פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 11:30

השימוש בסמלים מיניים בהקשר פוגעני בוויכוחים פוליטיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
מרב מיכאלי
קטי קטרין שטרית

עמית הלוי
אוסנת הילה מארק
יוליה מלינובסקי
חוה אתי עטיה
טלי פלוסקוב

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינא סאלם - עו"ד, משרד המשפטים

איילת אורנשטיין - ראש חוליית סחר בבני אדם, המשרד לביטחון פנים

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אסף תומר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל סיני - שדולת הנשים בישראל

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

אריאנה מלמד - עיתונאית

איילת גלילי - עו"ד, יו"ר הפורום לשוויון מגדרי, לשכת עורכי הדין, וסגנית יו"ר נעמ"ת

חיה תמר הר-פז - עו"ד, פורום נשים ציוניות

קרן בר יהודה - עו"ד

תומר אסף - עו"ד

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

השימוש בסמלים מיניים בהקשר פוגעני בוויכוחים פוליטיים

צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. נושא דיון הוא השימוש בסמלים מיניים בהקשר פוגעני בוויכוחים פוליטיים. ביקשתי את הדיון הזה בעקבות פנייה אלי מחברת הכנסת קטי שטרית וחברות כנסת נוספות.

נושא השימוש בהקשר פוגעני, גם במלל וגם באביזרים, בצורה שבאמת אני חייב לומר מורידה את הדיון הציבורי במדינת ישראל. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד לא פשוטה עבור החברה הישראלית. הציבור הישראלי כולו נאנק תחת קשיים כלכליים לא פשוטים, מגיפת הקורונה פגעה אולי יותר מאשר ברמה הבריאותית, ברמה הכלכלית וברמה החברתית. אנחנו רואים מצוקה מאוד מאוד גדולה בציבור ואין שום סיבה שלמצוקה הזאת יתוסף שיח ציבורי ירוד ופוגעני. השיח הציבורי הירוד והפוגעני הזה גם מסוכן והוא מזהם את האוויר לא פחות. אני חושב שאנחנו צריכים להוקיע כל שימוש, בוודאי שימוש בשיח של אלימות מילולית, אלימות מינית, מיזוגניות, שנאת נשים, החפצה של נשים. אני באמת שחובה עלינו כאנשי ציבור, כמי שאמור להוביל את השיח הזה לשמור ולדאוג שהשיח הציבורי במדינת ישראל יהיה שיח ענייני. יכולה להיות לי מחלוקת עם הרבה מאוד מחברי הבית הזה, אבל המחלוקת הזו צריכה להיות מחלוקת לשם שמים ולא מחלוקת שכל כולה הופכת להיות גינויים וכינויים, קל וחומר כאשר מדברים בנושא של שימוש באלמנטים ובסמלים מיניים פוגעניים.

יש כאן רשימת דוברים מאוד מאוד ארוכה ואני אתן לכולם לדבר. אני אנסה לראות שאני לא מפספס כאן אף אחד. ראשונת הדוברות, חברת הכנסת קטי שטרית.

אני באמת מודה לך אדוני היושב ראש הוועדה חבר הכנסת עודד פורר שנענית לפנייתי לקיים את הדיון החשוב הזה וכמובן אני מודה לחברותיי, השרות וחברות הכנסת מהליכוד שנרתמו להצטרף ללא היסוס ועשו זאת תוך מספר שניות. כולן הצטרפו.

אני חושבת שהנושא הזה עליו אנחנו מדברים היום בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה הוא נושא שלא אמור להיות שנוי במחלוקת פוליטית ולכן אני ממש מבקשת להודות לך על הקיום המהיר הזה, כאשר בפחות מ-24 שעות קבעת את הדיון וייאמר לזכותך שבאמת היית מאוד ענייני ואני חושבת שכל חבריי מצטרפים לדברים האלה.

ביזוי מיני של נשים הוא לא עניין של ימין ושמאל. כולם צריכים לצאת נגדו. אף חברת כנסת או רעיה של איש ציבור לא צריכה לספוג השפלות הנוגעות למיניות. זאת לא ביקורת לגיטימית. המפגינים בהפגנה שנערכה לפני שבועיים, נצפו והונפו אברי מין זכריים עליהם נכתב שמה של רעיית ראש הממשלה, חצו קו אדום. באותה רוח כמובן גם נכתב ציוץ ברשת של גולש שהצהיר בפומבי שהוא מרגיש חובה לבצע מעשה מגונה בגברת נתניהו. מבחינתי מדובר באלימות מינית בוטה שראויה לכל גינוי ואפילו נפתחה חקירה. הציוץ אמנם נמחק אך נראה שהכותב שלו, בועז דרורי, לא ממש התנצל על הדברים. אני רוצה שתראו על מה אני מדברת. זה הציוץ הבוטה של אדון בועז דרורי. לא הייתי רוצה לקרוא אותו בקול רם אבל הוא אומר מספיק. אלה האביזרים שהונפו בהפגנה.

כאשר פניתי לכל חברות הכנסת במשכן להצטרף, צר לי מאוד שרק חברות הכנסת מהליכוד הצטרפו.

אני לא מהליכוד ואני לא מתכוונת להיות בליכוד.

המכתב שהפניתי ליושב ראש הוועדה.

אני פניתי ליושב ראש הוועדה עוד לפני כן.

מצוין. כל הכבוד לך, יוליה.

אני חייב לומר שהנושא הזה הוא נושא חוצה מפלגות. אגב, קיבלתי פניות לגבי השימוש באלמנטים מינים פוגעניים בשיח הציבורי מכל כך הרבה גורמים ואסור להתעלם מהנושא הזה.

מצוין. אני מדברת על הפניה שלי. זה הזכיר לי באותו זמן את האירוע שהיה בכנסת ה-21, אז הייתי חברת כנסת צעירה בימים. הגנתי על מנכ"ל עמותת רגבים, על הזכות שלו לדבר, ביקשתי מיושב ראש הוועדה, גפני, שייתן לו לדבר ואז התפרץ עלי חבר הכנסת טיבי ואמר לי: תסתמי את הפה, יא זבאלה. אף אחד, לא מהארגונים, לא מחברות הכנסת שהיו שם, מלבד חברות הכנסת ממפלגתי, הגנו עלי. זה השיח הפוגעני שאני מדברת עליו.

למיטב הבנתי זבאלה זה לא מיני.

זה שיח פוגעני.

מה שמפריע לי זה למה נושאות הדגל הפמיניסטי שתקו, גם פעילות שמאל שהוטרדו על ידי פלסטינים בהפגנות לא טופלו. למה הן ממלאות פיהן מים כאשר תושבות דרום תל אביב מותקפות על ידי מסתננים? למה הן מחרישות כשמשפילים את אשת ראש הממשלה? למה יושבת ראש נעמ"ת, הגברת חגית פאר, נזכרת להתעורר מהתרדמה שלה רק כשהיא חשה צורך לתקוף ראיון של הגברת נתניהו בנושא? למה שדולת הנשים שפונה אלי הרבה מאוד פעמים לא אומרת דבר וחצי דבר אלא כאשר הן מתעוררות, הן תמיד מצרפות את זה ואומרות שהן מגנות אבל מצד שני יש גם דברים אחרים שקשורים למשפחת נתניהו זה לא הזמן ולא המקום לדבר עליהם.

זכויות נשים לא יכולות רק לשרת נרטיב של שמאל. הן חייבות להיות נחלת כלל הנשים וכולנו צריכות להיות מוגנות ללא קשר להשתייכות פוליטית. חופש הביטוי לא מתיר לזהם את השיח הציבורי ולפגוע בזכות לשם טוב. מותר למתוח ביקורת אבל אסור לרדת נמוך. אני מדברת גם על השיח ברשתות החברתיות. עודד, אני ביקשתי בוועדת הקורונה לשמור בהפגנות לשמור על מרחק, לשמור על בריאות של האנשים. אני לא רוצה להגיד לך אילו ביטויים קיבלתי ורק בגלל שביקשתי את זה. אף אחד אפילו לא קרא מה כתבתי, אף אחד לא שמע מה אמרתי, אבל רק בגלל שאמרתי שצריך לשמור על הבריאות בהפגנות, חטפתי ואפילו הוגדרתי במקצוע העתיק בעולם. היו גם איומים על חיי ואיומים על חיי ילדיי.

אני חושבת שהשיח הזה הוא מאוד פוגעני ואסור שהוא יקרה. כל חטאה של גברת נתניהו הוא שהיא אשתו של ראש הממשלה ועל זה היא צריכה לשלם? בראיון היא דיברה מדם לבה ואני חושבת שצריך להפסיק את זה. אנחנו חברה שחייבת בה כל אישה צריכה לדעת ששומרים על הזכות שלה גם להישאר אישה ואם לילדים ולא לפגוע בה כפי שפגעו בגברת נתניהו בהפגנה לפני שבועיים.

תודה חברת הכנסת קטי שטרית. חברת הכנסת אסנת מארק ואחריה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

כולם ידברו. אני אתן לכל חברות הכנסת לדבר ואחר כך ידברו הגורמים מבחוץ. אשמח אם תישארו לשמוע גם אותם.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה. הנושא הזה הוא נושא חשוב. אנחנו רואים בשבועות האחרונים את השיח הדמוקרטי שהוא פורץ את הגבולות האלימים, המיניים, כנגד רעיית ראש הממשלה הגברת שרה נתניהו. כשראיתי את המיצג הראשון המזעזע הזה של איבר מין זכרי שמונף בהפגנה, החלטתי לפנות כבר ב-4 באוגוסט ופניתי ליותר מ-23 ארגוני נשים אשר בדרך כלל הן מניפות את הדגל של הנשים שפוגעים בהן, של נשים שנפגעות מאלימות מינית ומאלימות מילולית. לצערי אדוני היושב ראש לא קיבלתי מענה אלא מארגון אחד בלבד. אף אחד מהארגונים לא מצא לנכון להרים את הכפפה ולומר, כן, יש כאן שיח דמוקרטי פוגעני, מיני, שמכוון כנגד רעיית ראש הממשלה הגברת שרה נתניהו.

אני שואלת שאלה. אם היה מונף כנגד כל אחת מהיושבות כאן או מהיושבים כאן בלון איבר מין זכרי מחוץ לביתנו, האם אנחנו היינו מבקשות הגנה? מה מבקשת בעצם הגברת נתניהו? היא מבקשת כאן שיח נקי, שיח לא מיני. האלימות המינית שמופגנת כלפי הגברת נתניהו בשבועות האחרונים היא עוברת כל גבול השיח הדמוקרטי. אין בעיה לבצע ולהרים כאן מחאות עם מיצגים, איזה שאתם רוצים אבל מיצגים מיניים צריכים להיות מחוץ לגבולות השיח הדמוקרטי.

חד משמעית.

דיברתי בשבועות האחרונים עם לא מעט אנשי תקשורת וכולם אמרו לי שאני צודקת, השיח הזה הוא לא לגיטימי אבל אף אחד בתקשורת ואף אחת בתקשורת, חברות הכנסת מהצד השני של האופוזיציה, ואני חושבת שהדיון הזה הוא חוצה מפלגות, לא הצליח לגנות את מה שאנחנו שומעים ורואים בתקשורת בשבועות האחרונים.

נקודה אחרונה אדוני. אני מאוד אשמח לקבל התייחסות של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים שיאמרו לנו מה נעשה עד היום עם כל התלונות שהגישה הגברת נתניהו והגישו נשים נוספות בנושא. תודה.

הם נמצאים כאן והם יתייחסו.

מרב, את הבאה בתור.

אני מוותרת על זכות הדיבור שלי בפורום הזה.

חבר הכנסת עמית הלוי ואחריו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה לפתוח במשהו עקרוני שלדעתי חשוב לומר וחשוב לי לומר את זה גם לחברותיי וחבריי בכנסת. אני ליברל ואני מחויב באופן מאוד עמוק לחופש. בנושאים רבים, למעשה בכל הנושאים, תומך בכך שהמדינה תתערב באופן מינימלי ותאפשר לפרט לבטא את עצמו וליזום בכל התחומים. גם לליברלים כמוני יש שני כללי אצבע, שני עקרונות בהם אנחנו מצדיקים את התערבות המדינה. האחד, השמירה על המרחב הציבורי שלנו, על הזהות שלו, על הצורה שלו, על האופי שלו כפי שהרוב יקבע, והשני, שחירות הפרט לא תהיה על חשבון האחר ולא תפגע באחר.

מה שקורה בהפגנות הללו ברחביה מול ראש הממשלה, כמו שהציגו כאן חברותיי, חברת הכנסת שטרית וחברת הכנסת מארק, אלה בדיוק שני הדברים האלה.

זה קורה בעוד מקומות ולא רק במקום הזה.

אנחנו בדיון הזה.

אנחנו בדיון על שימוש פוגעני בסמלים מיניים בוויכוחים פוליטיים.

הדיון הוא לא על רחביה.

אני מבין שבאתם לדבר על זה אבל אני אומר שיש עוד מקומות.

אני נחשפתי לזה בשבועות האחרונים. ללא ספק הדיון הוא עקרוני ולכן אני פותח בדבר העקרוני. אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים להקפיד בדיוק על שני הכללים האלה. מה שקורה בהפגנות האלה, ויתכן שבמקומות רבים נוספים, זה דבר אחד, זה טינוף המרחב הציבורי. הזוהמה. אני לא יודע לאיזה מקומות אתה התכוונת אבל היו כאן הפגנות של מאות אלפים ואני בעצמי הייתי שם, חברת הכנסת זנדברג.

זה שאתה משרבב אתה שם שלי, זה לא יקנה לך נקודות.

ראיתי שקודם גיחכת.

גיחכתי על זה שגילית את השימוש בביזוי בשבועות האחרונים. זה אכן מגוחך.

זה לא דו שיח.

אני רוצה לומר לתמר.

לא. אל תאמר לתמר. אם אתה רוצה לומר לוועדה, תאמר. אם אתה רוצה לומר לתמר משהו, אתם יכולים לשבת בחוץ.

אני רוצה לומר לוועדה וגם זה עניין עקרוני. היו כאן הפגנות של מאות אלפים בכיכר פאריס, בכיכר מלכי ישראל, בכפר מימון, הייתי שם. נשאתי שלטים. מה היה בשלטים? ארץ ישראל, ירושלים, אל תתנו להם רובים. ומי מטיף לנו את המוסר הזה? לנו, האנשים שמדברים על תרבות, שקל להם להתקיף את לה-פמיליה, שמדברים על תרבות ועל נאורות. זאת תרבות?

מעניין למה אתה לוקח את זה לצד הפוליטי. זה לא פוליטי.

זה לא עניין פוליטי. זה טינוף המרחב הציבורי. זאת לא תרבות.

יוליה, זה הכי פוליטי.

אתם תדברו אחר כך. גברת מלמד, את תקבלי את רשות הדיבור המלאה.

מי זאת גברת מלמד?

אורחת בוועדה. יש כאן אורחים שביקשו לדבר. אמרתי שכולם ידברו.

חשבתי שיש חברת כנסת חדשה שאנחנו לא מכירים אותה.

היא גברת. מי שחברת כנסת, אני פונה אליה כחברת כנסת. מי שלא, היא גברת או אדון.

אני אומר שכנבחרי ציבור אנחנו צריכים להוקיע את זה ולכן ההגדרות כאן הן חשובות. זאת לא תרבות. תת תרבות. זה אספסוף. נכון שלאספסוף הזה יש גלזורה ולפעמים בהפגנות האלו יש איזה תת-אלוף ויש איזה רופא שמתראיין אבל איפה הם? למחה הם לא מוקיעים את ההתנהגות האספסופית הזאת?

בהמשך לדברים שנאמרו אני אומר וחשוב לומר שלא הכרתי את הנתונים עד הסוף אבל אם ארגון נשים אחד מתוך שלל ארגוני הנשים הגיב, אני אומר לארגוני הנשים – אם יש כאן מי שמייצג אותם כאן או ב-זום – זה יום הדין שלכם כיוון שאתן מצפות מאתנו, ובצדק, ואנחנו נילחם כתף אל כתף שישראל תהיה מקום בטוח, מקום נוח לאישה, מקום טוב לאישה ושהיא לא תבוזה במרחב הציבורי.

מתי אי פעם עשיתם את זה?

אם אתם היום, וזה לא משנה כמה הגברת נתניהו תהיה במקלט לנשים מוכות ותעזור לנשים, זה לא יעזור, ברגע שהיא מבוזה ואתם שותקים – זה אות קלון שלכם.

אני מצפה, כמו שאמרו כאן חברותיי, לתגובה מאוד נחרצת שלנו כנבחרי ציבור נגד הזוהמה הזאת במרחב הציבורי ונגד פגיעה באדם אחר בשם חירות הפרט. אני מבקש מהאנשים שהזמנת לכאן, אדוני היושב ראש, גם ממשרד המשפטים וגם מגורמי האכיפה, אם לנו כמחוקקים דרושה הבהרה שאלו גבולות ההתנהלות במרחב הציבורי, זה הזמן לעשות את זה. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת הלוי. אגב, אני אשמח לראות אותך גם שותף לדיונים כאן.

יש כאן הרבה דיונים חשובים ומעולם לא ראינו אותם בהם. אולי עכשיו תתחיל לבוא.

גם אותך לא ראינו בטיפולי פוריות. תירגעי, תמר. בטיפולי הפוריות את לא הסכמת לחתום על
המכתב. 70,000 נשים והיא לא הסכימה לחתום על המכתב.

לא הבנתי. אני עובדת אצלך?

לא. את לא עובדת אצלי אבל תפסיקי להעיר לאחרים. את אומרת שאת באה בשם הנאורות.

תפסיקי לצרוח.

טיפולי פוריות לנשים, היא לא הסכימה.

אני מזכיר לכם שהדיון הוא על השיח הציבורי.

אני מאוד אשמח להשתתף בדיונים כאן אבל אני מצר על כך שחברת הכנסת מרב מיכאלי שדווקא כאזרח אני רואה אותה כאישה עקבית ורצינית, עזבה את הדיון.

היא אישה עקבית ורצינית. אולי היא תחזור.

בעיניי זה דבר חמור.

חברת הכנסת פלוסקוב ואחריה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי חבריי לסיעה. אני רוצה לשתף אתכם בהודעה שאני שלחתי לגברת שרה נתניהו.

"גברת שרה נתניהו היקרה, אני מבקשת לחזק אותך ולהביע תמיכה בצעד האמיץ שלך לצאת לתקשורת ולשתף את הציבור במה שעברת ועובר עליך. השנאה של המתנגדים הפוליטיים של לראש הממשלה שוברת שיאים ואני מצטערת שאת ומשפחתך משלמים את המחיר.

אני מעריכה אותך ואת האומץ שלך לצאת לתקשורת, שגם היא ברובה עוינת ולא הוגנת, ולדבר על ההטרדות או ההשפלות והביזוי הנוראי שעברת.

ברור לחלוטין שאם אישה אחרת הייתה עוברת את מה שעבר עליך, היא הייתה זוכה לאהדה, תמיכה, חיזוק וחיבוק מהתקשורת, מארגוני נשים ומובילות דעה שמשום מה נוהגות לשתוק כשמדובר בך ובמשפחתך.

מה שעשית היום חשוב גם עבור נשים אחרות שעברו הטרדות, התקפות ואלימות מינית ואין לי ספק שזה יגרום להם לאזור אומץ ולא לשתוק.

תהיי חזקה. מחבקת ומעריכה".

מה שאמרתי עכשיו לשרה נתניהו, אני אומרת לכל הנשים שעוברות הטרדות מסוג זה. זה שזה היום פוליטי, אף אחד לא יכול להתווכח עם זה. זאת עובדה ולכן אני מצטרפת לאמירות של עמית הלוי, חברי היקר מהסיעה, שהציע להעביר בחקיקה את הנושא הזה. הציבור צריך לןדעת מה מותר ומה אסור. תודה.

חברת הכנסת מלינובסקי שגם היא ביקשה את הדיון הזה במקביל לחברת הכנסת שטרית. את גם ביקשת להציג משהו. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מקווה מאוד שגם קולם של אנשים אחרים, ולא רק מהליכוד, יישמע כאן. אני מבינה את חשיבות הדיון עבורכם אבל אני ברשותכם רוצה לדבר על הסוגיה הזאת באופן כללי.

לפני הכול חשוב להדגיש עד כמה הדיון הזה חשוב ולגנות את כל ההתבטאויות המיניות כלפי אשת ראש הממשלה וגם כלפי כל אישה באשר היא אישה. אני חושבת שאין לזה מקום במרחב הציבורי ובשיח פוליטי.

כשאנחנו מקיימים דיון כזה, אנחנו צריכים לדבר על התופעה בכללותה כי השיח המיני בחברה הישראלית קיים ובוער ויש הרבה חברות כנסת, שחקנים ואנשי תרבות שסופגות את זה. אני חושבת שהדיון הזה הוא הרבה יותר רחב מהתבטאות כזו או אחרת כלפי גברת שרה נתניהו.

אני הכנתי לכם מצגת קצרה והיא כבר על המסך. תראו מה אני כחברת כנסת מקבלת. יוסי קינן קורא לי שרמוטה. כל זה מהרשתות החברתיות.

למה את לא מוחקת את האנשים האלה? אם את לא מוחקת, את מעודדת. אני קיבלתי עשרות כאלה.

דווקא אתן הייתן צריכות לאפשר לה לדבר. היא באה ומציגה משהו מאוד אישי שלה ואתן תוקפות אותה. אני לא מבין את זה.

אני מוציאה את זה עכשיו. אני מודה שגם אימא שלי תראה את זה בפייסבוק, גם הבן שלי בן ה-13 יראה את זה באינסטגרם או ברשתות. אני עושה את זה כדי להמחיש שזה קורה בכל המרחב הציבורי והפוליטי בלי שום קשר לימין ושמאל

בבקשה, האדון הזה החליט שאני שרמוטה.

מישהו בשם דומרני מזמין אותי לסוף שבוע.

דניאל אוחנה קורא לי נערת ליווי ועוד אחד אומר שאני כלבה.

כאן אנחנו רואים יופי של תמונה. זה מה שקיבלתי בתגובות בפייסבוק שלי. דווקא מישהו רוסי – הזין ויוליה. לכל היוליות מוקדש. זה אפרופו שימוש בסמלים מיניים לגבי שרה נתניהו.

גדי פרץ כותב ליוליה הסתומה, המטומטמת, שפחה של ליברמן, לא הייתי שם אותך עובדת ניקיון. האמת, היה לי שיח מעניין עם העוזרים שלי שהסבירו לי מה זאת שפחה.

את שרלילה של ליברמן, גועל נפש שכמוך.

תחזרי למקום ממנו באת, שם היה לך בטח תפקיד אחר. תנשקו לנתניהו את התחת.

רוסיה, גויה כמוך, מותר לך לצאת, יאללה, צאי לנו מהארץ, שרלילה.

עכשיו בואו נראה מי האנשים האלה שכותבים את זה. יוסי קינן, תומך נלהב של נתניהו. דניאל אוחנה שקרא לי נערת ליווי משתף בעמוד הפייסבוק שלו את הקבוצות של נתניהו.

אנחנו מקיימים דיון עקרוני.

ישראל מור החליט שאני שרלילה והוא בחור חרדי. גדי פרץ שאומר שאני שפחה של ליברמן, תמונת פרופיל שלו, בבקשה. אבי נוב, גם הוא מצביע בבחירות מח"ל, זה מהפייסבוק שלו. אחרון וחביב הוא מהתומכים של סמוטריץ'.

זה רק אוסף קטן ומתון. אם אני אחשוף בפניכם מה הם היו עושים לי בצורה מינית ובאיזו צורות, אני חושבת שהייתה כאן דממה.

לסיכום. אני רוצה להודות לכם שביקשתם את הדיון החשוב הזה. אני בעיקר רוצה להודות לאשת ראש הממשלה שרה נתניהו שבזכותה קיבלתי סוף סוף החלטה להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את כל ההתקפות האלו שהיו עלי על רקע מיני פוגעני גזעני על מנת שיטפלו באותם בריוני רשת. תודה רבה .

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק ואחריך חברת הכנסת תמר זנדברג.

מה שיוליה הראתה כאן, זה מזעזע. זה רק מעיד על כך שהשיח המסית, הפוגעני, הדוחה קיים מכל הקצוות ואותו צריך להוקיע ואנחנו כאן כדי להוקיע את השיח הזה. אתה לא יכול להראות תזה אחת כדי לפתור את השנייה. כולם לא יכולים לנהוג בצורה הזאת.

זו המסקנה המתבקשת.

כן. אנחנו חברות כנסת, אנחנו מתהדרות בזה שאנחנו בסוף רוצות להראות דומה לבנות צעירות, לנערות, לעלות ולגדול ולראות שהן יכולות לעשות הכול, שהשמיים הם הגבול ושהן יכולות לנפץ את כל תקרות הזכוכית. יחד עם זה, לשיח הזה שבסוף הוא מיני – מיני נשי – אנחנו חייבים לתת תשומת לב אחרת בהקשר של המיניות הנשית. כשאתה מנהל שיח כזה, אתה צריך לעצור אותו אחרת לחלוטין מאשר כל שיח פוגעני אחר.

אני כן אחזיר את זה למה שקורה בהפגנות הפוליטיות. בהתחלה, כשהייתה ההפגנה הראשונה, היא באמת הייתה הפגנת עם, הפגנת העצמאים הייתה בכיכר רבין, אבל מאותו רגע היא הפסיקה להיות כזאת ואלה הפגנות של אנשים מעטים מאוד עם אג'נדה פוליטית ברורה מאוד שכל תכליתם היא להחליף את השלטון, ודרך אגב, זאת זכותם. זכותם להחליט שהם לא אוהבים את השלטון הזה אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולספור אותם במספרים ולראות איזה מיעוט זה.

זה לא הנושא, כמה יש בהפגנה כזאת או אחרת.

אני אומר לך למה ההפגנה הספציפית הזאת.

לא. חברת הכנסת קרן ברק, לא.

תן לי לסיים משפט.

מותר לקיים הפגנות פוליטיות.

נכון. חופש ביטוי לא מכיר את השיח הפוגעני.

לא משנה אם יש שם 10, 10,000 או 100,000. אסור בכל הפגנה שהיא, מימין ומשמאל, בכל שיח שמתנהל בפייסבוק בכל מערכת בחירות שמנהלים, את השיח הזה שאנחנו רואים אותו ולא רק בהפגנות אלא גם ברשתות החברתיות וראינו כאן דוגמאות. אין חברי כנסת שלא סופגים את זה, אם זה מפה ואם זה משם.

אני פניתי לקצין הכנסת שפנה למשטרה ולא מצאו. מה שיוליה הביאה, זה עוד עדין לעומת מה שאני קיבלתי. אני קיבלתי דברים מזעזעים והמשטרה לא מצאה לנכון להיכנס לזה. היא כנראה עסוקה במקומות אחרים.

תן לי להמשיך בדברים שרציתי לומר. אני כן אחזור להפגנות האלה ספציפית ולמיצגים האלה ואני שמחה שחברותיי יכלו לבטא כי אני לא מסוגלת להוציא מהפה שלי את מה שאנחנו רואים שם. אני אפילו לא מצליחה להגיד את זה.

מן הידוע הוא – ועכשיו אני אגדיל את זה לעולמות אחרים – שבהיסטוריה כאשר אתה מנסה לכבוש עם, אתה גם פוגע בנשים וגם אונס אותן. כך זה. התחושה הזאת שאנחנו באים וצובאים על המבצר של השליט וגם לאנוס את נשותיו. כך זה בכל כיבוש. אלוהים שישמור אם זה היה קורה כאן בבית המשפט העליון. אם גם אותו המון היה צר ואומר שאנחנו נכבוש את בית המשפט וגם נאנוס את אחת מהשופטות או את נשיאת בית המשפט העליון. אם זה היה קורה, זה בערך אותו דבר. זה שצובאים על המבצר והשימוש באינוס הנשים שיושבות בו, זה הדבר המטריד. אם זה היה קורה, אלוהים שישמור מה היה קורה כאן. ראינו מה קרה לבן אדם שזרק נעל על שופטת – שלוש שנים בכלא.

לכן האירוע הזה הוא אחד מהדברים האלימים ביותר ואי אפשר לזלזל בו ואי אפשר להגיד לבן אדם מה הוא מרגיש כשזה קורה לו. אני יושבת כמי שבאה עם תווית פמיניסטית ובקטע הפמיניסטי אין ימין ושמאל ואני כל היום שומעת נשים פגועות שמגיעות ללשכה. אני יכולה לזלזל במי שיושבת מולי בחוויה שהיא עוברת? היא יושבת מולי והיא מספרת מה היא חווה ואיך היא כואבת. אני לא יכולה להגיד שאלה שטויות.

קרן, את טועה.

תודה רבה על הסיוע.

הוא קורא לאונס.

חברת הכנסת מארק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. אני לא צריך עזרה בניהול הדיון. ניהול הדיון יתנהל כך שמי שמקבל רשות דיבור, הוא ידבר.

כל אחת, בסוף זו החוויה האישית שלה, מה היא חווה ואיך היא מרגישה פגועה וכמה הנפש שלה נפצעה. אצל כל אחת אלימות מינית נחשבת אחרת ולכן אנחנו לא יכולות לזלזל בזה. לכן אני לא מבינה היכן כל הארגונים שאני בקשר הדוק אתם, פשוט להתייחס לכל אישה ללא קשר פוליטי ובלי קשר משפחתי אלא לראות את החוויה שהיא עוברת ומה שעושים לה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני כמה דקות שמענו כאן את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואני חייבת לומר שהיא דיברה כאן כנפגעת. סליחה שאני אומרת – חבל שהיא הלכה – ואני מקווה שזה בסדר מבחינתה שאני אומרת את זה, אבל אני ראיתי את סערת הנפש ואת המים שהיא שתתה אחר כך. הוועדה הזו ראתה הרבה נפגעות, מנהלת הוועדה, הצוות והנשים מארגוני הנשים ששואלים היכן הם ואלה נשים שעוזרות יום יום ומלוות נשים שנפגעות. חלקן באו לדבר כאן בוועדה. חברת הכנסת מלינובסקי כאן ממש עם מאפיינים של נפגעת. אני תכף אוסיף עוד כמה דוגמאות אבל קודם כל אני חייבת לומר את זה.

התגובה הראשונית שהיא קיבלה כאן מהצד הזה, היכן שאני יושבת, הייתה מבזה לנפגעת ואתם צריכים להתבייש.

על מה אנחנו צריכים להתבייש?

אני אסביר.

על מה את מדברת? אנחנו מזדהים עם כל מילה שלה. מה זה הדבר הזה?

על מה את מדברת בכלל? מאיפה את מביעה את השטות הזאת?

ברגע שהשקופית עלתה והראתה את הפרופילים, ומה לעשות, ברובם היה נתניהו – אני לא ידעתי מה היא הולכת לעשות, אני צפיתי בזה כמוכם – זאת הייתה חוויה של נפגעת שבאופן אוטומטי הלך הרוח, הרחש בחש שהיה כאן בוועדה, היה של רגע, מה קורה כאן, מאיפה היא הביאה את זה.

את מעוותת את התמונה.

חבל שלא הבאתי את השקופיות שלי. זה רק ארגוני השמאל האנרכיסטים, הקיצוניים. לא רציתי לבזות אותם.

אל תתערבי. מה את מתערבת?

אני אתערב. אני מרגישה מבוזה כאן ממך.

מי הביא אותה, עם כל הכבוד?

חברות הכנסת, הדיון הזה לא יתנהל בצורה כזאת. ממש אין לי כוונה להתחיל להוציא מכאן אבל כל אחד ידבר בתורו, גם אם הוא אומר דברים שהשני לא כל כך אוהב לשמוע. ליושב ראש הוועדה יש פרורוגטיבה אחת והיא להתערב בדברים.

חברת הכנסת תמר זנדברג לא הייתה כשאני דיברתי והבאתי את הדוגמאות שלי.

את צועקת ואוסנת מתפרצת פעם אחר פעם. אני לא רוצה להוציא, אני לא חושב שזה ראוי ואני לא חושב שזה נכון. אני חושב שכל אחד צריך לתת כאן את זווית הראייה שלו.

אני באמת הזדעזעתי לשמוע את הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי כי ראיתי שתמיד לכל אחת מאתנו – ובאמת, ימין ושמאל וכל אחת עם המאפיינים שלה – נוספים המאפיינים, במקרה של יוליה, הגזעניים.

אני רוצה להוסיף כמה דוגמאות לדיון כדי שתדעו שכל אחת מאתנו, יש לה גם את הקובייה שלה.

יה חתיכת זבל מהלך, כמה סירחון נודף ממך, כמה גועל יכול להיות בגוף של אישה מכוערת כמוך.

אימא שלך תמות וגם הילדים שלך ימותו. זבל, מסריחה, איכסה, את כולם נסלק לעזה, יה שרמוטה.

מאחל לך את כל המחלות שבעולם ובסוף דום לב, יה שרמוטה, זונה של ערבים.

שמאלנית מסריחה, איכסה עליך, אישה ממומרת מגעילה, איך את חיה עם הילדים שלך שרואים אימא מגעילה ורעה. כשאני אראה אותך ברחוב, אני מבטיח לך שתקבלי ממני תנצב"ה.

מכשפה יימח שמך, חולה של ערבים, יה כלבה עלובה.

זונה.

סמרטוט רצפה.

מאחל לך שהמשפחה שלך תיפגע ממחבלים.

יה זונה מסריחה, שרמוטה של ערבים.

זה רק מהשבוע. בעקבות פרשיות נתניהו קרו כל מיני דברים חדשים. לדוגמה, כשהיה תרגיל חקירה נגד ניר חפץ, פתאום המון אנשים גילו את תנאי המעצר של עצורים, גילו את הפשפשים בתאים. האמת, כשזה קרה, אני שמחתי כי אני חשבתי שאולי עכשיו העצירים שלא קשורים למשפט נתניהו, שגם הם שוכבים על מזרנים מעופשים ומלאים פשפשים, אולי יזכו גם הם סוף סוף לצדק כי אנחנו מעלים את תנאי העצירים בבתי המעצר, בבג"צים של האגודה לזכויות האזרח, בוועדת הפנים.

את שמחה שהטרידו את שרה נתניהו?

תני לי לסיים את דבריי.

אז התאכזבתי. גיליתי שזה לא קרה כי פרשיית ניר חפץ עברה והעצורים עדיין עם הפשפשים בתאים. אני לתומי חשבתי שהנושא יסייע להעלות את המודעות לכלל העצורים.

כאן אני כבר לא מצפה לשום דבר כי אני רואה שיש כאן שורה שלמה שאי אפשר לשבור אותה. היכן ארגוני הנשים שכבר שנים ארוכות מעלים את הנושא של ביזוי מיני שהוא מכוער, שהוא מגונה, וכולנו מיוליה, ממני ומרב מיכאלי וכולם גינו ומגנות, והנה, אני חוזרת ואומרת שהשימוש בסמלים מיניים ובביזוי מיני הוא דוחה ואין לו מקום. יתכן שבחלקו הוא עולה בגלל החוק למניעת הטרדה מינית ואולי נשמע את היועצת המשפטית.

למה עכשיו הם שתקו?

אף אחד לא שתק.

למה הם לא הגיבו?

היחידים שהתעוררו עכשיו, היחידים שעושים זה שימוש ציני ופוליטי זה אתם.

שטויות.

תני לי לסיים את דבריי. לכן, אני מכירה גם על גופי שלי, אבל גם מלווה נפגעות, ברחבי הרשת ובאופן פיזי, במקלטים לנשים מוכות שהפניות אליהם עלו בעשרות אחוזים במשבר הקורונה, התוכנית הממשלתית למניעת אלימות נגד נשים שמטופלת כאן בוועדה על ידך אדוני היושב ראש ועל ידי כולנו וחסר לה תקציב ממשלתי. את הדברים האלה אנחנו חיים יום יום.

את מר ..., את גינית את זה? זה היה בכנסת. את ישבת כאן.

הוא חבר שלה. נראה לך שהיא תגנה את זה?

אנחנו לא מתעוררים ולא מתעוררות כאשר במקרה המותקפת היא אשת ימין. אנחנו בנוסף לזה גם לא עושים זילות ושימוש ציני כאשר זה לא מתאים אלא אנחנו לצדן של הנפגעות, כל הנפגעות, כל השנה. אני חושבת שאם – כמו שאמר חבר הכנסת הלוי – גיליתם עכשיו את הנושא ואתם מתכוונים להצטרף אלינו במאבק, תבורכו.

אנחנו נצטרף אליכם במאבק כשהוא יהיה מאוזן. אם הוא יהיה מאוזן ולא רק כנגד צד אחד.

לא צריך להצטרף לאף אחד. אנחנו במאבק הזה.

יש לי הערה. אני חשבתי שלשיח הזה לא צריך להביא את הדברים האישיים של כל אחת ולנצל את המקום.

זכותה של כל חברת כנסת.

בסדר גמור. אני לא מתנגדת. אני מצטרפת.

תגני את אותם אנשים שמרצים את ביבי והליכוד שאמרו לי שאני שפחה של ליברמן וזונה.

אני רוצה להקריא לך מה כתבו לי.

אני רוצה לשמוע את הגינוי עכשיו. תגני אותם.

ברור. בוודאי שאני מגנה אותם. בושה וחרפה. אני מגנה אותם. בושה וחרפה.

חברת הכנסת שטרית, אי אפשר להמשיך את הדיון הזה בצורה הזאת. אתן עושות בדיוק את מה שאנחנו רוצים למנוע. הרי זה לא משנה אם היא מהליכוד או מישראל ביתנו או ממרצ ואפילו מהרשימה המשותפת.

נכון. ברור.

זה בכלל לא משנה. זה לא משנה מאיזו מפלגה זה מגיע ומאיזה צד פוליטי זה מגיע. השיח הפוליטי הזה מידרדר לתהומות פעם אחר פעם.

נכון.

במקום לצעוק אחת על השנייה, מי חטפה יותר ומי חטפה פחות, לצערי כולם חוטפים וצריך לגנות את זה מימין ומשמאל, בין אם זה קורה לשרה נתניהו, בין אם זה קורה ליוליה מלינובסקי או לקטי שטרית או לאריאנה מלמד. הדבר הזה הוא פסול מיסודו.

לספר לי מה עושה לי אריאנה מלמד? היא מגנה אותנו.

חברת הכנסת מארק, הוספת לעניין. תודה רבה.

גינינו את זה. יוליה ביקשה שנגנה את זה ואנחנו מגנות את זה. ודאי שמגנות את זה.

יוליה, חד משמעית צריך לשמור על הכבוד שלך. חד משמעית. על הכבוד שלך ועל כבוד כל חברות הכנסת, בלי יוצא מן הכלל.

תודה רבה. אריאנה מלמד, בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולומר שאני גיניתי במילים מאוד מאוד חריפות את מה שעשו לגברת שרה נתניהו, גם בפייסבוק וגם בטוויטר. בבקשה לא לשייך לי צביעות אוטומטית של אף ארגון.

גם כך את צבועה ואת מתלהמת ואת כל הזמן תוקפת אותנו.

חברת הכנסת מארק, את בקריאה שנייה. בפעם הבאה שתתפרצי, את יוצאת.

ראית פעם מה היא כתבה לי ברשת?

אני אגיד מה אני כתבתי.

כן, תגידי מה כתבת לי ברשת.

אני לא מתביישת בזה.

חוצפנית.

אני לא מתביישת זה. הוגשה נגדי ביום חמישי תביעה על ידי יועציה המשפטיים של הגברת הזאת.

נכון, של הגברת הזאת חברת הכנסת אוסנת מארק.

מה זה הגברת הזאת?

תודה על העזרה חברת הכנסת קטי שטרית, את ממש מסייעת לי בניהול הדיון. ממש. תודה רבה.

אריאנה, תקשיבי, בבניין הזה יש כללים.

כן. כבוד חברת הכנסת.

מי שכרגע אחראי לאכוף את הכללים בחדר הזה, זה אני. אני אעמוד על אכיפת הכללים מכל הצדדים, בין אם זה מצד חברי וחברות הכנסת ובין אם זה מצד האורחים. בבניין הזה יש חברות כנסת ויש חברי כנסת. אגב יש להם גם זכויות בוועדה שאין אותן לאורחים. הן יכולות להתפרץ ואני צריך גם לקרוא אותן לסדר לפני שאני מוציא אותן. את האורחים אני לא צריך לקרוא לסדר אלא אני יכול להוציא בלי זה. אני מבקש שתאמרי את דבריך. אני אעמוד על כך שיאפשרו לך לומר את דבריך ולהשלים אותם.

אני אומר לך חברת הכנסת מארק שאת כבר בקריאה שנייה שבפעם הבאה שאת תתפרצי, את תצאי החוצה.

אני מבקשת שהיושב ראש יגן גם על הזכויות שלי.

את תקבלי אחר כך את זכות הדיבור שלך אבל אני לא אאפשר דיון שבו את תתפרצי והיא תתפרץ בחזרה. בפעם הבאה שתתפרצי, ואת כבר בקריאה שנייה, אני פשוט אוציא אותך החוצה וחבל. את תקבלי את זכות התגובה. עניינכם האישיים ככל שיש כאלה, תלבנו אותם במקומות אחרים.

פתחתי ואמרתי שאני גיניתי את מה שנעשה כלפי שרה נתניהו. גיניתי את זה במילים החריפות ביותר שאני יכולה, גם בפייסבוק וגם בטוויטר.

אני רוצה לחלק את הדברים לשני חלקים כי יש כאן גם חלק משפטי ובאדיבותו, עורך דין תומר אסף הסכים לעזור לי בזה ואני אבקש שתשמעו גם אותו וזה יהיה קצר.

"אריאנה מלמד, שרמוטה של ערבים מרמאללה כי יהודים מזמן כבר לא נוגעים בבהמה וערבים כידוע מזיינים רק פרות" – טוויטר.

"מי ייגע בך יה דברה שמאלנית מסריחה, כוס רקוב" – מעריב.

"כנראה שהיא הזונה כאן בפיד, אני מהמר שילוב של תמר זנדברג עם אריאנה מלמד, כלאיים של זונה שחצנית" – טוויטר.

"חתיכת בת זונה מזויינת, תסתמי את הפה, שרמוטה מזדיינת, מה את יוצאת על ביבי, שתמותי" – פייסבוק.

מה זה הדבר הזה?

"הלוואי שיאנסו אותך עשרה סודנים. את יודעת מה? הלוואי שעשרה סודנים יאנסו את הילדה שלך, יקשרו אותך לכיסא שתסתכלי ואחרי כן יאנסו אותך וישפריצו את הזרע על הפנים שלך" – ווינט.

"אריאנה מלמד משלמת לסומלים ואפריקאים שיזיינו אותה" – טוויטר.

השיח הזה הוא לא רק שיח של רשתות חברתיות. השיח הזה נמצא בכמה וכמה כלי תקשורת מרכזיים תחת מה שקרוי טוקבקים.

משום מה אני היחידה מבין העיתונאיות ומבין הנשים האופוזיציוניות שבוזו כך שנמצאת כאן.

לא. אני חייב לומר שנמצאות עוד והן ב-זום וגם יציגו מצגת.

אם הן ב-זום, אחיותיי.

ענת סרגוסטי.

ענת סרגוסטי מייצגת עיתונאיות. אני מדברת על נפגעות. אני לא אקרא לעצמי נפגעת משום שהיחס שלי לכל זה הוא יחס של מלחמה ולא יחס של קורבן.

עיתונאית קוראת לחברת כנסת כלבלבה.

כן. קראתי לך כלבלבה.

לא. חברת הכנסת מארק, נא לצאת.

היא תקפה אותי. היא תבעה אותי. בסדר. ניפגש בבית המשפט.

תודה. חברת הכנסת מארק, נא לצאת. הזהרתי אותך באורך רוח ואמרתי לך שבפעם הבאה שתתפרצי את יוצאת.

אתה לא נותן לי להגיב כשהיא קוראת לי כלבלבה? עיתונאית. היא קוראת לעצמה עיתונאית ולי היא קוראת כלבלבה? לזה אתה נותן במה?

אני לא נותן לא לזה ולא לזה. פעמיים ביקשתי ממך לא להתפרץ ואמרתי לך שאתן לך לדבר.

זה שקוראים לחברת כנסת כלבלבה.

אוסנת, אני שרלילה. זה בסדר.

"תכירו את חברת הכנסת אוסנת מארק, כלבלבה של הנאשם, נציגתו בוועדה למינוי שופטים".

חברת הכנסת מארק, במקום שתאמרי את הדברים, את רוצה לשבת בבקשה?

לזה אתה נותן במה?

את רוצה לשבת רגע?

שבי ותדברי אחר כך.

אני מוכן לתת לך לומר את כל דבריך ככל שהם יהיו קשים אבל את תאמרי אותם בזמנך. זה לא יכול להתנהל כך. אני אומר לך שוב שאני מוכן לתת הזדמנות נוספת. אני כבר בפעם הקודמת אמרתי לך את זה בנועם ובנחת ליד חברותייך, ליד חבריי וליד הנוכחים כאן, כמו שאמרתי גם לאריאנה, שגם אותה אני אוציא אם היא תתפרץ לדבריך.

עם כל הכבוד, המעמד שלנו כחברי כנסת הוא לא כמעמד של אריאנה בתוך הוועדה.

המעמד של כל האנשים כאן הוא שהם צריכים לדבר אחד לשני כבני אדם. ככל שיש לך מה לומר לה, את תאמרי לה מיד אחרי שהיא תסיים את דבריה.

אדוני היושב ראש, אם הגברת מלמד התבטאה בצורה הזאת כלפי חברת הכנסת מארק, העמדה המוסרית ממנה היא מטיפה כאן.

היא לא אמרה את זה כאן.

לא הטפתי ולא אמרתי שום דבר עד כה, אני רק ציטטתי דברים.

אני עשיתי מעשה, בניגוד להרבה מאוד נשים עם דעות אופוזיציוניות שמושתקות באופן הזה, ולא משנה עכשיו איזו אופוזיציה זאת. נשים רבות מושתקות, נשים רבות בוחרות לסבול או להתעלם אבל אני בחרתי להתלונן במשטרה. כשהתלוננתי במשטרה על אדם ששמו הרצל גולן שמאות ציוצי שנאה שלו מביעים מצד אחד תמיכה גורפת במשפחת נתניהו ומצד שני לי הוא קורא "שרמוטה מסריחה, פרצוף קיא, כתבת סוג ז', זונה מתל ברוך, שמנה, מסריחה, מעזה לדבר נגד ביבי". כך זה הולך על פני מאות ציוצים. הוא גם איים עלי פיזית. התלוננתי במשטרה. קיבל צו הרחקה ממני, הפר את צו ההרחקה וממשיך נגד אחינועם ניני, זהבה גלאון, מרב מיכאלי, רינה מצליח, דנה וייס, מוטי גילת, אהוד ברק, בוגי יעלון, יאיר לפיד, אורנה בנאי.

תתכנסי לסיכום דבריך.

אלימות מינית בשיח פוליטי הייתה קיימת מאז ומתמיד והיא ענף צדדי של אלימות מינית כלפי נשים ולהט"בים וכלפי ציבורים יותר מוחלשים. במיוחד זה בולט כאשר אותם ציבורים משמיעים קולות. באלימות שגוברת ברגע הזה, אנחנו צריכים להבין משהו. יש אווירה של משיסה, של שיסוי ציבורי זה בזה, שמתקיימת לדעתי – כמי שבודקת את זה, כעיתונאית – מאז 1997. מאז השמאל שכח מה זה להיות יהודים, מאז שציבורים שלמים סומנו כאויבים של איזו דרך נכונה.

זה לא היה לפני 1977?

זה שיח שקיים בכל העולם. השיח בעולם השתנה ולא רק בישראל.

בצד זה קרו עוד שני דברים. קרתה הכנסה שיטתית של אלמנטים מיניים לתוך השיח הפוליטי. זה התחיל בטפילת רומן של שמעון פרס וקולט אביטל, זה המשיך עם עוד כמה דברים שהגברת שרה נתניהו עשתה וזה ממשיך היום עם ציוצים של יאיר נתניהו שמרשה לעצמו ביזוי מיני של נשים, סדרתי, פעם אחר פעם.

זה שייך?

אנחנו יודעם ומכירים את המקרים ואין שום הבדל בין דנה... לדנה וייס. בשני המקרים מדובר בביזוי מיני.

אני יכולה לקום ולצעוק את הצעקה הזאת. נשים אחרות מוחלשות יותר ממני לא יכולות וזו אשמתכם שהן לא יכולות. כשאתם ממסגרים את השיח על חופש הביטוי, השפלות, ביזוי, אתם מפספסים נקודה מאוד מאוד חשובה. אנחנו עוסקים כאן בעבירות פליליות. אנחנו עוסקים במה שהחוק למניעת הטרדה מינית מגדיר כעבירה פלילית. העובדה שרוב הציבור איננו יודע על כך, זה חוק שאתם חוקקתם, והעובדה שרוב הציבור איננו יודע על כך - זו אשמתכם. קחו, תעשו קמפיין, תחנכו את הציבור.

תודה. חברת הכנסת אוסנת מארק ואחריה חברת הכנסת קטי שטרית. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אדוני היושב ראש, אני מרגישה עכשיו איזה מקום אנחנו נותנים לנשים שאין להן שום יכולת לעמוד כאן בוועדה. היא מטיפה כאן בתוך הוועדה איך אסור להתנהג, אבל היא, הגברת אריאנה מלמד, משתלחת בנו כחברות כנסת.

זה לא נכון. רק בך.

משתלחת.

אריאנה, את רוצה שאני אוציא אותך?

הגברת מוציאה את דיבתי רעה.

תתבעי אותה. יש לה חסינות.

אריאנה, אם אמרת לה כלבלבה, איבדת את הסטנדינג שלך.

נכון. היא איבדה את היכולת שלה לשבת כאן בתוך הוועדה ואני אקריא לך אדוני היושב ראש מה כותבת גברת אריאנה שמטיפה נגד אלימות ברשת. היא כותבת לי: "חברת הכנסת מארק מהליכוד, כלבלבה – עם סימן – חדשה של הנאשם, נציגתו בוועדה למינוי שופטים זקוקה בדחיפות לאופטומטריסט, השתלת אישיות והזרקת מצפון. אנא עזרו לה".

תתביישי לך. את באה לוועדה לקידום מעמד האישה, באה להטיף לנו על שיח אלים ואת בעצמך אלימה.

תודה. אני חייב לומר שמילים דומות חבר הכנסת בנט קרא ליוליה ולי במליאה מעל הדוכן ולא שמעתי אתכם קופצים.

ואנחנו לא הגשנו תביעה.

נגדה הגשתי ואני מקווה שהיא תעבור ותשלם. בכסף הזה אנחנו נעשה הרבה דברים למען נשים.

כל מי שמוזמן לדיון, יושב ראש הוועדה צריך לעשות לו בדיקת רקע? לסרוק לו את העמודים בפייסבוק? לבדוק את התגובות שלו על כל אחד ואחת?

אני לא הייתי מזמינה אם מישהו היה מדבר כך עליך. זאת אני.

איך היית יודעת אם מדברים עלי או לא?

אם אתה לא יודע, זה משהו אחר.

עם חבר הכנסת בנט את דווקא בסדר.

אדוני, הערה קטנה. ברגע ששמעת שהגברת אריאנה באמת משתלחת בנו כחברת כנסת והיא באה לכאן ובאה כאילו להזיז את השיח למקום אחר, באותו רגע הייתה צריכה להישלל ממנה זכות הדיבור.

תודה. חברת הכנסת שטרית, בבקשה.

אני לא מכירה את גברת אריאנה, באמת שלא מכירה אותך, ואם אני לא מכירה אותך, לא נראה לי שהפסדתי הרבה. אני רוצה לומר שמה שקורה עם גברת אריאנה מלמד זה דבר מאוד מאוד פשוט. זו בעצם המחלה שהיום התקשורת פשוט חולה בה.

מי זה הם?

אני אסביר לך. אני פונה אליך. בואי לא ננהל דו שיח.

אז אל תנהלי דו שיח. תפני כללית. דברי כללית.

כל מה שמבקשים לצערי הרב אנשים כדוגמתה של הגברת מלמד, בעצם ליצור אווירה של דה לגיטימציה לבנימין נתניהו.

לא נכון.

לא למדיניות שלו, לא להחלטות שלו אלא לעצם הקיום שלו. הקריאות האלה שאנחנו שומעים כנגד גברת נתניהו ובני משפחתו - - -

אנחנו שומעים את זה לגבי כולם.

בסדר. יוליה, תני לי להמשיך.

גם אני, גם היא. כולם.

אני רוצה להקריא לך כמה דברים שנאמרו לי.

לא צריך לעשות מגברת נתניהו מסכנה. היא לא מסכנה. יש לה את כל האמצעים שעומדים רשותה. מה שיותר מדאיג זאת אישה רגילה שאין לה את כל המעטפת. עזבי. אנחנו נמצאים בעידן שהשיח המיני הפך להיות אלים.

יוליה, אני יכולה להמשיך?

בבקשה, חברת הכנסת שטרית.

אני באמת לא מכירה את גברת אריאנה ובטוח שאולי יש לך דברים שהייתי מאוד שמחה לשבת ולדבר אתך, והיות ואת גם מאמצת שני ילדים, את כבר נמצאת אצלי באיזשהו מקום טוב כי אני מטפלת בכל נושא ילדי האומנה. השיח הזה הוא שיח לא בריא. אל תביאי את המקרה שלך הספציפי ותציפי אותו כאן ותגמדי מקרים אחרים.

אני לא מגמדת מקרים אחרים.

זאת לא מטרת הפגישה. אני ביקשתי את הדיון בוועדה.

אני חייב לומר לך משהו ואני האחרון שיש לו איזושהי הסכמה עם אריאנה מלמד. בשורה התחתונה, היא אמרה משהו בסוף דבריה ואליו צריך להתייחס והוא העובדה שיש חוק פלילי. אני שמח שהגברת שרה נתניהו הגישה תלונה כנגד אותו אדם שהבנתי, לפחות מהפרסומים ותכף נשמע את משרד המשפטים, שהוא כבר זומן לחקירה ונפתחה חקירה בעניין. אני קורא לחברת הכנסת מלינובסקי להגיש תלונה.

כבר מוכנה.

ואני קורא גם לכן.

אני בדיוק מנסה להסביר לך.

השורה התחתונה שלפחות אני לוקח מדבריה של גברת מלמד היא פשוטה. צריך להשתמש בחוק הפלילי ובצורה חריפה.

נאה דורש נאה מקיים. זאת הנקודה.

להגיש תלונה כנגד כל אותם אלה שמרשים לעצמם לכתוב במקלדת, מה שאולי פנים אל פנים היו מתביישים, ואני לא בטוח בכך.

אני רוצה לספר מה אני עברתי וזה רק בגלל שביקשתי לשמור על בריאותם של המפגינים. אף אחד לא התייחס לזה שביקשתי לשמור על הבריאות.

"מי את קטי שטרית, מה עשית בחיים שלך – לא משנה שעשיתי הרבה מאוד דברים – כדי להעז ולהגיד לאזרחים שלא יפגינו? את יכולה רק לתאר לעצמך שאת הלילות הקרובים את לא תעבירי בשינה, סמרטוט רצפה שכמוך. את אפס בדיוק כמו הבוס שלך, מצבור של ליצנים, אפס מאופס. חכי, חכי, אני עוד אגיע אליך". אגב, זה גם הגיע למשטרה ולא מצאו שצריך לפתוח בחקירה או משהו.

אני קוראת רק מעט מאוד ממה שקיבלתי.

אלכס רוטמן, אחד שמופיע הרבה בהפגנות: "תגידי, את זונה? את מתנהגת כמו זונה. שילמו לך אתנן בצורת דף מסרים ואת מספקת שירותים בצורה של לקקנית בכנסת למי שמשלם לך".

אני לא ארחיב. יש דברים הרבה יותר קשים אבל ילדיי עובדים במקומות מאוד רציניים ואני מאוד מקווה שכרגע הם לא מקשיבים לשיח, אבל השיח היה מאוד מאוד פוגעני. זה עבר למשטרה ולא נמצא שום עניין, ואלה אנשים שמזדהים עם התמונות שלהם ועם השמות שלהם.

זה הסיפור. תודה.

זה לא מישהו שהוא מוסתר. השיח הזה, אתה יודע ממה הוא נובע? מהחופש הרב שניתן לבני אדם לעשות מה שהם רוצים. יש מה שנקרא זכות להגיד את הדברים האלה.

אני רוצה לאפשר לארגוני הנשים להגיב וגם לשמוע את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

לפני משרד המשפטים, עורכת הדין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואחריה ניתן את רשות הדיבור לענת סרגוסטי. לאחר מכן- אני כבר נותן לכם את הסדר – תדבר יעל סיני משדולת הנשים ואחר כך אני ארצה לשמוע את משרד המשפטים.

תודה. כמו שציין היושב ראש, אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ויש לי שלוש הקדמות, לפני שאני אתייחס לגופו של דיון.

איגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון א-פוליטי. האיגוד לא מתוקצב על ידי המדינה, אנחנו לא מקבלים ממנה שקל, וזה בדיוק כדי שנוכל לשמש כארגון ציבור בלתי תלוי. זכות ההפגנה וחופש הביטוי הן זכויות קדושות, לטעמנו, אלא שביניהן מיצג הבלונים והציוץ המדובר, אין דבר וחצי דבר.

לאחרונה נתקלנו בשלל תופעות ובהן מופנות התייחסויות כלפי אנשים שונים בדרכים שונות תוך שימוש בהחפצה מינית, קריאה לאלימות מינית או איומים בהיבטים שונים. אנחנו פועלות כאשר מובא לידיעתנו אירוע מעין זה על מנת לטפל בו, לשרשו מן החברה ולהביא לכך שמבצעו יטופל על ידי רשויות האכיפה ואחת היא אם מדובר באדם כזה או אחר. אין כל רלוונטיות להשתייכותו הפוליטית. כל אדם באשר הוא אדם, כל אישה באשר היא אישה, ראויים להגנה כאשר מופנים כלפיהם אירועים של החפצה או אלימות מינית.

בהתאם לכך אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שמשמש כפרקליט המדינה בבקשה לפתוח בחקירה נגד המצייץ, ואני לא אחזור על התיאורים הגרפיים האלימים, ובעניינו אכן נפתחה חקירה.

נושא נוסף הוא אותו מיצג שלארבעה בלונים בדמות אברי מין ענקיים שעליהם כיתובים המציינים מפורשות שמה של אישה אחת, שרה נתניהו. ההפגנות בבלפור וחיציהן מופנות כלפי הממשלה הנוכחית והעומד בראשה. שלל שלטים במנעד רחב של התבטאויות יכלו לרשום שם אבל על איבר המין הענק והזקור בחרו לרשום שם של אחת, של האישה.

עוד ביולי אנחנו גם פרסמנו פנייה ציבורית, לפנות אלינו בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות בהפגנות בדיוק כדי שנוכל להושיט יד לכל מי שזקוקה לכך.

אני לא רוצה לדבר לגופה של נפגעת. אני רוצה לדבר לגופה של פגיעה. לא יכול להיות שלמישהו כאן יש ספק שמדובר בביזוי על רקע מיני במובן הבסיסי ביותר. הרי אם הבלון היה בדמות טיל שעליו כתוב שרה או שם של מישהו אחר, מישהו היה מטיל ספק שמדובר באיום? שימוש באמצעים אלה צובע את ההפגנה כולה כמרחב שמזין את תרבות האונס ומנציח את הפערים המגדריים בחברה. כל מי שנכח שם, צריך היה להיות מוטרד ממה שקורה ואנחנו קיבלנו פניות בנושא הזה.

להחזיק איבר מין של גבר עם שם של אישה עליו, זו אלימות מינית. זו השפלה וביזוי מיניים שמופעלים על אותו אדם. פנינו מתוקף התפקיד הציבורי שלנו כי כעיקרון צריך לעקור מכל שיח, פוליטי או אחר, ביזוי מיני. דוח המיזוגניה של קרן ברל כצנלסון, אמנם הוא משנת 2016, מצא ש-58 אחוזים מהקללות ברשת הן נגד נשים. כל שלוש דקות נכתב פוסט שיש בו הטרדה מינית. מככבות מירי רגב וחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון שהן הכי חשופות לקללות. תמר זנדברג, איילת שקד ומרב מיכאלי, חברות הכנסת, ההתייחסויות הפוגעניות נוגעות למראה שלהן. נשים שנמצאות בחזית הציבוריות הישראלית עם רקורד עשיר של עשייה בתחומים שונים ומגוונים, במחי המקלדת חשופות לאלימות בוטה ומחפצנת שמתמקדת במגדר שלהן ובמיניות שלהן.

זעקו היכן ארגוני הנשים. אנחנו כאן, כורעות תחת עומס המצוקה הגדולה והיעדר התקציב. אנחנו קוראות לראש הממשלה שהתבטא לאחרונה – לדעתי לראשונה מזה שנים – בהקשר של אלימות מינית נגד נשים ובכלל, והצהיר ש"כל אישה – זה ציטוט – באשר יהא מעמדה ותפקידה אשר יהא, ראויה להגנה". אנחנו קוראות לו לפרוע את השטר הזה, להקדיש תקציבים, לקדם חקיקה ולהביע בפומבי עמדה עקבית של אפס סובלנות כלפי אלימות מינית.

אני אומרת כאן ועכשיו שהיינו שם תמיד ונמשיך להיות עבור כל הנפגעות וכל הנפגעים. אני מזמינה לפנות. אתם ואתן לא לבד.

תודה. ענת סרגוסטי. את ביקשת גם להציג מצגת ונאפשר לך להציג אותה.

תודה רבה לכבוד היושב ראש ולכל חברי וחברות הכנסת. הדיון הזה מאוד מאוד טעון. אני מייצגת את ארגון העיתונאים וארגון העיתונאים מייצג את כל העוסקים במקצוע העיתונאות בישראל. אני באופן ספציפי אחראית על חופש העיתונות ובמסגרת הזאת אני מופיעה בפניכם היום.

בחודשים האחרונים אני עושה איזשהו איסוף ובניית מאגר של התקפות שחוטפים עיתונאים. למה עיתונאים? עיתונאים הם לא איזו קבוצה פריבילגית. עיתונאים חוטפים כי הם עושים את עבודתם ועבודתם היא בעצם לשרת את הציבור. הם לא פועלים למען עצמם או למען הבעלים של כלי התקשורת שלהם אלא למען הציבור. ככאלה הם סוג של אנשי ציבור ומהמקום הזה הם חוטפים בצורה מאוד מאוד אלימה.

לצורך העניין והדיון שלנו היום אני רוצה לשתף במצגת שלנו.

אנחנו לא נראה את כל 30 השקפים.

לא נראה את כל 30 השקפים. יש בעצם ארבע קבוצות ראשיות שמותקפות ברשתות - אנשי ונשות כלי תקשורת, ראשי מערכת המשפט, שופטים של בית המשפט העליון ופוליטיקאים. הסירקולציה של ההתקפות האלה מגיעה למיליון אנשים. זה לא משהו שנגמר באיזה דו שיח בין תוקף לנתקפת. זה משהו שיש לו פוטנציאל חשיפה עצום של כל הפוסטים האלה של שנאה.

לקחתי כמה דוגמאות נבחרות מהחודשים מאי עד אוגוסט, של כמה עיתונאיות מימין ומשמאל. כמו שאמרו כאן נכון, כל הסיפור הזה הוא לא עניין של שמאל וימין.

אריאנה מלמד, דיברנו עליה, גם משום שהיא חוטפת הרבה מאוד וגם משום שאריאנה מלמד הגישה תלונה במשטרה, ואני ליוויתי אותה כשהיא הלכה להגיש את התלונה במשטרה. התלונה במשטרה התקבלה, האיש נחקר הוצא נגדו צו הרחקה ומאז אנחנו לא יודעים מה קרה עם התיק הזה ואם בכלל יש נגדו איזה שהם הליכים פליליים. כמו שאריאנה אמרה נכון, זה נופל במסגרת החוק הפלילי. לכן המשטרה צריכה לטפל בזה באופן נחוש ותקיף. האיש הזה ממשיך לפרסם כל מיני דברים ברשתות, גם נגד אריאנה מלמד אבל גם נגד שורה ארוכה של אנשים אחרים.

חן ליברמן, ערוץ 13. זה מה שכתבו לה כשהיא העזה לומר משהו ולהביע איזושהי עמדה. בטוויטר אמרו לה: "דחפי זין לפה, זה רק מרגיע אותך".

כאמור, אלה נשים חזקות ועיתונאיות ידועות וחזקות, לכל אחת יש תוכניות והן מופיעות הרבה.

רינה מצליח, חדשות ערוץ 12. יצאו נגדה סרטונים. אני אחסוך מכם את הסרטונים שמרביצים לה על התחת. דיברו על ניסיון אונס של רינה מצליח.

דנה וייס, חדשות ערוץ 12. יאיר נתניהו רמז לדרך בה היא הגיעה לאן שהגיע, לתפקיד בכיר בחדשות 12. זה לא משהו של מה בכך. זה היה פוגעני בצורה בלתי רגילה וזה ערער את כל המעמד המקצועי שלה, את ההשכלה שלה, את היכולת שלה להמשיך לעבוד. זה בדיוק נופל לתוך הפער בין גברים לנשים בתקשורת וזה כמובן המשיך והדהד. כמו שאמרתי לכם, זה מגיע לסירקולציה של מיליון אנשים. יש כאן עוד סרטון שמדגים את זה ועוד סרטון שהופך את דנה לכלבלב חמוד. בהסתיים הליך הפשרה בין האדון יאיר נתניהו לגברת דנה וייס, היה מי שקרא לזה משגל נסוג.

טלי בן עובדיה, עורכת בכירה מאו, ערכה מהדורות חדשות בכל ערוצי התקשורת, היא גם הייתה עורכת שלי, יש לה טור ב"ידיעות אחרונות" וכרגע היא עורכת תוכנית בתאגיד השידור הישראלי. כשהיא כתבה איזשהו טור על מה שאמר השר הנגבי על החארטה, מיד הסיתו נגדה והתפרצו עליה.

כתבת של מקור ראשון, בתאל קולמן, יצאה לסקר את ההפגנות בבלפור. קבוצה של מפגיני ימין – שוב, יש כאן סרטון קצר – קראה לה אנרכיסטית, שרמוטה, לכי תחפשי מי יזיין אותך ועוד דברים מהסוג הזה.

אילנה דיין. סרטון מאוד מאוד פוגעני נגד אילנה דיין מגישת "עובדה".

שלחתי לוועדה את המצגת הזה ובזמנכם החופשי אתם יכולים לצפות בה.

בסוף, אופירה אסייג, היא אמנם לא עיתונאית אבל היא אשת תקשורת מאוד ידועה, גם היא חטפה מאדון יאיר נתניהו בצורה מאוד מאוד פוגענית.

זה מדגם קטן אבל מאוד מייצג של הדברים שאני אוספת ואנחנו חווים. כאמור, מדובר בעבירות פליליות ואני חושבת שמי שצריך לתת תשובות על האלה, זאת לא עוד חקיקה אלא זאת המשטרה, מה היא עושה ועד כמה היא עוזרת לנקות את כל הביוב הזה מהרשתות ובכלל מההתקפות על עיתונאיות. תזכרו שוב, עיתונאיות הן משרתות ציבור. הן לא נשים פרטיות. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מארק, רצית לשאול שאלה?

כן. רציתי רק לשאול האם כשהם שמעו את כל השיח המלוכלך הזה על רינה מצליח ועל כל מיני עיתונאיות נוספות, האם שם אתם יצאתם בגינוי?

ברור שהם יצאו.

תאמיני לי, השאלה היא מאוד ממוקדת.

אדוני היושב ראש, אפשר אולי להקדים את משרד המשפטים? אני מאוד רוצה לשמוע אותם.

אני חייב לתת ליעל סיני משדולת הנשים להגיב כי גם עליהם אמרו דברים ואחר כך נשמע את משרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים.

מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

לילך וגנר מהמחלקה הפלילית ולינה סאלם.

מי תתייחס ראשונה?

השאלה היא למה אתם רוצים שנתייחס.

אני רוצה לדעת היכן עומדות התלונות שהוגשו בעניין הזה.

אף אחד מאתנו לא תוכל להשיב על זה.

מה המצב המשפטי והאם יש צורך בהרחבת החוק.

מי החכמה לשלוח לכאן את מי שלא יכול לענות?

הפרקליטות או המשטרה כאשר מתייחסים לתלונות, הם לא מדווחים לוועדה על מה קורה עם תלונות תלויות ועומדות. גם כך אין התייחסויות לתיקים תלויים ועומדים. אנחנו יכולים להתייחס למצב המשפטי. אני מייעוץ וחקיקה פלילי ואני יכולה להתייחס לחוק למניעת הטרדה מינית.

אני חייב לומר לגבי משרד המשפטים. יש את עניין הזמן. העובדה שמישהו או מישהי מגישים תלונה ועכשיו היא תלויה ועומדת שנה, שנה וחצי, זה לא הפתרון. זה בדיוק אובדן האמון בין הציבור לבין מערכת אכיפת החוק, מריחת הזמנים הזו. או שמזמנים מישהו לחקירה ועכשיו הזמן ממשיך.

בואו ניקח דווקא את המקרה של אותה הטרדה כלפי אשת ראש הממשלה. היא הגישה תלונה. האיש נחקר. מה יש כאן עוד לעשות? מה אנחנו לא מכירים בתוך התיק הזה?

זה שהיא הגישה תלונה והוא כבר נחקר, זה הישג.

התלונות של גברת מלמד.

לגבי לוח הזמנים, העבירות האלה נחקרות ככלל על ידי משטרת ישראל ואני מציעה שתפנו את השאלה אליה.

אם תוכלי לענות לי לגבי תלונות מהסגנון הזה של עבירות ברשת, הטרדה מינית ברשת, כמה זמן עובר מרגע שהתיק מועבר מהמשטרה – תכף נשאל את המשטרה לגבי הזמנים אצלם – אליכם, כמה זמן עובר.

זה לא אלינו. אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי. אני עוסקת בחקיקה.

מי במשרד המשפטים יוכל לענות על השאלה?

אני מציעה שתפנו את השאלות לפרקליטות כי מדובר בתיקי פרקליטות, ולמשטרה - אם מדובר ביחידת התביעות המשטרתית.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אדוני היושב ראש, אפשר?

אני בשמחה אני אענה על כל שאלה שקשורה לחקיקה.

משרד המשפטים לא שלחו פרקליט.

ביקשנו ממשרד המשפטים את הפרקליטות והם לא שלחו פרקליט. אני מציע לבקש מהם להעלות נציג מהפרקליטות ב-זום.

אני יכול לשאול שאלה את הגברת משרד המשפטים?

כן.

שאלת הבהרה. האם ההתערטלות במרחב הציבורי, מבחינתכם זה מהווה מטרד ציבורי בחוק של מטרד ציבורי? האם זאת התערטלות לשם גירוי והיא אסורה בחוק היום? האם דרושה הבהרה שדברים כאלו, שבעיניי הם מהווים פגיעה בזהות של המרחב הציבורי, זה דבר שהוא על שולחנכם? כיום זה אסור בחוק? זה דורש הבהרה חוקית?

יש עבירות שמתייחסות לעשיית מעשה מגונה בפומבי. אין עבירה של התערטלות כהתערטלות כי נשאלת השאלה מה משמעות העניין. אם מדובר באדם חולה נפש שמתערטל ונמצא במרחב הציבורי.

אם הוא חולה נפש, הוא חולה נפש ועומדות לו הגנות אחרות.

לא מדובר על חולה נפש. אנחנו לא דנים בחולי נפש. אנחנו דנים על אנשים שמסיבות שונות באים להתגרות.

יש עבירות של פרסומי תועבה שקשורות לפרסומים שיש בהם לעתים פרסום תועבה. בפרשנות המקובלת יכולים להיות גם פרסומים של התערטלות אבל זה באמת מאוד תלוי בתוכן.

בעינייך הסיטואציה הזאת שאנשים מתערטלים על סמל המדינה, זה מטרד ציבורי? האם זה עונה בחוק הפלילי על מטרד ציבורי?

אני לא יכולה להשיב על שאלות.

זה חלק מהדיון.

זה לא. זה לא רלוונטי לדיון.

אני רוצה להעיר הערה.

את תכף תקבלי את רשות הדיבור.

תודה רבה כבוד היושב ראש. הוועדה מאוד מאוד פעילה אבל זאת פעם ראשונה שאני מוצאת את עצמי כמקדמת מדיניות על סף בכי. אני אדבר מהלב. השם של השדולה עלה. אנחנו גינינו ואני גם שלחתי לכם בווטסאפ הפרטי. אני באמת לא מבינה – ודיברה כאן חברתי איילת רזין ממרכזי הסיוע – למה לתוך הדיון הזה היה צריך לגרור את ארגוני הנשים ולהסב להם כזה נזק. בסוף אנחנו באמת שותפות במאבק, אנחנו שותפות במשך שנים בעשייה מכל הלב, כמעט בהתנדבות, עמותות בקושי מחזיקות מעמד. אנחנו מלוות את הסיפור של פגיעות מיניות, של אלימות מינית, של אלימות. אנחנו כותבות לכם מכתבים, מסרונים ופונות אליכם בנושא של תקצוב התוכנית הלאומית למאבק באלימות כי אנחנו לא נרדמות בלילה בידיעה שיש מאות אלפי נשים בישראל שברגעים אלה מפוצצים אותן במכות. כמו שאמרה איילת, כל שלוש דקות, נכתב פוסט מיזוגני ואלים. אתן חושבות שפמיניסטיות מקבלות בפייסבוק? אתן חושבות שאנחנו מקבלות ברכות ופרחים? מבחינת ארגוני השטח הפמיניסטיים, נגמר עידן הגינויים וצריך להיות זמן המעשים ואתן חברות ה קואליציה, אתן השותפות שלנו לדבר הזה, אתן השותפות שלנו למאבק נגד לימות נגד נשים.

את באה אלינו בטענות?

אנחנו שותפות שלכן.

זה לא יכול להיות רק לצד אחד.

אני לא שמעתי אותם כשתקפו אותי.

אני אומרת בכנות חברת הכנסת קטי שטרית. אני מגנה כל מי שיעז לפגוע.

לא, לא, לא. את לא גינית. את כתבת לצד המאמר שאת כתבת. נכון שאת מגנה את מה שעשו לגברת נתניהו אבל באותה נשימה גם אמרת שהם גם נתנו פתח לנתן אשל. בעיניי זה חמור מאוד. אין חצי קלאצ', או שאת נוסעת או שלא. בעיניי זה צבוע.

יש כאן גינוי מלא ומבחינת הגינוי המלא אנחנו רוצות לשנות את המציאות עבור כל הנשים.

אתן חוטאות לתפקיד הזה.

למשרדי הממשלה זה מסר. זה מסר הפוך. גם הקולגות שלך, גם חברות כנסת מהימין, גם עבור פעילות הימין, זה מסר חשוב עבור הטרדות מיניות. אני מגנה כל אמירה - - -

כשקראו לי זבל, איפה את היית?

כל יום קוראים זבל למיליון אנשים.

אני מארגון חברה אזרחית. את חברת קואליציה. כל הכוח בידיים שלך. אני זקוקה לך.

גם אני זקוקה לך. את חושבת שאנחנו חסינות? זה חד סטרי.

אני רוצה לבקש שאם אתן רואות תיעוד – ואנחנו תוך שעה החזרנו תשובה לחברת הכנסת מארק עם גינוי מלא וקריאה לשותפות ואמירה שאנחנו מגבות וכל מה שצריך - אנחנו נגנה אבל אנחנו לא חלק מהמשחק הזה, אנחנו עבור כל אישה בישראל, אחת מתוך אחת. זה התנועה הפמיניסטית הביאה לשולחן. כל אישה נפגעת וצריך להגן על כל אישה. אנחנו סולידריות בדבר הזה. אני אעשה הכול כדי להגן עליך חברת הכנסת שטרית. אם אי פעם את תקבלי אמירה, תכתבי לי ואני מוכנה לפעול יחד.

אם אי פעם? תגידי לי, את מקשיבה לעצמך? מה זה אם אי פעם? איפה היית כשקיבלתי את כל הגינויים האלה?

אל תשני את המציאות. אני אזרחית, אני מחכה לך, אני שותפה שלך.

לא, את לא שותפה שלי. לא, לא, לא. את לא שותפה שלי.

אני מבקש.

תקשיב, עודד. אני הייתי בריאיון אצל ירון דקל ואצל לוינסקי ואמרתי דברים אחרים לגמרי אבל מישהו לקח משפט והפך אותו. קיבלתי 1,100 שיתופים שאני סתומה, מטומטמת, הכול. גם את ראית את זה. כולם ראיתם את זה. אף אחד לא שמע את הריאיון אבל אתה צריך לראות מה נכתב שם ומה נאמר שם. אתה לא מבין את זה. אני פשוט התביישתי באותו יום שישי לשבת בשולחן עם ילדיי ולנסות להסביר שכל אותם ארגוני נשים שראו את זה וקראו את זה, אף אחד מהם לא גינה. תקשיב, הצביעות הזו זועקת לשמיים ואני מדברת מדם לבי.

תודה. אני רוצה לומר משהו. הדיון הזה הופך להיות מאוד מאוד אישי.

כי הפגיעות הן אישיות.

אני מסתכל על זה ואני רואה אחת אחת, מחברות הכנסת מהימין ועד השמאל, עיתונאיות מהימין ומהשמאל, מנציגות ארגוני הנשים, אחת אחת חווה בדרכה שלה, מגוון הפגיעות שראינו כאן הוא כל כך רחב ואני לא צופה מהצד אבל אולי כמישהו שכן מסתכל על זה מהצד, אני רוצה לבקש מכם משהו. אתן לא אחת נגד השנייה. החכמה שלנו תהיה אם נצא מהדיון הזה ולא יהיה מצב שזאת יעל סיני מול קטי שטרית או קרן ברק מול חברת כנסת אחרת או חברת כנסת אחרת מול יוליה מלינובסקי. זה לא העניין. העניין כאן הוא שהשיח הציבורי שלנו, בין אם זו פגיעה בגברת שרה נתניהו ובין אם זו פגיעה בחברת הכנסת יוליה מלינובסקי ובין אם זו פגיעה בחברת הכנסת קטי שטרית, תסתכלו מה קורה לנו.

יעל, את רוצה לסיים? אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

אני רוצה להגיד מכל הלב לחברת הכנסת שטרית שאני לא ראיתי את הדבר שאת מדברת עליו, אבל גם אם לא תבחרי להאמין בי, אני מבטיחה לך שאני מחויבת למאבק הפמיניסטי במאה אחוזים ואני אפעל להגן עליך, גם אם את תגררי למאבק הזה את ארגוני הנשים שאנחנו גאות ורואות את עצמנו עובדות כדי לשנות את המציאות של הנשים בישראל. גם אם בפעם הבאה, בסיבוב הבא, אתם תגררו אותנו למאבק הזה בכוח, אני מבטיחה לך שאנחנו נמשיך לפעול עבור כל אישה בישראל ללא הבדל של ימין ושמאל, חברות כנסת או אזרחיות כאחת.

תודה. חברת הכנסת קרן ברק ואחר כך משרד המשפטים. לאחר מכן המשרד לביטחון פנים.

אני מתחברת למה שאמרת. בוא נשים גבולות גזרה לדיון. חבל שנשפוך את התינוק עם המים.

חד משמעית.

מה שקורה כאן זה שחברת הכנסת שטרית מדברת מדם לבה.

אין כאן שאלה. היא נפגעה.

היא הרגישה בודדה באירוע. עם רגשות ועם תחושות, אין מה להתווכח. זה מה שהיא הרגישה והיא ציפתה שארגונים כאלה יבואו ויילחמו בשבילה וזה לא קרה. זאת חוויה אישית שלה וזה לא בסדר.

קטי, אנחנו אתך ואת יודעת זאת.

יחד עם זאת, הארגונים האלה עושים הרבה מאוד. אם יש גופים שרוצים להחליש את הארגונים האלה כדי שיפסיקו להילחם ולהציל נשים, אנחנו לא יכולים להיות אלה שכאן יעזרו לאותם ארגונים להחליש אותם. אנחנו צריכים את הארגונים האלה חזקים, אנחנו צריכים את הארגונים האלה מחזקים נשים, שיזעקו ויעצימו נשים. אנחנו צריכים לעשות כאן הפרדה מאוד מאוד ברורה. מצד אחד, אני חושבת שהארגונים האלה צריכים לעשות חשבון נפש אמיתי ולראות איך זה יכול להיות שתמיד הם כן שמים לב לאירועים שקורים או לשיח קיים אך ורק לנשים מסוימות בצד הפוליטי ולהבין שזה נותן להם איזשהו צביון, גם אם הן לא מתכוונות לכך. אין מה לעשות, הצביון הוא פוליטי ולכן אחר כן יחטפו את המכות שהן חוטפות בסוג דיונים כזה. לכן הן צריכות לעשות חשבון נפש עצמי עם עצמן ולראות איך הן מנטרלות רגשות ורואות איך הן מחזקות גם שיח פוליטי כזה. מצד שני, אנחנו צריכים, קטי, להבין שהארגונים האלה שהם קטנים וחלשים, אם ניתן להם את מכת המוות עכשיו, הם לא יהיו וכל הארגונים שרוצים שהם לא יהיו, ינצחו. אז לא יהיה לנו את אלה שבאמת מעצימים ומחזקים נשים בלי כסף. אני אומרת שאנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים.

אני אתמצת את זה למשפט אחד. המשימה הזו, ומיד אני עובר למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים, מוטלת על מערכת אכיפת החוק. חד וחלק. כאן השאלה, ואני אומר את זה לנו כמחוקקים, מהו פער הזמנים מרגע הגשת התלונה, עד בירור התלונה ועד הגשת כתב אישום או החלטה בתיק. בעיניי זה אחד הדברים הכי דרמטיים. אם את חווה תקיפה ואת מתלוננת - ומבחינתי מה שקורה בפייסבוק, זו תקיפה מינית לכל דבר - ועוברת סדר גודל של שנה של תגובה כזאת או אחרת מהמשטרה, זה כבר לא רלוונטי.

אני לקחתי עורך דין ושלחתי מכתב לאותו אדם שהפיץ את הפייק ניוז הזה. אתה לא מבין, שלחתי לו מכתב והבן אדם מתנגח אתי בתוך הפייסבוק ואומר לי תוכיחי.

לכן אני נותן את רשות הדיבור למשרד המשפטים.

מה השאלה?

יש כאן תופעה שהולכת ומתגברת עם התגברות הרשתות החברתיות. יכול להיות שתגלגלו את הכדור בחזרה למחוקקים.

יכול להיות שנצטרך לחוקק חוק.

יכול להיות שנצטרך לתקן את החקיקה. אני יכול להגיד לך שלמשל בנושא של הטרדות מיניות אני פניתי לשר המשפטים, בעקבות דיון שקיימנו כאן בוועדה להרחבת תקנה 9, בנושא של אגודות ספורט, על הטרדות מיניות באגודות ספורט, ולשמחתי לפחות בשיחה אתי הוא הרים את הכפפה ויכול להיות שבקרוב נתקן כאן את התקנה ונרחיב אותה.

בעניין הזה שעולה כאן, על השיח הציבורי. אני חשוף לשיח ציבורי ברשתות החברתיות וגם אני כחבר כנסת חוטף מימין ומשמאל אמירות לא סימפטיות. את הדברים שראיתם כאן, אף אזרח ישראלי לא יכול לחיות בשלום עם העובדה שהרשת מזוהמת בצורה כזאת.

לא רק הרשת.

האם את סבורה שהחוק הקיים עונה על הדבר הזה, ושנית, האם את חושבת שאולי אנחנו צריכים לקבוע זמני חקירה וזמני החלטות לגבי כתבי אישום. אין לנו ב-זום את נציג הפרקליטות ועדיין את נציגת משרד המשפטים כך שתצטרכי לפחות לומר אמירה בעניין הזה.

אני אנסה להשיב. ראשית, יש לי הערה לוועדה. לפני הדיון אנחנו ניסינו לברר כמה פעמים על מה בדיוק יהיה הדיון. אם הוועדה הייתה אומרת לנו שהיא רוצה את הנושא הזה של הזמנים, מהחקירה ועד הגשת כתב האישום, היינו נערכים.

לא ידעתי שזה מה שיצא בסיכום הדיון. ידעתם על מה הדיון. אני ביקשתי ממשרד המשפטים נציג של הפרקליטות כאן. הפרקליטות לא טרחה לשלוח לכאן נציג. אני חושבת שזאת בדיוק ההתייחסות הפסולה כי הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ממשרד המשפטים נציגים לעניין מסוים ולא סתם ביקשנו נציגות של הפרקליטות, היה ראוי שישב כאן נציג מהפרקליטות. אני לא בא אליך בטענות, לא את אשמה.

תמיד מענישים את מי שהגיע.

את נציגת משרד המשפטים ואני מצפה ממך לחזור למשרד ולהעביר את המסר. מתקיים כאן דיון מאוד מאוד משמעותי עם השתתפות של לא מעט חברות וחברי כנסת, דיון בנושא שהוא בלב השיח הציבורי היום, והפרקליטות לא טרחה לשלוח לכאן נציג.

אני מסכימה עם הוועדה שנתונים הם חשובים וככל שאפשר לחזות מראש, אני מבקשת כמובן שאם זה לא עולה מראש אלא עולה תוך כדי הדיון, תמיד אפשר להשלים.

כמובן. זה אינטרס שלנו.

בדיוק. אנחנו תמיד שמחים לעשות כל מה שניתן כדי להמציא לוועדה מבעוד מועד את הנתונים הרלוונטיים.

מבחינת החקיקה. נמצאת כאן גם היועצת המשפטית שלן הוועדה. החוק למניעת הטרדה מינית, אני מזכירה לכם, יש בו מספר מסלולים ובעצם מי שמחליט לאיזה מסלול ללכת, זאת המתלוננת הספציפית. המתלוננת לא חייבת ללכת למסלול פלילי אם היא לא רוצה. אם היא רוצה, היא יכולה להגיש תלונה גם על התבטאות מבזה ומשפילה שמתמקדת במיניותה. אם היא מגישה תלונה במשטרה, התלונה הזאת צריכה להיחקר והדין צריך להיות ממוצה. אבל אני מזכירה שזו בחירה שלה. אם היא לא רוצה לעשות את זה, אלה לא עבירות חשיפה שהמשטרה צריכה מיוזמתה לבוא, ולמרות שהמתלוננת לא מעוניינת לפנות לאפיק הפלילי דווקא, לחקור אותה מבחינה של עבירה פלילית. יש למתלוננת גם את האפשרות לפנות לאפיקים אחרים, לאפיק האזרחי או לאפיק של דיני עבודה. נמצאת אתנו לינה שהיא יכולה להרחיב בהקשר הזה. בנושא של תקנה 9 למשל, לינא תוכל להרחיב.

מבחינה פלילית, אם מוגשת תלונה, אכן יש עבירה של הטרדה מינית כאשר יש התייחסות משפילה ומבזה המתמקדת במיניותו של האדם. חוק הסרטונים קבע על פרסום של תמונות ומצגי וידאו בהקשר הזה שהם מבזים ומשפילים ומתמקדים במיניותו של האדם ויצא עבירה פלילית חדשה בהקשר הזה ואתם מכירים אותה.

אני לא הבן אדם שיבוא וינתח את האירועים שקרו ויגיד האם הם עונים להגדרות של העבירות או לא עונים. אני מרגישה שהתשתית החקיקתית למניעת שיח פוגעני בתחום המיני קיימת. האם זה ממוצה? האם כולם מגישים תלונות למשטרה? האם כולם פונים לאפיקים האזרחיים? אני לא יודעת.

בואי נדבר קודם על מי שמגיש תלונה. יש את הנושא של לקרוא לאנשים להגיש תלונות, זאת פעם אחת. אבל השאלה מה קורה כאשר מישהו מגיש תלונה.

הייתה לי פעם שיחה באיזושהי רשות מקומית שם היה מוקד עירוני שמקבל פניות רבות. אמרתי שזה סימן השירות לא טוב אבל המסקנה היא הפוכה. כשאין שירות, אז אף אחד לא פונה למוקד כי יודעים שגם כך אם יפנו, לא יעשו עם זה כלום. העובדה שלא מגישים הרבה תלונות, בגלל הטיפול בתלונה מהרגע שהיא מוגשת ואני אומר לכם את זה גם כאזרח. למה אנשים כמעט ולא מגישים היום תלונות על פריצות לבתים אלא אם כן הם חייבים בגלל חברת הביטוח? כי הם מרגישים שזה הכול מעין פורמליסטיקה. הגשת התלונה בטח בנושא כזה שהוא סופר רגיש גם ברמה האישית, זה דורש איזשהו כוח ללכת ולהגיש תלונה בעניין הזה, אם מרגע הגשת התלונה הכול מתחיל להימרח, אז מי יגיש תלונה?

אני מסכימה עם אדוני. אכן אנשים צריכים להגיש תלונה ולדעת שהתלונה הזאת תטופל במהירות האפשרית ובאופן היעיל ביותר כדי למנוע את הפגיעה.

יש לכם במשרד יעדים ומדדים לעניין הזה?

אתה שואל שוב את ייעוץ וחקיקה. יש לנו יעדים ומדדים לעבודה שלנו.

בנושא של הטרדה מינית אין. אני ניסיתי לברר.

אני רק אומר לגבי חוק הסרטונים, מה שמכונה חוק הסרטונים, התיקון לחוק למניעת הטרדה מינית, היינו במעקב והיו לא מעט תיקים ולא מעט תלונות שמטופלות בתחום הזה וגם ענישה מחמירה של בתי המשפט בהקשר של חוק הסרטונים. יש הנחיה מפורשת של פרקליט המדינה בנושא. בעיניי הנושא הזה מטופל בצורה הולמת מבחינת חקיקה ומבחינת הנחיות אכיפה. אם זאת השאלה כלפיי, האם יש כאן חסך, אני חושבת שלא. התשובה היא לא. אני חושבת שיש נושאים שצריך להשאיר אותם למחוקקים מבחינת הנורמות הראויות בחברה. אם תשאלו אותי, הנושא הזה שעלה כאן על כל מיני אפשרויות שונות להתערטלויות, אני חושבת שלא אני הבן אדם הנכון להשיב על השאלות האלה בהקשר הזה. אני יודעת שפרסומי תועבה, בכוונה נקבע מונח שהוא יחסית גמיש, שהוא יכול לפעול לפי התנאים המשתנים של הזמן כי יש עניינים שבאמת בעבר אולי נתפסו כתועבה והיום הם לא נתפסים כתועבה. המונח הזה הוא באמת מונח יחסית גמיש. זו שאלה שאני לא מרגישה שיש כאן איזה סך מבחינת העבירות.

אני חייב לומר שאין כאן שום דבר גמיש במה שראינו. זה ברור לחלוטין ואני לא חושב שיש מישהו שעיניו בראשו שקורא את הפוסטים האלה ולא מבין שמדובר בהטרדה מינית לכל דבר ועניין מבחינת כוונת המחוקק.

הוועדה בעצם מסכימה אתי שהיא לא רואה כאן איזו בעיה בתחום של קביעת החוקים. הוועדה מלינה על היעדר אכיפה הולמת בהקשר הה.

ככל הנראה.

אני מציעה שנפנה למשטרה או לגורמים האוכפים.

תכף, אני אבקש את איילת אורנשטיין. את רוצה לומר משהו?

כן. אני רוצה לומר משהו לגבי החקירות. פעמיים בחודשיים האחרונים הגשתי תלונות על דברים כאלה. פעמיים במשטרת רחובות מול חוקרים שונים. התברר שאני צריכה להילחם על עצם הפעלת העבירה של הטרדה מינית לפי סעיף 3(א)(5) כי שני החוקרים השונים אמרו: אבל הוא לא נגע בך, אבל מה הוא עשה לך?

אני עומדת שם במצב של מתלוננת, כמי שגם הייתה קורבן אונס, כמי שמספרת לו שכל הפוסט טראומה קפצה לי ועכשיו אני צריכה ללמד את החוקר משפטים. במקרה למדתי פעם משפטים, כשהייתי צעירה. אבל מה קורה עם המתלוננת שלא יכולה כמוני? היא יוצאת משם אבלה וחפוית ראש, מסתגרת בבית, היא כבר שלא תבוא להתבטאות הפוליטית הבאה שלה.

אמת. תודה.

יש לי עוד דבר אחד לומר ואני מבטיחה שאחר כך אני אשתוק. המקרה השני. חוקר לא מבין על מה אני מדברת. אני מסבירה את החוק, בחוץ יושב עורך דין דניאל חקלאי ושומר עלי אבל הוא לא יכול להיכנס ולהסביר לחוקר את החוק כי זה לא הנוהל בהגשת תלונה. נגמר, אני אומרת יפה תודה, חולפים עשרה ימים, שבועיים, שום דבר ואחרי שבועיים אני מקבלת טלפון ממחלקת שימור לקוחות של המשטרה כדי לברר מה היה טיב השירות. אמיתי לגמרי. אני רתחתי. עשיתם משהו? חקרתם את האיש? הבאתי לכם שם, כתובת, מספרי טלפון, מקום עבודה. עורך דין תומר אסף חשף את האיש הזה, מצאנו אותו, הכול היה בידי המשטרה – אף מילה. אבל היה חשוב להם לברר את טיב השירות.

תודה. אילת אורנשטיין, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים.

שלום. אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו ולציין שהמשטרה עברה כברת דרך מאודם משמעותית בחקירת עבירות מין. אני כמובן לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים או לתיקים ספציפיים אבל קיים מערך חוקרים ייעודי שעובר הסמכה מאוד מעמיקה ומוכשר ומוסמך לטפל בחקירות האלה. קיים מערך פיקוח ובקרה על חקירת עבירות המין והוא קיים בכל הרמות, גם ברמה המחוזית, גם ברמה הארצית, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה הדוק עם הארגונים השונים ועם מרכזי הסיוע. כמובן שככל שיש תקלות או פעילות לא נאותה, אנחנו מקבלים פניות ומטפלים בהן.

מאוד חשוב לי, בגלל הדברים האחרונים שנאמרו, לקרוא לנפגעות ולנפגעים לפנות ולהגיש תלונה. אנחנו יודעים לפעול. אנחנו יודעים לפעול גם כשלא מוגשת תלונה.

בואי נדבר על העניין הזה. אנא צייני בפנינו ככל שאת יודעת את הנתונים, כמה תלונות הוגשו על הטרדות מיניות שמתבצעות באמצעות הפייסבוק, בפוסטים, לא הטרדה מינית פיזית שנורא קל להגדיר אותה. כמה תלונות כאלה קיבלתם למשל בשנת 2019? תגידי כמה מתוך התלונות האלה נחקרו, תוך כמה זמן התקבלה לגביהן הכרעה האם להעביר את החומר לפרקליטות או לסגור את התיק ומה האחוזים.

אני אשמח להעביר את הנתונים המפורטים לוועדה בהתאם לבקשה בהמשך. הם לא מצויים אצלי בשלב זה. אני כן אציין שהוגשו תלונות והתלונות מטופלות. אנחנו מטפלים ובוחנים גם במקרים בהם לא מוגשת תלונה. מדיניות פרקליטות המדינה והנחיית פרקליט המדינה 2.33 מציינת במפורש שגם במקרה בו לא מוגשת תלונה, עצם קיומו של חשד או תשתית שמקימה חשד לעבירת מין, מחייבת פתיחה בחקירה וכך אנחנו גם פועלים.

בקיצור, הרבה מילים אבל מבחינה פרקטית אין לנו כאן תשובה.

באופן פרקטי, אני שוב חוזרת על כך ואומרת שנושא הטיפול בעבירות המין מקבל קשב ומשאבים רבים.

איך את מסבירה את הדברים שסיפרו כאן עכשיו בדיון? איך את מסבירה את האמירה של שני חוקרים בעניין כזה שאומרים שזו לא הטרדה מינית? מגיעים עם סיפור על הטרדה מינית בצורה כזאת ואומרים חוקרים במשטרה שזו לא הטרדה מינית כי הוא לא נגע בה.

שוב, אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי. ככל שיש משהו שלא נעשה כמו שצריך, אנחנו נבחן, נתייחס ונתקן. החוקרים שמבצעים את חקירות עבירות מין הם חוקרים שעוברים הכשרה מאוד מעמיקה.

אולי ההכשרה לא טובה.

כלפי התיקים והעבודה שלהם יש מערך פיקוח ובקרה מאוד מאוד הדוקים. כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם ארגוני הסיוע. בכל מקום שבו יש איזשהו טיפול שהוא לא מקצועי או לא נכון, אנחנו מטפלים גם בזה.

אני אזכיר לכם בעניין הזה את כל הנושא של הפיקוח והבקרה ואנחנו נתחיל לעשות אותו כאן בוועדה, מעקב אחר תלונות, מספר תלונות, כמה מהן וכמה זמן לוקח להן להגיע לידי הכרעה.

עורכת הדין איילת גלילי מלשכת עורכי הדין. אחריה עורכת הדין קרן בר יהודה.

שלום. כיושבת ראש הפורום לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין וגם כסגנית יו"ר נעמ"ת, כמובן שאני מברכת על הדיון הזה ומגנה כל שימוש בסמלים מיניים ופגיעה בנשים ובפרט באשת ראש הממשלה. צריך לזכור גם שלא מדובר בנבחרת ציבור ואין לה שום חסינות. אמרה כאן מישהי שיש לה מספיק אמצעים אבל לא, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בסך הכול באדם פרטי שהוא נשוי לנבחר ציבור. כאן צריך להיזהר אפילו שבעתיים.

אגב, נעמ"ת כמובן – אני חושבת שהיחידה מארגוני הנשים – כן גינתה את השימוש בסמלים מיניים והאלימות המינית כלפי אשת ראש הממשלה ובירכה על חקירת המשטרה בנושא אבל עדיין אני חושבת ואני מצדיקה את הביקורת הכללית כלפי ארגוני הנשים ואני בכללם, שקולנו לא נשמע מספיק ואנחנו לא עושים מספיק. אני גם מתייחסת לשדולה. כולנו ביחד, כמו שאנחנו מתייחסות לאלימות פיזית שאנחנו יודעים שבסופו של דבר היא תוצאה ברורה של אלימות מינית, ביטויים ברשת, הפגנות ושימוש בסממנים כמו בלונים מיניים וכולי, הם אחר כך תוצאה ישירה של אלימות וחינוך. גם בני הנוער וילדים רואים את זה. אני רוצה להגיד לכם שאני יושבת כאן בשיחת זום ויש לי ילדה בת ארבע שיושבת כאן לידי ומקשיבה ושומעת. לצערי היא שמעה את כל הדקלומים של האלימות ברשת כלפי נשים ואת המילים המגונות שנשמעות שם. רק תחשבו מה שאר הילדים ומה שאר הנוער שלנו והבנות שלנו שומעות וצריכות להתמודד עם זה.

כיושבת ראש הפורום לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין אני חושבת - אני אומרת בשם הגברים והנשים שאנחנו ביחד נשב ונחשוב איך אנחנו משנים כאן את החקיקה ומתייחסים גם לאלימות ברשת וגם במרחב הציבורי בצורה אחרת, הרבה יותר חמורה והרבה יותר רצינית.

אדוני היושב ראש, אתה פנית למשרד המשפטים ולמשטרה. אני חושבת שחשוב ששיתוף הפעולה אבל לא הם הכתובת אלא הכתובת היא אנחנו, נבחרות הציבור שיושבות בדיון הזה, הנשים והגברים, אתה כיושב ראש הוועדה וכל מי שעיניו בראשו ורואה מה שקורה. אני רוצה להגיד באופן אישי שלפני כחודש ראיינתי את חברת הכנסת קרן ברק בדיון בלשכת עורכי הדין וחלק מהנושא עליו דנו היה אנשים שהתפשטו במסגרת ההפגנות כדי להביע איזו מחאה. אני רוצה לומר שבאופן אישי היו דיונים ברשת וויכוחים האם הנשים האלה מקנאות, האם מותר להן לעשות או לא מותר, דיונים ממש פמיניסטיים. בשום אופן. אני רואה באותן נשים משתפות פעולה עם האלימות המינית. אם נשים כאלה הירשו לעצמן - מעבר לביזוי של סמלי מדינה – להתפשט ולהשתמש בגופן כדי לקדם את האג'נדה, ואני לא יודעת איזו אג'נדה בדיוק הן רוצות לקדם – ברגע שהן עושות זאת, הן פוגעות בכולנו כנשים.

ברור. תודה רבה. עורכת הדין קרן בר יהודה. אחריך עורכת הדין חיה תמי הרפז.

אני רוצה להציג בדיון הזה עמדה מקצועית ולא עמדה פוליטית. לבי עם כל חברות הכנסת ששיתפו אותנו כנפגעות. אני לא חושבת שנשות ציבור, עיתונאיות או חברות כנסת נפגעות פחות מאישה אחרת כשמופנות אליהן אמירות כל כך בוטות, פוגעניות ומבזות על רקע מיני. אני חושבת שזה הבסיס המשותף הרחב שלנו. אנחנו צריכות לגנות את האמירות האלה כאמירות מבזות ואנחנו צריכות לעמוד על זה שנושא החקיקה וגופי אכיפת החוק לא ייתנו יד לדבר הזה.

אני רוצה לומר שהחוק למניעת הטרדה מינית כבסר בשנת 1998 תייחס לעניין הזה וקבע בסעיף 3(א)(5) שהתייחסות מבזה ומשפילה לנשים או גברים על רקע מינם או מיניותם, היא התייחסות אסורה. היא אסורה בפעם הראשונה שהיא נאמרת, היא אסורה בכל עוצמה שהיא נאמרת והביטויים האלה ששמענו אותם הם ביטויים אסורים, הם לא נעים על הציר הזה שבין ביקורת לגיטימית לאלימות, לאלימות מינית, אלא הם אלימות מינית והם אסורים.

לטעמי הסדק שנפער במקום הזה, ואני רוצה להפנות את זה למשרד המשפטים, לחברתי עורכת הדין לילך וגנר, התחיל בשנת 2013 כאשר במסגרת תיקון 10 לחוק למניעת הטרדה מינית נוצר סייג. חוק הסרטונים לא חל מקום שהביזוי המיני הוא ביקורת לגיטימית על איש ציבור. אמרתי את זה כבר אז בדיון בוועדה ואני חושבת שהדיון הזה מוכיח זאת.

את יכולה לחזור על זה שוב?

כן. במסגרת תיקון 10 לחוק יש סייגים, מתי פרסום שהוא מבזה ומשפיל, פרסום סרטון מבזה ומשפיל, לא יהיה הטרדה מינית. אחד מהסייגים האלה הוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו. אמרתי את זה כבר אז ואני אומרת את זה בהרצאות מאז. מה שאני צריכה להגיד לבן שלי, אם אני רוצה לחנך אותו בהקשר הזה, זה בשום אופן אתה לא יכול לעשות את זה לחברת הכיתה שלך אבל אם אתה עושה את זה לקטי שטרית, לתמר זנדברג, לכל אחת מחברות הכנסת, זאת כבר ביקורת על בעל תפקיד ציבורי ואז הביזוי וההשפלה האלה מותרים. יש סייג מיוחד בחוק. אני חושבת שהפרצה הזאת היא פרצה מסוכנת וזה מסר אנטי חינוכי וחותר תחת כל מה שעשינו עם חקיקת החוק וזה דורש שינוי מאוד מאוד ברור וחד משמעי. אנחנו לא רוצים במרחב הציבורי שלנו ביזוי והשפלה מיניים, לא כנגד חברי כנסת, לא כנגד עיתונאיות ולא נגד אנשי ציבור אחרים. זה לא סייג שצריך להיות כתוב בספר החוקים.

תודה רבה. לפני שאני מסכם, חברת הכנסת קרן ברק ואחריה חברת הכנסת קטי שטרית.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שטרית שיזמה את הדיון הזה ולחבר הכנסת פורר שקיים את הדיון הזה במהירות. לא אחזור על דברים שאמרתי אבל אני כן רוצה לומר את הרוח שלהם.

אני חברה בוועדה הזאת ואני גם חברה בוועדת משנה לסחר בנשים ואני רואה את עצמי כדמות פעילה מאוד בנושא אלימות נגד נשים והטרדות. היום עולה למליאה החוק שלי של אלימות כלכלית, הצעה ממשלתית ואני מצמידה את שלי, האיזוק האלקטרוני וזיהוי ילדים נפגעים ואני חושבת שאני דוגמה לכך כמי שלא עושה הפרדה בין ימין ושמאל. יחד עם זאת אני כן כולה להרגיש את תחושות שמרגישות חברותיי. כמו שאמרתי, עם תחושות אי אפשר להתווכח. האנשים האלה שפונים ומדברים אלי כך, אני בזה להם באמה הכי בסיסית שיש. בן אדם שלא מסוגל לעמוד מולי ולדבר אלי אלא הוא גיבור מאחורי מקלדת.

זה סובייקטיבי.

כן. זה סובייקטיבי שלי. לכן אני אומרת שכך אני מרגישה כלפיו. אם מישהו רוצה, שיתמודד מולי ואני מוכנה לכל קרב. עצם זה שחברות מכל הסיעות ישבו כאן ודיברו וחשפו את הרגשות שלהן סביב הדבר הזה, הוא מספיק כדי להבין שיש כאן בעיה קשה ואנחנו צריכים לתת עליה את הדעת גם כמחוקקים. אנחנו רק מחוקקים אבל אנחנו לא אוכפים ואז גם החוק לא מספיק מדויק. אנחנו צריכים לתת כלים כדי שהדברים האלה יעצרו כמה שיותר מהר. לצערי הרב אין לנו קמפיינים, אין לנו כסף לקמפיינים והכלים שיש לנו הם אך ורק חקיקתיים, ציבוריים והצהרתיים. לכן את כל אלה אנחנו צריכים לרתום לאירוע הזה.

ארגוני הנשים, שימו לב גם אתם שאתם בכל אירוע ובכל דבר בנפש חפצה מתייחסים לא לשיוך הפוליטי של האדם שנפגע אלא לפרסונה. אישה היא אישה היא אישה, אם היא ילדה, אם היא נערה אם היא מבוגרת וברגע שהיא מרגישה פגועה, צריך לעזור לה במיידית ואי אפשר לומר שהיא נכנסה לתוך התפקידים הציבורים שלה, אז יש לה העור של פיל. יש לה עור של פיל אבל זה לא מוריד מכם את האחריות לגנות את זה מעל כל במה ולזעוק את זעקתה.

להבדיל מקרן, אני כן רגישה מאוד. קרן הרבה עמים טוענת כלפי שאחסום, אל תתייחסי. לא, קשה לי. אני עובדת על זה אבל זה קשה לי. אני רוצה שכמי שכל חיי עסקתי בחינוך, אני כן חושבת שצריך לחנך אנשים ולדבר ללבם ולנסות לשנות קצת.

אני לא מחכה לא לארגוני הנשים ולא לאף אחד, וכולם כבודם מונח במקומם. אני לא מבקשת להחליף אותם או לתקוף אותם. אני כן דורשת מהם כי אני מצפה. יכול להיות שהציפייה הזאת תהיה מלווה באכזבה אבל אני כל זאת ממשיכה לחשוב שכן אפשר.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שלא חיכיתי לא לארגוני הנשים, לא לשדולות למיניהן, כשפנתה אלי אישה אחת בטיפולי הפוריות ואמרה שהיא לא מסוגלת בגלל הקורונה להשלים את טיפולי הפוריות – 70,000 נשים זכו לחזור בחזרה לטיפולי הפוריות כי אני פשוט לא הרפיתי הנושא הזה. הלכתי, ישבתי עם הוועדה לבריאות, הפכתי את כל העולמות, הצקתי לשרים השונים כולל ראש הממשלה שהצטרף אלי. אני נפגעתי מזה שכל חברות הכנסת הסכימו לחתום על המכתב מלבד שתי חברות כנסת, תמר זנדברג ומרב מיכאלי שלא הסכימו. בי זה פגע ברמה האישית. אמרתי איך? זה לא נושא של ימין ושמאל, זה נושא מאוד חשוב. כולל הגשת החוק שאני מגישה כרגע על שמירת ערכות האונס. איילת, תשמעי את זה. אני לא יודעת אם את יודעת אבל ערכות האונס נזרקות. אני מבקשת לשמור על פי חוק אותן.

השיח הזה שאנחנו רואים אותו לאחרונה, שהוא התחיל במחאות, וכמו שאמרה גם קרן, בהתחלה המחאות היו מחאות של עצמאים, של עובדים סוציאליים וכולנו הזדהינו עם הצורך כי אלה היו מחאות מאוד חשובות אבל לאט לאט פשוט אני נסוגתי מהקטע הזה כשאותה בחורה התערטלה על המנורה וכל החשיפה שהייתה. בעיניי זה לא בא לומר מסר כאישה. אני מדברת עכשיו כאישה. אבל לא יצאתי נגד זה. לא אמרתי דבר וחצי דבר. אמרתי שאם זה מה שהיא בוחרת, כך היא בוחרת, בסדר למרות שבעיניי זה לא מעשה. אבל כשראיתי את ההפגנה לפני שבועיים, שיש שם שאת השלטים ואת המיצגים המזעזעים על אשת ראש הממשלה, אמרתי כאן אני מבקשת לעשות מעשה. זה דבר חמור. כל אשת ציבור או אישה נשואה לאיש ציבור, בעתיד תדע שזכויותיה עומדות לה כאישה מוגנת ולא משנה לאיזה צד פוליטי היא משתייכת.

זה צריך להיות שאחד הדברים שיהיו בסיכום של הדיון. אני יודעת שבעלי מאוד סובל בגלל שאני פוליטיקאית. הוא סובל שאני לא בבית. אני צריכה כל הזמן להרגיע את בעלי כשהוא רואה את השיח כנגד אשתו. אני חוזרת ואומרת שעדיין לא השתחררתי מההלם הזה.

אני אומר לאשתי לא להגיב.

הוא לא יכול. אני מרגישה שזה גומר אותו. זה פשוט גומר אותו וגם הילדים שלי. אני רואה את הבנים שלי מגיבים כשתוקפים את אימא שלהם כי בעיניהם האימא שלהם היא הדבר הכי הכי עלי אדמות ורואים שמשתמשים בשמות, מקללים אותה ומשתמשים באמירות פוגעניות וגזעניות. אני קטי שטרית שצמחה ממעברת לוד, צמחתי להיות חברת כנסת, הגשמתי חלום. יש לי עוד כמה חלומות אבל הגשמתי חלום בשביל כל אחת ואחת מהנשים האלה שרצתה להגיע לאן שהגיעה וכל חייה אמרו לה שהיא לא מספיק טובה ולא מספיק יכולה. ממש לא. אני כאן כדי להגן עליהם, אני כאן כדי לומר את האמירה שלהם, אני כאן כדי להיות דלת פתוחה ואוזן קשובה לכל הנשים ללא שיוך פוליטי כזה או אחר.

כל הכבוד.

תודה חברת הכסת שטרית. אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, תודה לך על הבקשה לדיון. אני גם מודה לחברת הכנסת מלינובסקי שהייתה צריכה לצאת לדיון אחר אבל גם היא ביקשה את הדיון וגם חשפה משהו מאוד מאוד אישי.

הבטחת לעורך הדין שלי זכות דיבור.

לא הבטחתי לו זכות דיבור. בדרך כלל לא מגיעים עם פרקליטים ועורכי דין לוועדה. הוועדה, וזה היופי בה, שלא צריך כאן מייצגים. את ייצגת את עצמך מצוין. ממש כך.

תודה אבל יש את כל העניין המשפטי שהוא בקי בו יותר ממני.

עניינים משפטיים נדונים במקומות משפטיים. המקום הזה הוא דווקא כיכר העיר. זה הכנסת וזה המקום לקיים את הדיונים בחופשיות וכך הם מתקיימים גם כאן כולל בדיון הזה על כל הקושי שבו.

אני חייב לומר כמה דברים בתגובה לדברים שנאמרו כאן קודם. חברת הכנסת שטרית, גם מה שנעשה על סמל המדינה, זה ביזוי הסמל וצריך להגיב וצריך לקבוע גם את הגבולות האלה. אני חייב לומר שיש מחאות והמחאות, לשיטתכם אולי לא מוצדקות, לשיטתי מוצדקות, כל אחד בעמדתו. העצמאים, העובדות הסוציאליות, עובדות המעבדה, ודווקא האירועים האלה פוגעים במחאות האלה ופוגעים במסר שרוצים להעביר שם. כשמישהו מניף. איזשהו אובייקט מיני בהפגנה, הוא פוגע במסר שאותה בא לייצג מי שארגן את ההפגנה כי המסר הוא שלא המסרים המיניים ולכן צריך להוקיע את השימוש באלמנטים המיניים הפוגעניים האלה בשיח הציבורי שלנו בכל הרמות, מימין ומשמאל, כלפי עיתונאיות ועיתונאים וכלפי פוליטיקאיות ופוליטיקאים ולא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הם. הדבר הזה הוא חוצה מגדרים והוא באמת ברמה של תקיפה על רקע מגדרי.

אגב, יש הצעת חוק בנושא של תקיפה על רקע מגדרי ולהגדיר את זה כפשע שנאה. יש הצעות חוק כאלה שמתגלגלות. לצערי כנראה החברה הישראלית מגיעה למצב שצריך חקיקה כזאת כדי להילחם בתופעות מה שבעבר אולי לא היה צריך.

אני רוצה להתחיל דווקא מהעניין עצמו. אני באופן כללי, גם ברמה הפוליטית, ואני לא חושב שחסכתי את ביקורתי, לא מבנימין נתניהו, לא מהליכוד ולא משרי הממשלה. אני חושב שהשימוש בבני משפחות של פוליטיקאים הוא פשוט מחוץ לתחום וצריך להוציא אותו מחוץ לתחום. אני חושב שיש לי טענות ענייניות טובות מאוד נגד ממשלה אבל אין שום סיבה ואין שום מקום – לא סיבה ולא מקום – להשתמש בבני משפחה. אני חושב שבעניין הזה מי שעושה את התקיפה האישית הזאת חוטא קודם כל לעניין שאותו הוא אולי רוצה לתקוף.

לעניין השימוש בסמלים מיניים. חד משמעית האירוע והשימוש בסמלים מיניים פוגעניים שראינו, זו הטרדה מינית כלשונה בחוק הטרדה מינית. אין כאן שאלה בכלל, בין אם זה קורה כלפי אשת ראש הממשלה ובין אם זה קורה כלפי אזרחית או אזרח מן השורה.

לכן אני מבקש ואני פונה גם לפרקליטות וגם למשטרה לחדד את ההבנה מה המשמעות של הטרדה מינית כפי שעולה בחוק.

אני רוצה להוסיף ולומר אפרופו הדיון הסוער שהתקיים כאן. אני שמעתי את הגינוי החד משמעי גם מארגוני הנשים וגם משדולת הנשים, גם כאן בדיון וגם קודם לכן. הוועדה גם היא מגנה את השימוש באלמנטים האלה, בין אם זה כלפי אשת ראש הממשלה ובין אם זה כלפי פוליטיקאיות ובין אם זה כלפי אזרחיות. בנושא הזה אין בכלל מחלוקת ואני חושב שבעניין הזה יש הסכמה מקיר לקיר בין כל מי שנכח, כל חברות וחברי הכנסת שנכחו בדיון.

הפתרון הוא באמצעי האכיפה קודם כל ובשימוש בחוק הקיים, עוד לפני שמשנים את החוק. על מנת שזה יקרה, הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה חייבים להבין שהטרדה מינית היא גם כזו שמתבצעת באמצעות פוסט בפייסבוק או באמצעות טוקבק כלפי מאן דהוא.

לכן אני אבקש לקבל ממשטרת ישראל את מספר התלונות שהוגשו בשנת 2019 ואת מספר התלונות שהוגשו בשנת 2020, עד ה-1 באוגוסט, בגין הטרדה מינית ברשת. הכוונה היא לא בגין הטרדה מינית פיזית וגם לא בהתאם לחוק הסרטונים אלא בגין החוק למניעת הטרדה מינית.

אני מבקש לדעת כמה מתוך התלונות האלה שהוגשו מאז 1 בינואר 2019 ועד ה-1 באוגוסט 2020, לגבי כמה מתוכן הושלמה החקירה והועברה המלצה פרקליטות להגשת כתב אישום. לגבי כמה מהן נסגר תיק החקירה ולגבי כמה מהן לא הוכרע דבר.

כנ"ל אני מבקש מהפרקליטות לדעת כמה תיקים בנושא הזה הועברו מאז 1 בינואר 2019. יש לנו גם מקור להשוואה, גם מבחינת זמן הטיפול. 1 בינואר 2018 עד 1 באוגוסט 2020. אותו דבר גם פרקליטות וגם משטרה.

אני מבקש לדעת מהפרקליטות כמה תיקים הם קיבלו מאז 1 בינואר 2018 ועד 1 באוגוסט 2020 וכמה מהתיקים האלה הוחלט להגיש הם כתב אישום, כמה הוחלט לסגור ובכמה הסתיים הטיפול בבית משפט.

האמירות ששמענו כאן, מה שסיפרה לנו הגברת מלמד, מצביעות על כך שחסר ידע והוועדה מבקש לפנות לשר לביטחון פנים על מנת שיחדד את הנושא הזה בקרב חוקרי המשטרה לגבי השלכה של הטרדה מינית.

בנוסף עלה כאן הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, סעיף 3א(5)(ג) שבעצם חושף את אנשי הציבור ונותן איזה שהן הצדקות לפרסום מיני פוגעני.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח לנו את החקיקה על ביטול אותו סעיף ואני אחתים עליו את כל חברות הכנסת מהוועדה או מי שתרצה להצטרף. דווקא בגלל שיושבות כאן שתי חברות כנסת מהקואליציה, אני מבקש, את החוק הזה אפשר לקדם במהירות.

ברור. חד משמעית. בוא נרים את הדגל.

גם עם פטור מחובת הנחה.

חוק שהגישה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי עוד בכנסת ה-20. בזמנו הוא נפסל על ידי ועדת שרים בגלל התנגדות שלכל מיני גורמים כאלה ואחרים.

גם מה שאתה עכשיו תגיש, בטח משרד המשפטים יתנגד. הם מתנגדים מסורתית לכל דבר.

לא. אז הייתה התנגדות של כמה מפלגות בקואליציה. בחוק שנוגע להשחתת שלטים בהם מופיעים נשים וקביעת קנס מינהלי על עבירה כזו. חברת הנסת מלינובסקי הניחה שוב את החוק ואני אשמח דווקא כאן לקבל תמיכה. אני חושב שאנחנו צריכים לייצר את המעטפת החקיקתית שתאפשר את המלחמה באירועים האלה.

לסיכום אני רוצה לקרוא שוב לחברות הכנסת, לארגוני הנשים, בנושא הזה זאת לא שאלה פוליטית אלא זאת שאלה חברתית, איזו חברה אנחנו רוצים לראות ואני חושב שצריך לשלב כאן ידיים מהארגונים דרך הכנסת, מצד כל קצות הקשת הפוליטית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.