פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 11:34

דיון מהיר בנושא: "פגיעה אנושה במסגרות התעסוקה של בוגרים עם מוגבלויות בגילאי 21 ומעלה"
הצעה לסדר ב"דיון מהיר" של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, מיכל שיר סגמן, תהלה פרידמן, סעיד אלחרומי ויוראי להב הרצנו

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
אליהו חסיד
היבה יזבק
יוראי להב הרצנו

סעיד אלחרומי
מיכאל מלכיאלי

ויויאן אזרן - מנהלת אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ - מנהל שירות בוגרים מזדקנים ותעסוקה, אגף בכיר קהילה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

מיכאל זץ - מנהל אגף לקידום זכויות, אלו"ט

שמחה נייהוז - אחראי קשרי חוץ, עמותת עלי שיח

אלה גונמן - סמנכ"לית, חברת פת"מ

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"פגיעה אנושה במסגרות התעסוקה של בוגרים עם מוגבלויות בגילאי 21 ומעלה

הצעה לסדר ב"דיון מהיר" של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, מיכל שיר סגמן, תהלה פרידמן, סעיד אלחרומי ויוראי להב הרצנו

צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, היום ה-18 באוגוסט 2020. השעה 11:34. הנושא לדיון, דיון מהיר – פגיעה אנושה במסגרות התעסוקה של בוגרים עם מוגבלויות בגילאי 21 ומעלה של קבוצת חברי כנסת לא קטנה, ח"כ מיכאל מלכיאלי, ח"כ מיכל שיר סגמן, ח"כ תהלה פרידמן, ח"כ סעיד אלחרומי, ח"כ יוראי להב-הרצנו.

אנחנו ניתן לחברי הכנסת להציג את הנושא וכמובן ניתן אחר כך אופציה להגיב. אני כראש רשות לשעבר גם אתן את הראיה של ראש רשות כי לפי דעתי זה המפתח כאן להצלחה ופה נראה איך אנחנו מעבירים מסר מכאן. ח"כ מיכאל מלכיאלי בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שהדיון שאנחנו נמצאים בו עכשיו הוא דיון שהוא מאוד מאוד חשוב ואני רוצה להסביר גם למה. בסך הכל משרדי הממשלה משקיעים הרבה כסף בבעלי מוגבלויות, במי שצריך את העזרה מעבר לחינוך הרגיל. יש נושא, שהגיעו אלי פניות מכמה גופים, נושא של הקצאת שטחים. הרשויות המקומיות, ראש רשות מקצה שטח אם זה למתנ"ס, בתי כנסת, בתי ספר, על פי לחצים, על פי - - -, יוצא שיש ערים שלפעמים לאותם אנשים שבאמת זקוקים אין את הלובי החזק לבוא ולצעוק. למשל כשיש צורך לתנועת נוער, יודעים להביא את כל הנוער מתחת לבית של ראש העיר, עד שהוא מקצה להם את השטח, או בית כנסת, אותו דבר.

לפעמים האנשים החלשים ביותר בחברה אין להם את הלובי, וראשי הרשויות או שמנצלים את העובדה, או שרוצים לנקות מדף מהרעשנים ביותר, בעצם לא מקצים שטחים, כשגם כך אין הרבה שטחים. אני מודע למצוקה של ראשי הערים, לאותם בוגרים.

מה שבעצם יוצא שעמותות שברובן המוחלט הן ללא כוונות רווח, מקבלים כסף ממשרדי הרווחה, בכלל ממשרדי הממשלה, על מנת לתחזק את פעילות הקודש שלהן, וכל הכסף הולך לשכירויות של מקום. משהו פה לא מוצדק, כי אם למדינה יש משאבים, יש את הקרקעות, ומבינה שצריכים להקצות לתנועת נוער או לכל דבר אחר, הדבר הזה לא פחות חשוב, וזה משאב שהוא שווה כסף רק הוא לא עולה כסף, והוא יחסוך המון כסף לאותן עמותות.

מה שיוצא בסופו של דבר שמשרד הרווחה, במקום לשלם לאותם ילדים מסכנים משלם לטייקונים בעלי הקרקעות ובעלי הדירות. משהו פה לא הוגן. אני חושב שצריכים, אגב, גם בייעודי קרקע יגיד לך ראש העיר 'הוועדה המחוזית לא שמה לי פה ייעוד לזה, יש לי יעוד מאוד ברור'. הרי אין הרבה ייעודי קרקע פתוחים. מקבלים אותו על פי אינטרסים מוקדמים. הוא אומר 'אני רוצה, אני לא יכול', ועד שיש משהו, השכונה מתנגדת, אנחנו מכירים את התופעה המצערת הזאת.

לכן אני חושב שמשרד הרווחה חייב לתת את דעתו על זה, בדרישה לרשויות המקומיות 'אני אביא לך כסף, תקצה'. יש פה win-win. ראש הרשות הוא לא רק צינור לקבל כסף ולחלק לחברים. הוא אמור להגיד 'אני אעביר את הכסף בתמורה לזה שאתה תקצה מהחלק שלך', זה יהיה המצ'ינג שלהם. תודה רבה לכל מי שהצטרף לנושא החשוב הזה.

תודה רבה. ח"כ סעיד אלחרומי בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר ותודה לחברי מלכיאלי שיזם את הדיון החשוב הזה. כראש רשות לשעבר שהתעסק בנושאים האלה של הקצאת קרקעות, אני חושב שהאוכלוסיה הזאת נשארה מאחור, וכשהמדינה מקציבה תקציב להפעלה והעסקת אנשים אלה, התקציב הזה לא אמור לעבור גם בשכירות ולארנונות ולכל מיני נושאים שהם מסביב לדבר העיקרי. הכל רק בכדי להקים את מרכז התעסוקה לאנשים האלה, אבל בסופו של דבר מה שמגיע אליהם זה המעט שבמועט.

אני לא מוציא את הרשויות המקומיות מהסיפור. אם ראש הרשות והשלטון המקומי יתנו יד ואפשר במועצת הרשות המקומית להקצות קרקעות לפרויקטים כאלה, אבל העמדה של משרד הרווחה, הדחיפה העיקרית של משרד הרווחה, כן תעזור והסוגיה - - -

זה התניה בכלל, מה שמלכיאלי מציג. הוא פשוט רוצה להתנות. 'אם אתם רוצים את הכסף, החלק שלכם זה המבנה' כך אני מבינה.

אני חושב שזה נכון, אני רק פתחתי פתח שגם הרשות המקומית, אני לא מוציא אותה מהאשמה. היא יכולה, את יודעת מה, 'תקצו את הקרקע, תנו למשרד הפנים להתנגד ואנחנו נטפל בזה'. אבל תקצו את הקרקע.

יש כאן נציג מהשלטון המקומי? בבקשה - - -

אני כן תומך בגישה, תומך בבקשה ואני חושב שזה מחויב המציאות.

תודה רבה. ח"כ להב-הרצנו בבקשה.

אני מברך על הדיון, אני חושב שזה דיון אולי הכי חשוב כי בעיני דמותה של מדינה נקבעת ביחס לאנשים החלשים ביותר בה, בהם אנשים עם צרכים מיוחדים.

אני רוצה להתחיל בהגדרה ואהיה קצר, שלכל בוגר במדינת ישראל עם צרכים מיוחדים, יש זכות לקבלת שירותי רווחה שמוקנית מכח חוק, זאת אומרת זה שירות שאמור להינתן לאזרחים על ידי המדינה, ההקמה והפעלה של מרכזי היום והתעסוקה מוטלת על הרשויות המקומיות שהן רשאיות בתורן להפעיל את המרכזים האלה באמצעות מלכ"רים באישור של משרדי הרווחה והמימון של אותם מרכזים מתחלק בין הרשות המקומית ב-1/4 ו-3/4 על משרד הרווחה. מרכזי היום והתעסוקה האלה מספקים מענה באמת לעשרות אלפי בוגרים עם צרכים מיוחדים, ומכיוון שהגופים שמפעילים את מסגרות התעסוקה האלה הם ב מקרים רבים מלכ"רים, נוצר מצב אבסורדי שבו יש עיוות יסודי ואי שוויון באיכות הטיפול בבוגרים בין רשויות שונות, זאת אומרת, להבנתי, כמו שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת, עיקר הפער נוגע בהחלטה של הרשות האם היא מקצה שטח, מבנה ותשתיות לטובת הפעילות, ובין אם היא לא מקצה, וחלק גם דורשות תשלומי שכירות מאוד מאוד גבוהים.

אני אומר, ללא אמות מידה וקריטריונים אחידים נוצר מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת, שתקציב שהיה אמור לממן פעילויות והפעלות של אותם בוגרים, מוסט לטובת שכר דירה. זה מתווסף על התייחסות חסרה לכל האלמנטים האחרים שנוגעים לפעילות של אותו מרכז, אם זה נושא הסעות וארוחות חמות ועוד ועוד.

באופן כללי אני חושב שפה דרושה התייחסות רחבה יותר מאשר רק שכר הדירה, אולי קלרה מהפורום לפיתוח תעסוקה שנמצאת פה להבנתי יכולה להרחיב בנושא.

המכרזים היום להפעלת אותם מרכזים הם מכרזי תעריף. זאת אומרת שיש פירוט על תחולת השירותים, למול תקן תעריף המגדיר את התקציב שלהם, והמכרזים מגדירים דרישות לא סבירות ובתקצוב חסר, מה שגורם להרבה מאוד מפעילים להימנע מלפתוח את המרכזים האלה. שוב, בשל פער גרעוני, שזה יוצר מחסור חמור במסגרות תעסוקה ייעודיות עבור בוגרים, וההשלכות של היעדר מסגרות כאלה לאנשים עם צרכים מיוחדים זה חמור וזה נרחב, זה לא רק משפיע על אותם אנשים שזה פוגע ביכולת שלהם לנהל חיים מלאים ככל שניתן, זה גם משבית במקרים רבים את המשפחות שלהם שעוטפות אותם.

לפיכך אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לשני דברים מרכזיים: אחד – להסדיר ללא דיחוי את הסוגיה באמצעות הכללת סעיף ייעודי במכרזים שמפרסם משרד הרווחה לתקצוב ריאלי של בינוי או השכרה והתאמה של מבנים למכרזים, מה שמלכיאלי ואלחרומי אמרו, זה גם יקטין את המחסור במרכזי יום ותעסוקה, וגם יקטין את האפליה, ברגע שזה יוסדר בצורה רוחבית מלמעלה, רשות אחת לא תוכל לעשות משהו אחד למול רשות אחרת, וכמו שאמרתי הדבר השני הוא בהקשר של הצורך לקדם מדיניות אחידה שמבוססת על קריטריונים ברורים ואחידים, צריך לקבוע אותם כך שהיא תהיה מבוססת על עקרונות של שירותים תמורת תשלום ולא על בסיס מכרזי תעריף. זו דעתי.

תודה ח"כ יוראי להב הרצנו. ח"כ חסיד בבקשה.

רק מילה אחת. אני קודם כל מברך על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב והנושא צריך לבוא לתיקון. זה שזה נמצא בשיקול דעת של כל עירייה להחליט מה חשוב לה, הבוגרים עם מוגבלויות או לא, זה דבר כבר שלא טוב, זה דבר שהיה צריך להיות בחקיקה, צריך להיות דבר מסודר לכל עירייה, שיהיו הוראות ברורות מה היא צריכה להקצות לדבר הזה.

אני חושב שאחד הדברים שאנחנו כמדינה - - -

יש לי הצעת חוק בדבר הזה.

לגבי התעסוקה? מצוין.

אני חושב שאתה צריך לקדם את ההצעה הזו, אני חושב שזה דבר שצריך להיות מסודר וברור וזה אחד מהדברים שמדינת ישראל או אנחנו כאנשים, כבני אדם, צריכים לדאוג לאוכלוסייה הזאת בצורה יותר מהנורמלית. העמותות האלה שעושות עבודת קודש וגם ככה הן כורעות תחת הנטל, אני חושב שצריכים להגדיל את הכסף שהם מקבלים עבור הפעילות, עבור האוכל, עבור ההסעות, עבור הצרכים הרפואיים, הצרכים הנורמליים שנמצאים כבר בהתחייבויותיהם של העמותות האלה לאוכלוסייה הזאת, היו צריכים להגדיל להן את התקציב הזה, ודאי לא להפיל עליהן שכירויות או כאלה דברים של המבנה, שזה דבר שהעירייה הייתה צריכה לדאוג לו, כמו שמציעים כאן. תודה רבה.

לגמרי נכון. שמחה נייהוז, אחראי קשרי חוץ של עמותת 'עלי שיח' בבקשה.

אני כחבר מועצת העיר לשעבר יכול להגיד ש"עלי שיח" זו אחת העמותות שמעולם לא שאלו אדם, משפחה שזקוקה לעזרה שלהם, 'מאיפה אתה', 'מה הצבעת' 'למי אתה שייך, ימין /שמאל', אנשים שעוזרים לשם שמיים, באמת עבודת קודש, מציע לכל אדם ללכת לסיור אצלם. על הדברים האלה נאמר, 'אין יותר עבודת קודש ממה שהעמותה הזאת עושה'.

יישר כח. אני שמחה לשמוע. בבקשה אדוני, ספר לנו עם מה אתם מתמודדים.

תודה רבה גבירתי היו"ר. תודה רבה קודם. נושא מסגרות תעסוקה והפעלה שלהן מורכבת מהמון המון פריטים וסעיפים שונים שמוסדרים או שלא מוסדרים בתקנון עבודה סוציאלית. תע"ס, כמו שקוראים לזה אצלנו, וכדי להבין את הלקונה שעוררנו אני אשמח להציג שלושה מודלים פשוטים שכיום עובדים בהפעלה של מסגרות תעסוקה, וכך נבין איפה הלקונה העיקרית. יש אופציה שהרשות המקומית מפעילה את זה בכוחות עצמה, יש רשויות שבחרו להפעיל את זה בעצמן, עם כוח אדם שלהן, במבנה שלהן או שהקצו לעצמן או ששכרו, והם מממנים את זה. אם רשות אחרת סמוכה שולחת להם מושם, היא צריכה לשלם להם בתעריף יותר גבוה מהתעריף הרגיל כדי לכסות להם על עלויות שיש להם מעבר לתקציב הרגיל, שמשמע מזה שזה עלויות הפעלת מבנה וכדומה.

זה מודל אחד שהוא נורא פשוט להבין. יש עוד מודל שהרשות המקומית מפעילה את המסגרת באמצעות מלכ"רים, שזה המודל הרווח, כשכאן חלק מהרשויות נתנו לזה מבנה ייעודי וחלקן מפילות על המפעיל הוצאות שכירות והכשרת המבנה, כשהחיסרון בדבר הזה, מעבר לזה שהגוף צריך לממן שכירות והוא בעצם לוקח תקציב שהוא מיועד לו עבור טיפול ושירות וכלכלה והסעות, וכל מה שצריך עבור הבוגרים, הם לוקחים את התקציב ומסבים את חלקו לתשלום שכירות. אז הבוגרים באוכלוסיית הקצה בסוף מקבלים שירותי חסר, שזה החיסרון באופציה הזאת.

המודל השלישי, ויש רשויות שלאחרונה התחילו למסד אותו, זה שהרשות בונה מבנה ייעודי לדבר הזה באמצעות קרנות הביטוח הלאומי, קרנות פרטיות, תמיד לרשויות יותר קל להביא כסף מאשר למלכ"ר, את כראש רשות לשעבר, רשות מכובדת, יודעת ודאי להגיד את זה, והם מוציאים מכרז להפעלה על ידי מפעיל שלישי, כשהם נותנים מכרז לשנה עם אופציה להארכה. הזוכה זוכה לפי מדדי איכות, את הניקוד הוא מקבל לפי איכות טיפול ושירות. הוא מפעיל, ואם העיריה מחר לא מרוצה מהשירות שלו, בתום השנה באופן אוטומטי הוא לא מפעיל את זה יותר ואז העיריה מביאה גוף אחר. מה שאין במקומות שהעירייה מפילה על הגוף המפעיל להביא מבנה, אז לעירייה מאוד קשה להוציא אותו מהמבנה, הוא בנה מבנה, הוא שילם כסף, איך תוציא אותו עכשיו?

בעיני זה המודל באמת הכי ראוי ולמרות שאנחנו כעמותה אולי - --

אתם במבחן כל הזמן אתה אומר.

ודאי. אנחנו במבחן. בסוף יום - - -

העיריה כל הזמן יודעת לבקר את מה שקורה שם.

כשבסוף יום מי שירוויח מזה זו אוכלוסיית הקצה של הבוגרים עם המוגבלויות. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לתת דוגמה. לא אנקוב בשם הרשות מסיבות מובנות, אבל את הדוגמה אני כן רוצה להביא. ברשות X זכה לפני מספר שנים זוכה להפעלת מרכז תעסוקה והוא קיבל מבנה ביחד עם זה בהקצאה ל-25 שנים. לאחר שלוש שנים האגף המקצועי של הרשות היו לו תלונות על הגוף, הוא רוצה להוציא אותו, הוא אומר 'אין בעיה, בסדר' והמבנה? אי אפשר להוציא אותו. הם נכנסו לבעיה משפטית.

אני אנקוט בעוד דוגמה. ברשות אחרת זכה מלכ"ר גם להפעיל מסגרת תעסוקה והוא רצה לבנות, הוא אמר 'אני משלם פה שכירות מאוד גבוהה, אם אני אקבל קרקע, הקרקע לא עולה לי כסף בהקצאה', קרנות הביטוח הלאומי, קרן שלם ועוד קרנות פרטיות כבר נתנו לו אישור עקרוני להשתתף בהקמת מבנה. כשהוא בא עם הקצאת הקרקע לרשות הרשות אומרת 'אנחנו לא יכולים להקצות לך קרקע כי אם אנחנו מקצים לך קרקע, דה-פקטו אתה הזוכה הבלעדי ל-50 השנים הקרובות ומבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה'. מה שקורה, הם מותחים את החבל משני הצדדים. העיריה עצמה לא נותנת את המבנה, והיא גם לא - - -

מיכאל, בחוק שלך גם יש התייחסות לזה? לפי דעתי צריך להכניס גם את זה.

כן.

גם העיריה לא רוצה לתת מבנה וגם לא קרקע לבנות, כי אחרת אתה נשאר שם באופן בלעדי. בתע"ס, אם מסתכלים, אפשר להבין ממנו שכנראה בשגגה ולא בזדון זה לוקה בחסר, הניסוח של על מי מוטלת האחריות למבנה. חייבים להביא מבנה, זה מה שכתוב בתע"ס, אבל לא כתוב מי אמור להביא את המבנה.

מי יכול להביא? השמיים?

אז לא כתוב מי.

אין התייחסות לזה, אז אנחנו כנראה צריכים - - -

כל רשות עושה דין לעצמה ומטילה את זה על מי שיספוג את זה. שבסוף היום הם לא מקבלים את השירות. ושוב נחזור למודל ההוא שבעיני, שוב, הוא המודל המושלם, שבמידה והעיריה תעמיד את המבנה, ויש לה יכולות להעמיד את המבנה, מבנה שיעבור אישור כמובן של פיקוח משרד הרווחה, כל מי שצריך, ויפעילו את זה רק באמצעות מכרז.

קודם כל, כל הכסף ילך באמת לאוכלוסיית הקצה שמגיע להם הכסף הזה. אני לא מדבר על הגדלת תקציבים, כי זה אולי נושא לדיון אחר וטוב שהרב חסיד העלה את זה, שצריך באמת, אבל קודם כל את הבסיס, את מה שכבר נתנו להם בחוק, אנחנו צריכים לתת להם את מלוא הסכום ושלא חס ושלום חלק מהסכום ילך לשכירויות בגלל משהו שהוא לוקה בחסר בניסוח של התקנון. תודה.

שמחה קודם כל תודה על הדברים ועל העבודה שלכם. אתה חושב שנכון להציע מספר מודלים שכל רשות תבחר את המודל שמתאים לה, או שאתה חושב שנכון להגדיר מודל אחיד שיתבסס על קריטריונים אוניברסליים או לצורך העניין שחלים בכל ישראל?

אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית הדבר הנכון, והסברתי את זה קודם, אסביר את זה שוב, גם בעוד נושא, בדיור. במסגרות דיור לאנשים עם מוגבלויות המשרד מוציא מכרזים באופן ישיר, לא דרך רשויות. והוא מממן את זה באופן ישיר מול המלכ"רים.

מי מוציא את המכרזים?

משרד הרווחה מוציא מכרזים. בדיור. בדיור משרד הרווחה מוציא מכרזים באופן ישיר מול המלכ"רים. ההשמה היא דרך הרשויות. במסגרות התעסוקה, את המכרז להפעלה מוציאה הרשות כי בתקנון עבודה סוציאלית מוסדר שזה אחריות של הרשות. בעינינו באמת זו הרשות שצריכה לטפל בדבר הזה כי המדינה לא באמת תביא מבנה, ואני גם מבין שלהגדיל את הסכום לרמה של שכר דירה שוב ייצור פה אי שוויון לעמותות שכבר יש להן מבנים - - -

הוא שואל אותך אם לדעתך כל עירייה צריכה לקבוע אם היא רוצה לתת מבנה או שהיא רוצה לתת לך כסף לשכירות.

היא יכולה לתת את זה בשכירות, אין בעיה.

זה מה שקורה היום.

זה בדיוק מה שקורה היום. כל עירייה עושה מה שהיא רוצה.

אני חושב שזו טעות.

גם אני.

אנחנו מציעים שייקבע בתקנון עבודה סוציאלית שהאחריות להמציא מבנה תהיה אחריות של העיריה. או שהיא תביא מבנה או שהיא תשלם שכירות על המבנה, ובפועל מה שיקרה המפעיל יוכל לתת את מלוא השירות, שלא יהיה לו עול של שכירות ולא של מבנה, והיתרון הגדול פה זה שבמידה והמפעיל לא יעשה את עבודתו נאמנה, כפי שקורה כיום במקומות אחרים, לרשות תהיה אופציה להוציא אותו בקלות בלי בעיות של הקצאה ש- - - אותם להרבה ששנים.

אני חושב שמעבר ללקבוע לרשות שהיא חייבת להעמיד מבנה, צריך גם להגדיר מה המודל הנכון לדבר הזה. אתה הצגת מודל שבעיני הוא מגלם גם את היכולת שלה להתערב בתהליכים וגם לא מחייב אותה לעמותה אחת, זה בעיני מה שצריך לקבוע ואם - - -

את המודל הזה אני אזקוף לזכות ראש עירית מודיעין עלית שאמר לי בעבר שהוא מיישם את המודל הזה.

כראש רשות לשעבר מה את אומרת?

מה שצריך להבין כאן, כל ראש רשות צריך להבין, אם לאנשים האלה לא תהיה תעסוקה, הוא יצטרך להשקיע הרבה יותר כסף בטיפול באנשים האלה, מאשר אם הם יהיו עסוקים, ניתן להם פרנסה בכבוד. יש לי גם ביקורת לגבי השכר שהם מקבלים, אבל נשאיר את זה בצד, גם פה יש לפי דעתי נושא נפרד שאפשר לדבר עליו שעות, אבל קודם כל לתת באמת לאנשים האלה סיבה להתעורר בבוקר, לצאת מהבית. אנחנו משאירים את האנשים האלה בחיים בזכות מפעלי התעסוקה האלה, ולכן כל ראש רשות לפי דעתי צריך להיות מעוניין, אצלי בערד היה מפעל כזה, ביקרתי בו לא פעם ובאמת הייתי רואה את האנשים, שזה החיים שלהם. כל אחד צריך להגיד.

עוד דבר שלפי דעתי אנחנו צריכים, ומיכאל, אם אתה עובד על הצעת החוק, בעיני זה מאוד מאוד חשוב, עוד דבר שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא יצא מצב שהעשירים מקבלים יותר מהעניים, והכוונה שלי לרשויות. ההשתתפות הזאת, המצ'ינג הזה של 25% על חשבון הרשות, לא כל רשות מסוגלת להשתתף בזה. ופה בעיני צריך לעשות משהו דיפרנציאלי בנושא הזה, כי לא יכול להיות מצב שאדם עם מוגבלויות שגר בעיר ברמה סוציו אקונומית נמוכה יותר, לא יזכה למקום כמו אדם שחי ברשות ברמה סוציו אקונומית גבוהה יותר.

לכן אני מציעה לך כבר עכשיו, להכניס את הנושא הזה של השתתפות הרשות בצורה דיפרנציאלית, כמו שאנחנו יודעים לעשות, שאגב, בחינוך כבר משתמשים בנוסחה שמי שיותר גבוה, ההשתתפות שלהם יותר נמוכה. תכניס את זה לחקיקה הזאת כי אם ננעל את זה בחקיקה, לפחות את זה מבחינת הרווחה, כי כל הדברים האחרים לא מצליחים לעשות, זה יהיה הישג ענק מבחינתי לגביך. אתה רוצה עוד משהו להוסיף?

עוד מילה אחת. אני רוצה לסיים בעוד סיפור קטן, גם פה אני לא אנקוב בשם הרשות. לפני שנה התקיים מכרז להפעלת מסגרת תעסוקה, זכה מי שזכה, כמובן שהטילו עליו להביא מבנה והוא לקח, הוא שכר מבנה בעלות של 20,000 שקל בחודש והשקיע שם 250,000 שקל בשיפוץ. המבנה הזה עומד ריק כבר שנה, בגלל עניינים בירוקרטיים פנימיים של אותה הרשות, ופה האבסורד צועק לשמיים. הרי אם האחריות הייתה על הרשות אני מאמין שזה כבר היה מאוכלס.

הוא זכה במכרז?

כן. ופה הוציאו מכרז והם לא אמרו לו מתי מתחילים לשלוח לו. הוא הכין צוות מקצועי והעוול הכי גדול זה שהוא משלם שכירות כל חודש לפח.

הוא צריך לתבוע את הרשות, אם הוא זכה במכרז. זה כבר עניין משפטי.

הוא זורק כל חודש כסף לפח. לו לפחות היו - - -

אני ממליצה לך להגיד לבנאדם הזה מהר לתבוע את הרשות, אם אתה אומר שהוא זכה במכרז, עם כל התנאים הושקעה כל כך גדולה.

- - -רשות לא תקבל טופס 4 אחר כך.

בגלל מה שאמר ח"כ יוראי, בגלל שכל רשות עושה לעצמה דין ומנהלת את הקריטריונים של המכרז אחרת, ייתכן מאוד, ולא ראיתי את אותו מכרז מדובר, שהרשות לא התחייבה לתת להם מושמים מהיום הראשון, 'בסדר, תזכה, ונשלח לך כשיהיה לנו', אז עניינים בירוקרטיים, בסדר, אז עוד לא שלחו לו, אבל הוא משלם שכירות לפח.

מנהל מוסד, במקום לעסוק בחינוך - - -

ח"כ היבה יזבק את רוצה להתייחס או שבינתיים את משתתפת בדיון? או.קיי. יש לנו עוד נציגים ששלחו מכתבים לוועדה ונמצאים בזום, אחד מהם זה מיכאל זץ מעמותת אלו"ט.

בוקר טוב גבירתי יו"ר, חברים נכבדים, אנחנו קודם כל מאוד שמחים על הדיון הזה, אנחנו מברכים עליו כי הנושא הזה בעצם נמצא במוקד תשומת הלב שלנו כבר מזה זמן רב. צריך להגיד, היום יש מחסור מאוד חמור של מסגרות תעסוקה ייעודיות עבור בוגרים עם אוטיזם בכל הארץ ואחת הסיבות למחסור נובעת בעצם מחוסר האחידות בקריטריונים ובאמות המידה שאליהם התייחס ח"כ יוראי, שבעצם כל רשות עושה דין לעצמה, ואת זה באמת אנחנו צריכים לתת את הדעת, כי לא יכול להיות שרשות אחת שיש לה מבנים והיא מקצה אותם, ויש רשות שבכלל הן המפעילות של מרכזי היום והתעסוקה ויותר מזה אגיד, שחייב להיות משהו בחוק שחבר כנסת מלכיאלי עובד עליו, שיחייב את העיריות להקים מרכזי יום ותעסוקה לא רק כשהן רוצות אלא כחובה סטטוטורית, כי לא יכול להיות שיש מצב היום שבגבולות הרשויות יש אוכלוסייה שנזקקת לשירותים של מסגרות יום אבל הם לא מקבלים שירותים כי הרשות פשוט לא מקצה את האמצעים, וצריך להכריח את הרשות בחוק להקצות את האמצעים הדרושים כדי שכל התושבים באותה עיר יוכלו לקבל מענים מותאמים, לא רק כשזה נוח לרשות.

אני באמת שמח על כל ההסכמות שנשמעו בוועדה וכולי תקווה שגם השלטון המקומי ומשרד העבודה והרווחה יהיו שותפים לאותן הסכמות ושנוכל להניע את זה.

עוד נקודה אחת גבירתי ברשותך, הסיפור של התקצוב הוא נכון למרכזי יום ותעסוקה, אבל הוא גם נכון למעונות יום שיקומיים. זאת אומרת אותה לקונה קיימת שם וגם על זה צריך לתת את הדעת. אם אנחנו פועלים עכשיו לתקן את החוק, חייבים לתקן גם את כל מה שקשור למעונות יום שיקומיים כי כבר היום אני יודע להגיד שחסרים 18 מעונות יום שיקומיים, מה שמשאיר כ-150 פעוטות ללא מסגרת מתאימה והרבה מזה, כי פשוט לא רווחי, זה גרעוני לספקים לבוא ולהתמודד במכרזים, כאשר הם יודעים שרוב התקציב שלהם ילך להפעלה של שכירות והתאמת המבנה, אז גם על כך צריך לתת את הדעת. תודה.

חבל. באמת. כואב הלב לשמוע דברים כאלה. תודה, יישר כח על הדברים שאתם עושים. אני יודעת שיש לכם בזה חלק לא מבוטל. פורום פת נמצא איתנו. אלה גונמן בבקשה.

שלום לכולם. אני בהחלט גם בשם הפורום וגם בשם הארגון אותו אני מייצגת, פת"מ, אני מברכת על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה ואני שמחה לשמוע שכבר יש הצעת חוק על השולחן, או מקודמת הצעת חוק. צריך לתת את הדין גם לעוד נושא תקציבי שעולה וחוזר במכרזים של הרשויות המקומיות, וזה גם הנושא של התקציב עבור הצטיידות. מבנה הוא חשוב מאוד, אבל הוא צריך להגיע עם ציוד, אם זה ציוד בסיסי של שולחנות, כסאות, כל הפסיליטיז הבסיסיים, אבל גם בטח ובטח במרכזי היום כל מה שקשור לציוד של פיזיותרפיה, כל הטיפולים הפרה-רפואיים שיש לזה חלק תקציבי לא מבוטל. כיום הרשויות דורשות במסגרת המכרזים שלהן שמהפעילים, הזכיינים הם אלה שיעשו את המצ'ינג, בין-10%-20% מהעלויות, כסף ששוב, יכול לשמש עבור השירות. יכול לקנות עוד שירותים פרה-רפואיים, פיתוח שירותים חדשים, דברים שיכולים לבוא לטובת האדם, לטובת מקבל השירות, הולך ונעלם לטובת הצטיידות שעליה הרשות צריכה לקחת את האחריות.

אני מייצגת לא מעט את החברה הערבית, אנחנו נותנים שירות לא מעט לחברה הערבית, ולא מעט מהרשויות האלה הן במצב סוציו אקונומי מאוד מאוד נמוך. הפתרון שנתנו בתקופה האחרונה זה כל הנושא של התאגדות לאשכולות שהוא בבסיסו רעיון מאוד טוב, אבל מכיוון שהאשכול הוא וולונטרי הוא לא מצליח לקחת אחריות לא על המבנה ולא על מימון ההצטיידות, ושוב זה מתגלגל לפתחו של המפעיל שאמור לתת את התקציבים עבור מקבלי השירות.

תודה רבה אלה. מי נמצא ממרכז השלטון המקומי בזום? רות דיין.

משרד הרווחה פה.

משרד הרווחה זה מאוד חשוב. למרות ששוב, מיכאל, באיזה שלב נמצאת הצעת החוק שלך?

נראה לי שזה בניסוחים מול הלשכה המשפטית.

קודם כל אני מציעה, גם אני וגם עוד חברי כנסת ישמחו להצטרף להצעה הזו. אחרי הדיון של היום לפי דעתי, אנחנו צריכים להשלים שם עוד כמה נתונים, כי אם כבר נכנסת לנושא הזה, בוא נעשה את זה יותר רחב, לא נדבר רק על ה - - -

עלו כאן דברים שלא ידענו אותם קודם.

בדיוק. יש פה דברים, אני חייבת להגיד לכם שחשבתי על הנושא הזה ואיך שהוא הוא התגלגל בין הנושאים החשובים שיש על שולחני, אבל אם אתה כבר בפנים בוא ניכנס קצת יותר לעומק ונחשוב על כל הסוגיות האלה והאנשים שנמצאים פה ומלווים אותנו יכולים לתת לנו את כל הכלים שהם מתמודדים איתם, מעבר למבנה. אני לא מדברת רק על מבנה וקרקע, יש פה עוד הרבה דברים נוספים שצריך לקחת בחשבון בפתרון הסוגיה הזאת. מרכז השלטון המקומי בבקשה.

אני אתכם. אני מתנצלת, הייתי בוועדת הקורונה בעניין של התרבות ולכן לא יכולתי במקביל לעלות לדיון הזה, זה דיון חשוב מאוד. אני לצערי לא הייתי עד עכשיו בדיון, אני אומר לכם מה אני יודעת, ואני לא יודעת אם זה מתחבר לדברים שנאמרו כאן.

יש החלטה שבינואר 2020 התעסוקה תתקיים בהוסטלים מחוץ להוסטל עצמו ולא בתוך ההוסטל, מתוך תפיסה שאדם צריך לצאת ולעבוד. הוסכם עם משרד הרווחה שיהיה מעבר ממימון של 100% שכיום קיים על ידי המשרד למימון משותף של 75% ו-25% כמו שקיים בשאר הנושאים. מאחר ולא עברנו לנושא הזה בינואר 2020, כפי שסוכם ב-2019, הבקשה של השלטון המקומי הייתה להתחיל את זה בינואר 2021. זה מה שלי ידוע. תכניסו אותי לעניינים כדי שאוכל להגיב בהתאם.

אנחנו דיברנו פה יותר על מרכזי תעסוקה לאנשים, לא רק לאלה שמתגוררים בהוסטלים, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר רחבים. מה שאנחנו נעשה, אני אשמח מאוד אם גם אחרי הדיון שנוציא את ההמלצות שלנו, תקשיבי או תקראי את הפרוטוקול, ומאוד חשוב לי לדעת מה עמדתו של מרכז השלטון המקומי כי לפי דעתי הפתרון צריך להיות ב-80% אצלכם. חשוב לי מאוד לדעת מה עמדתכם בנושא.

אם מדובר על תעסוקה בכלל, אז השלטון המקומי פועל באמצעות הרשויות להגביר ולהעלות את התעסוקה בתוך הרשויות המקומיות, כעובדים מן המניין, בכל הדרגים. אם לכך התכוונתם.

רות, אני מדברת על תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות. מרכזי תעסוקה. בסדר, עוד פעם, אני לא רוצה לקחת את זמנך, אני מבינה את החשיבות של כל הוועדות כאן ולא נריב על מה יותר חשוב, לכן אני אומרת שאני אשמח מאוד לדעת מה עמדתכם בנושא, כי אנחנו פה קבוצת חברי כנסת נתחיל לקדם הצעת חוק או כבר מקדמים הצעת חוק. חשוב לי מאוד לדעת את עמדתכם בנושא הזה לגבי קבלת קרקע, לגבי קבלת מבנה, מה האחריות של העיריה, מה העיריה יכולה לקחת על עצמה, מה המצ'ינג, האם יש מצ'ינג אחיד לכולם. יש פה הרבה דברים שאני מאוד רוצה, לאחר שתקראי את הפרוטוקול את תדעי למה את צריכה לתת התייחסות, ואשמח אם תעבירי לי אותה.

הייתי רוצה לשמוע את עמדתו ותגובתו של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. נמצא איתנו בזום דני כץ. בבקשה דני.

שלום. אני נמצא בזום, אבל נמצאת פה ויויאן אזרן שהיא מנהלת האגף, ואבקש שהיא תתייחס בשם המשרד.

בבקשה. ויויאן אזרן.

שלום לכולם. אני הייתי בכל הדיון. אני חושבת שבאמת מדובר בסוגיה מאוד חשובה אבל נראה לי שגבירתי היו"ר, את בעצם נגעת בנקודה שאנחנו מדברים פה בסוגיה הרבה יותר רחבה שמתייחסת לא רק לתחום המוגבלויות.

הסוגיה הזאת היא סוגיה משרדית רחבה שמתייחסת לכל הנושא של מבנים לטובת שירותי רווחה בכלל, ואני חושבת שמדובר פה באמת באיזו שהיא מערכת הרבה יותר רחבה שחייבת לקבל התייחסות, מצד אחד כמובן כמו שעלה פה, מצד הרשויות המקומיות, אבל אני לא פוטרת את המשרד גם מהאחריות שלו לגבי מציאת פתרונות לטובת האוכלוסייה בכלל, אוכלוסיית הרווחה, ובפרט לגבי תחום המוגבלויות.

אני מייצגת בדיון הזה באמת את מינהל המוגבלויות והייתי רוצה ברשותכם לתת תמונת מצב כללית של מה מצבנו בתחום התעסוקה. נכון להיום יש לנו בארץ 185 מסגרות שהן לכל המוגבלויות, למי שנמצא בדיון בוודאי אתם יודעים שעשינו מהלך גדול של הקמת מינהל מוגבלויות ואנחנו כבר לא מסתכלים רק דרך התחום של מוגבלות כזו או אחרת, ומתוך ה-185 מסגרות תעסוקה ברמות תפקוד שונות יש לנו אכן 50 מבנים שהם בשכירות. רוב המכרזים, 99% מהמכרזים של תעסוקה נעשים על ידי הרשויות המקומיות מתוך כוונה שבאמת הנושא של אחריות רשות הוא אחד העקרונות החשובים של הפעלת המסגרות האלה.

יחד עם זה, אני לא רוצה להיות רק מליץ היושר היחיד של הרשויות, אבל בהחלט יש רשויות במספר לא מבוטל שאכן גם הן מנסות להקצות קרקעות, מנסות למצוא איזה שהן פתרונות של מתן שכר דירה וכן עושות מאמצים רבים גם באמצעות הפעלה של השירותים עצמם ולא להוציא אותם להפעלה על ידי מלכ"רים.

להערכתי, במידה ומתכווננים להצעת חוק, הצעת חוק לא יכולה להיות רק לגבי הנושא של בוגרים עם מוגבלויות. היה פה נציג של אחת העמותות, אני לא זוכרת בדיוק, אולי נציג של אלו"ט, שדיבר על הנושא של מעונות יום שיקומיים. מעונות יום שיקומיים, הגם שמדובר בחוק – אני מזכירה לכולם ששם כבר יש חוק – הסוגיה של מבנה עדיין נשארה בתוקף של אחריות רשות, אבל אנחנו רואים שהמצב הוא קשה. היום יש הרבה רשויות שאין להן שטחים והן לא יכולות להקצות שטחים ולא יכולות לתת מבנים, ואני רוצה לתת דוגמה ששר הרווחה הקודם שהוא גם במקרה יו"ר הוועדה בדרך כלל, הוא נתן לנו אפשרות לבנות שישה מעונות יום שיקומיים מתקציב של משרד הרווחה. זה איזה שהוא סוג של פתרון. להערכתי פתרון כזה לא יוכל להיות לגבי הקמה של כל המבנים כי מדובר פה באמת לא רק באותם 185 שדיברתי, אלא מדובר פה במאות מבנים לגבי כל הגילאים ולגבי כל שירותי הרווחה, וחלילה הקמה של הדברים האלה יכולה לפגוע בסופו של דבר בשירותים.

מה שכן, יכול מאוד להיות שאחד הפתרונות – אני לא יודעת אם זה הולך לכיוון הזה מבחינת הצעת החוק, צריך לבדוק את האופציות ואולי כמו שנאמר פה שבדיור יש רכיב של שכר דירה, יכול להיות שזה צריך יהיה להיות איזה שהוא כיוון שצריך יהיה לחשוב עליו, אבל אני בהחלט חושבת שהמצב כמו שהוא קיים היום, מבחינתנו הוא באמת החוסר שוויוניות והפגיעה שיכולה להיות בסופו של דבר, לצערי, דווקא באוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות כי הם בסוף הרשימה מבחינת הרצון של הרשות או מבחינת סדרי העדיפויות, שהרשויות יותר חשוב להן אולי בתי ספר, יותר חשוב להן גנים וכן הלאה, ולצערי הרב אנחנו נמצאים לא ממש בראש סולם העדיפויות.

לכן אין לי אלא באמת לברך ראשית על הדיון. דבר שני, אנחנו נשמח מאוד לשמוע, אני לא יודעת מה תהיה עמדת המשרד, האם זה יהיה רק הצעת חוק פרטית של חברי כנסת או אולי אפשר באמת לחשוב על איזה שהוא איגום וחשיבה יחד עם המשרד, וללכת על פתרון הרבה יותר כולל והרבה יותר רחב לטובת הסוגיה הזאת.

תודה רבה לך ויויאן. אני חייבת להגיד לכם שזה הדיון השני היום שאני מתלהבת מהתגובות של אנשי המשרדים. באמת. אני רואה את ויויאן גם כן כמי שחיה את הנושא וזה משמח אותנו שיש אנשים עם מסירות כל כך גבוהה.

מה שאני מציעה - - - אתה רוצה לומר עוד משהו?

עוד מילה אחת. אפשר להסדיר את זה ראשית - אני מבין שחקיקה זה תהליך ארוך – אפשר גם להסדיר את זה בתקנון. התקנון - - -

זה מה שאני רוצה להציע.

זהו. התקנון נמצא באחריות שר הרווחה מכח חוק שירותים חברתיים ולהסדיר את זה בתקנון, אני חושב שזו פעולה שהיא יותר - - -

זה מה שאני רוצה להציע. אז קודם כל תודה. אז ככה, בעצם אנחנו – חברי הכנסת – נפעל בשני קווים. קו אחד של הצעת חוק של מיכאל מלכיאלי שכולנו ניתן שם יד וכולנו לפי דעתי נצטרף, ואני מציעה באמת לעשות את זה בתיאום המשרדים, ומי יודע, אולי תגיע הצעת חוק ממשלתית, שאנחנו יודעים שאותה אנחנו יכולים להעביר הרבה יותר מהר והיא תהיה עם פחות טעויות, כי אנחנו לא אנשי משרדים ולא מכירים את כל הדברים הקטנים.

יחד עם זאת, אני רוצה בכל אופן לבקש כהמלצה של הוועדה, לקבוע בתקנות עבודה סוציאלית כי על הרשות המקומית מוטלת האחריות להעמיד מבנה מותאם עבור מסגרות תעסוקה, גם במקרה שהרשות בוחרת להפעיל את המסגרת באמצעות גוף שלישי. אנחנו לא יכולים פה שלא להתערב ולעזור לארגונים שבעצם הולכים לטפל באנשים.

חשוב אולי גם להסדיר את אלה שכבר קיימים היום שזה יהיה באמצעות שכר דירה.

ברור. אני לא מדברת על משהו חדש. אני מדברת גם על מי שקיים ומתקשה היום, ואני יודעת שיש לא מעט כאלה.

אני גם רוצה להגיד שהאחריות תכלול העמדת מבנה מותאם ו/או מימון עלויות שכירות ושיפוץ המבנה, זה בדיוק מה שאתה אמרת. אני רוצה ומבקשת ממשרד העבודה, אני אדבר גם עם השר, אני יודעת שהוא מאוד קשוב ורגיש לנושאים האלה, ואבקש ממנו גם לעשות שינוי בתקנון, באותו תע"ס, תקנון עבודה סוציאלית. במקביל כשנדבר על הצעת החוק, נדבר שם גם על הקריטריונים, גם על השתתפות של הרשות, גם על דיפרנציאליות לגבי הרשויות, שוב, לא להשאיר את החלשים מאחור אלא להיפך, לתת להם יותר מענה מצד המדינה. זו הדרך שלפי דעתי נוכל לתת מענים לאנשים האלה. ח"כ היבה יזבק רצית להתייחס. בבקשה.

כן. אני מברכת גם על קיום הדיון וגם על הסיכום שלך גבירתי היו"ר, אני רק רוצה להתייחס ולחדד את עניין המצ'ינג הדיפרנציאלי, עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא קריטי, וכל תיקון בתחום חייב לקחת בחשבון, אנחנו יודעים שביטול מצ'ינג זה לא משהו שאנחנו יכולים לעסוק בו, זה לא משהו שנמצא על הפרק בקרוב.

אבל לעשות אותו דיפרנציאלי. דווקא בנושא הזה - - -

בדיוק. מצ'ינג דיפרנציאלי הוא העניין הקריטי בסוגיה, גם בנושא שאנחנו דנים בו כרגע, אבל בכלל הוא קריטי לכלל החברה ולכלל האוכלוסיות המוחלשות.

אני רק אגיד לך לסיכום, כי אני פשוט ממהרת. כשהייתי ראש רשות המילה ששנאתי אותה בתור ראש רשות זאת המילה 'מצ'ינג'. וכל הזמן בדיונים בוועדות כשהייתי פה בתור ראש עיר בכיסאות שלכם כל הזמן אמרתי 'תבטלו את הדבר הזה'. זה מהווה חוסר שוויון בין אדם לאדם במדינה שלנו, וזה מה שכולנו צריכים לעשות. אז בנושא הזה אנחנו נדגיש בהצעה שלנו את הנושא הזה גם של השתתפות. יישר כח לכל מי שעוסק בדבר הנפלא והצדיק הזה. תודה גם ליוזמים. אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:17.