פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הכספים
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 10:30

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (פ/1741/23)

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
הילה שי וזאן
עאידה תומא סלימאן

אליהו ברוכי
איתן גינזבורג
צבי האוזר

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אירית שלהבת

הכנסת (תיקון – התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב) (הוראת שעה), התש"ף–2020, פ/1741/23

בוקר טוב לכולם. כנראה הרב גפני באמת לקח ללב את זה שאין תקציב למדינה וגם מערכות החינוך לא יודעות לתפקד ומערכות הרווחה לא יודעות לתפקד והמוסדות לא יודעים לתפקד בהיעדר תקציב, אז לצערנו הרב הוא באמת לקח את זה יותר מדי ללב. אנסה, ברשותו, למלא את מקומו היום בדיון.

אמר לי מנהל הוועדה שלפני שאנחנו מתחילים יש שתי הצעות לסדר, של רם בן ברק וינון אזולאי, אז נתחיל איתן. אחר כך ניכנס לדיון על הצעת החוק שהציע צביקה האוזר לדחיית התקציב, מה שגרם לכך שהרב גפני לא נמצא פה הבוקר. אני מקווה שלקחת את זה בחשבון לפני שהצעת את הצעת החוק הזאת. בבקשה, רם בן ברק.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני מאחל החלמה מהירה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אנחנו מתכנסים פה היום בשביל לדון בהכנה לקריאה הראשונה של הצעת החוק לדחיית התקציב. אני שואל את עצמי: עד מתי למדינת ישראל לא יהיה תקציב? כמה זמן אפשר למשוך את הדבר הזה? אחת הסיבות שאנחנו הלכנו לממשלת האחדות הזאת היא כדי שאפשר יהיה סוף-סוף לתפקד, שיאושר תקציב ושהמדינה תחזור לאיזה מסלול נורמלי. אנחנו נמצאים היום במשבר הכלכלי העמוק ביותר שמדינת ישראל ידעה מאודה, יותר גרוע מאשר מה שהיה אחרי מלחמת יום כיפור. מדובר על גירעון שמוערך ב-190 מיליארד שקלים, כאשר הגירעון הרגיל שרצו להגיע אליו הוא 35 מיליארד שקלים. אני מזכיר לכם, גם אז אמרו שהגירעון גדול מדי.

אני לא נגד חלק מן התוכניות שעשו, וברור לגמרי שבזמן משבר כזה חייבים להזרים כספים למשק, אבל במקביל להזרמת הכספים צריך גם לעשות תוכנית כלכלית כדי שנצא מן המשבר הזה. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להתנהל עכשיו עוד שלושה חודשים ללא תקציב, וכולם מבינים שכאשר בעצם דוחים את הבחירות מעכשיו לעוד שלושה חודשים אז גם נתנהל באווירה של מערכת בחירות. אנחנו מכניסים את המדינה לקטסטרופה. יש כאן חוסר אחריות לאומי מן המדרגה הראשונה. יש כאן שתי מפלגות שמתקוטטות ביניהן השד יודע על מה. לא יכול להיות שמדינה שלמה תשלם את המחיר. זה הישיבות, זה בתי הספר, זה העמותות שצריכות להיות בבסיס התקציב.

אז מה נעשה עכשיו? ועדת הכספים תקבל כל פעם בקשות: תוסיפו לזה ותוסיפו לזה ותוסיפו לזה ונתנהל כמו מדינת עולם שלישי?

אני מבקש שהוועדה תדחה את הצעת החוק הזאת. יש תקציב וצריך לאשר אותו. שיתיישבו ויעשו עבודה, יאשרו תקציב לזמן שנותר עד סוף שנת 2020, שיעשו תקציב לחודשיים, לא אכפת לי, העיקר שיעשו תקציב ושלא תהיה דחייה. הדחייה הזאת היא דחייה פוליטית, שלא עושה שום דבר טוב פרט לכך שהכול יתעכב בעוד שבועיים, שלושה שבועות, חודש, חודשיים, מקסימום שלושה חודשים. אם כבר רוצים ללכת לבחירות, בואו נלך לבחירות עכשיו, כי גם בבחירות אין תקציב. אם לא רוצים ללכת לבחירות אז בואו נעשה תקציב כפי שצריך ונתחיל לנהל את המדינה הזאת ונעלה אותה על דרך המלך. ולא כל מיני טריקים פוליטיים בשביל לשנות חוקי-יסוד מ-100 ל-200, כל מיני דברים כדי לאפשר לגוף פוליטי כזה או אחר קצת לנשום אוויר ולהמשיך לשלוט. ממילא הם לא שולטים בשום דבר, ממילא הם לא מנהלים שום דבר, אז בואו נפסיק את הפארסה הזאת כאן ועכשיו.

תודה, רם. ינון אזולאי, בבקשה.

זו לא הייתה הצעה לסדר. זו הייתה עמדה.

קודם כול, ממלא מקום היושב-ראש, שלא תצא תקלה תחת ידך.

כולנו מאחלים רפואה שלמה לרב גפני, שמהר מאוד יחזור ולא אמלא את מקומו.

בוודאי שאנחנו פה מאחלים. אתמול גם שוחחתי איתו בלילה ואני רוצה להגיד לכם שברוך ה' הוא מרגיש טוב. כולנו מאחלים לו שיחזור במהרה. תמיד הרב גפני אמר פה לפקידים: תסבירו לי עוד פעם. נגמר, הוא כבר משוחרר וחבל להתעסק איתו. אז שיהיה רק בהצלחה ורפואה שלמה.

אני מבקש להעלות לסדר את הסיפור שבשבוע שעבר העלינו ביחד, על היל"ה ועל קרן קרב ועל כל התוכניות הללו שעדיין לא מתוקצבות. בשבוע הבא אמורים להתחיל את הלימודים, בעוד עשרה ימים, ועדיין לא קיבלנו איזה רמז שהתוכניות האלה הולכות להיות מתוקצבות. ילדים ינשרו ואז למדינה זה יעלה יותר כסף, את זה צריך להבין, ילדים ברחוב זה יותר כסף למדינה. אנחנו חייבים לתת על זה דגש. עכשיו מפגינים פה אנשי קרן קרב, בשבוע שעבר זה היה היל"ה ובכל יום אנחנו רואים משהו אחר.

יחד עם זאת, אני מבקש גם לא לשכוח, תקציב הישיבות – אמנם אנשי הישיבות הם לא אנשים שמפגינים, אלה לא אנשים ששובתים. הבן שלי כבר בשבוע שעבר חזר לישיבה, התחילו את הלימודים בישיבה. אני אומר לכם שזה פוגע בלימוד שלהם. אני מסתכל על כל ילד, ולא משנה אם הוא ילד חרדי או ערבי – הם צריכים לקבל תקציב והמדינה צריכה לדאוג לכל אחד ואחד. לכן אני חושב שכולנו צריכים להירתם מהר ככל הניתן, לעשות הכול על מנת שהתקציב יעבור, וגם אם אין תקציב צריך לדאוג לכל מיני תקציבים ספציפיים שמגיעים לפה, אבל חייב שהילדים האלה יתחילו ללמוד. בראש מעייננו שהילדים שלנו ילמדו וחלילה לא תהיה תקלה בדבר הזה. תודה רבה.

נשמע את אלכס קושניר, וגם מיקי לוי ביקש הצעה לסדר.

אני רציתי להתייחס להצעת החוק.

אנחנו ניכנס לדיון על הצעת החוק וניתן לך להתייחס, בשמחה רבה. מיקי לוי, רצית להגיש הצעה לסדר.

כן. קודם כול, כמובן אני מצטרף לאיחולי החלמה לגפני.

גברתי היועצת המשפטית, הדברים הראשונים הם דברים פוליטיים, הם לא קשורים אליך, אבל אחר כך בהמשך.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא ימנע בחירות.

אנחנו מדברים על הצעה לסדר. עוד מעט נדבר על הצעת החוק.

זה הצעה לסדר.

זה הצעה לחוסר סדר...

בעוד רגע נדבר על הצעת החוק ואז אתן לך את זכות הדיבור.

עכשיו לא הדיון על הצעת החוק? כי יש בעיה משפטית.

גברתי היועצת המשפטית, אדוני היושב-ראש, אני כבר נותן לכם התרעה כי זה לא יעבור בשלום, אני אצטרך לקבל חוות דעת משפטיות. סעיף 3(ב)(1) לחוק-יסוד: משק המדינה, קובע כי עד 60 ימים לפני סוף שנת 2020 יוגש התקציב. דהיינו, עד 1 בנובמבר.

זה על תקציב 2021.

נכון. עכשיו צריכים להניח אותו על שולחן ועדת הכספים. הדחייה שאתם מבקשים פה, בהתאם לבקשה של 100 ימים, מגיעה ל-3 בדצמבר 2020. יש לקונה בחוק - - -

זה לתקציב 2020, שים לב. הצעת החוק של חבר הכנסת צביקה האוזר למעשה מתייחסת לתקציב לאחר שנת בחירות. היא מתייחסת לסעיף ספציפי שנמצא בחוק-יסוד: הכנסת ומדברת על מה קורה, משתנים המועדים משנת תקציב רגילה. המועדים שקבועים בחוק-יסוד: הכנסת הם 100 ימים לאחר כינון הממשלה עד לסיום חקיקה של תקציב. התקציב שאנחנו מדברים עליו הוא תקציב 2020.

ההוראה הרגילה, בשנת תקציב רגילה שבה אין לנו בחירות, היא באמת בחוק-יסוד: משק המדינה, ושם נקבע: 60 ימים לפני תחילת שנת כספים תניח הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב, כאשר ההוראה המקבילה בחוק-יסוד: הכנסת קובעת שיש לכנסת גרייס של עוד 90 ימים עד שהיא תתפזר אם היא לא העבירה הצעת חוק תקציב.

זאת אומרת שהמועדים שאנחנו מדברים עליהם לשנת התקציב 2020, המועד שמדובר בו הוא עד 25 באוגוסט, אלו 100 הימים מיום כינון הממשלה. את זה מבקשים בהצעת החוק שבפניכם להאריך עד 3 בדצמבר. ככל שההצעה הזאת תעבור היא מתייחסת לתקציב לשנת 2020 בלבד.

יעשו תקציב לשבוע.

היה והממשלה תחליט שהיא מעוניינת לעשות תקציב דו-שנתי לשנים 2020–2021, הדבר דורש תיקונים נוספים, כפי שנעשה בעבר, מכיוון שהחקיקה בישראל מוכוונת לתקציב חד-שנתי. כדי לעשות תקציב דו-שנתי נדרשים תיקונים חדשים, הן בחוק-יסוד והן בחוק רגיל, כדי להתאים את החקיקה לחוק תקציב דו-שנתי. אז עד אותו מועד של 3 בדצמבר יצטרכו להביא תיקוני חקיקה לתקציב דו-שנתי, ואז גם המועד שאתה מציין לתקציב שנת 2021 יהפוך להיות לא רלוונטי.

אם הממשלה לא תחליט שהיא מעוניינת בתקציב דו-שנתי לשנים 2020–2021, היא תצטרך להעביר את תקציב 2020 עד 3 בדצמבר. היא תצטרך להניח 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים את תקציב 2021, כאשר לכנסת יהיה עד 31 במרץ להעביר אותו בטרם התפזרותה.

הבנתי. בסדר. יכול להיות שאני ספרתי לא טוב.

אולי גברתי יכולה להחליף את המונח "תקציב דו-שנתי" ב"תקציב שנתי וחודש", או משהו בסגנון הזה.

ההצעה לסדר שלך נשמעה. אנחנו נתחיל בדיון בהצעת התיקון לחוק-יסוד: הכנסת שיזם חבר הכנסת צביקה האוזר. אתה רוצה להציג את ההצעה? אחר כך נשמע את התייחסות הדוברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי מקפיד מאוד על מונחים אז אנחנו נדבר על ממלא מקום יושב-ראש.

תודה רבה, אדוני ממלא מקום יושב-הראש.

ראשית, אני מבקש בשם כולנו לשלוח איחולי החלמה ובריאות שלמה לחבר הכנסת גפני, שלא נמצא איתנו כאן אבל רוחו כאן שורה ואני אנהל את ענייניי ואומר את דבריי בשים לב לעובדה שהוא לבטח צופה בנו.

אני מאוד מקווה שהוא לא צופה בנו כי הוא נח.

את אומרת: למען בריאותו.

למען בריאותנו אנחנו רוצים אותו עם שתי רגליים בועטות, כפי שאמרתי לו אתמול, אז אנחנו מקווים שהוא נח.

ידידי ורעי חבר הכנסת פינדרוס, אתה יודע שיש לנו איזשהו דיאלוג סמוי לאורך הכנסות האחרונות באשר לדיונים, המזכירים את מסכת ביצה, או את אותה אמירה: ביצה שלא נולדה, או ביצה שנולדה, או ביצה שנולדה ביום טוב וכולי. אני מקווה מאוד שהדיון שאנחנו עוסקים בו כעת הוא ביצה שתלד, ביצה שנולדה ושההסדר שמונח כאן בפנינו יוביל ליישוב הדעת ולהרגעת הרוחות במדינת ישראל. יש לאפשר למדינת ישראל לחזור למסילה ולהתמודד מול האתגר העומד בפניה, אל מול איתני הטבע, במתכונת הפוליטית הראויה היחידה לאירוע המתרחש לנגד עינינו. אני מזכיר, אנחנו מתמודדים עם נגיף קורונה שהוא אתגר בריאותי שמעולם לא עמדנו מולו. הוא יצר אתגר כלכלי שמעולם מדינת ישראל לא עמדה בפניו. בחורף יוסיפו לנו גם אתגר של שפעת. לכן מי שחושב שלצאת לבחירות עכשיו, כשהבחירות יתקיימו בחודש נובמבר, זו תהיה הבשורה לעם ישראל – זה טירוף הדעת.

אז תאשרו תקציב.

זה טירוף הדעת. זה עונש משמעותי ביותר לציבור.

- - -

פעם אחת תגלו אחריות ציבורית, תפסיקו לטרלל את הכנסת הזאת. אתם מטרללים את הכנסת הזאת בכל יום שני, שלישי ורביעי. תפסיקו. תפסיקו ותגלו אחריות ציבורית אחת. אתם שרציתם ממשלת מיעוט של - - - קצת יציבות, נורמליות, אחריות - - -

- - -

- - -

- - -

מי מפריע לכם? תעבירו תקציב.

ולחשוב שרק לפני ארבעה חודשים הייתם כולכם באותה מפלגה.

מיקי לוי, גם אם תחזור על המשפט עשר פעמים התקציב הרי לא יגיע היום. תן לו לסיים לדבר ואז ניתן לך גם לדבר.

צריך להגיד את האמת, לחברי הכנסת יש קודם כול אחריות לאומית ואחרי זה אחריות לטרלל את המדינה הזאת. תשמרו את הטרלולים לזמן המתאים. זה לא הזמן לטרלל את המדינה.

אתם גורמים לטרלול המדינה. אין סדר.

מיקי, גם אם אתה רוצה בחירות, תן לו לדבר.

אני לא רוצה בחירות. הנה אני מכריז. תביאו תקציב, אני אצביע בעד.

אומנותכם – טרלולכם.

עשרות רשויות עומדות ומחכות ופה עושים משחקי פוליטיקה.

חברים, זה טירוף הדעת לגרור את המדינה הזאת לבחירות. זה לתת בעיטה בפרצופו של הציבור.

- - -

זה לעצום את העיניים לרווחה אל מול המצוקות, אל מול מה שצריך לעשות.

אוי, אוי, אוי, אוי, אוי.

אני מבין שהאופוזיציה, תפקידה או רצונה להטריד ולעתים להעניש את הקואליציה אבל האופוזיציה אסור שתעניש את העם.

צביקה, אתה מאמין לדברים שלך? מי מעניש את העם? תביאו תקציב.

אני קורא לכם לגלות אחריות היסטורית ואחריות פוליטית ברגעים האלה שמדינת ישראל מתמודדת עם המשבר הכלכלי הגדול ביותר בעולם.

מיקי, גם אם אתה לא אוהב את מה שהוא אומר, תן לו לסיים.

אתם יודעים שלבחירות האלה אין שום תמיכה בציבור, לא בימין ולא בשמאל.

איזה שטויות. אז תעבירו תקציב.

לא חרדים, לא חילונים, לא יהודים, לא ערבים. אנחנו נעביר תקציב, וכפי שאתה יודע אי אפשר להעביר תקציב בשבעה ימים.

- - -

אתה יודע הרי. תהיה כן ואל תשקר לציבור. אי אפשר להעביר תקציב בשבעה ימים.

- - -

תביאו תקציב מחר בבוקר.

חבריי חברי האופוזיציה, תישירו מבט לציבור. הרי אתם יודעים שאין שום אפשרות להעביר תקציב בשבעה ימים. לכן יש חובה, הייתי אומר חובה היסטורית. אלה רגעים שמעולם לא התמודדנו עם שכמותם. לכן הבית הזה יגלה בגרות.

- - -

יגלה סוף-סוף סולידריות עם הציבור. תפסיקו להפנות את הגב לאינטרס הציבורי, תפסיקו להפנות את הגב לאינטרס הלאומי, תפסיקו לטרלל את הבית הזה.

- - -

- - -

מיקי, אתה רוצה בחירות?

אני לא רוצה בחירות, הנה אני אומר. אתה קשקשן, אתה לא מאמין אפילו למילים של עצמך. אנחנו אומרים לכם: תביאו תקציב.

אי אפשר להביא תקציב תוך שבוע.

- - -

מיקי, אני מבין שמיצית את זכות הדיבור שלך היום בדיון, כך אני מבין לפי הדברים שאמרת. תודה רבה.

אפילו כאן בפרלמנט, במקום שבו צריכים להישמע כל הקולות, כל הזרמים, כל הדעות, אומר אדם בלי למצמץ: לא ניתן לו לדבר. בלי להרכין ראש. של נעליך בפני כללי הדמוקרטיה, של נעליך. תן לאנשים להתבטא.

- - -

אינך יכול לעשות בכללי הדמוקרטיה כבשלך. אין לך להגיד: לא לתת פה לדבר. אינך מתבייש? תתבייש לך כי אתה רוצה להעניש את הציבור, אתה רוצה לטרלל את הכנסת ואפילו לא רוצה לתת לאנשים לדבר.

מי מעניש את הציבור? מה השקרים האלה?

תן לאנשים את זכות הדיבור. מה קרה? אינך יכול לשמוע? אם אתה לא יכול לשמוע אתה יכול לצאת.

תדבר אמת.

תדבר את האמת ההיסטורית נכון להיום, שאתם לא מגלים אחריות לאומית ואתם רוצים לגרור את המדינה הזאת אל עברי פי פחת.

אתם יכולים להעביר תקציב. - - -

רם, תגיד שאתה רוצה בחירות.

- - -

אתם רוצים לרסק את המדינה בכל מחיר, בשיטות לניניסטיות. ככל שיותר רע יהיה יותר טוב – זאת התיזה המובילה אצלכם. צריכה להיות אחריות לאומית. תן לדבר.

מי שאין לו אחריות לאומית זה אתם. היה לכם זמן להביא את התקציב אך לא עשיתם את זה. הרי בתום 100 הימים אתם תתפרקו.

זה המצב. לא נתפרק. או שתגיד שאתה רוצה בחירות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף מילה אחת, אחרי שנדמה לי שהעמדתי את האופוזיציה במקומה.

ממש בדיחה.

תעלזו ותצחקו ברגעים אלה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחבריי כאן בקואליציה, חברים, לנו יש כתפיים רחבות. אפשר על הכתפיים האלה לרדת מן העץ ולעמוד.

התקציב הזה וההחלטה הזאת תלויים במרכיבי הקואליציה. אנחנו מגישים את הצעת החוק לקריאה הראשונה. הצעת החוק הזאת צריכה להיות מושלמת בקריאה שלישית, וזה בידיה של הקואליציה. אני קורא לכל חברי הבית, אופוזיציה וקואליציה, לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.

אבל רגע, הוא עוד לא הסביר את הצעת החוק.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס, פרט למי שהתייחס כבר?

מה שלא הספקנו לעשות ב-100 ימים אולי נספיק לעשות ב-200 ימים.

נספיק.

זהו, ההפרעות והוויכוחים הסתיימו. עכשיו תנו לכל אחד לדבר בתורו. בבקשה אופיר כץ.

ראשית, אני רוצה להצטרף לאיחולים ולברכות שיחזור אלינו במהרה הרב גפני, וברכות לך אדוני היושב-ראש הזמני. תראה איזו קבלת פנים עשו לך.

לגבי הצעת החוק, אני פונה לחבריי באופוזיציה. זה שהגענו למצב שבו אנחנו נמצאים, את זה אתם יכולים לבקר, זה תפקידכם, למה הגענו למצב כזה שעדיין אין תקציב. אבל זה משהו שכבר היה. ברגע זה יש לנו שתי חלופות: או להעביר את הצעת החוק ולתת זמן כדי לדון ולהעביר תקציב, או ללכת לבחירות. זה המצב הנוכחי. אי אפשר להעביר תקציב, אתם יודעים את זה, בשבוע, מבחינה טכנית, גם אם נרצה. עכשיו זה המצב, יש שתי אופציות: או בחירות או הדחייה הזאת שמונחת על שולחננו.

אתה יודע שזה או בחירות או - - -

תן לו לדבר. אנחנו גם יודעים לצעוק.

- - -

חברי כחול לבן לדורותיהם, די. רם בן ברק, זהו, הסתיים. תנו לו לסיים. לא אקבל את זה יותר.

אלה שתי החלופות היחידות. עכשיו תבחרו מה אתם רוצים. אתם רוצים ללכת לבחירות?

- - -

בחירות יהיו רעות יותר.

אנחנו יודעים שאתה רוצה לתרום למדינה הזאת את הבחירות.

אל תכניסי לי מילים לפה.

אין בעיה, אבל רק תגיד.

יש שלושה ימים להעביר תקציב.

אוי ואבוי אם לא היו מפרקים את כחול לבן, תראו איך היו נראות ישיבות הסיעה שלכם. אוי ואבוי. חבר'ה, די. לא, לא. רם בן ברק, אתה לא מדבר עכשיו.

שר האוצר אמר - - - עכשיו אני מבין שאתם מעדיפים בחירות.

- - -

עכשיו זה כבר מישהו מהליכוד, זה לא מישהו מכחול לבן לשעבר.

שני הילדים רבים ואומרים שאנחנו רוצים בחירות. מדהים.

יש רק שתי אופציות, אין אופציה שלישית.

הערה לסדר. נודע לי כי גפני צופה ולכן קצת רחמים, חבר'ה.

לא, זה מחייה אותו, זה בסדר.

עכשיו יתחיל המשא ומתן: אנחנו נתמוך אם תיתנו לנו 300 מיליון שקל. כך זה יהיה.

קודם כול אני רוצה לאחל לגפני רפואה שלמה, שיחזור לפה כמה שיותר מהר.

לגבי עניין התקציב, אני חושב שלכולם ברור שמה שמפריד בינינו לבין התקציב, דו-שנתי או חד-שנתי או חודשי או יומי או שבועי, זה לא מחלוקות כלכליות. נתניהו אמר שהתקציב מוכן ואפשר להגיש אותו. מה מפריד בינינו לבין התקציב? שני דברים: האחד הוא שיטת מינוי בכירים, והשני הוא הערבויות של כחול לבן לנתניהו עם תחילת משפטו. כל עוד זה לא נפתר יש ריח של בחירות באוויר.

אני מסיק שנתניהו משתמש בתקציב, ברווחת אזרחי המדינה, בוודאות הכלכלית של המדינה, במשבר כל כך קשה לצורך המטרות הפוליטיות שלו.

המסקנה שלך כנראה לא לוגית מספיק אם אתה צריך לקרוא אותה מתוך הדף.

עברנו עכשיו מכחול לבן לליכוד וישראל ביתנו? די, תן לו לסיים.

אדוני היושב-ראש, יש לי כלל חדש בחיים: כל עוד מתחילים להפריע לי אני סותם עד שהם מפסיקים ואז אני ממשיך לדבר. כבר למדנו שהרבה פעמים מה שאני אומר זה בעצם ציטוט של נתניהו באחד מן הגלגולים שלו. אני גם אומר לחברים מן הליכוד להיזהר כשהם תוקפים, יכול להיות שאני מצטט את ראש הממשלה.

כשדמוקרט אומר משהו דמוקרטי זה בסדר גמור. כשדיקטטור אומר משהו דמוקרטי יש לו בעיה.

לכן אני אומר שאנחנו כחברי ועדה, כקואליציה ואופוזיציה, כולם ביחד, לא יכולים להרשות לעצמנו לתת לראש ממשלה להשתמש בתקציב המדינה ככלי להשגת מטרות פוליטיות. לכן אני מתפלא מאוד על צביקה האוזר, שהוא איש נבון ומבין את כל הפוליטיקה, הוא כאן לא מהיום והיה גם הרבה פעמים בצוות של נתניהו ויודע איך הוא פועל, אני לא מבין איך הוא נותן לזה יד.

אני מבין שלפעמים יש מחלוקות פוליטיות כאלה ואחרות ולפעמים צריך יותר זמן אבל, חברים, זה היום באמת. הרי התקציב מוכן, לפי מה שכולם אומרים, אז קחו שבועיים, קחו שלושה שבועות, עד חגי תשרי, ותעבירו תקציב.

זה דיון ראוי לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. אלה הם דברי טעם.

אתה הרי מבין בדיוק כמוני, ואפילו טוב יותר ממני, שהדבר הזה לא יקרה כל עוד הסיפור של מינוי שומרי הסף והערבויות של כחול לבן לנתניהו במהלך המשפט לא יקרו. לכן אשמח אם חברי כחול לבן יעדכנו אותנו כאן.

יש לי הצעת פשרה בשבילך: תתמוך בקריאה הראשונה, ותתנה את הצבעתך בקריאה השנייה.

צביקה, לא הפרעתי לך.

אתה צודק. אני מתנצל.

אני רוצה לפנות לחבריי בכחול לבן ולשאול אותם שאלה פשוטה. תגידו לנו: האם שתי הסוגיות האלה נפתרו – הסיפור של שיטת מינוי שומרי הסף, והערבויות שלכם לנתניהו במהלך המשפט? אם כן, אז התקציב יכול לעבוד בתוך יום. אם לא, אז לא משנה מה אנחנו נעשה פה, התקציב לא יעבור ואנחנו נלך לבחירות. לכן, חברים, צריך להתנגד להצעת החוק הזאת. לכו לוועדה אחרת – ועדת הכנסת או ועדה מיוחדת לחוק היסוד שאיתן גינזבורג בזמנו הוביל, ששם שינינו את כל חוקי היסוד – ותדונו שם במינוי שומרי הסף ובערבויות לנתניהו. עזבו את התקציב. בואו נעביר אותו, ניתן לאזרחי המדינה אוויר לנשימה, ואתם תתעסקו בשטויות הפוליטיות שלכם, באמת.

המונח "שומרי הסף" צורם לי. חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

אז נאמר: "בכירים בשירות המדינה".

תודה אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה ליושב-ראש הרב גפני, שישוב אלינו במהרה בריא ושלם.

חבר הכנסת קושניר ניסה לזרות כאן חול בעיניי הציבור ולומר שיש כל מיני סיבות שעומדות בבסיס - - -

מה, זה שקר? זה לא נכון?

חבר הכנסת קושניר, לא אהבת שהוא הפריע לך.

אם יש מחלוקות כלכליות - - -

חבר הכנסת קושניר, אתה אוהב לצטט את המנהיג נתניהו. אני אוהב לצטט מנהיגים קצת יותר עתיקים: "דסני עלך לחברך לא תעביד". לא אהבת כשהוא הפריע לך. אל תפריע לו.

נכון, אבל הוא מחזיר. זה בסדר.

אני מחזיר.

הסוגיה היחידה שניצבת כאן על השולחן, אדוני היושב-ראש, היא סוגיית התקציב החד-שנתי. מדינת ישראל זקוקה לתקציב כאן ועכשיו, תקציב מידי שיעבור בתוך חודש, שנפתח את שנת הלימודים עם כל התוכניות שלא נפתחות בגלל שאין תקציב. גם הרשויות קורסות בגלל שאין תקציב.

תעביר, יש לך כלי בשביל זה, יש חוק תיקון - - -

הצעת החוק שאנחנו מעבירים היום כדי לדחות את התקציב ב-100 ימים, אנחנו לא באמת מתכוונים לנצל 100 ימים, ואפשר גם להתווכח על מספר הימים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. הדבר היחיד שעומד כאן על השולחן זה האם נגיע להסכמה עם כחול לבן לגבי התקציב. מדינת ישראל זקוקה לתקציב חד-שנתי וזה סלע המחלוקת שניצב עכשיו בינינו, לא כל מיני סיפורים, לא בג"ץ ולא יועצים משפטיים ולא מינויים ולא שום דבר. אם יסכימו כחול לבן לתקציב חד-שנתי, התקציב החד-שנתי יעבור והכול בסדר. בוא תשכנע את חבריך לשעבר, ישבתם חמשתכם ביחד, תשכנע אותם, משני צדדיך, שיסכימו לתקציב חד-שנתי – הכול עובר, הכול בסדר.

אתה הרי לא מאמין למה שאתה אומר.

אני שמח שזה לא ניתוח כלכלי, קרעי.

זה הניתוח הכלכלי. תקציב חד-שנתי. מיקי, אתה גם מבין בכלכלה ואתה מסכים איתי בהרבה דברים. אתה יודע שבעת הזו אנחנו צריכים תקציב מהיר ומידי.

ולכן אתם דוחים אותו.

תקציב דו-שנתי ייקח שלושה חודשים עד שיכינו אותו ועד שיעבור כאן, עם כל המרכיבים שמסביב ועם חוק ההסדרים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לחכות עוד שלושה–ארבעה חודשים.

שלמה, אתה יודע שאנחנו נחכה עכשיו 100 ימים.

- - -

חבר הכנסת בן ברק, אני מסביר: אנחנו לא מתכוונים לחכות 100 ימים. הצעת החוק של חבר הכנסת האוזר היא כדי להגיע לפשרה, להסכמה בשבוע הזה שאנחנו הולכים על תקציב חד-שנתי שיעבור באופן מידי.

אז בואו נאריך בשבוע.

זה בהחלט דיון שצריך לקיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

כבר החלטת מה יהיה?

תודה רבה. חברת הכנסת הילה שי וזאן, רצית להתייחס.

הצעת החוק של חברי צביקה האוזר בעצם נותנת פתרון לפלונטר שאף אחד מאיתנו לא רצה להגיע אליו, אבל הגענו וזה המצב הנתון. לצערי חברי האופוזיציה שיושבים לשמאלי בוחרים לנצל את שעת הכושר הזו על מנת להתנגח, על מנת להוביל לבחירות. עלינו מוטלת החובה, למען הציבור, למנוע את הבחירות האלו. אם יש דרך להסתכל אחורה, בבחינת: למה לא עשיתם ומה קרה עד עכשיו – זה לא רלוונטי כרגע. אנחנו אנשים בוגרים. יש פה אפשרות למנוע בחירות ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את הבחירות. אני חושבת שהצעת החוק הזו תאפשר באמת להגיע למצב שיעבור תקציב ונוכל באמת להתמקד במשבר הכלכלי והבריאותי שבו אנחנו נמצאים, וכולנו נסכים שזה כרגע הדבר הכי חשוב. אז אני מבקשת מחבריי לאופוזיציה לגלות אחריות ולהצטרף אלינו על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת. תודה.

תודה. נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים. מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

לנו אין הערות.

יש לכם אולי הסבר למה עד 12 ביולי לא הנחתם הצעת חוק תקציב? זה היה קבוע בחוק. נדרש תיקון החוק הזה עכשיו מכיוון שהממשלה לא הניחה עד 12 ביולי את הצעת חוק התקציב, כפי שקבוע לא בחוק רגיל אלא בחוק-היסוד. אולי יש לכם הסבר, תשובה.

התיקון נדרש לא רק בגלל שהממשלה לא הניחה אלא בגלל שב-25 באוגוסט הכנסת מתפזרת.

היא מתפזרת בשל אי הנחת הצעת חוק תקציב. הכנסת לא יכולה להעביר הצעה שהממשלה לא הביאה בפניה, למיטב הבנתי.

זה בגלל אי אישור התקציב, לא בגלל אי הנחת התקציב.

אי אפשר לאשר תקציב שלא הונח.

איך אפשר לאשר תקציב בלי שהנחת?

יוגב, אתה מציע שאנחנו, חברי הכנסת, נגיש הצעת תקציב? אנחנו ניקח את ההצעה בשתי ידיים. אני לא בטוח שזו העמדה שלכם.

אני חושב שהנושא נדון פה מספיק.

אנחנו פשוט נגיש הצעת תקציב. אם אתם מעדיפים שהכנסת תעשה את זה, ניקח את זה בשתי ידיים. דרך אגב, פה אני חושב שתהיה הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה.

יש חוברת מוכנה?

יוגב גרדוס, אין לך הערות. שרית פלבר, לך יש תשובה לשאלה הזאת? הפרתם חוק-יסוד. איך זה מתיישב?

כפי שיוגב אמר, השאלה מדוע אין תקציב נידונה כאן.

אנחנו רוצים לשמוע את דברי החוכמה שלכם.

מיקי, אתה מסכים איתי שהקואליציה והאופוזיציה יגיעו להסכמה אם הם ייתנו לנו להגיש את התקציב בלעדיהם?

בסדר, אבל יש לי שתי שאלות, בהמשך לשאלתה של היועצת המשפטית. ראשית, האם יש חוברת תקציב? אפשר לקבל משהו? שנית, האם אתם שלמים עם הצעת החוק, מבחינה מקצועית?

אני רוצה להוסיף שאלה. איך יממנו את כל הדברים שלא מממנים אותם כי אין תקציב? האם כבר קיבלתם בקשות לסעיפים מיוחדים, למימון של פרויקטים במשרד החינוך וכן הלאה, מה שנמצא בתקציב ולא ממומן כל עוד אין תקציב?

לגבי השאלה האם יש תקציב או אין תקציב, כמובן שאין תקציב. מה שקורה, כדי לאשר תקציב צריך לדון בו בממשלה. אחרי שהממשלה מאשרת אותו אנחנו פורטים אותו להצעת תקציב, הצעת חוק, ומניחים על שולחן הכנסת. אמנם יש עבודת מטה שנעשתה אבל כדי לאשר תקציב צריך אישור ממשלה.

לגבי השאלה על 100 הימים, כמובן שהזמן נדרש גם בגלל שהכנסת צריכה לדון בתקציב אחרי שאנחנו מגישים אותו וגם בגלל מה שאמרתי, שאחרי שהממשלה מאשרת אותו אנחנו צריכים עוד משך זמן מסוים כדי לפרמט אותו להצעת חוק.

באשר לשאלה האם יש מענה לדרישות, אז כפי שאתם יודעים פה בוועדה, הגענו כבר מספר פעמים לוועדה כדי להגדיל את מסגרת התקציב ההמשכי במיליארדים רבים כדי לענות על צרכים, שהם בעיקר צרכי קורונה. נכון שיש צרכים שהם צרכי תקציב שוטף שלא נענו עדיין עד שלא יהיה תקציב מדינה מאושר. לכן אני חושב שיש פה גם הסכמה בין כל חברי הכנסת שצריך תקציב והוא יפתור הרבה בעיות.

אבל לא יהיה כנראה. אין לכם כרגע תקציב.

בשל היעדר תקציב, כפועל יוצא יש סיכוי סביר, ואף למעלה מסביר, שהורדת דירוג האשראי של מדינת ישראל יהיה במקרה הטוב ל-A מינוס ובמקרה הרע ל-BBB. דבר זה יביא לטרלול ולהוספת ריבית של מיליארדי שקלים על החוב החיצוני של מדינת ישראל. זה נכון או לא נכון? רק תגיד כן או לא.

אין תשובה לשאלה הזאת.

אין לו תשובה. הבנתי. מה אתם מפחדים? אתה כלכלן.

זה לא ישנה את הריביות למפרע בכל מקרה.

נכון, העתידיות. מה שנלקח, נלקח, הוא לא משנה את הריבית.

מה שייתנו עכשיו כדי לכסות - - -

מה שיקרה קדימה לא מעניין את נתניהו.

יוגב, לאור דבריך, שנעשתה כבר עבודת מטה, כמה זמן אתם צריכים? אם נחלק את 100 הימים האלה, כמה זמן אתם צריכים כדי להניח הצעת חוק תקציב?

זה לא עניין שלנו. הדיון הזה צריך להתקיים בתוך הממשלה בין השרים, ראש הממשלה ושר האוצר, לגבי משך הזמן שהם רוצים לעשות עבודה בתוך הממשלה, בהתאם לאיך שהתקציב ייראה. לכן אני חושב שצריך להתקדם עם - - -

כי כל זמן שאתם לא מניחים אנחנו ממשיכים בתקציב של 1/12, זה חלק מן העניין.

נכון. כמה שיותר מוקדם יותר טוב מן ההיבט של ביצוע התקציב, אבל משך הזמן שצריך לדון בתקציב בתוך הממשלה צריך להיקבע בתוך הממשלה, ולאחר מכן להביא לכנסת עמדה ממשלתית יותר מסודרת.

אני מציעה לחברי הכנסת, גם למציע וגם לחברי הוועדה, כן לחלק את 100 הימים, באופן כזה שהממשלה תצטרך להניח. היו לממשלה כבר כמעט 90 ימים כדי להניח הצעת חוק תקציב, אז הייתי נותנת לה עוד 40 ימים.

זה בהצעה שלי לסדר.

ו-60 ימים לכנסת, כפי שיש בשנת תקציב רגילה.

כמה זמן ייקח לכם להניח?

ולתקן את חוק-יסוד: משק המדינה, להוסיף תיקון נוסף להארכה. אפשר גם לדון במועדים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה לחדד את השאלה. בהינתן שיש החלטה של שר האוצר וראש הממשלה להניח תקציב, כמה זמן ייקח לכם להביא לשולחן הממשלה הצעה?

אנחנו צריכים לדעת איך נראה התקציב לפני שאני עונה על השאלה הזאת, גם מבחינת תקציב חד-שנתי או דו-שנתי וגם מבחינת המדיניות.

מה סדר הגודל של הזמנים?

אין בעיה, אנחנו נגיד לך. אני עוזר לו: אם יהיה תקציב חד-שנתי הוא יבוא בתוך 30 ימים; אם יהיה תקציב דו-שנתי הוא יבוא בתוך ... ימים. מה הבעיה?

חבר הכנסת מיקי לוי, אני אצטרך את עזרתך. אני מבטיח לך שאני אבקש.

אנחנו במצב מאוד חריג בהיבט הזה. בעבר מה שהיה קורה, אם מסתכלים על תקציבים קודמים, מרגע שהתקציב אושר בממשלה ועד שהוא הונח בכנסת היה פרק זמן של – הכי מעט שזכור לי הוא 3–4 שבועות ועד חודשיים. פה יש מצב אחר, שחלק מחוק ההסדרים, מהתוכנית הכלכלית כבר נכתב, נעשתה עליו עבודה. יכול להיות שצריך פחות זמן.

אולי נצליח השנה לעשות את זה בלי חוק ההסדרים, זה יהיה בשורה גדולה לדמוקרטיה.

היועצת המשפטית אמרה, ואני מבין לגמרי את ההיגיון, והוא גם קבוע בחוק-היסוד היום, שיש לחלק את הזמן בין הממשלה לבין הכנסת. אני חושב שצריך להשאיר את החלוקה הזאת. כממשלה השאיפה שלנו היא להשאיר את זה גמיש לגמרי, אבל אני מניח שהכנסת תרצה לבצע חלוקה. אני כן מציע לעשות את החלוקה הזאת בשלב מאוחר יותר של החקיקה, כאשר אנחנו כממשלה יודעים.

אני לא מסכים.

מיקי, רק רגע, ידברו רם בן ברק, ינון אזולאי ואז אתה.

זה מצב שיכול להיות שאנחנו שוב נפר חוק-יסוד בגלל שמשך הזמן לא מותאם להחלטות הפוליטיות על איך ייראה התקציב.

אני הצעתי: 40 ימים. זו הצעה הוגנת מאוד. לא הצעתי חמישה ימים, שזה אולי מה שהיה צריך להציע מלכתחילה.

- - - אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

תודה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

דעתי לגבי למה לא מגישים את התקציב – לפי מה ששר האוצר אומר הוא כבר קיים ורק צריך לאשר אותו, יביאו אותו ונאשר אותו. אם צריך להמתין 5–6 ימים, אם נראה ביום רביעי שלא מספיקים וצריך עוד 2–3 ימים נאריך ב-2–3 ימים. ביום רביעי אפשר לאשר תקציב וזה ימנע בחירות וגם ייתן איזה אופק לכלכלת ישראל. אבל אני שם את זה לרגע בצד.

ההסכם הקודם שנחתם בין הליכוד לבין כחול לבן, ובגינו הקימו את הממשלה הזאת, היה הסכם שהיו בו סעיפים: דו-שנתי, חד-שנתי, אני לא נכנס לזה, אבל היה מי שהיה ערב להסכם. אני שואל: האם גם בהסכם הזה, חבר הכנסת צביקה האוזר, לקחתם מישהו שיהיה ערב שבסוף הימים האלה או במהלך הימים האלה באמת יהיה תקציב? או שאנחנו ננסה, ואם יהיה – יהיה, ואם לא יהיה – לא יהיה? האם יש לנו ערבות שיהיה תקציב, כמו בהסכמים שנוהגים לחתום בין כחול לבן לבין הליכוד?

אתה מציע לקבוע בחקיקה שאם לא יעבור תוך 100 ימים אז החוק יפקע רטרואקטיבית?

לא. אני רוצה לומר שאף אחד לא מאמין שיהיה תקציב. אף אחד לא מאמין, אף אחד לא ייקח על זה ערבות, לא השר דרעי, שלקח ערבות על ההסכם הקודם, שלא מילאו אותו לצערי הרב. בהסכם שהרב דרעי ערב עליו מדובר על תקציב דו-שנתי ועל כך שתוך 100 ימים היה צריך לעשות אותו. אף אחד לא מקיים את ההסכם הזה. כולם מבינים שגם לא יקיימו את זה.

אני לא רוצה בחירות. להבדיל ממה שצביקה האוזר אומר, אני לא רוצה בחירות. אני חושב שהמצב באמת קשה. אני חושב שיש כאן מצב כלכלי קשה מאוד.

בוא תצטרף, לפחות לקריאה הראשונה.

לכן אני חושב שכל הדבר הזה הוא תירוץ בשביל לדחות את הבחירות בחודש–חודשיים. היה רצוי לעשות אותן עכשיו ולנצל את הזמן הזה כאשר ממילא אנחנו מדינה בלי תקציב. זה הכול.

תודה. חבר הכנסת אזולאי.

קודם כול, רציתי לחזק גם את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, שגית אפיק, ואת זה בעיקר רציתי להגיד. הרי זה לטובתכם אם אנחנו נוסיף עוד תחנה באמצע שתקבע עד מתי הממשלה תוכל להגיש, כי היום בעצם אתם עוברים על חוק-היסוד, אי אפשר להגיד שלא. בכוונה או לא בכוונה, באשמת הממשלה, באשמת שר האוצר, לא משנה מי, כרגע עוברים על החוק. שגית אומרת דבר הגיוני מאוד: בואו נעשה תחנה, נקבע עד מתי אתם צריכים להגיש. אוטומטית גם אתם לא תאמרו שעוד פעם עוברים על החוק. הדבר הגיוני ונכון, ואני חושב שגם חובה לעשות אותו. זה הדבר הראשון.

דבר שני, החוק הזה מרגיע את הרוחות גם, מעצם זה שהוא מביא – ולא משנה כרגע אם זה יוארך בסופו של דבר ב-30 ימים או ב-100 ימים, זה ייתן לנו שפיות ולא נידרש לפעול בלחץ. באמת שני האנשים הגדולים שאמורים לשבת ביניהם ולהחליט, אם יהיה תקציב או לא יהיה תקציב, אם תקציב חד-שנתי או דו-שנתי – אני מאלה שאומרים: רק שיהיה תקציב, רק שהמדינה תתנהל. לא יכול להיות שיש אדם אחד היום שמחלק לנו את הכסף במשרדים על פי 1/12 והוא קובע איזה משרד יקבל כך ואיזה משרד יקבל כך. הרי חלוקה על פי 1/12 הולכת לפי ההתחייבויות. אני שואל את העמדה שלך: האם נראה לך נורמלי שהתקציב מחולק על פי 1/12? כבר מזמן היה צריך לשנות את זה, לתת עוד גמישות לשרים כדי שהמדינה לא תשותק. האם לא הגיע הזמן שנעשה שינוי בחלוקה על פי 1/12 וניתן עוד סכום באחוזים למשרדים כדי שהם כן יעשו עם זה משהו, כדי שהם יוכלו לגרום לכך שהמדינה קצת תנוע יותר?

אתה צריך לשנות את החוק.

אני יודע. אני שואל אותו אם לא זאת הבעיה. אני שואל חוות דעת מקצועית שלך: האם לא הגיע הזמן שהדבר הזה ישונה, במקום 1/12, שגם למשרדים תהיה בכלל אופציה בשנת 2020?

אוסיף את המודל. חלוקה על פי 1/12 נכונה לתקופה מסוימת. אנחנו בעצם מנהלים את משק המדינה על פי 1/12, כבר כמה חודשים?

כמעט שנתיים. סליחה, עוד מעט שנה.

גם ב-2015 התקציב עבר ב-15 בנובמבר. נכון שהמדינה לא בנויה להתנהל על פי תקציב של 1/12.

אני רוצה להצטרף לתהייה שחבר הכנסת אזולאי מעלה כאן. יכול להיות שתגיד: בשמונה החודשים הראשונים זה על פי 1/12, ולאחר מכן זה על פי 1/12 פלוס 5% הטבות, או משהו כזה. כלומר איזה מרווח, שגם מתכתב עם העובדה שאין ספק ש-1/12 הוא פתרון רע, אבל כפי שאנחנו רואים בהיסטוריה של ממשלות ישראל, לא רק הממשלה הנוכחית, בפתרון הזה נעשה שימוש לא פעם ולא פעמיים. צריך לקבוע לו איזשהן מדרגות – שישה חודשים ראשונים זה על פי 1/12, שישה חודשים אחרי כן זה על פי 1/12 פלוס 2.5% למשל.

אתה מעודד לא להעביר תקציב.

יש אינטרס למדינה, למערכת. חזקה שאנשים הם תמי-לב.

הדיון על ה-1/12 הוא מיותר.

זה תפיסה הובסיאנית, אתה חושב שאדם לאדם זאב. זה לא כך. בסוף יש אינטרס להעביר תקציב. יש לעתים אילוצים, שכפי שאמרתי לך הם לרוחב ההיסטוריה הישראלית.

לשומרי הסף שלך יש אינטרס להעביר תקציב.

יש לי עוד שאלה. יוגב, האם יש לכם כוונה כלשהי לשחרר את העודפים למשרדים? והאם זה תלוי בהעברת התקציב?

אלה שתי שאלות נפרדות. קודם כול, לגבי המנגנון של 1/12 והאם צריך לתקן אותו – יכול להיות. זה לא הונח בפנינו. זה מנגנון שנקבע אי-שם לפני כמה עשרות שנים ואני לא חושב שאף אחד צפה שיהיה מצב כזה, שבו אנחנו מתנהלים לפיו כל כך הרבה זמן. יכול להיות שכממשלה אנחנו נעשה עבודת מטה ונבוא עם תשובה מסודרת על הדבר הזה.

לגבי העודפים – זה נוגע קצת גם לשאלה הראשונה. איך מתנהלים בתקציב על פי 1/12 – זה מנגנון שקבוע ברמה גבוהה בחוק-היסוד. רשומה שורה וחצי איך מנהלים אותו. לגבי העודפים אנחנו עכשיו בדיונים מתקדמים יחסית מבחינה משפטית, האם ניתן לאפשר להעביר עודפים, כי עודפים מתיישבים על תקציב. כאשר אין תקציב קשה להתייחס לעודפי השנה שעברה. הנושא הזה גם נדון בימים אלה.

יש לכם איזה צפי? אני לא צריך לספר לך: יש הרבה תוכניות תקועות בגלל זה. לא שאין כסף אלא פשוט משרד האוצר לא משחרר אותו.

זה קשור בעוד די הרבה שאלות שאני חושב שבוועדה עכשיו אני לא יכול להיכנס אליהן, בעיקר מן ההיבט הטכני.

למה? שאלתי אותך שאלה מקצועית. זה ועדה מקצועית.

המטרה שלנו היא לאפשר למשרדים בתוך המסגרת של חוק-היסוד בהמשך לעבוד כמה שיותר טוב. זה קשה מאוד.

בתקציב לפי 1/12 אתה לא מאפשר להם, זה ברור.

אבל אם אנחנו נשנה את זה לא תהיה שום מוטיבציה להגיע לתקציב.

המדינה משותקת, המשרדים משותקים כבר יותר משנה, לא באשמתכם אלא בגלל החוק שקובע חלוקה על פי 1/12.

אבל כן יש להם את הכלי של שחרור עודפים. אם אתם משחררים עודפים אפשר לתת אוויר למשרדים, ואת זה אתם לא עושים.

המנהג הוא להביא אותם בשבוע האחרון של דצמבר.

וטוב שלא עושים, מפני שאנחנו צריכים לאשר תקציב ולא להתנהל במצב של 1/12.

מה עם הירידה בתוצר של כמעט 28%, 30%? זה בטח משפיע על הכנסות ממסים, יש ירידה במסים. זה לא משפיע על התקציב הנוכחי, על 1/12? איך נערכים לטפל בבעיה? יש עכשיו מחסור חריף בהכנסות.

חבר הכנסת מיקי לוי, רצית להתייחס. אחרי זה נעבור להקראה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה לא ימנע בחירות.

כנראה שהם נאלמו בדומייה, אין להם מה לומר.

אני אומר לכם שהחוק הזה אולי גם ימנע את ניהול תקציב מדינה.

אני מבקש לומר הערת ביניים. לדעתי הערות לנוסח עצמו יהיו לנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בהקשר של לוחות הזמנים. זה לא שאין לנו התייחסות, אלא פשוט אנחנו צריכים קצת הנחיה מן הדרג הפוליטי לגבי לוחות הזמנים ואז נוכל לומר הערות. כרגע, כפי שאני מבין מדודי קופל, החלוקה עדיין קיימת ועומדת בעינה, של 45 ימים. יכול להיות שיהיה צורך לשנות אותה.

אנחנו מציעים לבטל אותה, אנחנו מציעים לשנות אותה.

בסדר.

חבר הכנסת מיקי לוי, ארצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים ואחרי כן היועצת המשפטית תקרא את הצעת החוק.

אתחיל מן ההתחלה, אדוני.

אתה לא חייב לחזור על הנאום שלך קודם כשהפרעת לצביקה האוזר, אבל זה בסדר. אתה לא חייב, נעמוד בזה גם בלי שתחזור על הדברים.

החוק הזה, עם כל הכבוד, אולי ייתן מערכת הנשמה או מכונת הנשמה לחולה הזה, לממשלה המקרטעת הזאת. שוב משנים כאן חוקי-יסוד, שוב חוקי-יסוד, כדי לאפשר את המשך קיומה של הממשלה הזאת.

עד עכשיו היה לכם מספיק זמן. התעסקתם בדברים אחרים, בכלל לא התעסקתם בנושא תקציב המדינה. אני אומר לך: אני נגד החקיקה הזאת, אני נגד האסון הזה שמביאים עלינו. במשך 100 ימים לא עשיתם כלום, כלום. הרי הקמתם ממשלה בגלל החירום. לא עשיתם כלום בחירום. מילים לחוד ומעשים לחוד.

הדבר המרכזי בתקציב המדינה – ואינני מעוניין להיכנס בכלל להסכם הקואליציוני, זה לא עניין שלי – זה שהוא הגלגל המניע של מדינת ישראל. במה התעסקתם? אם יהיה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי. כל הזמן אמרנו, לא נכון שלא אמרנו. אנחנו רוצים בחירות? אתם השתגעתם? אנחנו הרי כל הזמן אומרים: תביאו תקציב. תביאו תקציב. אולי לא נצביע על הכול בעד, נתווכח, אבל למדינת ישראל חסר תקציב. אנחנו אומרים את זה כבר במשך שלושה חודשים. אבל אתם מתעסקים בשאלה האם יהיה כיסא מפלט או לא יהיה כיסא מפלט.

אני אומר לכם, חברים, אתם פוגעים במדינת ישראל, אתם פוגעים בדירוג האשראי של מדינת ישראל, אתם פוגעים בסדר הכלכלי של מדינת ישראל. די להסתכל על הנתונים שפורסמו על ידי משרד האוצר כדי להיכנס לאיזה שיתוק ולהבין שאתם הולכים בדרך לא נכונה.

בנוסף למה שנאמר כאן, אני מבקש שחלוקת הזמן בין הכנסת לבין הממשלה תהיה ברורה, למרות שזה קבוע בחוק. אתם לא תשאירו אותנו למשאים ומתנים פוליטיים: מה יהיה, מה לא יהיה, מי יהיה ראשון, מי יהיה אחר כך. כל המשאים ומתנים הפוליטיים אינם מענייני. אני דורש שלכנסת, על פי החוק, תהיה אפשרות לפקח על המספרים ועל הסעיפים שיובאו.

לכן, אני לא יודע איך, גברתי היועצת המשפטית, האם להכניס את זה אל תוך החוק הזה, האם להסתמך על החוק הקודם שלא מקיימים אותו, אבל לא יכול להיות שנגיד – אתה אומר לי שאתה לא יודע אם זה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי. אין בעיה: אני מבקש לקבוע שני מסלולים.

ממילא – וזו תשובה גם למשרד האוצר – אם זה יהיה תקציב דו-שנתי הם יצטרכו להביא תיקוני חקיקה חדשים כדי להסביר תקציב דו-שנתי אחרי אירועי תקציב דו-שנתי אחרים. יש לזה גם משמעויות נוספות.

אני לא בטוח שמשרד האוצר הבין את זה.

אני רוצה להדגיש שאתם לא תנהלו משאים ומתנים בין כחול לבן לבין הליכוד ותביאו את התקציב הזה – אני בכוונה מגזים – אחרי 75 ימים, כשנשארו 15 או 25 ימים עד למועד הסופי. זה לא הגיוני, זה לא הפיקוח של הכנסת על פעולות הממשלה.

מיקי, אבל רק עכשיו אמרת להביא תקציב חד-שנתי ותאשר אותו עכשיו.

אם תקציב חד-שנתי – בבקשה.

כל ההסדר הוא על תקציב חד-שנתי. יש פה איזה רעיון מסדר שכולם מתעלמים ממנו. רבותי, ההצעה שלי מדברת על דחיית זמן במתכונת של החוק הנוכחי, קרי: הסדר חד-שנתי. בהינתן שהמערכת הפוליטית תגיע לידי הסכמה לתקציב דו-שנתי, בכל מקרה תצטרך להגיע לכאן חקיקה חדשה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת. זה לא אומר שעמדתי היא בעד תקציב חד-שנתי או תקציב דו-שנתי. אני בעד להתכנס למערכה האמיתית אל מול הקורונה.

בעניין ההערה לכנסת, צריך להבין, גם אם יגיע לכאן תקציב חד-שנתי, צריך להבין, כפי שאמרתם כאן, שהעבודה של הכנסת, בהינתן לוחות הזמנים, תהיה גם היא לא כמו בשנה רגילה. היא מוגבלת. ההחלטה – נשים את היד על הלב – היא בעיקרה תהליך הלידה של ההסכמה הפוליטית, הוא זה שלוקח זמן, ולצד זה כמובן אי-הוודאות של הקורונה הוא דבר שמשנה את כללי המשחק, וברור למה. לכן גם לכנסת יהיה את הזמן. אני חושב שאי אפשר לחלוף מעל ראשה של הכנסת, אבל עדיין זה לא שנה רגילה ולכן צריך לאזן בין האינטרסים.

אני חושב שחברי הוועדה מסכימים עם ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה, שצריך לעשות הגבלה של זמן, להגדיר את זמן הממשלה ואת זמן הכנסת.

- - -

אי אפשר להגיד לך מה הזמנים, כי הזמנים אינם משקפים. תקציב חד-שנתי של 2020, הכנסת לא תצטרך לעבוד עליו בהיקפים כפי שהיא עובדת על תקציב בשנה רגילה.

מצחיק שאנחנו מדברים על תקציב חד-שנתי של שלושה חודשים. לא צריך להיות בקי, מספיק ללמוד מבוא לכלכלה כדי להבין שאין בזה היגיון.

עד 100 ימים.

עד שהוא יוגש, עד שתצביעו, יישאר חודש ימים. לפחות תגידו ביושר שאתם זקוקים לצורך המשאים ומתנים הפוליטיים שלכם ל-100 ימים נוספים, זמן שאול למכונת הנשמה. תגידו את זה ביושר. הרי אין היגיון שהתקציב בסוף יוגש לחודש ימים. גם אנשי משרד האוצר, שמנועים פה מלהביע את דעתם, אומרים את זה בחדרים סגורים שלא לאוזן הציבור.

אני מסכים איתך וביושר אומר: בחירות נוספות יעלו 5 מיליארד שקלים. תאמר את זה אתה גם ביושר, 5 מיליארד שקלים. אמור מעתה: בחירות – 5 מיליארד שקלים. לכן תרעד האצבע של מי שהיה נגד הצעת החוק הזאת, תרעד האצבע.

חוסר-הוודאות היחיד שיש לנו הוא חוסר-הוודאות לדעת מתי - - -

חבר'ה, בחזרה לתחום הפוליטי, לא המקצועי. ה-100 ימים האלה לא יתנו לכם כלום. אתם תמשיכו להתגושש התגוששות פוליטית. זה מכונת הנשמה לחולה קורונה קשה, לצערי, וגנץ גם בתוך 100 שנים כנראה לא יהיה ראש ממשלה.

תודה. משרד המשפטים – התייחסות שלכם.

אתייחס בקצרה להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת האוזר, לנוסח כפי שהונח כאן. אני מתייחס להיבט המשפטי כמובן. לעמדתנו אין מניעה לקדם את הצעת החוק, למרות שהיא לא חפה מקשיים, בשים לב לקושי העקרוני של תיקון חוק-יסוד בדרך של הוראת שעה, כפי שעולה מפסיקת בית המשפט. מדובר בהארכת תקופה שבה הממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות בדרך המלך של חוק תקציב תחת פיקוח הכנסת למן תחילת שנת התקציב. אבל גם בהינתן כל זאת אנחנו סבורים שבנסיבות הייחודיות והחריגות של הסיטואציה המשברית והמורכבת שעימה מתבקשת להתמודד ההצעה, כפי שעולה גם מדברי ההסבר וכפי שנאמר כאן, זאת באמצעות הארכה לתקופה קצובה, שתובא לאישור, ובהתחשב גם באלטרנטיבה, אנחנו לא חושבים שבנסיבות המיוחדות הללו קיימת מניעה לקדם את ההצעה כהוראת שעה, שזאת השאלה המרכזית שאליה אנחנו מתייחסים.

אני רוצה רק לציין שבהיעדר תקציב ובשל אי הנחת הצעת חוק התקציב, הממשלה הביאה בפני הכנסת כבר חמישה תיקונים לחוק-יסוד בהוראת שעה. אם זה יהיה השישי שבהם אבל הוא יפתור את הבעיה אז נראה לי שאכן אין מניעה משפטית.

לגבי נוסח ההצעה, אני מציעה שזו תהיה הוראת שעה בסעיף 36א(ב). במקום "100 ימים מיום כינון הממשלה" אני מציעה לקבוע מועד. במקום לכתוב "200 ימים" אני מציעה לקבוע את יום י"ז בכסלו התשפ"א, שהוא 3 בדצמבר 2020, זה לספירתי 100 ימים מתוך מועד 100 הימים.

למה?

זה יהפוך להיות היום הקובע. זה יהיה: עד המועד הזה.

אבל למה?

בגלל שעכשיו כולם מתלבטים האם אנחנו מדברים על 25 באוגוסט, 24 או 26 באוגוסט, בגלל שמופיע בחוק "100 ימים". נראה לי שאם נקבע מועד כולנו נדע מה הוא היום הקובע בצורה מסודרת ופשוטה. זה עניין טכני אבל זה נראה לי פשוט יותר. לכן הייתי קובעת: "3 בדצמבר 2020".

הייתי מוחקת את הסיפה של האופציה שהממשלה לא עמדה בה, של הנחת הצעת חוק התקציב, והייתי מתקנת בתיקון עקיף, מה שהצעתי קודם: "בחוק יסוד משק המדינה, בסעיף 3(א), אחרי פסקה (1) יבוא: "הממשלה תניח את הצעת חוק התקציב 2020 על שולחן הכנסת לא יאוחר מיום ...". לא נקבע את היום. אפשר יהיה לדבר על זה במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. החוק עצמו יהיה חוק של הוראת שעה, שיעמוד בתוקפו עד 3 בדצמבר, שזה המועד של סוף 100 הימים.

אני רוצה להבין ולחדד. אם הממשלה איננה עומדת באותו בלנק כפי שנקבע, זאת אומרת שה-3 בדצמבר מוקדם?

לא. ה-3 בדצמבר נותר בתור היום הקובע.

זאת אומרת, תהיה הפרה, בדומה למה שקורה עכשיו.

אז למה לקבוע את זה? למה לקבוע מלכתחילה?

אגיד לך למה, כי עכשיו הם עוברים על החוק. ההיגיון אומר לתת להם את האופציה הזאת.

למה לקבוע בכלל מועד?

כי אנחנו נשמח מאוד שראש הממשלה ושר הביטחון יגיעו להסכמה מהר ויביאו לשולחן הממשלה תקציב. מה למה?

והסיבה השנייה, בסופו של דבר אתה רוצה לדעת כמה ימים יהיו לכנסת להכין את הצעת חוק התקציב. אף אחד לא מצפה שהממשלה תביא לכנסת, אחרי שלממשלה היו כבר כמעט 90 ימים, אני לא חושבת שצריך לתת לה עוד 60 ימים או 55 ימים כדי להניח הצעת חוק תקציב חד-שנתית, כי אנחנו מדברים כרגע על הצעה לתקציב חד-שנתי. מן הראוי שלכנסת יהיו מספיק ימים לדון. אני גם לא אומרת עכשיו שנקבע את הימים. אמרו נציגי משרד האוצר ונציגי משרד המשפטים שהם צריכים לקבל הנחיות מן הדרג הפוליטי. אני חושבת שיהיה נכון שנדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן גינזבורג, בואו נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני חושב שיש דברים בגו, וגם אנחנו נדון ונשמע את עמדת משרד האוצר לגבי התאריך הסביר הרלוונטי המקסימלי, בהינתן שאנחנו דנים בהוראת שעה לגבי תקציב 2020. לא מדובר במהלך העסקים הרגיל של הכנסת. אני כן מבקש להוסיף את התיקון כפי שהיועצת המשפטית הציעה.

תקראי בבקשה את מה שאנחנו הולכים להצביע עליו.

"בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 36א(ב), במקום "100 ימים מיום כינון הממשלה" יבוא: "י"ז בכסלו התשפ"א (3 בדצמבר 2020)", והסיפה, החל במילים "הניחה הממשלה את חוק התקציב", תימחק.

משק המדינה, בסעיף 3(א), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) על אף האמור בפסקה (1), הממשלה תניח את הצעת חוק התקציב לשנת 2020 על שולחן הכנסת לא יאוחר מיום ..."."

אני לא קובעת את היום. נכתוב בדברי ההסבר שזה יידון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

"חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום י"ז בכסלו התשפ"א (3 בדצמבר 2020)."

זה תיקון הוראת שעה. בסדר?

יש לי שאלה. במידה ונקבע היום, והממשלה לא מניחה. אז מה קורה?

עדיין יש לנו עד 3 בדצמבר. גם היום הממשלה לא הניחה, היא הייתה אמורה להניח ב-12 ביולי.

אז מה המשמעות? אין משמעות.

עדיין אנחנו רוצים לומר - - -

אנחנו רוצים לשים איזו נורת אזהרה: חבר'ה, תסיימו. זה רצון של כולנו להניח בפניהם את הנורה הזאת.

אלכס, ביהדות כשאדם עובר עבירה, כל יום שהוא עובר זה עבירה נוספת, כל רגע. בממשלה זה לא נורא.

אפשר לכתוב שהכנסת תתפזר אם הממשלה לא מניחה בזמן.

אני רואה שאתה מקדם חזק לבחירות, שלמה.

אפשר פשוט לא לעשות כלום. ממילא לא מקיימים את החוק.

שמעתי למה צריך תקציב חד-שנתי. עוד שנייה יגידו - - -

אני מעלה את תיקון סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת להצבעה, את ההצעה של חבר הכנסת האוזר, עם הערות.

רגע, נציגי המשרדים רוצים להעיר.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. רק להבהיר, למקרה שלא היה ברור: כרגע אם לא מתקנים את חוק-יסוד: משק המדינה, משמעות התיקון לחוק-יסוד: הכנסת היא שלכנסת יהיו 45 ימים לפחות לדון בהצעת חוק התקציב.

ולממשלה יהיו 55 ימים בנוסף על ה-90 שכבר היו.

זה ההסדר הקיים. רק להבהיר, זה לא שההצעה כרגע נעדרת מועד שעד אליו הממשלה צריכה להניח את חוק התקציב. המועד נקבע.

סיכמנו שאת הדיון הזה נקיים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. בסדר גמור. זה הסיכום של הדיון כרגע. לכן להערה תהיה משמעות בדיון שלאחר הקריאה הראשונה ובהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו לא נכנסנו למועד כרגע ולא הכנסנו תאריך. אתם כמשפטנים אני מניח שהבנתם את זה טוב יותר ממני.

אני רק מסביר שקיים היום מועד בחוק. הדחייה של 100 ימים ל-200 ימים דוחה גם את המועד הזה ומשאירה לכנסת 45 ימים לפחות.

מי בעד התיקון כפי שהציגה היועצת המשפטית לוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 4
נמנעים –

הכנסת (תיקון – התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב) (הוראת שעה), התש"ף-2020, כפי שהוקראה ותוקנה על ידי היועצת המשפטית לוועדה, אושרה.

ההצעה אושרה. היא תונח על שולחן הכנסת לקריאה הראשונה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.