פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
ועדת המדע והטכנולוגיה
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 10:37

הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול
סונדוס סאלח
אנדרי קוז'ינוב

עדי טאיטו - ראש אגף קשרי ממשל, מערך הסייבר הלאומי

רועי פרידמן - ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

יוסי מוטהדה - הרשות להגנת הפרטיות

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עדי שיינבך - עו"ד, רפרנטית דיגיטלי, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נוית דויטש - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות אופק - עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס - עו"ד, המחלקה לידע ומדיניות, מינהל חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

נאוה אושר - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

פזית - עו"ד, משרד המשפטים

יערה בן שחר - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי

רותי לירז שפירא - עו"ד, הממונה על החקיקה, רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסי אבגי - מנהל אגף מערכות, המשרד להגנת הסביבה

אוהד קרני - אגף מדיניות, המשרד להגנת הסביבה

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, ראמ"ה, משרד החינוך

נחמה שפירא - מנהלת אגף שירות לקוחות, המוסד לביטוח לאמי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

ארז אופינקרו - עו"ד, מנהל חטיבה ועוזר מקצועי ליו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

מיטל גרייבר שוורץ - עו"ד, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

חיים נקש



לימור חן

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש - הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1343

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ז באב תש"ף, 17 באוגוסט 2020 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו לאחר סדרה של כמה ישיבות בהן קיימנו דיון ושמענו את הגורמים השונים שהביעו את ההתייחסות שלהם.

היום אנחנו במעבר נוסף רק על הדברים שנותרו פתוחים. הקראת החוק נעשתה בישיבה הקודמת. היום ניגע בנושאים שנשארו לפיין טיונינג ובהמשך הישיבה ניגש גם להצבעה.

אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, נירה. בבקשה.

בוקר טוב. הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה מגלם שינויי נוסח שבוצעו בין הישיבה הקודמת לזאת, לאור הערות שעלו בדיון. נוסף סעיף אחד ואנחנו נגיע אליו בהמשך, סעיף דיווח לכנסת.

אני אעבור לפי הסדר על הנושאים שבין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית, בהם נערך שינוי. בחלקם נערכו שינויים ניסוחיים בלבד של הממונה על נוסח החוק שכבר עברה עליו וגם אותם אני אקריא.

סעיף 1, סעיף ההגדרות. על מנת לחדד את זה שהחוק הזה לא חל על רשויות מקומיות ועיריות, בהגדרה גוף ציבורי, בסעיף קטן (2): "תאגיד שהוקם בחוק" ולא "לפי חוק" כדי שלא יהיו תהיות בעניין הזה, על אף שיש שיאמרו שגם לפי חוק לא כולל תאגידים אחרים אלא רק תאגידים סטטוטוריים. בכל מקרה, לזאת הכוונה.

הגדרת הגורם הממונה נוסחה מחדש לפי ההסדר עליו דובר בישיבה הקודמת, לפיו לעניין תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות וחברות בנות, מי שבעצם יהיה הגורם הממונה הוא השר שבגדול ממונה עליהם. תכף נקריא איך זה מופיע בחוק.

הגורם הממונה - כל אחד מאלה, לפי העניין, כמפורט בטור ד' לתוספת הראשונה:

(1) לעניין שירות חיוני שהוא אחד מאלה -

(1) לעניין שירות חיוני שאופן נתינתו נקבע בחוק - השר הממונה על ביצוע החוק.

(2) שירות שנותן תאגיד שהוקם בחוק – השר הממונה על החוק מכוחו הוקדם התאגיד.

(3) שירות שנותנת חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית – השר שנקבע כאחראי לענייני החברה הממשלתית או החברה האם.

כך זה מופיע בחוק החברות. שר אחראי על חברה.

(2) לעניין שירות חיוני אופן נתינתו נקבע בתקנות ואינו שירות מהשירותים המנויים בפסקה (1) – השר או גורם אחר המוסמך להתקין את התקנות האמורות או עובד הגוף הציבורי בעל תפקיד בכיר בו הקשור למתן השירות, שכל אחד מהם קבע כגורם ממונה לעניין זה.

הוספנו את ה"קשור למתן השירות". חשבנו שיהיה חשוב להבהיר שהכוונה היא לא לאיזשהו גורם בכיר במשרד אלא גורם שיש לו קשר למתן השירות. זה נשמע אולי ברור, אבל חשבנו שיש מקום להבהיר את זה.

זה סוכם עם משרדי הממשלה.

כן. זה מסוכם.

בסדר. אני לא אתנגד. חשוב לי להבין שעדיין ברור גם מההגדרה, לאחר התאמת הניסוחים ותיקון הנוסח, שזה רק אלה המפורטים בטור ד' לתוספת הראשונה.

נכון. כפי שמופיע בפתיח. הממונה על נוסח החוק חשבה שזה מספיק, כי כתוב כמפורט בטור ד' לתוספת הראשונה. כלומר, ההגדרה כולה מתייחסת לתוספת שמתווספת לחוק. כרגע יש תוספת כזאת.

למה לא לרשום כל אחד מאלה לפי העניין, המנויים.

בוקר טוב. אנחנו מדברים על הדיגיטל.

לא. דיברנו על מתן שירותים חיוניים מרחוק. דיברנו גם על נגישות.

על הנושא של הפס.

לא. זה מחר. זאת הצעת חוק ממשלתית שעשינו עליה כבר כמה דיונים אבל אנחנו מברכים על בואך אלינו.

את רוצה שנחזור לנוסח הממונה על ה"כמפורט"?

השאלה אם ה"מנויים" לא יותר מחדד. אני לא יודעת. אני מעלה כאן שאלה.

אני שמה סימן שאלה.

בכל מקרה אני אומרת לפרוטוקול שהכוונה אך ורק לאותם אלו שצוינו בטור ד' לתוספת הראשונה.

נכון. לכן גם אם נשנה את התוספת, זה תמיד יהיה מי שמצוינת בתוספת לחוק בכל זמן.

נכון. המשך ההגדרה מפרט מי אלו אבל הם תמיד יהיו מצוינים בטור ד' לתוספת הראשונה.

נכון. אנחנו גם צריכים את ההגדרה.

נכון. אנחנו צריכים את ה-גייד ליין.

הכרזה של מצב חירום בשל נגיף הקורונה. כאן זה שונה: "הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה".

הוועדה. שינוי ניסוחי. "ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ואם לא הוקמה - ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה".

יודעים מי זו הוועדה?

הכוונה היא שאם חלילה יהיו בחירות וועדת המדע לא תפעל, ועדת הכנסת תקבע איזושהי ועדה שכן קיימת.

לא נכנס כאן המשבר הפוליטי, לאיזו ועדה להגיש וכולי.

לא. בחוק הזה אנחנו לא נוגעים בפוליטיקה.

לא.

זה נועד לספק מענה במקרה שאנחנו אחרי בחירות ועדיין לא הוקמו ועדות.

אל תתכוננו. אין בחירות.

אף אחד לא מתכונן. לפעמים אומר שצריך להגיד את זה כדי שזה לא יקרה.

שלא יהיו כאן נבואות שיתגשמו.

חלילה. אין כאן נבואה.

הוועדות המוקמות בתקופות בחירות הן ידועות, ועדה מסדרת, כספים וחוץ וביטחון.

שירות חיוני. קיבלנו החלטה בעניין הזה ואני מקריאה את הנוסח.

""שירות חיוני" - שירות המנוי בטור א' לתוספת הראשונה שנועד להבטיח את ביטחונו התעסוקתי והכלכלי של אדם וכן את בריאותו, רווחתו וזכויות היסוד שלו, הניתן לפי חיקוק בידי גוף ציבורי המנוי בטור ב' לאותה תוספת, למעט שירות הניתן על ידי ערכאה שיפוטית או הכרוך בהפעלת סמכות מעין שיפוטית".

הכוונה היא לתת מענה לפריט בתוספת.

צריך למחוק כאן את החלופה.

כן, שמתייחס לרישום מפלגה.

או לשירותים אחרים אם נכנסים בהגדרה, בעתיד. שלא נכנסים לביטחון תעסוקתי, כלכלי וכולי.

נכון. הכוונה היא לאיזה שהם דברים בסיסיים שכרוכים בשירותים שאנשים מקבלים כשהמשק עובד סביר ב ובמקרה הזה אולי לא יוכלו לקבל גם אם המשק עובד.

גם את ההערה מצד ימין צריך למחוק.

כן. ההערות הן רק כדי להראות היכן שינינו.

סעיף 2, אני אקריא אותו שוב מאחר והוא שונה קצת נוסחית.

2. תנאים למתן שירות חיוני כשירות מרחוק

1. (1) נקבעו בחיקוק הוראות לעניין אופן מתן שירות חיוני מסוים שתכליתן היא אחת או יותר מהתכליות המפורטות בתוספת השנייה, ושוכנע הגורם הממונה כי בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לא ניתן לתת את השירות, או שהשירות אינו נגיש לציבור במידה מספקת בשל מצב החירום, רשאי הוא לקבוע כי על אף האמור באותו חיקוק יוכל הגוף הציבורי לתת את השירות כשירות מרחוק בהתאם להוראות שיקבע הגורם הממונה.

(2) לא יקבע הגורם הממונה הוראות לפי פסקה (1) אלא אם כן שוכנע כי אין במתן השירות מרחוק לפי אותן הוראות כדי לפגוע בתכלית העומדת בבסיס אופן מתן השירות החיוני לפי החיקוק שמכוחו הוא ניתן ובכלל זה השפעת מתן השירות מרחוק, בין היתר על הסתמכות צד שלישי, מהימנות מסמכים והשפעה על דיני הראיות ולאחר הליך מתועד של ניהול סיכונים שבו שקל את החשיבות שבמתן השירות ואת הסיכונים הכרוכים בנתינתו מרחוק ונקט אמצעים להקטנתם ובכלל זה אמצעים הקשורים להגנת סייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת המידע.

(ב) בהחלטתו על מתן שירות חיוני מרחוק לפי הוראות סעיף קטן (א) רשאי הגורם הממונה לסטות מהדרישות הקבועות בחיקוק לעניין נוכחות פיזית של אדם, הזדהות של אדם, בחינת מהימנות של מסמך הנדרש לצורך מתן השירות, העדה על הסכמה באופן מסוים, חתימה או המצאה בדרך מסוימת והכול בכפוף לווידוא קיומן של התכליות המנויות בתוספת השנייה.

(ג) מתן שירות חיוני כשירות מרחוק אין בו כדי לבוא במקום מתן השירות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות, אלא נוסף עליו, אלא אם כן המגבלות שהוטלו כדי למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה או שמתן השירות אינו נגיש במידה מספקת.

את הקראת את ה"נוסף עליו". הכוונה היא שיש שירות שניתן כאן כשירות מרחוק על פי החוק, זה לא אומר שאם לא קיימת מגבלה של סגר חלילה, יפסיקו לתת אותו פנים מול פנים. זה שיש את השירות מרחוק לא אומר שיפסיקו אותו פנים אל פנים.

אדם יבחר.

שוב, אלא אם כן זה טכנית בלתי אפשרית. אבל אם זה אפשרי טכנית ולו בצורה מצומצמת, שלא יאמרו שכבר הנציג האחד שיש בקבלת קהל.

מי יחליט אם זה כן אפשרי או לא אפשרי?

יש מגבלות. אם הוטל סגר, בוודאי שלא ניתן לקיים קבלת קהל. ואם יש תו סגול, זה אומר שזה ניתן בצמצום.

הוראות חוק שייתנו יותר הנחיות לגבי מה כן ומה לא.

לא. החוק הזה קובע את האפשרות לתת שירות מרחוק. היה לנו חשוב להדגיש בחוק שיהיה ברור שאם יש סגר - אין והשירות יהיה רק מרחוק, אבל אם אין סגר, בוודאי שהשירות שניתן פנים אל פנים לא יתבטל מכיוון שאפשרו את מתן השירות מרחוק.

מה את אומרת על הקומסי קומסה שעושים הבנקים?

אנחנו לא בדיון הזה.

חלק הם מקבלים וחלק לא. זה נראה לי משהו מאוד תמוה.

אנחנו לא בדיון הזה מכיוון שכאן אנחנו מדברים רק על רשימה סגורה של שירותים שניתנים על ידי משרדי ממשלה ובהמשך יכולים להינתן על ידי תאגידים סטטוטוריים או חברות ממשלתיות. בנקים לא בסיפור. זה דיון אחר שראוי לעשות אותו אבל לא כאן.

איך את מתייחסת לרשויות?

גם הרשויות לא כאן.

רשויות מקומיות?

לא כאן.

אפילו שהן היד הארוכה של הממשלה?

אין כאן שאלה שאנחנו חושבים, ואמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, שככל שרשויות ציבוריות, גופים ציבוריים ייתנו התייחסות לשירותים מרחוק ויאפשרו שירותים מרחוק כמה שיותר, זה דבר חיובי. כרגע אנחנו בדיון על חוק שהוא מסגרת לגופים מאוד מסוימים שיכולים להיכנס אליו כדי להתגבר על קשיים בחוק שקיימים היום לאותם גופים לתת שירותים מרחוק. המטרה היא לתת לאזרחים את האפשרות הזאת וזה בדיוק מה שהחוק עושה. זה שצריך לפתור עוד דברים במקומות אחרים, אין שאלה אבל כרגע מה שחשוב לנו זה לקדם את זה כדי שלפחות בזה יהיה מזור.

הנושא הממשלתי בעיקר.

ממשלתי, תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות. זו המסגרת.

כרגע בחוק, משרדי ממשלה.

בתוספת אלה משרדי הממשלה אבל החוק מאפשר גם תאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות.

כן. כרגע מה שיש בתוספת, ואנחנו מאשרים, אלה שירותים שנותנים משרדי ממשלה, מאוד מגוונים.

הדגשנו שב-(ג) הוספנו את "נוסף עליו".

אני לא אקריא את (ד) שנשאר אותו הדבר.

אני חוזרת ל-(ג) ויש לי שאלה. למה צריך את הסיפה "או שמתן השירות אינו נגיש במידה מספקת"? הרי גם אם הוא לא נגיש במידה מספקת, הוא עדיין קיים ואנחנו רוצים שהוא יישאר פתוח.

המטרה היא לאפשר יותר גמישות במקרים שאנחנו לא יודעים מה יהיה. למשל, אם יש – קרה לנו בכמה לשכות – חשש מצד הפקידים מקבלי השירות להגיע ללשכות. לאזן בין כל השיקולים, גם אם אין איסור מוחלט.

סליחה שאני קוטעת אותך. אם אין איסור מוחלט ועדיין קיים נציג אחד במשרד ומקבל קהל בצורה מצומצמת ולפי תו סגול וכולי, בצורה הכי מחמירה שאפשר להעלות על הדעת, הוא עדיין נותן שירות פרונטלי ואנחנו לא רוצים שגם זה יילקח אם הופעל השירות מרחוק. זו השאלה שלי.

אני מברכת את בואו של חבר הכנסת קוז'ינוב. שלום לך.

המטרה היא לתת שירות עד כמה שיותר ערוצים לאזרחים. אם מתעוררות בעיות בשטח, גם אם נגיד המגבלות מאפשרות ברמה התיאורטית לפתוח את הסניף אבל יש איזושהי בעיה עם לשכה מסוימת, אנחנו נרצה את הגמישות לא לפתוח את השירות במידה שיהיה קושי ממשי שלא יהיה ניתן להתגבר עליו.

אם ש קושי שלא ניתן להתגבר עליו. "אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה".

נכון. יש את הדין ויש את המעשה. יכול להיות שלפי התו הסגול תהיה אפשרות לפתוח, נניח בדוגמה הקיצונית, עם פקיד אחד אבל הנסיבות הסוציאליות של אותו פקיד הן שהוא מאוד מפחד והיו מקרים כאלה שבתקופת הקורונה פקידים אמרו שהם מפחדים לבוא. כל המצב היה מצב של חוסר ודאות. את המקרים האלה נרצה לאזן.

לדעתי אנחנו לא חלוקות במהות. אני רק מנסה להבין אם הרישה שנגיף "המגבלות שהוטלו כדי למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה אינן מאפשרות מתן השירות בדרך האמורה".

בדוגמה שנתתי.

למקרה שתיארת לנו, אני לא בטוחה שהסיפה היא הנכונה.

אני אסביר מה הכוונה.

או שמתן השירות אינו מתאפשר.

ברשותך, אני אחדד את הדוגמה. הכוונה שלי הייתה שאין סגר, המגבלות מאפשרות אבל הפקידים בלשכה מסוימת לא ירצו להגיע מכל מיני סיבות. אז המגבלות מאפשרות אבל בפועל מאוד קשה להביא את הפקידים ורוצים גם להתחשב בהם.

אגב, זה יכול לקרות למשל בסניף מסוים של אותו שירות ויכול שלא לקרות בסניף אחר.

נכון. בתקופת חירום הכול מאוד דינאמי.

השאלה אם אז לא יגזרו גזרה שווה ויסגרו את הכול מכיוון שיש לנו שירות מרחוק.

הכוונה היא לאפשר את השירותים בכמה שיותר ערוצים. אני יכולה להעיד מפניות שהגיעו אלינו בתקופת הקורונה, שמשרדים, משרדי הממשלה יצאו מגדרם כדי לאפשר. למשל משרד התחבורה, הפקידים שלו ישבו בבית והיה איזשהו מוקד טלפוני מאוד מאוד פשוט של פקידים בלי ידע, שפשוט לקחו שיחות של אנשים, רשמו את מספרי הטלפון שלהם ואז פקידים מוסמכים שישבו בבית התקשרו וניסו לדבר, לראות איזה שירות הם צריכים, לראות איך אפשר לעשות אותו ביחד ונתנו את השירות דרך הטלפון. זאת אומרת, הממשלה מאוד מנסה לתת את השירותים בכמה שיותר דרכים ובדרכים הכי ישימות כשמצד אחד יהיו לתועלת האזרחים אבל מצד שני גם יתחשבו בפקידים. הסיפה נועדה למקרים החריגים בהם יש איזושהי בעיה שהיא לא נובעת ממגבלה חוקית אלא מהמגבלות האנושיות.

ההסבר שלך מובן. אני רק לא מבינה למה צריך את ה"במידה מספקת".

לא היינו רוצים שבאופן מוחלט, אם יש איזושהי בעיה לפקידים, מתחשבים בפקידים ולא מתחשבים באזרחים.

מה גורע לך מהנימוק אם את מורידה את המילים "במידה מספקת"? או שמתן השירות אינו נגיש. אז אותו אירוע של סניף שבו יש שלושה פקידים ושלושתם בקבוצת סיכון ומתקבלת החלטה שהיא לגיטימית לסגור, זה אומר שמתן השירות אינו נגיש ולכן זה לא יבוא בנוסף.

אם נניח התועלת מפתיחת סניף, למשל יש רק פקיד אחד שיכול לפתוח אותו, הוא היחיד שהוא לא בקבוצת סיכון אבל הוא מאוד מפחד. ממילא פתיחה רק עם אדם אחד, זאת לא נגישות משמעותית ביחס למספר האזרחים שיוכלו לצרוך את השירות.

זה לא אומר שבגלל זה את צריכה לסגור את הפרונטלי.

לא.

אם יש את הפקיד האחד שכן מוכן לשבת ולתת שירות, את לא תסגרי את זה.

זאת בדיוק הנקודה. הסיבה שרצינו להכניס את "במידה מספקת", זה כדי לייצר את האיזון. אם ממילא פתיחה של סניף על ידי פקיד אחד – שוב, זו דוגמה מאוד איזוטרית אבל נניח – התועלת לציבור היא לא מאוד מאוד משמעותית כי גם כך כשאתה בכוח אדם רק של אדם אחד, האפשרות לתת היא קטנה.

אבל זה לא נכנס לשיקולים כאן. אם הוחלט לסגור, אז הוחלט לסגור והשירות לא נגיש. אבל אם השירות הוא נגיש, אני לא רוצה שיבואו ויאמרו שנותנים מרחוק ולכן נסגור את הפרונטלי.

זו בדיוק השאלה. הרי נגישות זה גם עניין יחסי. יש שירות יותר טוב ויש שירות פחות טוב.

אני מתנצל שאני מתפרץ אבל אין כאן יחסיות במתן שירות, או ש שירות ניתן או שהוא לא ניתן. לכן מה שאת מציעה כרגע, לי זה נשמע כהחלטה וולנטרית של המשרד, כפי שיושבת הראש אמרה, בהסתמכות על החוק. יחליטו שסוגרים שאת הסניף בהסתמך על הנכונות של בן אדם להגיע או לא להגיע לעבודה. בסופו של דבר במשרד ממשלתי, כמו בצבא, לא באים ושואלים את החייל או את הפקיד האם אתה מוכן והאם אתה לא מפחד. אם ניתנה הוראה לתת שירות פרונטלי גם ברמה של בן אדם אחד, אז זאת הוראה וזו הנגישות. זה לא עניין יחסי.

נכון. אנחנו גם מבינים את מה שאתם אומרים ולכן אני לא אומרת למחוק את הסיפה לגמרי. אני שואלת אם לא מספיק להגיד "או שמתן השירות אינו נגיש". "במידה מספקת", זה אומר שגם אם יש שני פקידים שנותנים את השירות יתכן שתגידו שזה לא מספיק ולכן אנחנו סוגרים את זה ונותנים רק מרחוק. אנחנו אומרים שזה לא מספיק ולכן יינתן בנוסף שירות מרחוק. זה ההבדל בין הגישות. הייתי שמחה שזה יבוא לידי ביטוי בנוסח כי כרגע, כפי שאני קוראת את הסיפה – אלא אם כן תתקנו אותי – זה נותן את התחושה שזה לא בדיוק בנוסף.

אני שמתי את זה בסוגריים כי אני חשבתי שלא צריך את הסיפה הזאת.

גם עם המילים "או שמתן השירות אינו נגיש", לדעתי זה בסדר.

גם "אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה", גם זה משהו שיכול לתת את הפרשנות של במקום ארבעה פקידים, שני פקידים.

אם הבנתי נכון הם רוצים את הגמישות לכך שאם יש רק שני פקידים בכל השירות הזה באותו אזור ושניהם בסיכון ומקבלים החלטה אנושית, שבעיניי היא סבירה בנסיבות האלה, לסגור. אז בסדר. אם אי אפשר להביא פקיד ממקום אחר וזה מה שיש, בסדר. מצד שני אני לא רוצה את המצב שכן יש פקיד אחד שמוכן לבוא ומחליטים לסגור את השירות ולצמצם כי יש שירות מרחוק. זה בדיוק האיזון שאנחנו צריכים לקיים כאן.

השאלה אם לכתוב "אם מתן השירות אינו נגיש", זה יבהיר יותר.

אני משאירה את זה לפתחכם להידרש לזה, גם אם זה תוך כדי תנועה וצריך בזמן הקרוב מאוד, של השעה הקרובה, להגיע למשהו.

אולי לא מתאפשר.

אינו מתאפשר. זה גם רעיון.

הנסחית בגדול הבינה את זה. אנחנו מדברים כאן על ניואנסים שהם חשובים.

נכון.

את רוצה לבדוק את "שאינו מתאפשר" ואחר כך לחזור?

כן.

השאלה אם אתם יכולים לוותר על "מידה מספקת?

את צודקת שזה "אינו מתאפשר" ולא "אינו נגיש". גם המילה נגיש מכניסה אותנו לעולם אחר שעלול להיות לא מובן ועלול לבלבל.

נכון.

"אינו מתאפשר". בסדר. רעות, את תבדקי. מה שבטוח זה שצריך לסגור את זה היום. אין יותר מדי זמן לחשוב וגם לא צריך זמן רב.

דילגתי מסעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ה).

(ה) בקביעת ההוראות לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף, קטן (א) יתחשב הגורם הממונה, בין השאר, במאפיינים הייחודיים של קבוצת מקבלי השירות ויבטיח כי -

(1) יינתן מענה הולם למקבלי השירות החיוני שעשוי להיות להם קושי לעשות שימוש בשירות מרחוק וכן לאנשים עם מוגבלות לפי סוג המוגבלות לרבות ביצוע התאמות למתן השירות.

(2) יינקטו אמצעים הולמים לשם הגנת הפרטיות, הגנת הסייבר, הזדהות בטוחה ואבטחת המידע, לרבות אם מתן השירות מרחוק הביא ליצירתם של מאגרי מידה, פיקוח והגנה על הנתונים שבהם, ואמצעים לשם מניעת שימוש בלתי מורשה במידה או דליפתו, בהתאם לסיכון לשימוש או לדליפה כאמור הכרך במתן השירות.

(ו) הוראות לפי סעיף קטן (א) יעמדו בתוקפן בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה או בתקופת תוקפו שלך חוק זה כאמור בסעיף 11, לפי המוקדם ביניהם.

אני מבין שסעיף 2(א) ירד סופית, לגבי ההנחיה של רשות הסייבר.

הסעיף המובחן של האבטחה ירד אבל בסעיף 2(א)(2) עשינו הבניית שיקול דעת. גם ב-2(א)(2) יש הבנייה של שיקול הדעת שמדברת על הליך מתועד של ניהול סיכונים.

סליחה שאני מקשה. ראיתי את זה אבל לדעתי דובר על גופים שהם מונחים על ידי רשות הסייבר או שנמצאים תחת ממשל זמין.

זה נכנס דרך ההגדרה של גורם ממונה כך שתאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות וחברות בנות, הגורם הממונה לגבי שירות שהם נותנים, יהיה השר. אם זה תאגיד סטטוטורי, השר שממונה על ביצוע החוק לפיו הוקם התאגיד, ולגבי חברות ממשלתיות, הרי תמיד לחברה ממשלתית יש את שר האוצר והשר האחראי לענייני החברה.

הכוונה להנחיה של רשות הסייבר. התאגידים הסטטוטוריים עליהם אחראי השר, האם התאגידים הסטטוטוריים בסופו של דבר, לפי החוק הזה, נופלים תחת הפיקוח של רשות הסייבר.

ההנחה היא שאם השר יהיה הגורם הממונה ולא מי שעומד בראש תאגיד, השר כבר ייקח להחלטות שלו כגורם ממונה את הסטנדרטים שמתקיימים במשרדים הממשלתיים, שאלה סטנדרטים של ממשל זמין.

ונכנסנו התייחסויות מפורשות.

אבל זה כאילו במובלע. זה בהנחה.

זה לא בדיוק במובלע כשכתוב שהוא צריך לערוך ניהול סיכונים מתועד בו הוא לוקח בחשבון גם אמצעים שקשורים להגנת סייבר, להזדהות בטוחה, לאבטחת מידע. כלומר, יש כאן תהליך שכל גוף שרוצה להנגיש שירות מרחוק, חייב לעשות.

כלומר, אחראי סייבר של אותו גוף יבוא לשר וידווח על רמת הסיכונים הנשקפת?

אני לא יודעת. אנחנו עכשיו יורדים לרזולציה של תרשים זרימה.

לא. אני פשוט מנסה להבין את הרעיון המסדר כי ברגע שאנחנו מוותרים באופן כללי כסעיף מובחן על הסיפור של רשות הסייבר, בסופו של דבר זה להחלטתו של השר וניהול סיכונים, זה הרי לא אחיד אלא זה בהתאם לראייה. זה יכול ליצור מצב של התייחסות לא אחידה בין הרשויות השונות והצווים השונים. שוב, סליחה שאני מקשה ברגע האחרון.

אני חושבת שזאת הפשרה אליה הגיעו. היה קושי להכניס את הסעיף כסעיף מובחן.

אגב החוק הזה ואגב הוראת שעה, ההבנה הייתה שזה לא נכון לייצר איזושהי הכפפה בחוק, יצור חדש שלא היה קיים, לגופים שאת היום לא היו כפופים.

את זה לחלוטין קיבלתי.

יצרנו מספר עוגנים כדי שתנוח דעתנו לעניין תאגידים וחברות ממשלתיות והעוגנים הם כאלה, ואני אתחיל מהסוף: קודם כל, כל גורם כזה שירצה להיכנס לתוך מסגרת החוק, צריך לעבור לא רק את השר אלא גם צריך לעבור את הוועדה. פעם שנייה, כפי שאמרה נירה, הגורם הממונה הוא כזה שהוגדר לגופים האלה, הוא השר, מה שהיה שונה בתחילת דרכנו בחוק כי זה היה גורם זוטר יותר, נקרא לו כך. בכוונה כיוונו לכך שזה יהיה השר הרלוונטי. דבר שלישי, ההתייחסות בסעיף 2(א), בסוף שמדברת על תיעוד הסיכונים בצורה ברורה כאשר נכנסו כאן שיקולים. הליך מתועד של ניהול סיכונים שבו שקל ת חשיבות במתן שירות ואת הסיכונים הכרוכים בנתינתו מרחוק ונקט אמצעים להקטנתם ואחרי כן אמצעים הקשורים להגנת סייבר ואבטחת מידע. כאן יש התייחסות מפורשת ראשונה. ההתייחסות הנוספת מגיעה בסעיף (ה), שיש עליהם חובה לנקוט אמצעים הולמים להגנת הפרטיות, הגנת סייבר, הזדהות בטוחה, אבטחת מידע.

פתאום מה שבלט לי לעין היה היעדר הסעיף המוכן.

כן, שירד מהסיבות שאמרתי, אבל כדי לייצר קרקע בטוחה, ניתנו בחוק ארבעת העוגנים האלו, גם ברמת המנגנון וגם ברמת התייחסות מפורשת למה נדרש לעשות כאשר רוצים לתת שירות מרחוק.

נותר לקוות שבין השרים תהיה אחידות מבחינת ניהול הסיכונים.

בהמשך למה שדיברנו קודם, רציתי להדגיש שאכן השרים כמובן כפופים להחלטת הממשלה ולכל ההנחיות בנושא, גם לניהול הסיכונים, ולכן אנחנו חושבים שזה כבר נכלל, מסודר והתבצע ניהול כנדרש.

כלומר, הרעיון הוא שבשונה מתאגידים וחברות שלא כפופים להחלטות ממשלה, להנחיות יועץ משפטי, השר כן כפוף אליהם והוא בעצם יקיים את מתן השירות או יוציא לדרך את מתן השירות תחת הסטנדרטים שהממשלה עובדת בהם.

בהחלט.

הסטנדרטים של ממשל זמין יחולו על כל השירותים שניתנים לפי החוק הזה.

בהחלט כן.

אני מבין את הפשרה. קצת קשה לי להבין למה הייתה בעייתיות לכתוב שהסטנדרטים יחולו בכל מקרה.

כי זה הלכה למעשה - לפי דעת משרד המשפטים - הכפפה של גופים של גופים שאינם כפופים היום למערך הסייבר. זו התשובה שקיבלנו. יכול להיות שמכאן צריך לחשוב לטווח הרחוק יותר.

אם התוקף של החוק יוארך בהתאם לתקופת החירום או שייכנס כחוק קבוע בהמשך הדרך, זה יצטרך לקבל את המענה. סליחה שאני פרנואיד במובן הזה, אבל מאגרי מידע זה דבר הכי רגיש והכי דליף שיש.

בין היתר תפקידנו להיות פרנואידים.

בכל מקרה, הממשלה מחויבת לסטנדרטים האלה.

ואנחנו מציעים שייבחן לשלב הרחוק יותר, שהוא לא כזה רחוק ובסוף הזמן עובר מהר, לשקול את שילוב מערך הסייבר או מתן חובה לגופים האחרים להיות קשובים או לפעול על פי הנחיות מערך הסייבר, גם אם הם לא כפופים אליו.

נכון. אכן הסוגיה הזאת נדונה ומקודמת במסגרת הליך חקיקה נפרד. הסוגיה הזאת של הכפיפות לסייבר, ההנחיות, הסטנדרטים והיחס בין החלטת הממשלה לבין החקיקה, מקודמת בהליך חקיקה נפרד.

שהוא?

כרגע נמצא בדיונים ממשלתיים, עוד לא הגיע לכנסת, בעניין מערך הסייבר. התחום מטופל.

אין לי ספק שהוא מטופל.

לדיון שאת מספרת עליו, שווה להעביר אליהם את המסר הזה.

הממשלה בהחלט עובדת על הנושא הזה ובכל מקרה גם היום הנושא מכוסה בהחלטות ממשלה. נגיע גם לכנסת.

לגבי מספר החלטות הממשלה שלא מבוצעות.

נמשיך לפקח.

טוב שיש החלטות ממשלה אבל מבחינת הביצוע של אותן החלטות ממשלה, זה סיפור אחר.

בסעיף 3 יש לנו שינוי נוסח קטן.

3. פרסום ומענה לפניות הציבור.

(1) הוראות הגורם הממונה לעניין אופן מתן השירות מרחוק לפי סעיף 2 יפורסמו ברשומות וכן במקום שנקבע בטור ה' לתוספת הראשונה, באופן שיאפשר את איתורן8 בקלות ושיהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות, לפי סוג המוגבלות.

מה הכוונה סוג המוגבלות?

יש מוגבלויות מסוגים שונים.

אין דינה של הנגשה לאדם עיוור כהנגשה לאדם חירש.

כלומר, את באה יותר לקראת המקרים הקשים יותר.

נקבע סעיף שבאופן כללי כל מתן השירות הזה צריך להיות נגיש באופן שגם אזרח מן השורה יאתר את זה בקלות. זה הרעיון. אזרח ירצה לפנות נניח לרשם חברות לרשום חברה ויבין שאין קבלת קהל כי יש סגר, אבל כשהוא יחפש באינטרנט הוא יבין מהר מאוד שיש מענה לעניין הזה.

יש כתובת חליפית.

בדיוק. לכן אני חושבת שנשאיר את המילה "נגיש" שנמחקה, כי ה-נגיש הראשון הוא נגיש לכולי עלמא ולאו דווקא לאנשים עם מוגבלות. אני אדבר עם הממונה על נוסח החוק. יכול להיות שהיא חשבה ש"יאפשר את איתורן בקלות", מספיק לאדם מן הישוב, ובנוסף יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות באופנים המיוחדים אליהם הם נדרשים.

(2) בפרסום כאמור בסעיף קטן (א) יצוינו דרכי פנייה לפניות הציבור בכל הנוגע לאופן מתן השירות מרחוק.

הפרסום יציין גם איך מבצעים פניית ציבור בעניין הספציפי של השירות מרחוק.

סעיף 4 נשאר כפי הוא.

שינוי התוספות, יכול להיות שהנוסח הזה ישתנה מעט אבל הכוונה כאן, לאחר שנכנסו לנו שרים חדשים לתמונה, שאלה בעצם השרים שממונים על התאגידים ועל החברות.

גם משרדים חדשים.

לא בחוק הזה, אבל יכול להיות שייכנסו.

מתן השירותים וכל החוק הזה, צריך לכלול גם אותם אפילו שזה משרד חדש שעכשיו התחיל פעילות בנישות שלא היו בעבר.

נכון. לכן הלשון מתייחסת לשר, לפי על מה כל שר ממונה. מאחר ועכשיו יש לנו שרים גם לענייני תאגידים וחברות בת, אנחנו מכניסים גם אותם לסעיף הזה שמדבר על שינוי התוספת. רעות, בואי נוודא שלזה אתם מתכוונים.

בסעיף 6.

הכוונה היא שאם אנחנו עכשיו רוצים להכניס בתוספת תאגיד סטטוטורי מסוים, מי שיגיש את השינוי לתוספת לכנסת יהיה השר הממונה. אותו שר שמינינו כגורם ממונה.

אכן, זאת הכוונה.

אני מקריאה נוסח שיכול להיות שישתנה בפיין טיונינג של הנסחות.

6. שינוי התוספת.

(1) כל שר הממונה על ביצוע חוק שלפיו ניתן שירות חיוני, או על חוק שלפיו הוקם תאגיד או על חברה ממשלתית, כאמור בהגדרת "הגורם הממונה", רשאי בצו, באישור הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה לגבי אותו שירות חיוני.

(2) שר המשפטים, באישור הוועדה, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה.

כאן הוספנו סעיף של דיווח לכנסת.

6א. דיווח לכנסת

שר המשפטים ידווח לוועדה, בתום שבעה חודשים ממועד כניסתו לתוקף של החוק, על יישומו, ובכלל זה על השירותים החיוניים שניתנו מרחוק ואופן נתינתם.

לעניין פרק הזמן של הדיווח, אנחנו נבקש שמונה חודשים.

בסדר. רק לעדכן. הייתה בקשה להאריך את זז לשנה ואנחנו באנו בדברים כי לא חשבנו ששנה זה נכון, בטח לא בחוק קורונה, בטח לא בהוראת שעה. ההבדל בין שבעה לשמונה חודשים נראה לי לא משמעותי ולכן אני לא רואה בעיה להסכים לכך.

אני לחלוטין הייתי מוריד את זה לשישה חודשים.

הרעיון שהם באמת יספיקו.

הרעיון שיספיקו ליישם את זה אבל היישום הוא חצי מוכן, עד כמה שאני מבין.

חלק מהדברים כן וחלק מהדברים לא.

הבנתי גם מהאפוטרופוס הכללי שהם כבר בהרצה. לדעתי דווקא חשוב לראות את היישום ואת הדיווח כמה שיותר מוקדם.

אם אפשר להתייחס. בכל מקרה הוועדה יכולה לבקש דיווח בכל עת. אנחנו סבורים שיותר נכון לדווח אחרי פרק זמן קצת יותר ארוך מחצי שנה. זה גם ייתן תמונה יותר רחבה ומלאה לוועדה כעבור פרק זמן קצת יותר ארוך וגם מלאכת האיגום - מאחר וכל שר אחראי על החוק שלו וזה לאשר המשפטים – אורכת זמן. מכל מקום, נראה לי שיהיה גם יותר יעיל שהוועדה תראה את התמונה המלאה אחרי פרק זמן יותר ארוך כשיש ניסיון עם מימוש החוק.

אני מבין שבהרבה מאוד גופים כבר מוכנים בהרצה של החוק הזה. זה סוג של הפעלת כפתור.

זה המצב?

יש משרדים שכבר יודעים איך ייראה השירות ויש משרדים שמבקשים להיערך לבאות, לתרחישים לא ודאיים. לא כולם יודעים איך ייראו השירותים ומהסיבה הזאת התוספת היא מאוד ארוכה.

נכון, אבל כל מה שהתוספת, כבר די ברור מה יהיה שם. לגבי דיווח על כל מה שיש בתוספת, זה כבר משהו שהוכן מראש בעבודת מטה במשרדים השונים.

ממה שאני מבינה, יש שירותים שונים שנמצאים בשלבי עבודה שונים. למיטב ידיעתי לא כל השירותים ידוע איך הם יינתנו והמטרה של החקיקה הזאת היא לאפשר להם לפתח את דרך מתן השירות On going.

בחוקים דומים של מתן שירות מרחוק במדינות אחרות, האם יש דבר דומה והאם יש דיווח דומה? ואם יש דיווח דומה לרשויות, מה מסגרות הזמנים שם?

א

אני לא מכירה.

רק לשם השוואה.

אני לא מכירה חוקים מקבילים לחקיקה הנוכחית שבפנינו.

בכל מקרה חשוב לומר כמה דברים. האחד, זה שיש סעיף דיווח שקובע זמן, זה לא אומר שאנחנו לא רשאים בעוד שלושה חודשים לבחור לקיים על זה דיון ולבקש תשובות לשאלות שיהיו לנו. זה חשוב להדגיש. נכון נירה? אני מניעה לעשות זאת.

לא. בוודאי אם אתם שומעים על משהו ואתם רוצים לברר משהו שקרה לגבי אותו שירות. אפשר.

דבר שני. לגבי הדיווח כפי שמוגדר כאן, כשנביא זאת לוועדה נרצה לשמוע בצורה מפורטת על השירותים השונים, על הדברים שקרו במהלך מתן השירות, הדברים שלא קרו במהלך מתן השירות, אם היו אירועים חריגים וכיוצא בזה. חשוב לי להגיד את זה כדי שלא נגיע לדיון הזה ונקבל רק פרטים יבשים. זה בסדר אם הכול היה בסדר, אבל אנחנו רוצים התייחסות לכל המכלול, לפניות ציבור אם היו.

אנחנו כמובן נעשה כל מאמץ להביא את התשתית העובדתית הרחבה ביותר שתהיה ידועה לנו. אנחנו נעשה עבודת מטה וננסה לבדוק עם המשרדים. אנחנו ניערך בהתאם לכל פיקוח פרלמנטרי שנעשה ואנחנו כמובן נכונים לבצע הנדרשות והמבוקשות, בין אם זה כתוב בחוק ובין אם לא.

בסדר גמור. קל וחומר כשזה כתוב. דווקא בגלל שזה כתוב, למרות שכמו שאת אומרת גם אם זה לא היה כתוב, אני חושבת שנכון שתהיה הנחיה לכלל הגופים שמשתמשים במסגרת החוק הזה ומפעילים שירות מרחוק לדעת מהיום הראשון של התכנון לאסוף מידע, לתעד מידע, באופן שיוכלו להעביר אליכם ולא תמצאו את עצמכם מבקשים מידע שהם לא אספו ואז לך תשחזר. גם אם עברו חודשיים, זה לא נכון לעשות עבודת שחזור אלא זה נכון לעשות עבודת תיעוד לכתחילה.

חשוב לי לומר את הדברים האלה גם לפרוטוקול אבל אני מבקשת שהם יעברו הלאה למי שצריך, לעשות את הדברים מלכתחילה כדי שלא נימצא במצב שנהיה כאן ויגידו לנו שלא יודעים כי זה היה בהכנה ולכן לא ידענו ולא כתבנו, לא תיעדנו ולא שמרנו. אני רוצה למנוע את האירועים האלה שחלילה לא יתרחשו. אם כבר דיברנו על זה, זה המסר.

בסדר גמור. אנחנו נעשה כל מאמץ. שוב, יש דינמיקה של עבודת ממשלה.

ההנחיות הן לא רק למשרד המשפטים אבל אתם הנציגים כאן שיודעים להעביר את הדברים שלנו לכל אותם גופים שמשתמשים בפלטפורמה החוקית הזאת ואנחנו רוצים שעם כניסתה חוק לתוקף – מצדי אפילו בהנחיה כתובה שלכם לכלל המשרדים או הגופים שמשתמשים בזה – שתהיה הנחיה ברורה שצריך להיערך לדיווח ולדאוג לתעד ולייצר מעקב אחרי הליך ייצוב השירות, הליך הוצאתו לפועל וכמובן המשך הדרך של הפעלת השירות.

בסדר גמור. אני אוסיף על זה ואומר שגם במסגרת תהליכי העבודה הקבועים, משרדי הממשלה מתייעצים אתנו באופן שוטף לעניין העברה של שירותים לעולם הדיגיטלי. יש גם הנחיית יועץ בנושא ולכן אנחנו גם בקשר עם המשרדים. כמובן אנחנו נעביר את הבקשה וההנחיה ונעשה את זה מאוד מסודר ככל הניתן.

בדיוק. זה חשוב מאוד. תודה רבה.

את סעיף 8 אני רוצה להקריא כיוון שהיו שינויים ניסוחיים.

8. תיקון חוק ההוצאה לפועל – הוראת שעה.

(1) בתקופה שמיום ט"ו בתמוז התש"ף (7 ביולי 2020) (להלן – המועד הקובע) עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה (להלן – התקופה הקובעת), יקראו את חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, כך שבסעיף 66א1(א) ברישה, המילים "שניתן לבצע בו עסקאות נגד יתרת זכות בלבד" – לא ייקראו.

(2) שר המשפטים, באישור הוועדה, רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשלושה חודשים נוספים.

בסעיף 9 עשינו איזשהו תיקון לגבי התקופה.

9. תיקון חוק כרטיסי חיוב – הוראת שעה

בתקופה שמהמועד הקובע עד יום תחילתו של חוק זה - זה מהסעיף הקודם, ט"ו בתמוז התשע"ף (7 ביולי 2020) –עד יום תחילתו של חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019, כאמור בסעיף 77(א) לאותו חוק, לפי הקצרה מהן, יקראו את חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, כך:

(1) במקום סעיף 2 יקראו:

"2. חוזה כריס חיוב וחידושו

(1) מנפיק יקבל את הסכמתו המפורשת של הלקוח לכריתת חוזה לשימוש בכרטיס חיוב (להלן- חוזה כרטיס חיוב) ויתעד אותה.

אני לא אחזור על יתר הסעיף. דנו בו ארוכות. כאן יש הבהרה לגבי התקופה כאשר התקופה היא רטרואקטיבית מה-7 ביולי, מהרגע שהסתיים התוקף, פקע תוקף תקנות שעת חירום, ובעצם שנכנס חוק שירותי תשלום, מיועד להיכנס ב-14 באוקטובר, הוראת החוק הזאת שלנו פוקעת וחוק שירותי תשלום מחליף אותה.

הסיבה ששינינו מהנוסח ב-2(א) זה כדי להתאים את מה שרשום בחוק שירותי תשלום באופן שמתאים יותר לנוסח שלנו. הסכמתו המפורשת של הלקוח.

אני עוברת לסעיף 10. אני לא אקריא את כל הסעיף אבל, שוב, אותה תקופה קובעת שהוגדרה בסעיף 8, מוגדרת כאן.

סעיף התחילה נמחק מאחר שהוא לא רלוונטי כבר. מה שרלוונטי זה סעיף התוקף ש"חוק זה, למעט סעיפים 8 עד 10 יעמוד בתוקפו עד לתום תקופת תוקפו של חוק סמכויות מיוחדות בשל נגיף הקורונה". זה קיצור הסעיף הזה. ראינו כבר שסעיפים 8 עד 10, כבר יש להם תקופת תוקף משלם בתוך הסעיף.

אני ממשיכה לתוספת הראשונה.

"(ההגדרות "גוף ציבורי", "הגורם הממונה" ו"שירות חיוני" שבסעיף 1 וסעיף 3)". זאת ההקדמה לכותרת.

זה לא היה כתוב?

לא. הייתה כתובה רק הגדרת שירות חיוני. זו הייתה טעות. התוספת מתייחסת גם להגדרת גוף ציבורי וגורם ממונה.

לעניין התוספת. הקראנו אותה באריכות בדיון הקודם כולל תיקונים. אני אגיע לסעיפים שהשתנו, כשנוסף סעיף וגם השתנו כמה סעיפים, אבל בין לבין בכותרת, נעשו שינויי נוסח.

תצייני אותם?

כן.

הכותרת של טור ב' תהיה "החיקוק שלפיו ניתן שירות חיוני". הכותרת של טור ד' תהיה "הגורם הממונה לקביעת הוראות לעניין מתן שירות מרחוק".

אני רואה שהמספור בנוסח לא יצא טוב.

סעיף 5, רישום שעבוד של אגודה שיתופית וסמכויות נלוות. אני חושבת שהקראנו כבר בדיון הקודם ואני לא רואה צורך להקריא גם עכשיו.

לגבי רישום משכון, היה כתוב כבר קודם.

רישום שעבוד ב-(3), זה לא חדש.

לא. זה לא חדש. הקראנו בפעם הקודמת.

ליתר ביטחון, אני אקריא.

רישום שעבוד של אגודה שיתופית וסמכויות נלוות.
סעיף 28 לפקודת האגודות השיתופיות.
הגורם שנותן את השירות הוא רשם האגודות השיתופיות.
הגורם הממונה הוא שר הכלכלה והתעשייה.
מקום הפרסום הוא באתר האינטרנט של רשם האגודות השיתופיות.

בהמשך, בעמוד 12 בנוסח שאתם מחזיקים, בסעיף 10 יש לנו שירות שנמחק – קבלת מידע על ייפוי כוח מתמשך, הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס ומסמך הבעת רצון. הסעיף נמחק.

למה?

מכיוון שהסעיף הבא בו מוזכרות התקנות ולא החוק, הוא בעצם סעיף ההסמכה המדויק לשירות הזה ולא סעיף 32(יח) לחוק.

בהמשך, בעמוד 16 לנוסח שאתם מחזיקים, סעיף 21, יש לנו עוד הבחנה שנתנו לנו מנוסח החוק. ברגע שאנחנו מזכירים בטור ד' שני אתרי אינטרנט, זה אתר האינטרנט של האפוטרופוס או של רשות האכיפה, לפי העניין. כאן התווסף "לפי העניין".

בהמשך, בעמוד 19, סעיף 20, אחרי סעיף 29, כאן כן התווסף שירות שהתבקש מאתנו. אני אקריא אותו ואני מציעה שרעות תסביר לנו.

מסירת בקשה לפירוק על ידי תאגיד המתפרק בהתאם להוראות תקנה 4 לתקנות החברות (פירוק), התשמ"ז-1987.
הוראת החוק היא תקנה 4 לתקנות החברות (פירוק), התשמ"ז-1987.
הגוף שנותן את השירות הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.
הגורם הממונה הוא הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.
הפרסום באתר האינטרנט של האפוטרופוס הכללי, הממונה על הליכי חדלות פירעון והרשם לענייני ירושה.

ברשותכם, אני מציעה שעורך דין חיים זקס יעלה לספר על השירות. הוא ב-זום.

שלום לך עורך דין חיים זקס, אנא ציין את תפקידך לפרוטוקול.

שלום. אני עורך דין במחלקה לידע ומדיניות במינהל חדלות פירעון ושיקום כלכלי. הסעיף שביקשנו להוסיף מתייחס לתאגידים שמגישים בקשות יום לפי תקנות חברות פירוק. תקנות חברות פירוק בעבר התייחסו להגשות, בעיקר להגשה של בקשות פירוק של חברות שהגיעו לחדלות פירעון וגם חברות שמתפרקות מסיבות אחרות. חוק חדלות פירעון הסדיר את זה בצורה אחרת אבל התקנה הזאת עדיין רלוונטית לתאגידים אחרים שעדיין מתפרקים לפי פקודת החברות. אלה יכולות להיות עמותות, חברות לתועלת הציבור. לכן התקנה הזאת עדיין רלוונטית ואנחנו רוצים להבטיח שאפשר יהיה להגיש את הבקשות האלה גם באופן מקוון.

יש למישהו שאלות? אין. תודה. אפשר להמשיך.

בהמשך, מה שמחוק כסעיף 30, הפקדת צוואר – נמחק כבר בפעם הקודמת.

בעמוד 21, מה שהיה סעיף 37, יש חידוד לגבי הפניה לחוק הירושה.

אלה התקנות שממשיכות או שזה זמני? החוק הזה הוא לתקופה מסוימת?

כן. זה חוק של הוראת שעה ויש אפשרות להאריך את התוקף שלו.

הארכת התוקף תלויה באישור הוועדה?

כרגע הוא צמוד לחוק סמכויות מיוחדות. כרגע זה עד ה-21 ביוני.

אבל אם מאריכים את חוק הסמכויות המיוחדות, זה מוארך אוטומטית?

אוטומטית. הרעיון הוא שכל עוד יש איזושהי הכרזה ויש צורך בחוק מיוחד לסמכויות חירום (נגיף קורונה), החוק הזה יוכל להמשיך לפעול.

בן אדם שרוצה לגשת לשירות הזה, הוא גר בדרום ואין לו אינטרנט ואין לו אמצעים טכנולוגיים?

זו שאלה שנגענו בה בישיבות הראשונות.

אני מניחה שיש לזה מענה בחוק.

צריך לומר שהדגשנו שהשירות הפרונטלי, אלא אם כן יש סגר, לא אמור להיעלם. מי שרוצה לגשת, אמור לגשת.

כתוב בנוסח החוק שההעדפה הראשונה והבסיסית היא למפגש הפרונטלי?

זאת לא צריכה להיות העדפה. זה צריך להיות חי זה בצד זה אלא אם כן יש מגבלה שלא מאפשרת את השירות הפרונטלי ואז מה שאפשר לעשות זה רק שירות מרחוק.

השאלה שלי היא האם זה מופיע בחוק.

זה הסעיף עליו אנחנו אמורים לקבל תשובה מרעות. אני רוצה לומר עוד משהו לחברתי.

שירות מרחוק זה לא רק משהו דיגיטלי. זה גם טלפון או פקס.

בהגדרה של זה גם דואר יכול להיות שירות מרחוק. תלוי איך אותו גורם עיצב את השירות הספציפי שניתן אבל בהגדרה החוקית, האמצעי למתן השירות מרחוק יכול להיות פקסימיליה, יכול להיות דואר, יכול להיות גם דואר אלקטרוני. לדוגמה שאת מתייחסת, אני מקווה שיינתן פתרון גם בעצם זה שהחוק לא מגביל את זה רק למייל.

אני רוצה לומר לכם שאני דווקא בגל הראשון טיפלתי בבעיה חריפה מאוד מאוד. את יודעת שהיום בהרבה ערים מחלקים את הדואר בתוך ביתנים. שבוע שלם לא קיבלו באיזו שכונה בבית שמש את הדואר לשם.

גם בדרום.

לאנשים היה ממש צער מאוד מאוד גדול. פנינו ואמרו שלא מרשים להם להיכנס. הסתבר שזה לא נכון. הוכחנו להם שהשוטרים שבכניסה כן אפשרו למכוניות של ציוד, מזון וכולי כן להיכנס ובאמת אחרי שהתלוננו, פתאום קיבלו דואר. אלה דברים שצריך לחדד. את אומרת דואר האלקטרוני אבל יש אלפים, עשרות אלפים, שאין להם מיילים וכל הדברים האלה, בפרט קשישים, עולים חדשים, החרדים. הם לא נמצאים בשיח הזה. אולי בדור הבא הם יהיו כי כולם יקבלו את הדיגיטציה כחלק מהחיים. לכן אני אומר שגם בנושא הזה שאת הדגשת, נושא של דואר, זה לא רק דואר אלקטרוני אלא גם דואר רגיל שמגיע באופן פרונטלי או דואר רשום או דברים מהסוג הזה. היו להם כל מיני אירועים שבוטלו. נכון שהכול בוטל בקורונה, אבל אחרי הכול יש עוד כמה דברים כמו תור לרופא שנקבע להם. היה להם נזק מאוד גדול. אני חושב שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה.

לדעתי, אם היושבת ראש תרשה לי, אנחנו בחוק הזה גם אמרנו שהשירות הדיגיטלי לא מחליף את השירות הפרונטלי ועל זה בדיוק התווכחנו לפני כן.

נכון. זה מה שאמרנו.

במענה ההולם הם חייבים גם לתת, לאפשר לאנשים שיש להם מוגבלות דיגיטלי - נגדיר לזה כך, אני אגדיר את זה כך.

הגדרנו את זה בוועדת הפנים כמוגבלות דיגיטלית.

יש אפשרות לקבל שירות פרונטלי. כלומר, השירות הפרונטלי הוא לא מבוטל מעצם מתן השירות הדיגיטלי.

אני מבינה וזה מאוד חשוב.

זה כתוב בסעיף.

סעיף 2(ג). "מתן שירות חיוני כשירות מרחוק, אין בו כדי לבוא במקום מתן השירות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות אלא נוסו עליו, אלא אם כן המגבלות הוטלו בכדי למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה או שמתן השירות אינו מתאפשר בנסיבות אחרות".

לגבי הסיפה, יהיה פיין טיונינג של ניסוחים.

איפה זה כתוב?

בעמוד 4 למטה. שינינו כאן כרגע את הסיפה אבל בכל מקרה הרעיון הוא לא לשנות כרגע ממה שקבוע בחוק אלא אם כן באמת יש סגר.

זה לא מבטל. לגבי מה שאמר משה, לגבי האוכלוסייה החרדית ועולים חדשים, אנחנו נדרשנו לזה וגם דרשנו לזה ממשרד המשפטים והתשובה הייתה שינגישו - אפרופו המוגבלויות הפיזיות – ויעשו מאמץ כדי להנגיש את השירות גם לשאר המגבלות, כמו מגבלה שפתית וכולי. שוב, זה בהתאם ליכולת של כל משרד ומשרד ואני מבין את זה. אגב, לא בכל משרד יש דוברים בכל השפות.

סיפר לי סגן השר פרוש שהם קנו עכשיו עשרות אלפי טלפונים ניידים, נקרא לזה טלפון טיפש, כדי שהם יוכלו לחלק בבתי ספר. אם לא יהיו לימודים, שלפחות יהיה להם משהו שאפשר לעשות משהו כמו שיחת ועידה, זום טלפוני.

כאן היו צריכים לקנות מחשבים והיה אמור להיות תקציב נפרד. אבל זה נושא אחר.

אתה יודע שאנחנו מכבדים כל אוכלוסייה אחרת.

בתוך דיוני החוק השתדלנו לתת לאוכלוסיות השונות מענה עד כמה שניתן ובסוף בסוף צריך לזכור שהפלטפורמה של החוק הזה נועדה לאפשר שירות מרחוק ויש עדיין כשלים בדברים אחרים שצריך לתקן. אין ספק. אמרנו את זה כמה וכמה פעמים כאן, גם אני וגם חברי חבר הכנסת קוז'ינוב. אני כן רואה חשיבות רבה בחוק הזה שמאפשר לאותם אלו שכן יש להם אפשרות להיעזר בשירות מרחוק כדי למנוע מעצמם גם את הטרחה וגם את הסיכון שבהגעה לשירות פרונטלי.

מה שכן, בעמוד 5, הסעיף השני מלמעלה. רק לחדד. אפרופו שירות הולם, סתם אלה שעולה, במידה והבן אדם מרגיש שלא ניתן לו שירות הולם, לא במסגרת הדיגיטציה ולא במסגרת שירות פרונטלי, למי הוא פונה בתלונה?

יש לנו סעיף של מענה לפניות ציבור. קודם כל, לכל משרד יש מחלקת פניות ציבור.

לנושא של החוק הזה יש פניות ציבור ייעודיות.

לעניין הסיפור הזה, מתן שירות מרחוק, כל משרד חייב לאפשר או לתת כתובת לפנייה.

מה הסעיף?

סעיף 3. פרסום ומענה לפניות הציבור. סעף 3 בעמוד 5 למטה.

המשכו בעמוד 6. אני רוצה לתת לרעות להתייחס לאותו סעיף שאת קצהו השארנו פרום.

אני אשמח להתייחס לדברים שעלו. אני עוד מחכה לתשובה לגבי הבקשה ההיא. חשוב לי לומר שהמטרה של החוק וכל המוטיבציה לשמה הבאנו אותו לשולחן כאן היום, היא לאפשר לאזרחים לצרוך שירותים בכמה שיותר ערוצים, לנסות להגיע לכמה שיותר אזרחים ולשפר את השירותים הממשלתיים. לכן אנחנו רוצים לאפשר גם שירותים מרחוק, בין אם זה דיגיטלי ובין אם זה בדרך אחרת. כפי שצוין כאן, פרסנו את קשת הערוצים בהם אפשר לספק שירותים. המטרה שהממשלה היא לנסות להביא לכמה שיותר ערוצים כדי שאזרחים יוכלו לצרוך את השירותים.

בנוסף, לעניין החשש שהועלה כאן, מה קורה אם השירות לא מספיק טוב או למי ניתן לפנות. מעבר לכך שגם עוגן בהצעת החוק ערוץ או הסדר, מציינים שם באיזה אופן אפשר לפנות למשרד, חשוב לי להדגיש שיש מנגנונים ממשלתיים פנימיים שהם דואגים לכך שהשירות יהיה ברמה טובה ולשביעות רצון האזרחים. יש גם ייעוץ שוטף שלנו, של משרד המשפטים, בעניין הזה שנועד להבטיח את המענה ההולם לכלל האוכלוסיות וגם לכל משרד ממשלתי יש סמנכ"ל שירות שאמון בדיוק על הדבר הזה. ברשות התקשוב יש גוף מתכלל, היחידה לשיפור השירות שהיא מנחה את סמנכ"לי השירות ומעבירה סטנדרטים והסבר איך להנגיש שירותים בצורה טובה. לכל משרד ומשרד יש פניות ציבור ובאמת יש מספר לא מבוטל של כתובות ושל גורמי מקצוע במשרדי הממשלה שנועדו לתת מענה לכשלים ככל שהם מתעוררים וכמובן שאנחנו משתפרים עם הזמן ולומדים מטעויות . המטרה של החוק היא לגמרי כמה שיותר להנגיש וכמה שיותר לאפשר ובטח בתקופת חירום. זאת בדיוק הסיבה לשמה הגענו היום.

לשם כך גם אנחנו כאן, להנגיש את השירות הזה לכל האוכלוסיות ובמיוחד לזכור את הפגיעות ביותר בגלל חוסר תשתיות טכנולוגיות, האינטרנט והחשמל.

נכון.

צריך ללחוץ היכן שצריך ללחוץ כדי שייצרו תשתיות ראויות.

אנחנו בעמוד 23 בתוספת, בו נמחקו פריטים. סעיף 45, סעיף 46, סעיף 47, סעיף 48 ו-49.

זה מה שירד בישיבה הקודמת?

כן. אלה סעיפים שבישיבה הקודמת ירדו מהתוספת.

אני עוברת לעמוד 28. לבקשת הוועדה נמחק בתוספת פריט מספר 67 על מסירת ילד למשמורת ההורים המיועדים לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים. הגענו למסקנה שהוא פחות רלוונטי לעניין החוק הזה.

בסעיף 68, בקשה לרישיון, מתחילים הסעיפים של משרד החינוך. להזכירכם, אלה סעיפים שגילינו שחלק מהם מדברים על שירות שנותנת רשות מקומית ואלה לא נכנסים לחוק הזה ולא רצינו להכניס אותם בעקיפין דרך התוספת.

סעיף 68, בקשה לרישיון. הגורם הממונה הוא מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך ולא שר החינוך.

כנ"ל בסעיף 69 לגבי בקשה לרישיון שמפנה לתקנות מוסדות תרבותיים ייחודיים.

כנ"ל לגבי סעף 70, בקשה להכרה.

מה זה "או מי שהוא הסמיך לכך?" זה חורג ממה שאמרנו.

נכון, אבל אניח ושבת שזה הנוסח בחוק. רעות, נכון? זה מה שמרב ישראלי תיקנה. הנוסח בחוק שמתייחס למי נותן את השירות, זה שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך. בזמנו אמרתם שזה בסדר.

כן, אבל תמיד הקפדנו לומר מי הגורם.

נכון. גורם יותר ספציפי.

או שתגידו שר החינוך או מישהו ספציפי או שתגידו שר החינוך אבל לא מי שהסמיך לכך.

לפני כן היה כתוב משרד החינוך. השאלה אם משרד החינוך עדיין רלוונטי.

גם זה לא נראה לי נכון לעשות. אם אני לא טועה, תמיד נתנו גורם בכיר או שר. בכל טור ד'.

זה הגוף שנותן את השירות, טור ג'. בטור ד', זה מנהל מנהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

הבנתי. אני חוזרת בי. חשבתי שזה הגורם הממונה. מה זה מי שהוא הסמיך לכך? זה מכוון למשהו אחר?

זה מה שכתוב בחוק.

אבל זה לא יכול להיות גוף חיצוני לממשלה, איזושהי חברה נותנת שירותים.

לא. ודאי שלא. אני מניחה שזה בתוך המשרד.

אני לא יודעת. אני שואלת.

לכן היה כתוב בהתחלה משרד החינוך.

עכשיו אני עם דאגה אחרת. רעות, הבנת את הדאגה?

כן. אפשר לקבל פירוט מעוןרך דין לירן שפיגל ממשרד החינוך.

בסדר. נבקש להעלות ב-זום את עורך דין לירן שפיגל ממשרד החינוך. עד שהוא יעלה, נמשיך הלאה. לא נאשר את זה כך בלי שנבין. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו במצב שאנחנו עם גוף שאינו ממשלתי כי שר החינוך הסמיך איזושהי חברה.

זאת לא הכוונה.

פריט 71 המחוק, בסעיף 30 של רישום למוסד חינוך מוכר ירד מהתוספת לאחר שהוא מפנה לרשות חינוך מקומית.

כנ"ל סעיף 72 לגבי בקשה להעברה ממוסד חינוך אבל אותו חלק שמתייחס לערעור של הורים על החלטה בבקשת העברה, החלק הזה נשאר מכיוון שזה חלק שכן משרד החינוך אחראי עליו. ערעור כזה מוגש לפי תקנה 11 לתקנות חינוך ממלכתי (העברה) למנהל המחוז או למנכ"ל משרד החינוך.

אני אקריא את הפריט בתוספת:

72. ערעור של הורים על החלטה בבקשת העברה.
בטור ב' – תקנה 11 לתקנות חינוך ממלכתי (העברה), התשי"ט-1959.
בטור ג' – נותן השירות היא מנהל המחוז או המנהל הכללי של משרד החינוך.
בטור ד' – הגורם הממונה, מנהלת המינהל הפדגוגי.
מקום הפרסום, אתר האינטרנט של משרד החינוך.

סעיף 73 לגבי רישום במוסד חינוך, נמחק מאותה סיבה של הפניה לרשות מקומית.

סעיף 74, הסעיף האחרון לתוספת.

74. הגשת בקשה להכרזה ובקשה לתמיכת המדינה.
תקנות 2 ו-8 לתקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), התשי"ד-1953.
בטור ד' התיקון הוא שהגורם הממונה הוא מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.
הפרסום הוא באתר האינטרנט שלמשרד החינוך.

אני עוברת לתוספת השנייה.

לעניין התוספת הראשונה. לירן שפיגל עלה ל-זום בל אני יכולה לומר שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כאשר כתוב "השר או מי שמינה", חזקה היא שהוא מקרב עובדי משרדו.

הרגעת אותי. אנחנו נשמע הסבר של עורך דין לירן שפיגל.

שלום. הצטרפתי עכשיו. אני מתנצל. מה בדיוק השאלה?<

ברכיב של בקשה להכרה לפי סעיף 70, לפי תקנה 2 לתקנות מוסדות תרבותיים ייחודים (הכרה במוסד חינוך חרדי) כתוב בטור ג' "שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך".

נכון.

היות ואין לנו אירוע כזה בתוספת, מההכוונה "או מי שהוא הסמיך לכך" ולמה אי אפשר רק לכתוב שר החינוך?

החוק קובע שזה שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך. לקחנו את זה מחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודים. בפועל, אני חושב שכיום השר הוא זה שמכיר. למיטב ידיעתי אין גורם אחר שהוסמך לכך. בכל מקרה זה עומד בקנה אחד עם לשון החוק.

אי אפשר לצורך התוספת פשוט לכתוב כאן שר החינוך?

אני חושבת שאפשר לכתוב שר החינוך כי שר החינוך בכל מקרה מכיר.

אני לא חושב שזה מהותי. זו לא הייתה דרישה שלנו.

מאחר ואתה מרשה, נכתוב "שר החינוך". מצוין. תודה רבה.

זה מביא אותנו לתוספת השנייה בה יש תיקון קטן והוא בכותרת – "התכליות שבבסיס אופן מתן שירות חיוני".

אם נחזור לסעיף 2(ה) לגבי "המתאפשר".

זה הדבר היחידי שנשאר פתוח?

כן, ויש את מה שביקשת "כמפורט בתוספת השנייה", "המנויים בתוספת השנייה". אני מאמינה שזה יהיה בסדר. בכל מקרה, מבחינת נוסח החוק, זה ברור ששירות חיוני כרגע לפי החוק הזה מתייחס רק למה שכתוב בתוספת השנייה ותמיד זה יתייחס רק למה שכתוב בתוספת השנייה.

בסדר גמור.

בנוגע לסוגיה הזו, רשות התאגידים מבקשת להתייחס. הם ב-זום.

אני מבקשת את התייחסותה של עורכת הדין נאוה אושר, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית ברשות התאגידים. שלום לך.

שלום. אני רוצה להבהיר למה אנחנו כן רואים צורך בצמד המילים "במידה מספקת". הרבה פעמים דברים הם לא בינריים. זאת אומרת, בנושא של רישום פעולות במשכונות, אנחנו כן הגענו לאיזשהו הסדר שאנחנו יכולים לדרוש קבלת מסמך שהוא מאושר כהעתק נאמן למקור על ידי עורך דין אבל זאת כן עלות נוספת. זאת עלות נוספת שהיום היא לא בהכרח נדרשת כי הציבור כן יכול להגיע באופן פיזי למשרדים שלנו, לקבל את השירות ולרשום את הפעולות במשכון.

אם אנחנו משמיטים את המילים "במידה מספקת", אנחנו אומרים שכיוון שיש היום את ההגבלות, ניתן לספק את השירות שלא באופן של שירות מקוון כמו שעכשיו אומרת ההצעה, אלא יש לנו איזושהי אפשרות אחרת לפיה אנחנו יכולים לקבל אישור של עורך דין שהמדובר הוא במסמך נאמן למקור אבל כמו שאמרתי, זה משית עלות נוספת. אנחנו רואים את זה שזה לא במידה מספקת.

לא כל כך הצלחתי להבין. צריך אולי לחדד ולומר מה הקשר בין מה שאת מתארת לנו לבין השאלה האם השירות מרחוק ניתן אם אין מגבלה שמונעת מתן שירות בצורה פרונטלית. מדוע לא לקיים את שתי האופציות במקביל?

קודם כל, חשוב להבהיר, ואני חושבת שגם רעות אופק אמרה את זה, אין שום מניעה לקיים את האופציות במקביל. השאלה היא אם יהיה ניתן לקיים אותן במקביל. אם אנחנו מורידים את המילים
"במידה מספקת", אי אפשר יהיה לקיים אותן במקביל ולכאורה יהיה ניתן לקיים אותן רק באופן פרונטלי.

אני הצעתי לומר "אינו מתאפשר".

"או שמתן השירות אינו מתאפשר". למה לא די בכך?

אני אסביר. השירות אינו מתאפשר, זה מצב שכמו שאמרתי, הוא מצב בינרי שבסופו של דבר יש מנעד.

שימי לב שהרישה מדברת על למה זה לא מתאפשר ובסיפה – או שמתן השירות אינו מתאפשר – לא כתוב למה. לא כתוחב שאין פקידים שאינם בקבוצת סיכון שיכולים לתת את השירות. לא נכנסתי לזה כדי לאפשר לכם מרחב פעולה. אני מבינה את זה. החיים הם חיים וצריך להבין שיש כאן אירוע.

אולי נאמר "אינו מתאפשר מסיבה אחרת הקשורה לנסיבות מצב החירום".

לא. זה לא מספיק לנו. כנראה שלא הייתי ברורה. אולי עדיף לבקש הפסקה עכשיו ואני אדבר עם רעות ואני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.

אבל זאת סיבה אחרת. זה לא סגר.

אני מסכימה. אני פשוט לא הסברתי מספיק. אני אשמח להסביר דוגמה. יש דוגמה ספציפית. לעניין רישום משכונות, לתקנות המשכון יש פרק נפרד שהוא בעצם ייעודי לרישום פעולות במשכון באופן מקוון, לעניין נושים מורשים שהם בנקים למשל. מה שקורה זה שמישהו לא נושה מורשה, הוא עדיין – וכפי שהיה עד היום – מחויב להגיע פיזית למקום, זה לא שזה כתוב בחוק אבל זה נובע ממנו, כדי שהמסמך יהיה מסמך מקורי. אלה הדינים הכלליים שלכל מה שנובע ממסמך שהוא מקורי או הוא חלף מקור.

בתקופת הקורונה, כדי שאנחנו נוודא שבאמת זה עומד בדרישת האימות, אנחנו אפשרנו לקבל אישור מעורך דין שהמסמך נאמן למקור. זה בעצם המנעד. כלומר, גם אם לא ניתן להגיע פיזית למקום, שזה מה שאתם אמרתם, עדיין יש אפשרות לבצע את הרישום של הפעולה באמצעות עורך דין. כך התגברנו על זה. אבל הגעה לעורך דין מטילה עלות נוספת וזה בעצם המנעד עליו דיברתי. זאת אומרת, יש אפשרות של מקוונות מלאה שזה לא במקרה של נושה שהוא לא מוסדי, ויש הגעה פיזית למשרדים ויש גם משהו שהוא באמצע, שזה לקבל אישור מעורך דין שהמסמך נאמן למקור. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא רוצים להשית עלות נוספת רק בגלל ההגבלות האלה ולכן אנחנו כן רוצים את האופציה שיהיה ניתן לספק את השירות באופן מקוון, באמצעות הצעת החוק הנוכחית הזאת, בלי שהם יצטרכו להגיע לעורך דין.

אנחנו לא מונעים מכם.

לכן הצורך במילים "במידה מספקת".

אני לא מבינה את הבעיה.

נאוה, להבנתנו אין בעיה. מה שאתם רוצים מתאפשר גם אם מורידים את הסיפה.

אוקיי, כלומר, גם אם מורידים את הסיפה כי אנחנו כן באים ואומרים שאם הם יכולים ללכת לעורך דין, זה כן מספק.

המטרה של החוק היא להקל.

אם זה נכלל, בסדר גמור. אנחנו חששנו שזה לא נכלל. אני מבינה שמקרה כזה כן נכלל.

זו הייתה דוגמה שמבהירה למה חשוב שיהיה שירות מרחוק. הדוגמה לא מבהירה למה אי אפשר במקביל לשירות מרחוק לקיים שירות פרונטלי בלי קשר לעורך דין.

אני ממש חושבת שהסעיף הזה יכול לעמוד בלי הסיפה זאת.

לא. עם סיפה אחרת. אני מסכימה שצריך סיפה אחרת. אני מבינה את החשש של רעות.

לא כתבנו כאן סגר. כתבנו "אלא אם כן המגבלות שהוטלו כדי למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה". "אינן מאפשרות", זה אומר שלדעתי זה יכול לסבול גם פרשנות של יש לנו פקיד אחד שנותן שירות והוא אדם שנמצא בקבוצת סיכון ולא מצאנו לו מחליף מסניף אחר. הגענו למצב שמיצינו את כל האפשרויות לתת שירות במצב של הקורונה וזה לא מתאפשר. אני באמת חושבת שלא צריך את הסיפה. אתם הוספתם אותה אבל זה לא היה בנוסח שאני הצעתי מראש ואני חושבת שלא צריך אותה. באמת.

אני רק רוצה לוודא.

אם אין סגר, כן צריך לעשות מאמץ שהשירות יינתן כשירות רגיל.

זה נכון אבל אנחנו לא נכנסים לזה. זה לא מקומנו.

חשוב לנו להבהיר גם לפרוטוקול בסיטואציה שהועלתה על ידי רשות התאגידים ניתן לאפשר את מה שהם מבקשים ואנחנו מציעים לקבל את הצעת הוועדה ולוותר על הסיפה.

מצוין. יופי. תודה רבה. ניסינו למצוא עוד טיעונים לשכנוע.

ירדה הסיפה. אני אקריא שוב את הסעיף שיהיה ברור: "מתן שירות חיוני כשירות מרחוק, אין בו כדי לבוא במקום מתן השירות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות אלא נוסף עליו, אלא אם כן המגבלות שהוטלו בכדי למנוע או לצמצם את התפשטות נגיף הקורונה אינן מאפשרות את מתן השירות בדרך האמורה".

זה ההגבלות, כפי שכתוב בנוסח. אמרת "המגבלות". זה מחוק. נורא קשה לקרוא את זה כי זה מסומן באדום ובכתום.

המסכה מערפלת את ראייתי.

אני אומרת ההגבלות בסימן שאלה כי אני לא בטוחה שאני קוראת נכון.

ההגבלות. נכון.

בטח הנסחות בחרה כך ולא אחרת.

חשוב לי להבהיר שהסרה של הסיפה אינה משליכה על סעיף קטן (א) שמאפשר לספק שירות גם בדרך נוספת אם השירות שקבוע בחוק אינו נגיש במידה מספקת.

כלומר, סעיף (ג) והורדת הסיפה, לא גורע מזה שצריך לקיים שירות מרחוק.

לא גורעת מהאפשרות שנותן סעיף קטן (א) לספק את השירות בדרך נוספת גם אם אי אפשר לתת אותו בצורה מספקת. זאת אומרת, האפשרות שהחוק נותן תחול גם במצב שבו לא ניתן לתת את השירות בכלל באופן שקבוע בחוק וגם במצב שבו השירות ניתן באופן שהוא לא מספק, שהוא לא נגיש מספיק.

מבחינתי גם אם הוא ניתן כשירות מספק, נכון שיהיה שירות מרחוק. אני אוסיף אפילו את זה. זאת אומרת, אני לא רואה שהחוק גם סותר את מה שאמרתי.

כן. היה חשוב לי להבהיר את זה לפרוטוקול.

במהות אנחנו מסכימים לגמרי. תודה לך.

מה עוד נותר?

לא נותר.

חוץ מ-1,000 הסתייגויות.

מחקתם. זה צבוע ירוק.

זה כדי להראות מה היה אפשר לעשות אם לא היינו ענייניים ומקצועיים אבל אנחנו ענייניים ומקצועיים.

הכנתי הסתייגויות.

הנוסח מונח בפני הוועדה. הקראנו את כל מה שהשתנה מהישיבה הקודמת ועשינו שינויים. כל מה שהקראתי לפרוטוקול שהשתנה, כמובן ייכנס לנוסח שכרגע מצביעים עליו.

ההקראה הושלמה.

ההקראה הושלמה.

כולל התיקונים.

כולל התיקונים שהוקראו היום.

נשמח לעבור להצבעה.

סונדוס אמרה שהיא תחזור.

לדעתי היא הלכה לוועדת הקורונה. גם אני מוזמן לשם לדיון על נושא המתקנים. אני לא יודע מה עדיף לה, המתים או החיים, אבל אנחנו כאן.

אין הסתייגויות להצעת החוק. לא התבקשו בקשות לרשות דיבור.

אנחנו נתקדם להצבעות אבל לפני כן אני רוצה לומר שכל חברי הוועדה רואים חשיבות רבה בחוק הזה שבעצם נותן מענה בתקופה המאוד מורכבת בה אנחנו נמצאים, תקופת הקורונה על כל המשמעויות. החוק נותן אפשרות לאזרחים לקבל את השירות בצורה קלה יותר, נגישה יותר, גם מרחוק ובעצם מאפשר גם לא להגיע ולהימצא בסיכון, לא להגיע לקבלת קהל אם קיים שירות אלטרנטיבי של שירות מרחוק.

עמדנו במהלך ישיבות הוועדה על האיזונים הראויים גם בנושא של הגנת הפרטיות, הגנת המידע והגנת הסייבר, גם בנושא של נגישות לאנשים עם מוגבלות וגם על המעורבות של הוועדה ושל הפיקוח הפרלמנטרי בתוספות, באפשרות לשנות את התוספת.

יש כאן גם נושא נוסף שנגענו בו ובעיניי הוא מאוד חשוב, כל הנושא של כרטיסי חיוב שבעצם נועד בראש ובראשונה להקל על האזרחים.

זו מטרת הדיון ולכן אנחנו באמת בקונצנזוס כאן ורואים לנגד עינינו את טובת האזרחים באמצעות החוק שמונח בפנינו.

התבטאות קצרה. אני רוצה להגיד יישר כוח. נעשתה כאן עבודה וירדו לרזולוציות מאוד מדויקות בנושא הזה. אני חושב שזה באמת מענה טוב כי דווקא בתקופה כזו שיש נגיף, אנשים נמצאים בחוסר ודאות, במבוכה מסוימת, אז כאן יש סוג של מענה לאותם אנשים שלא ידאגו, הכול בשליטה ברוך השם. אני חושב שהחוק עושה צדק גם עם אוכלוסיות כאלה ואחרות שלא בדיוק הדיגיטל הוא הדבר הכי מוכר להן ואנחנו כוועדת מדע וטכנולוגיה אמורים עדיין להסתכל על דור הביניים או על אלה שלא אימצו את הדיגיטציה ולתת להם מענה. אני חושב שיש כאן מענה לאותן אוכלוסיות.

אמרתי גם עת הייתי חבר ועדת הקורונה - גם הראשונה, ואולי חלק זוכרים את זה, בחוק שרצה להביא חבר הכנסת עפר שלח – שאם אין מענה לתושבי בתקופה הזאת, מענה הכי נגיש, עם האפשרויות הכי נרחבות בנושא הזה, לא עשינו כלום. כי הנגשת המענה בתקופה הזאת חשובה יותר מכל תקופה אחרת כי בתקופה אחרת הבעיות יכולות להידחות ואנשים לא ממהרים להתלונן. אבל בתקופה הזאת זה מאוד מאוד חשוב שמשרדי הממשלה ישתפו ויפנימו את החוק הזה ולכן אנחנו נתמוך בו. תודה.ץ

תודה חבר הכנסת אבוטבול. חבר הכנסת קוז'ינוב, רוצה לומר משהו?

לא. לדעתי כל מה שהיה לי לומר לגבי החוק הזה, אמרתי במהלך הדיונים כמה וכמה פעמים.

בהחלט. כפי שאמרנו, גם לאחר תקופת הקורונה אנחנו חושבים שהפלטפורמה הזאת חיובית.

לחלוטין.

אמרת את זה גם בדיונים הקודמים.

צריך גם להרחיב אותה.

בהחלט צריך לקרוא גם לגופים נוספים שלא קיימים בפלטפורמה הזו אבל הם גופים ציבוריים שכן נותנים שירות. לאזרחים לבוא ולאמץ את הדרך של מתן שירותים מרחוק.

הרשויות המקומיות.

לפני שניגש להצבעה אני מקבלת כאן הודעה שעורך דין ארז קמיניץ מבקש לומר מספר מילים. בבקשה אדוני.

תודה רבה גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת הנכבדים, בהנחה שתצביעו בעד.

זה איום סמוי.

לא. הוא מברך אותנו.

לא. אין איום.

אנחנו נצביע.

אין איומים. אני בכל מקרה רוצה להודות על דיון מאוד מאוד ענייני. הייתי בחלקו כמובן אבל שמעתי דיווחים מרני, מרעות ומעדי. באמת היו דיונים ענייניים וחשובים. הכנסת ייצרה את המגבלות שחשבה שצריך לייצר וטוב שכך. גם בהיזון החוזר בינינו, ממשלה וכנסת, אני חושב שיוצא מוצר טוב ובסופו של דבר הוועדה יכולה להיות גאה שהיא ייצרה מוצר שהוא לטובת אזרחי מדינת ישראל. גם בתקופה הקשה הזאת לא מייצרים רק הגבלות אלא בהחלט מנסים לעזור לאזרחים בכל דרך שהיא על מנת להקל על החיים שגם כך הם מסובכים בתקופה הזו.

אנחנו בוודאי ניקח לתשומת לבנו את פניית הוועדה על מנת שכל משרדי הממשלה יכירו את הפלטפורמה הזאת ויעשו בה שימוש ככל הניתן רחב, עד כמה שניתן, כמובן תוך שמירה על אוכלוסיות יותר מתקשות אבל יעשו שימוש רחב ככל הניתן על מנת לעזור לאזרחים לצלוח תקופות שבהמשך אולי יהיו קשות יותר, ואני מקווה שלא, בצורה טובה ויזכו לכל השירות הממשלתי האפשרי בעת הזו.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לוועדה על קידום החוק החשוב הזה. תודה רבה.

תודה רבה עורך דין קמיניץ.

אנחנו ניגש להצבעה.

אני מעמידה להצבעה את הצעת החוק למתן שירותים חיוניים מרחוק (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה), התש"ף-2020. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3
אושר

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

מזל טוב.

אם יש בקשות לרשות דיבור, אני מבקשת להודיע לי.

אולי בחוק הייתי כן רוצה לדבר.

בואו ניתן לזה לעבור.

לא עכשיו. במליאה. כן הייתי רוצה לדבר. אני רוצה להירשם ואני אחליט במקום. בכל אופן, אנחנו מרגישים שיש לנו הרבה דברים חיוביים לומר. לא תמיד צריך להיות נגד.

לסיום, אני מבקשת להודות לכל חברי הוועדה, גם לאלו שנמצאים כאן - לחבר הכנסת אבוטבול ולחברי חבר הכנסת אנדרי קוז'נוב שהיה שותף לכל דיוני הוועדה. תודה רבה.

בנוסף אני מבקשת להודות לנציגות ונציגי משרד המשפטים וכן לנציגי משרדי הממשלה הנוספים שלקחו חלק בדיונים, בין היתר למשרד הדיגיטל הלאומי ולנציגותיו ולמערך הסייבר הלאומי. כולם שיתפו פעולה לקידום הצעת החוק החשובה הזו.

אני רוצה להודות גם למשתתפים הנוספים שלקחו חלק באמצעות ה-זום ולקחו חלק פעיל בדיוני הוועדה.

כמובן אני מודה לצוות הוועדה המסור והמקצועי, למנהלת הוועדה גברת איילת חאקימיאן, לסגן מנהל הוועדה אמל ביבאר ולגברת נעמי ברוך, רכזת תחום פרלמנטרית, ולדובר הוועדה מר יעקב אליאך וכמובן ליועצת המשפטית לוועדה. תודה רבה על כל העבודה שהשקעת, עורכת הדין נירה לאמעי רכלבסקי. תודה רבה לכולם.

אנחנו נדאג לכך שההצעה תונח היום כדי שהשבוע, בתקווה מחר, נוכל לאשרה במליאה.

תודה רבה לכולם. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 12:12.