר בשם כולם.

אמרתי נראה לי.

טוב שאמרת שנראה לך כי אנחנו בסיעת הליכוד כן תומכים במתווה. לא הבאת את זה להצבעה. עופר, מבחינתך צריך לשלם הכול.

כן. ההורים האלה לא יכולים לקנות ספרים לילדים שלהם, את לא מבינה את זה?

אנחנו מכירים את המתווה הסוציאליסטי שלך, קומוניסטי. לא כאן. אנחנו במדינה דמוקרטית.

אפשר גם לא להסכים וגם לא לצעוק אחד על השני? אני מבקש מכם.

אתה מתנגד. קואליציה למופת.

לא רק אני מתנגד. זה בכלל לא עניין של קואליציה.

זה כן עניין של קואליציה.

יש כאן עניין מהותי. קטי, אנחנו באנו לכאן לדאוג להורים בישראל ולא לקואליציה.

ואנחנו לא? מי החזיר את הכספים של פולין? לא אתה אלא אני עם השרים. בוא נירגע.

אני יכול גם לא לצעוק, גם לא להתעצבן אבל גם להיות צודק בנושא הזה.

אתה רוצה שזה לא יעבור.

זה לא יעזור אם תצעקי.

אתה תיצור כאוס במשרד וגם בקרב ההורים. ההורים בסך הכול רוצים לדבר עם השר ולדבר עם יושב ראש הקואליציה ואתה לא מאפשר את זה.

את לא שמעת מה המסקנה שלו.

תמשיך עם זה. אין בעיה. שיהיה כאוס ב-1 בספטמבר, אם זאת המטרה שלך.

מדיניות השר.

עופר, לא צריך להגיב. הכול בסדר.

אתה מבין לאן זה מוביל? למדיניות השר הקומוניסטי. למדיניות הקומוניסטית שלו.

הקשבתי לך בקשב רב ובכל זאת, מה לעשות, אנחנו לא מסכימים. גם אני חלק מהקואליציה הזאת. קטי, תני לי לדבר בבקשה, אני לא רוצה לקרוא לסדר.

זה רק ייצור בעיה במערכת.

אני חלק מהקואליציה וגם חושב שצריך לעשות תיקון משמעותי בתשלומי ההורים. זה התפקיד שלנו. נבחנו כאן לשרת את הציבור לפני כל שאר השיקולים.

לכן, צר לי אנשי משרד החינוך אבל כולם הסכימו כאן, כמעט כולם הסכימו כאן, שאתם פרסמתם לתקשורת היום נתונים על הפחתה אבל בכנות, חבר'ה, מדובר בפייק ניוז. הרי אתם מורידים שירותים ומדברים על הפחתה. עשיתם בכזאת בולטות 60 אחוזים הפחתה, אבל היא לא ממשית. כולם כאן דיברו על זה. אתם מורידים שירותים ואז אנשים ישלמו פחות כסף.

תשלומי הורים זאת הרגולציה של הכנסת על תשלומי ההורים שמותר לגבות.

אני לא הפרעתי לך. אני מדבר. אם אתה רוצה אחר כך להתייחס, מותר לך. העובדה היא שאתם מורידים שירותים וטוענים שיש הפחתה. זאת לא נקראת הפחתה. אם המשרד רוצה לסבסד חלק מהשירותים, וזה מה שמצופה ממנו, בסדר גמור, בוא נדון בסבסוד ואחר כך נדבר על ההפחתה.

בעיניי קשה להתייחס לזה כאל הצעה שמייצרת הפחתה משמעותית. זו הצעה שהורידה שירותים, בחלקם, יש כמה דברים שיצאתם בסבסוד ממש מינורי של 10 אחוזים, כמה שקלים בודדים ובעיניי אנחנו עדיין רחוקים מהיכולת להסכים אבל אני כן קשוב להצעה שהציע חבר הכנסת מיקי זוהר. אני מבין שגם ההורים רוצים לדון ואולי זה ייתן לכם אפשרות סוף סוף לדון אתם בנושא הזה. לכן אני מוכן לעשות הפסקה בדיון, לצאת החוצה, לנסות להגיע להסכמות בינינו שכמובן הן צריכות לייצר שינוי משמעותי כפי שהתחייב יושב ראש הקואליציה כאן. אם נצליח להגיע להסכמות, מצוין. אם לא, נראה מה עושים. בכל אופן, אני אחזור לכאן לפני 4:00 כדי לעדכן את כולכם.

ככל שזה מקובל על משרד החינוך ועל ההורים, זה מה שנעשה. נכריז על הפסקה וננסה להגיע להסכמות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:47 ונתחדשה בשעה 15:58.)

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, רק לשם עדכון. עוד דקה השעה 16:00 ואנחנו צריכים להתכנס למליאה. כפי שכולם צפו, משרד החינוך סוף סוף הבין שהוא צריך להציג לוועדת החינוך של הכנסת ולי מתווה משופר אבל לצערנו כרגע המתווה עדיין רחוק מאוד מלהיות המתווה שאנחנו חושבים שהוא ריאלי. לכן אפשרתי לבקשתו של יושב ראש הקואליציה מיקי זוהר לדון עכשיו בכל מיני הצעות פשרה. כרגע ישבנו בחדר יחד עם אנשי משרד החינוך ועדיין לא הצלחנו להגיע להסכמות על מתווה שמספיק מיטיב עם ההורים וממזער ככל הניתן את הפגיעה בכל השירותים שהילדים מקבלים. לצערי חלק מהמתווה שמשרד החינוך הציג היום לראווה בתקשורת הוא פשוט הפחתה של שירותים ולא הפחתה של כסף וזה בעיניי ממש לא הכיוון. הכיוון הוא לראות איך אנחנו מקלים על ההורים בישראל וזה הדבר הדרמטי שאנחנו צריכים לעשות.

אנחנו עכשיו חוזרים להמשך דיונים כדי לנסות להגיע לאיזה שהן הסכמות. אם נגיע להסכמות, נכנס שוב את הוועדה. יש לנו אפשרות לכנס את הוועדה מחר ב-9:00 ואני בטוח שכולם ידעו שזה קריטי להגיע במידה וזה מה שיקרה ונצליח להגיע להסכמות. אם לא, נתכנס כאן בהמשך עד שנסכים, עד שנעשה כולנו את התפקיד שלנו וזה באמת לדאוג להורים בתקופה משברית כל כך קשה. אני בטוח שגם השר גלנט מבין את זה, גם משרד החינוך מבין את האחריות שלו בעניין ולכן גם מיקי זוהר כיושב ראש הקואליציה נרתם לנסות למצוא את הפשרה ואת ההסכמות.

אני מודה לכל מי שהגיע לדיון. אין כאן עכשיו אנשים כי לא הספקנו להודיע שאני חוזר לעדכן, אבל היו אתנו ב-זום גם הרבה אנשים והרבה מאוד חברי כנסת וגם בכירי המשרד שהגיעו לכאן ועמלו בניסיון למצוא פשרה.

תודה לצוות שחיכה עד עתה ואני מתנצל. מעריך את זה מאוד.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 16:00.