פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 10:34

הצעה לסדר היום בנושא: "טיפול באובדנות למניעת גל התאבדויות"
הצעה לסדר ב"דיון מהיר" של ח"כ סאלח סונדוס

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
קטי קטרין שטרית

סונדוס סאלח

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיות, משרד הבריאות

ירדן לוינסקי - יועץ פסיכיאטריה חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

גיל רביב - סגן מנהל מערך בריאות הנפש, חטיבת הרפואה, קופ"ח מאוחדת

צבי פישל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

יואב בליי - ציר בחטיבת הפסיכולוגים, הסתדרות המח"ר

רועי כהן - לשכת ארגוני העצמאים בישראל, לה"ב

יעל לוי - מנכ"לית סה"ר, סיוע והקשבה ברשת

יעל גאלי דואני - חברת ועד מקצועי, עמותת סה"ר

עומר אגוזי - סמנכ"ל, הקואליציה הישראלית לטראומה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"טיפול באובדנות למניעת גל התאבדויות"
הצעה לסדר ב"דיון מהיר" של ח"כ סאלח סונדוס

אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. הנושא לדיון היום הצעה לסדר בנושא טיפול באובדנות למניעת גל התאבדויות, של ח"כ סאלח סונדוס. כמובן אתן לחברת הכנסת להציג את הנושא וכמובן נשמח לשמוע את תגובות המשרדים כדי להבין איך אנחנו, במיוחד בתקופה הזו, נערכים כמדינה. בבקשה גבירתי.

תודה רבה כבוד יושבת הראש, באמת מדובר בתופעה שהיא מאוד מדאיגה, עוד לפני גל הקורונה. ועכשיו אחרי הקורונה היא מקבלת היקף רחב יותר ומדאיג יותר, ומחייבת אותנו להציף את הנושא על סדר היום הציבורי גם כן, במיוחד בוועדת העבודה והרווחה, על מנת למנוע את המקרה הבא ולסייע לאנשים כמה שיותר לא להגיע למצב הזה.

מדובר בתופעה שהיא נהיית יותר מדאיגה בהיקף שלה וגם כן בגילאים שנכנסים לפתרון הזה שאסור שיהיה פתרון מוצא מול אנשים, הגילאים שנכנסים לניסיונות ההתאבדות הופכים יותר ויותר צעירים וזה מאוד מדאיג, ונשאלת השאלה מה עושה המערכת בכלל כדי לאפיין ולזהות אנשים במצוקה, בין אם זה תלמידים, בין אם זה נערים, בין אם אנשים מבוגרים.

הנתונים שמצאנו בקו החירום "ערן" שעושים עבודה מאוד מיוחדת בתחום הזה מראים עליה מאוד מדאיגה וחדה אחרי הקורונה, בהשוואה בחודשים מארס-יולי 2019 שהיו 1,857 פניות אובדניות, ב-2020 אותם חודשים המספר כמעט הכפיל את עצמו ל-3,646. קו החירום, למרות שהוא עושה עבודה נפלאה, עדיין לאנשים יש קושי בנגישות, למגע, יש קושי לגשת לקבל שירות כשהם בשלבי מצוקה נפשית, כלכלית, ובכל הקופות ראינו את זה בכל המוסדות, בכל בתי החולים, בכל הקופות. נשמח לשמוע בהמשך איך הם מנגישים יותר את השירות הזה לאנשים בעת המצוקה הזו, מדובר במניע הראשי שזה המצוקה הכלכלית ואנחנו יודעות ויודעים שהקורונה מכניסה אותנו למשבר כלכלי אחד גדול וזה מנבא עוד עליה מדאיגה בתוך ניסיונות ההתאבדות וזה מחייב טיפול על מנת לאפיין ולזהות את האנשים האלה ולהגיע אליהם עוד לפני שיהיה ניסיון.

עוד דבר שאני רוצה שנעלה אותו בוועדה, למשרד הבריאות, שכל הזמן ההתייחסות שהבריאות זה בריאות הגוף. אבל מתעלמים מהשיח שזה גם בריאות הנפש, ואנחנו צריכות וצריכים לדבר על שני הדברים, בריאות הגוף מאוד חשובה ולא פחות מזה, בריאות הנפש. בן אדם שנמצא בבידוד, האם נעשה מעקב על בריאות הנפש שלו כמו שאנחנו מתקשרים לוודא שהוא עשה בדיקת קורונה עוד פעם ועוד פעם, האם מישהו מטפל בבעיות הנפשיות של אותם אנשים שנמצאים בבידוד או אוכלוסיות שנמצאות בסיכון?

עוד תחום אחד שהוא מאוד מדאיג, עצם הבירוקרטיה בכל התחום עצמו, שאנשים מתקשרים ונתקלים בבירוקרטיה כל כך קשה, ואני חושבת שאדם במצוקה, אם הוא מתקשר ומתקשה להשיג טופס כלשהוא ממרפאה או מרופא או ממוקד, אז הוא יוותר על השירות הזה והמצב שלו ימשיך להידרדר עוד יותר ועוד יותר.

מדובר בעלייה מאוד מאוד חדה שמחייבת תכנית, מחייבת תגבור והגדלת תכנית לאומית למניעת אובדנות, ולא צמצום בתקציבים וסגירת תכניות אלה.

בגל השני שאנחנו נמצאים בתוכו צריך להחריג את השירות הפסיכולוגי, ואני חושבת שצריך להמיר אותו, שזה לא שירות שאנחנו יכולים לקבל מרחוק או בזום. זה שירות שצריך להיות פנים אל פנים, צריך לראות את המטופל, צריך להרגיש אותו, צריך לדעת ולהבין את הדקויות והפרטים הכי קטנים שהוא סובל מהם. אני מבקשת לדרוש ממערך הפסיכולוגים להחריג את כלל מערך הפסיכולוגים בתקופת משבר זו במיוחד על מנת לתת את השירות לאנשים ולהציל אותם מהמצוקות.

עוד נתון שיותר מ-60% מהפניות למוקד ער"ן הן של נשים. לצערי, גם בתחום הזה, האוכלוסייה הפגיעה ביותר היא אוכלוסיית הנשים וזה יכול להיות גם כן ממניעים כלכליים וחברתיים וממצוקות שמצטברות על גבן של נשים.

הקמת ועדה שמורכבת ממומחיות, במיוחד נשים מומחיות, שתבנה תכנית לאומית למניעת התאבדויות בכלל והתאבדויות בקרב נשים היא צו השעה, על מנת שלא נמצא עצמנו באסון אחד גדול בסוף השנה, כי הקורונה יכולה להמשיך איתנו עוד שנה ועוד שנתיים, אנחנו צריכים להמשיך לחיות עם המציאות הזאת בכמה שפחות נזקים.

תודה רבה גבירתי. אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של כל מי שנמצא איתנו שמרכז המחקר והמידע עשה סקירה, עבודה מאוד רצינית בנושא סוגיית הארכה של תכניות לאומיות למניעת אובדנות, יש שם נתונים מצד אחד מאוד מדאיגים אבל צריך לקחת בחשבון איך אנחנו נערכים באמת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יש לי בקשה של עוד כמה אנשים לדבר ואחר כך ניתן אפשרות להגיב. נמצא איתנו רועי כהן, מלשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אני רוצה לתת לו את זכות הדיבור כי אני מבינה עד כמה המצב כרגע מורכב מבחינת האנשים, בגלל הסוגיות הכלכליות שהם מתמודדים איתם, במיוחד בעלי עסקים קטנים ובינוניים, אם אפשר להעלותו לזום בבקשה אדוני.

בוקר טוב גבירתי היו"ר, ח"כ פלוסקוב, אני שמח להציג את הדברים בשם לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל המאגדת בתוכה 60 ארגונים ואני שמח שח"כ סאלח הביאה הצעה לסדר על מנת לדון בזה.

אנחנו פנינו כבר לפני שלושה שבועות לוועדה בענייני ביקורת המדינה, כדי לשים זרקור על הסוגיה שתיכף בטח ידברו עליה גם אותם אנשי מקצוע כמו ד"ר שירי דניאלס מער"ן והאנשים שבעצם עשו את המחקר וגילו את מה שאנחנו מדברים עליו כבר בשטח, שיש עליה מדאיגה מאוד במקרי אובדנות שקשורים לעצמאים ולבעלי עסקים וגם לפניות, עליה של פי 2 בהיקף הפניות של אנשים שאיבדו את התקווה ונמצאים בחוסר אונים ובייאוש, ולכן אני קורא כאן לכנסת ישראל לא לטאטא מתחת לשטח את הנתונים. הנתונים מהשטח הם מאוד מדאיגים, מדובר בעליה מאוד גדולה של צעירים שפונים לעזרה, יש פה באמת את המקרים שתוארו גם בכתבה בעיתון הארץ וגם בכתבה בעיתון גלובס שהובלנו, של אנשים שמספרים על זה שדופקים להם בדלת אותם שוכרי הדירות ואומרים להם 'תשלמו' והם אומרים להם 'אבל אנחנו לא עובדים והעסק שלנו קרס ואין לנו' ואותם מבחינתם זה לא מעניין, וכשאדם נדחק לפינה ואין לו אפילו מקום לשים את הראש, ואין לו בצורה כזאת או אחרת, ומצד שני העסק שלו קורס לנגד עיניו, אם לא יהיה מישהו שייתן לו תקווה, ואם לא יהיה מישהו שידבר איתו בזמן אמת, ואני באופן אישי עושה את זה על בסיס התנדבותי כמי שבאמת עומד בראש לה"ב, אבל אני חושב שזה התפקיד של המדינה ושל הרשויות, לקבל כרגע איגום משאבים כדי לתת מענה.

אני אומר לך שהחרדה הקיומית, איבוד התקווה, המרכיב הכלכלי כגורם מכריע, זה לא פחות מהקורונה הבריאותית, אנשים נכנסים לתוך מצב שאין להם שום יכולת לצאת ממנו גם מבחינה כלכלית וגם מהבחינה שלא נראה בעתיד אופק. מדברים על עוד סגרים, מדברים על עוד החרפה בנושא של המשבר הכלכלי, ולכן דווקא בעת הזאת המשימה של כולנו, כולל של חברי הכנסת שנמצאים כאן, היא לתת את הכלים לאותם גופים שמטפלים בזה להקים איזה שהוא קו סיוע אמיתי שיודע גם לטפל נקודתית ולהפנות, אותם אנשים יכול להיות שיש להם גם זכויות שפשוט מייאוש ומאיבוד תקווה גם לא מנצלים את הזכויות שלהם. יכול להיות שמגיע להם דברים והם לא יודעים בכלל שמגיע להם, מגיעה להם עזרה אבל הם פשוט נמצאים בייאוש.

לכן אני אומר, עוד מעט ידברו בטח על הנתונים שמדברים על עליה של כמעט 60% במספר מקרי המוות שחשודים כהתאבדות, לעומת יוני 2019, אני מדבר פה על עליה מטורפת של כמות הפניות לער"ן, אבל אני לקחתי על עצמי ולכן ביקשתי להיות חלק מהוועדה ולהיות כאן, לקחתי על עצמי להפוך כל אבן כדי להציל כל נפש במדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת מענה אמיתי לאזרחים אשר נקלעו למצב של יאושש בעל כורחם, הם לא אשמים. הקורונה בסופו של דבר היא כוח עליון שנפל עליהם, וצריך לראות איך לתת להם את הכלים להתמודד.

תודה רבה על הדיון, אני שמח שנמצאים כאן אנשים שבאמת רוצים לעזור, שימו זרקור על הנושא של המשבר הכלכלי, כדי לתת מענה לאותם האזרחים שרואים אותנו ברגעים אלה ומצפים לקבל עזרה וסיוע. תודה רבה.

בהחלט. תודה רבה לרועי כהן. אני באמת חייבת להגיד לכם, ח"כ סאלח דיברה על הנושא גם לפני הקורונה, והוא כל כך אקטואלי נכון להיום. אני קודם כל רוצה לברך את רועי על ההירתמות האישית שלו. אני לא יודעת מי ראה היום את התכנית בבוקר בערוץ 12, 'בוקר טוב', הראו משפחה נורמטיבית לחלוטין, שני האנשים עבדו, שניהם נשארו ללא עבודה, ומבקשים מהם לפנות את הדירה כי אין להם איך לשלם. הם הגיעו לטלויזיה ואני בטוחה שיהיו הרבה אנשים שעכשיו יקומו ויעזרו להם ויתרמו להם ולעשות הכל כדי להציל אותם. יש להם ארבעה ילדים, וילדים עם צרכים מיוחדים, אבל לא כולם יכולים להגיע לטלויזיה. לכן אנחנו אלה שנמצאים ורואים אנשים לידנו, צריכים לפתוח את העיניים, באמת לקחת כל נושא וכל אדם ברצינות רבה, ולחפש את המקרים חס וחלילה הפוטנציאליים בכלל, ולאתר אותם בשלבים הרבה יותר מוקדמים ולא לתת חס וחלילה שיגיעו למקומות הלא ראויים.

יש לנו כאן הרבה בקשות דיבור לכן אני רוצה לשמוע את כולם. אני רוצה לבקש מד"ר יואב בליי, ציר בחטיבת פסיכולוגים, לתת לנו תמונת מצב, איך אתם רואים את זה ומה אתם רואים ככלי שיכול לעזור לכם לעזור לאנשים האלה.

קודם כל תודה רבה. בוקר טוב ליו"ר הוועדה ולכולם. אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם, שזה מצב קשה ביותר. מצב שהוא בהחלט גורם לפגיעה בחיי אדם. כמו שאנחנו יודעים, המשבר של הקורונה הוא לא רק רפואי, הוא משבר תעסוקתי, הוא משבר רפואי ותעסוקתי ואישי ומשפחתי שיש לו השלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת. אנחנו יודעים שבמצבי משבר המצוקה והקושי הנפשי וגם לצערנו הרב האובדנות מתגברים.

התוצאה של זה היא כמובן שאנשים יותר ויותר נזקקים לשירותים כאלה ולפעמים לא יודעים אפילו שקיימים. אז קודם כל חשוב לי להגיד בתור התחלה שאנשים ידעו שיש אפשרות לקבל טיפול נפשי אצל פסיכולוגים מצוינים ומסורים שנמצאים גם בקופות החולים, גם במערך בריאות הנפש, גם ברשויות המקומיות יש הרבה מאוד פסיכולוגים שעושים עבודה חשובה ויקרה.

אבל לצערנו הרב, המערך הזה במשך השנים מאוד הוזנח והוכה ודולל, עד כדי כך שיש מעט מדי כדי לתת את המענה. התוצאה היא שאנחנו יכולים לתת את המענה, אבל תורי ההמתנה כפי ששמענו בהתחלה הם מאוד ארוכים, וההמתנה לצורך העניין לטיפול ארוך ויסודי וטוב מתעכבת, ואנחנו רוצים בהקשר הזה לתת מענה רציני וטוב וכדי שנוכל לתת מענה רציני וטוב, יש כמה דברים שצריכים לעשות, ובראש ובראשונה זה לשלב פסיכולוגים במערך קבלת ההחלטות ככל שזה נוגע לתכניות להתערבויות נפשיות.

עד עכשיו, משום מה, הפסיכולוג הארצי של משרד הבריאות והפסיכולוגית הארצית של משרד החינוך והפסיכולוגית של משרד התעסוקה, הם היו פחות מעורבים ופחות הוצע להם להיות שותפים בתכנון התכניות הגדולות שאנחנו מקווים שהם יהיו יותר מעורבים בהן כדי לתת מענים לאוכלוסייה. זה נראה לנו פשוט מתבקש שכאנשי מקצוע נהיה יותר מעורבים בקבלת החלטות ובתכנון תכניות אסטרטגיות. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה עניין של לתגבר את מערך הפסיכולוגיה הציבורית כמה שיותר מהר. העלויות של תיגבור המערך הזה הן באמת באמת צנועות - - -

למה אתה מתכוון בלתגבר, מספר הפסיכולוגים או משהו אחר?

כן, מספר הפסיכולוגים. תקינה, להוסיף פסיכולוגיים קליניים ושיקומיים ורפואיים וחינוכיים והתפתחותיים, איפה שצריך, ברשויות המקומיות ובבתי החולים ובתחנות בריאות הנפש ובקופות החולים, בכל המקומות שיש בהם צורך ומגע עם אנשים שצריכים בעצם עזרה במצוקה נפשית ובקושי ובמשבר נפשי, אנחנו צריכים לתגבר את המערך הזה.

אמנם נעשו כל מיני יוזמות של כל מיני פתרונות נקודתיים, אבל כשמם כן הם, הם פתרונות נקודתיים ואנחנו רוצים מענה לאורך טווח כדי שהמצב הזה לא יחמיר וכדי שגם נוכל למנוע.

אני אוסיף ואגיד מכיוון שרועי דיבר קודם לעניין המשבר התעסוקתי, שיש כזה דבר שקוראים לה פסיכולוגיה תעסוקתית, ויש כזה דבר שקוראים לו טיפול תעסוקתי, גם במפוטרים, גם באנשים שנמצאים במשבר תעסוקתי, וגם למעסיקים, ולצערי הרב הענף של פסיכולוגיה תעסוקתית הוא הענף הכי הכי מדולל מכל ענפי הפסיכולוגיה בארץ, יש בשירות הציבורי בערך חמישה פסיכולוגים תעסוקתיים, חמישה בלבד.

רגע יואב, אני רוצה לשאול את משרד הבריאות. חמישה בכל הארץ?

חמישה. והם כולם מחוזיים, חוץ מאם אנחנו כוללים את הצבא והמשטרה ששם הם עושים את העבודה הפנימית שלהם. פסיכולוגים תעסוקתיים שנותנים טיפול תעסוקתי אין כמעט בכלל בארץ בשירות הציבורי.

יש מהם מישהו מהחברה הערבית? מהחמישה?

ככל שאני יודע לא.

אובדנות עולה למשק כ-2.5 מיליארד שקלים.

עכשיו אני צריכה להגדיל את זה לא ב-5 או ב-10, אנחנו צריכים לתת פה מענה הרבה יותר רחב, כי זו בדיוק הסוגיה שאנחנו עכשיו מתמודדים איתה. אני בינתיים רושמת את הבעיות. יואב רצית להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם על זה שבאמת חשוב מאוד לתת במיוחד בשעות האלה מענה למשבר, ואני שמח שנעשים מאמצים לתקצב תכניות למניעת אובדנות כי זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו חושבים שמאוד חשוב להמשיך ולתקצב אותם ואפילו להגדיל את התקציב, כי התקציב הזה, כל שקל שם זה חיי אדם.

או.קיי. אחר כך אשמח לקבל התייחסות לעניין התקציב. נמצא כאן גם אגף תקציבים. בהמשך נדון גם על כך. תודה רבה לך יואב בליי. אנחנו ממשיכים, נמצאת איתנו יעל לוי, מנכ"לית סה"ר, סיוע והקשבה ברשת.

בוקר טוב. עמותת סה"ר נותנת גם סיוע נפשי ברשת כבר 20 שנה לאנשים במצוקה נפשית. חשוב לי להגיד כמה דברים, כלומר שלושה דברים עיקריים. קודם כל, גם אצלנו ראינו את העלייה המדאיגה במספר הפניות ואנחנו מדברים על סדר גודל של ממוצע של 200% גידול באחוז הפניות כאשר חודשי הפיק היו אפריל ויולי דווקא, יולי מאוד מאוד מדאיג, מבחינת כל הנתונים, גם מבחינת אחוז התוכן האובדני שאנחנו רואים בפניות לקו הצ'ט שלנו.

עוד נתון מדאיג אני חושבת, זה בעצם העלייה במצוקה בקרב גילאי 41-65, זו קבוצת גיל שלא ראינו קודם, שבשגרה היא לא קבוצת סיכון וזה בא לידי ביטוי, אני יכולה לספר על מקרה מאתמול, במהלך האסיפה הכללית של העמותה, הגענו, כלומר עלה אלינו לקו אדם בשנות ה-50 לחייו, אחרי שהוא כבר חתך את הוורידים שלו ואחרי שכבר לקח הרבה מאוד כדורים, והמתנדבת שלנו החזיקה אותו על הקו עד שהגיעו גורמי משטרה והצילו את חייו, הוא לא רצה להטריד, היו אנשים בחצר, הוא סיפר את כל המקרה. היו שם בני נוער בחצר, הוא מתגורר בחדר בחצר של ההורים שלו, הוא לא רצה שבני הנוער יראו אותו שותת דם ולכן הוא פנה אלינו.

זה מוביל אותי דווקא לנקודה השלישית שאני רוצה להגיד, ואשמח לתת את רשות הדיבור ליעל גאלי דואני שהיא פסיכולוגית וכוננית חירום אצלנו במערך, שזה הנושא של הרצף הטיפולי. שבעצם אנחנו מהווים את גורם הסיוע הראשוני ובעצם מי שהגיע אתמול לאותו אדם זה גורם משטרתי, ולאחר מכן אם הוא היה צריך להתפנות למיון, ואם הוא בסדר, אז בעצם ישחררו אותו הביתה, וככל הנראה לא יהיה שם המשך טיפול וזו נקודה קריטית בנושא של מניעת אובדנות. כלומר לא רק לטפל במקרה הנקודתי 'או.קיי, הצלנו חיים אתמול', יש לזה משמעות רבה אבל ההמשך של הטיפול באותו אדם זה בדיוק מה שימנע את האקט או המעשה האובדני הבא שלו כי אנחנו יודעים שמישהו שביצע כבר ניסיון אובדני אחד, שניים או יותר, הסיכוי שבסופו של דבר יקרה משהו חמור יותר הוא מאוד גבוה, אז הנושא של הרצף הטיפולי מאוד חשוב, ולכן מאוד חשוב לתכלל בצורה מערכתית את כל הנושא הזה מהפניה לקווים החמים ועד סיכויי הטיפול וההחלמה של אותו אדם והיציאה שלו מהמצב הזה. זה מאוד בגדול. אם אפשר שיעל תספר מהחוויה של השטח כי היא מלווה ופוגשת את אותם אנשים במצוקה כמי שאחראית על המשמרות, אני אשמח.

עוד דבר, זה כמובן קו הסיוע שפתחנו בשפה הערבית שאנחנו רואים מתחילת הקורונה, מה-1 באפריל, אנחנו רואים קצב פניות הולך וגדל לקו, אנחנו צריכים תקצוב לקווים האלה, זה חשוב, אנחנו רואים גם שם את הקצב המדאיג של העלייה בשיעורי האובדנות ולכן הנושא הזה גם מאוד מאוד חשוב.

מצוין. יישר כח. נמצאת איתנו יעל? בבקשה. ספרי לנו מה התחושות, אני מבינה שזה לא פשוט.

שלום לכל הנוכחים פה בוועדה. אני פסיכולוגית ואני עובדת כמתנדבת כוננית חירום, זה אומר שבשעה של משמרת שעולים אנשים, אני מפקחת ומסתכלת מלמעלה על כל השיחות ומסייעת וכאשר צריך להפעיל משטרה אני זו שמפעילה את המשטרה ומזעיקה אותם למקום.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה ולעובדה שאנחנו רואים עליה עצומה גם במקרים של האובדנות שבהם אנחנו נדרשים להזעיק משטרה, אבל גם במקרים שהבנאדם מבטיח לנו שהערב הוא לא יפגע בעצמו ואנחנו לא צריכים להזעיק משטרה, אבל אנחנו רואים עליה עצומה בתכנים של קושי, גם של אנשים כאילו שמגיעים מבריאות נפשית, שמדווחים על מצוקות עולות שהם חוזרים לגור עם ההורים, גם באמת אנשים בגילאים מבוגרים שחוזרים לגור עם ההורים, שמדברים על יאושש, שמדברים על תחושה של חוסר משמעות אחרי חודשים בלי עבודה, וגם הרבה מהאנשים האובדניים הם אנשים שכבר ככה מתמודדים עם בעיות נפשיות, שמדברים על שבירה ברצף הטיפולי שלהם, על תחושה שדברים נקטעו בתקופה הזאת והם לא קיבלו מעטפת טיפולית מספיק טובה, ואז הם לא תמיד באובדנות קונקרטית, זה אומר שלא תמיד הם ילכו ויתאבדו היום או מחר, אבל לתחושה שלנו הם לגמרי נמצאים בסיכון, וכשאני מסיימת לראות שיחה כזאת אני אומרת 'אני לא יכולה לדווח למשטרה שילכו ויצילו אותו עכשיו אבל אני דואגת לו בשבוע הבא, בעוד שבועיים, כי ברור שזה אדם שמצבו הולך ומידרדר, באמת אנחנו רואים המון מהשכבה שפעם לא הייתה כל כך אובדנית וכזאת במצוקה וגם בספרות היא לא נחשבת אוכלוסייה בסיכון, אנשים בגילאי 40, 50, והקושי המאוד גדול הוא באמת שאין לנו הרבה לאן להפנות אותם אחר כך. כלומר אנחנו יודעים שתורי ההמתנה ארוכים, אנשים אומרים לנו 'פנינו ולא קיבלנו תשובות' ואנחנו במצוקה נורא גדולה מולם.

יש לי אליך שאלה לגבי אופי השירות בזמן הקורונה. האם שירות פסיכולוגי, דרך הזום, דרך הרשת, זו אותה יעילות, זה מקבל את אותה יעילות כמו של פנים אל פנים?

תראי, בסה"ר אנחנו עובדים רק דרך צ'טים, אז מבחינתנו זה לא שונה. אני יכולה להגיד מהעבודה שלי מחוץ לסה"ר, אני פסיכולוגית רפואית ועובדת גם בהקשרים אחרים, שזה לא אותו דבר אבל הרבה פעמים זה נותן מענה, ומבחינתי זה הרע במיעוטו. אני עובדת בבית חולים ואני יכולה להגיד שגם יש אנשים שלא רוצים להגיע לטפול פנים אל פנים כי הם חוששים, ואז הם מעדיפים טיפול זום על טיפולים אחרים. האם זה טוב כמו טיפול פנים אל פנים? שום דבר לא טוב כמו מפגש אינטימי פנים אל פנים, אבל בתחושת ההסתגלות, לפעמים אני אומרת שזה עדיף על שום דבר. וזה כן פותח מענה לחלק מהאנשים שלא יכולים להשתמש באמצעים אחרים.

תודה יעל. יש נציגים מההסתדרות הרפואית ואני רוצה לשמוע גם אותם, ד"ר צבי פישל, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בבקשה.

תודה על הדיון הזה, אני חושב שבניגוד להרבה מאוד מקומות אחרים לפחות בפרלמנט אנחנו זוכים לאיזו שהיא התייחסות של המצוקה של מערכת בריאות הנפש. אנחנו מדברים כאן על תהליך שרשרת גרעינית ממש, שמתחיל בווירוס קטן ונגמר בחיי אדם. והתהליך הזה צריך לדעת, שאי אפשר לנתק פרט מפרט אחר. אי אפשר לנתק את הטיפול הרפואי בטיפול הכלכלי ואי אפשר לנתק את הטיפול הכלכלי מהטיפול הנפשי. הנפש, כפי שאנשים היו רוצים אולי לחשוב שלא תהיה, היא המשפיעה, ואם מישהו בסופו של דבר סובל מהמצוקה הכלכלית שלו או מהמחלה או מגיע חלילה בסופו של דבר לאובדנות, זה בגלל שהוא לוקה בהפרעה נפשית, במצוקה נפשית שאנחנו קוראים לה 'דיכאון' ובסופו של דבר הוא מגיע למצב שאנחנו לא רוצים שהוא יגיע לשם, וצריך לזכור את זה ואני חושב שלא מספיק אנשים מבינים את זה, לא בפרלמנט, לא בתקשורת ולא בממשלה, שזה קריטי, כי זה הפרט שהופך מחשבה או מצוקה למעשה, ואת המעשה הזה צריך לגדוע וצריך להפסיק אותו ואם לא נעשה את זה, אנחנו נהיה בסופו של דבר אחרי הירושימה של הקורונה הישראלית ואסור לנו להגיע לשם.

משפט קשה.

אפשר להימנע מהדברים האלה ואפשר לטפל בדברים האלה. נכון שהמערכת חסרה אנשים, זה הפתרון הקל, להוסיף את האנשים האלה באיזו שהיא צורה של משמרת שניה, כמו שיש משמרת שניה בבתי ספר יכולה להיות משמרת שניה בבתי החולים, במרפאות לבריאות הנפש, להוסיף אנשים, לקחת פרילאנסרים, לגייס עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכולי, זה אפשרי. אותו מטריד משהו אחר, אותי מטריד שהעלייה העצומה בפניה לער"ן ולסה"ר שזה פי 3 עד פי 5 ממה שהיה בתקופה המקבילה בשנה שעברה לא מספיק מתבטאת בהצפה של בתי החולים והמרפאות. אני חושב שהבעיה היא זאת שאנשים לא מגיעים לטיפול. גם הקו החדש או הטיפול החדש שיצרנו יחד עם האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, איננו מוצף עדיין. למה זה קורה? זה קורה כי אין מודעות מספקת לאפשרויות, ואני חושב שהדבר הראשון שצריך לצאת מכאן זה קמפיין שיראה לאנשים לאן הם יכולים לגשת כשהם במצוקה.

הדבר השני זה להראות לאנשים שהמצוקה שלהם, גם אם היא נגרמה לדעתם בגלל הקורונה, היא לא בהכרח תיגמר כשהקורונה תיגמר, או שהיא תישאר אחרי, או שהיא תיגמר קודם, מה שצריך לעשות זה לטפל בדברים כשהם קיימים, לטפל בחלק הפסיכיאטרי בלי לחכות לסוף הקורונה. אנשים משלים את עצמם שהבעיה תעבור כשהקורונה תעבור, זאת אשליה שגורמת למצוקה לאנשים וגורמת נזק לעצמם ולסביבתם, לכן הדבר השני שצריך לצאת מכאן זה הקמפיין של מתי אתה צריך לגשת לטיפול אצל איש מקצוע, מתי אתה לא יכול להסתפק בזה שאתה אומר לעצמך 'לכולם רע אז גם לי רע' ולגשת לטיפול ייחודי כדי לקבל את הטיפול ולהמנע מההשלכות הקשות של דיכאון ואובדנות.

הדבר השלישי שאני רואה, אני חושב שאנשים מסיטים את המצוקה שלהם לכיוונים של מרי אזרחי, לכיוונים של הפגנות וכולי. ברור שההפגנות, כל אחד במקומו צריך לעשות את זה לפי אמונתו ואני חושב שאין עם זה רע, אבל אני חושב שבתוך אי השקט החברתי הזה יש הסתפחות של אנשים שהם לא יודעים להגיד שהמצוקה היא זאת שמובילה אותם לשם, ולכן הם מסתפחים לשם היום ויסתפחו בשבת הבאה ובעוד שבת, אחרי זה הם כבר לא יוכלו לעשות את זה כי זה לא יהיה מנגנון התמודדות. זה מנגנון התמודדות שהוא לא מספיק טוב, מנגנון ההתמודדות הנכון הוא לגשת ולקבל טיפול. לכן אני קורא לכל המעורבים בדבר, עוד לפני כל דבר אחר, לעשות קמפיינים שיביאו את האנשים שיקבלו את הטיפול ויפנו לקבל טיפול, אחרת נראה השלכות שלא רצינו לראות אותן וזו תהיה טרגדיה.

קמפיינים זו מילה טובה, אני חושבת שהבעיה הכי גדולה כאן שדווקא מי שזקוק לעזרה נסגר בתוך עצמו, הוא לא יוצא החוצה לדבר על הבעיה שלו, ואז הוא מגיע למצב של להתאבד או לסיים את החיים - - -

אבל אנשים לא לבד בעולם. לכל אחד יש בני משפחה, לכל אחד יש חברים, אני חושב שברגע שאנשים יהיו מודעים ולא יקבלו את זה 'אוקיי, זה הקורונה, זה מובן מאליו', זה לא מובן מאליו. הקורונה מטרידה את כולנו ואנחנו לא בדיכאון. אנשים שהם בדיכאון זה מעבר לקורונה. זה משהו שתפס עצמאות, ואם יש לידך מישהו שיש לו דיכאון או חרדה שהיא מוגזמת, תלחץ עליו שיילך לטיפול לפני שיהיה מאוחר מדי.

תודה. ח"כ סונדוס מבקשת לשאול אותך שאלה.

קודם כל, לא לכל אדם יש בני משפחה ואנשים שסובבים אותו ויכולים לזהות את המצוקות שהוא חווה אותן, יש אנשים בבדידות, בטח שמעת על המקרה של המורה שהתאבד רק לפני שבועיים. האם לכן כהסתדרות פסיכיאטרים ופסיכולוגים, יש לכם כלי כמו שאלון שיכול לנבא אם האדם שממלא את השאלון הזה נמצא בדיכאון או קרוב להיות אדם במעגל המסוכן שינסה להתאבד. האם יש לכם כזה שאלון שנבדק על ידי מומחים ואתם משתמשים בו. שאלה שניה, אני יודעת שיש כזה שאלון או טופס שממלאים אחרי לידה, לזהות אם האישה נמצאת בדיכאון אחרי לידה, ואני יודעת היטב שמזהים מקרים ומטפלים בהם. למה לא מנגישים עכשיו טופס מקוון לאנשים, לכלל הציבור, או לחשוב על דרך מסוימת, שיטה שהטופס הזה יגיע לכמה שיותר אנשים - - -

באמצעות קמפיין, עם זה אפשר לעשות.

כן. שיגיע לאנשים ושימלאו אותו ואז לזהות את האנשים ולא לחכות לאותם אנשים שנמצאים במצוקה וסגורים על עצמם, לפנות לגורמים השונים ולהתקל בבירוקרטיה, ולאבד את הסבלנות ולבחור את הדרך שאנחנו כולנו לא רוצים אותה?

לפסיכיאטרים יש המון שאלונים שיכולים לעשות אבחון של דיכאון. לרופאי המשפחה יש שאלונים מאוד קצרים ומאוד פשוטים ואני חושב שרופאי משפחה יודעים לאבחן דיכאון ויודעים להתחיל לטפל בדיכאון ואם צריך להפנות הלאה למערכת הפסיכיאטרית. אין ספק שזה חלק מהקמפיין שצריך לצאת, אבל העיקר היא המודעות של לגשת, לא להסתגר בבית. את אמרת בצדק שאנשים מסתגרים בבית ולא הולכים לקבל עזרה, נכון. לא להסתגר בבית, אתה צריך שתהיה מודעות ואתה צריך שתהיה מודעות של כל הסביבה. כמו שיודעים שכש- - - מתלונן על כאבים בחזה, שצריך להזמין אמבולנס, כנ"ל אנחנו צריכים לדעת וצריכה להיות הדרכה וחינוך כבר מגיל הילדות של מה זה מצוקה נפשית ומה עושים עם מצוקה נפשית ושלא מזניחים מצוקה נפשית, כי היא יכולה להיות בסופו של דבר מסוכנת.

הקמפיין שאנחנו מדברים עליו, האנטי סטיגמה, אני חושב שמה שעומד בבסיס הזה זה הסטיגמה ואמונה שמצוקה נפשית אסור לשתף או אסור לפנות לטיפול, או צריך להסתתר מהדברים האלה או אני יכול להתגבר על הדברים האלה לבד וזה יעבור לבד. לא, זה לא יעבור לבד. מחלות כמו כל מחלות צריכות טיפול והן לא יעברו לבד. צריך לטפל כדי לא לסבול את ההשלכות שלהן.

אני לא חושבת שהם בוחרים לא לפנות, הם יותר לא מעריכים את המצב שלהם מה צריך לעשות ולמי לפנות. לכן זו אחריות שלנו, של הרשויות, של קופות החולים, של הסתדרות הרופאים, משרד הבריאות, זו האחריות שלהם איך להגיע לאנשים האלה, לעשות אבחון, לכל הציבור. הרי האובדנות עולה למשק הישראלי בשנה כ-2.5 מיליארד שקלים. עדיף להשקיע אותם עוד לפני שנגיע לתוצאה של איבוד חיי אנשים.

אני מסכים איתך במאה אחוז. כשאנחנו עוד בתחילת הקורונה התרענו על המגפה שאחרי המגפה ועשינו הערכה כמה כסף יעלה רק הטיפול, ולקחנו מספרים נמוכים, דיברנו על מיליון, על 10% מהאוכלוסייה, היום מדברים על 20% מהאוכלוסייה, בארץ ובעולם, בארצות הברית, בסין, באירופה, בכל המדינות האלה מדברים על 20% מהאנשים שיזדקקו לטפול פסיכיאטרי. אמרנו שזה עולה 3 מיליארד, הממשלה השקיעה 10 מיליון לטיפולי און-ליין הקצרים האלה, שהם נהדרים אבל הם לא מספיקים. אתה אומר, האם 10 מיליון אמורים להתחרות ב-3 מיליארד שזה הערכה? טעות גדולה. צריך להשקיע כאן כסף בכח אדם, במערכות, בקמפיין, בכל מה שצריך כדי למנוע את הקטסטרופה.

תודה רבה ד"ר פישל. אני יודעת שמההסתדרות הרפואית פרופ' חגי חרמש, היה אמור להיות בזום אבל הוא לא נמצא. אנחנו נעבור למשרד הבריאות. מנהלת תחום בכיר קשרי ממשל ותכניות לאומיות הגב' מירי כהן. בבקשה תני לנו תמונת מצב של משרד הבריאות ונשמע את הנציגים שתמליצי שימשיכו את דברייך.

תודה רבה. קודם כל אני באמת מודה על הדיון החשוב הזה, כי כל הזדמנות להעלות את הנושא היא מעולה, חשוב מאוד שכל הזמן הוא יהיה על סדר היום. אני רוצה לומר ברמה האישית, כשהתחילה הקורונה משרד הבריאות כמובן התעסק עם זה לא רק 24 שעות ביממה אלא 28 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, וראינו כמובן למול עיננו את החשש מהחולי, מהמוות, החולי הפיזי והמוות מהמקרים שראינו וכולי, וגם אני דרך אגב. זה היה ברור, כולנו גויסנו לטובת המאבק בחולי של הקורונה, אבל לי לקח די מהר להבין שיש כאן משהו נוסף, שאי אפשר להתעסק רק עם הנושא הפיזי, רק עם התחלואה הפיזית, ואני מודה ברמה האישית, אחד הדברים שיותר גרמו לי לשנות את הכיוון האישי שלי בהתעסקות שלי, זה ראיון ששמעתי בתקשורת, איזה שהוא גורם כלכלי, לא אומר מי, אבל בתחילת הקורונה, ממש בתחילת הדרך, ששאלו מה קורה עם אנשים שעכשיו מאבדים את העבודה שלהם ויוצאים וכולי, בגלל המצב הכלכלי וכולי, הוא אמר 'אין מה לעשות', משהו כזה. אני הזדעזעתי ברמה האישית ואמרתי שאנחנו כמשרד הבריאות, לא מדברת על הממשלה, תכניות אוצר וכולי שזה כמובן בטיפול אחר, אבל כולנו צריכים לשים לב כי יש כאן נורה אדומה ענקית שנדלקת ומהווה סכנה, סכנה לבריאות הנפשית של האנשים, אני לא מדברת על המצוקה הכלכלית שאני אומרת שזה לא במגרש של משרד הבריאות, אבל לחשש, ואני חששתי ממה שזה יקרה, ומהר מאוד התחלתי בטיפול וחלק גדול מהזמן שלי התרכזתי בזה וגם אנשים נוספים.

אחד הדברים שמאוד הציקו לי זה גם הנושא של המסרים שעברו בתקשורת, שצריכים לא להוריד את האנשים אלא להעלות אותם למרות המצוקה. זה אחד הנושאים שהתמקדנו בו, אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה לקחתי קבוצת מומחים מכל הארץ בתחום מניעת האובדנות, בהובלת יו"ר המועצה למניעת אובדנות ואמרנו 'בואו נראה את המסרים האלה' כי יש כאן בעיה מאוד קשה, מעבר לפעילויות הנוספות שאנחנו עושים. אבל צריך לראות, אי אפשר להזניח את התחום הזה כי הוא יכול לעלות לנו ביוקר, לפני שזה יהיה מאוחר מדי. ובנושא הזה אנחנו ממשיכים להתעסק.

אז אני רוצה לומר שוב, כל מקרה התאבדות, עם קורונה או בלי קורונה, הוא מבחינתי מקרה שאסור שיקרה. כמו שיש תאונות דרכים שאסור שיקרו, מקרי התאבדות זה משהו שאנחנו צריכים למנוע ולכן אנחנו צריכים לעשות את הכל כל הזמן, ולכן יש לנו תכנית ועוד מעט אתייחס לתכנית למניעת התאבדות.

אבל קצת על הנתונים שמדברים בתקופת הקורונה, כי כמובן אנחנו צריכים לראות את הנתונים - - -

המספרים מפחידים, אני חייבת להגיד.

אני רוצה להציג את הנתונים שיש לנו ואני מודה שאני כל הזמן מנסה לעקוב אחריהם באמת באון-ליין, אין לנו את כל הנתונים באון-ליין, אבל הנתונים שיש לנו גם לגבי מקרים של ניסיונות התאבדות וגם לגבי מקרים של אובדנות. אני יכולה לומר שבניסיונות אובדנות אנחנו מתבססים על הנתונים שיש לנו במלר"דים, בחדרי המיון, כי חדרי המיון מעבירים למשרד הבריאות, יש לנו את קובץ הנתונים שלנו, נתונים שיש לי עד יוני – אני מודה, עד יוני, אני רוצה לראות גם אחרי יוני, אבל מינואר-יוני 2019, ניקח את 2019 ו-2020 בהשוואה, ב-2019 בתקופה הזאת היו במלר"דים מנתוני דף המידע שלנו, 3,355 מקרים של ניסיונות אובדנות, ינואר-יוני 2020, 3,056. כלומר זו לא עליה בתקופה הזאת.

גם לקחנו נתונים כדי לבדוק את זה - - -

אלה נתונים של משרד הבריאות של מי שהגיע לבתי החולים, כשהיה אסור להגיע לבתי חולים.

מחדרי המיון. מקרי חירום מד"א מפנה.. אם מישהו ניסה להתאבד מד"א מפנה אותו. זה מישהו שניסה להתאבד, אני לא מדברת על כאלה של בריאות הנפש אלא נסיונות אובדניים.

אנשים חוששים ללכת לבתי החולים בגלל הקורונה גם כן.

כן אבל ניסיון התאבדות, אם מישהו כבר נגרם לו נזק, - - - גם לאמבולנסים.

הוא מגיע בכל מקרה. כן. השאלה היא, מאוד מעניין מה קורה ביולי כי האווירה הולכת ומתחממת מה שנקרא.

אנחנו רוצים לבדוק את זה וביקשתי שיתנו לנו את הנתונים יותר מהר, אני מקווה שיהיו לי אותם עוד השבוע, גם את יולי ואוגוסט. גם מד"א דרך אגב, הנתונים הם לא שונים באופן ניכר, כלומר גם מד"א לא מוצאים עליה בניסיונות אובדנות.

לגבי מקרי ההתאבדות עצמם - - -

למרות שהמספר מפחיד, אני חייבת להגיד, בלי שום קשר לקורונה.

הוא תמיד מפחיד ולכן אני אומרת תכנית למניעת אובדנות ואני אתמקד בזה, זה מה עשינו השנה ויש דברים שאני יכולה לומר שדברים טובים שעשינו בתקופה האחרונה.

זו גם המטרה שלך הבנתי, את מדברת לא במיוחד בתקופת הקורונה אלא בכלל.

גם כן עכשיו באופן ספציפי כי מחקרים מראים שאחרי משברים יש עליה בניסיונות ההתאבדות אז זה צפוי להיות החודש הבא - - -

בוודאי. לכן אני מאוד דואגת, בדיוק, ולכן אנחנו מטפלים בזה, כי זה ידוע בכל העולם. בתקופת משבר כולם עסוקים במשבר הפיזי, בהישרדות וכולי, ואחר כך תמיד מגיע השלב הבא, שיכול להיות יותר מסוכן. אבל אני רוצה לומר לגבי הנתונים שיש לנו עכשיו, נתונים לגבי מקרי אובדנות, יש לנו בשוטף רק מהמכון לרפואה משפטית, אלה בעצם אותם מקרים שהמשטרה מביאה לרפואה משפטית, בחשד לאירוע שהוא אובדני, נתנו לי את הקובץ וראיתי לפני חודש, ממש מקרה פרטני, בדיוק את הסיבה לאובדנות וכולי, כלומר לראות האם באמת אפשר להגיד שזה אכן נראה כמו התאבדות, והסיבות הן תליה, ירי, כל מיני דברים, הרעלות וכולי, אנחנו רואים את הדברים האלה.

יש לי נתונים השוואתיים לשנים 2018, 2019, 2020 שאישית ביקשתי ולקחתי את הנתונים ובדקתי אותם עם המכון לרפואה משפטית, מה-1 למארס עד ה-10 לאוגוסט שזה מלפני שבוע. ב-2018 מקרים שהגיעו למכון לרפואה משפטית – 127, 2019 – 127, 2020 – 125. ביקשתי לבדוק את הנתונים האלה שלוש פעמים ואמרתי 'אתם בטוחים?' כי זה לא כל כך מסתדר עם מה שנאמר. שלוש פעמים, ואני מתנצלת בפניהם שהבעתי לכאורה חוסר אמון, אבל אמרתי 'בואו תבדקו את הנתונים כי אנחנו רואים נתונים סותרים'. שוב אני אומרת בערבון מוגבל, שהנתונים האלה גם מהמכון לרפואה משפטית בסופו של דבר זה לא כל מקרי ההתאבדות במדינה כי הם מגיעים למקומות אחרים, אבל אני מניחה שאין שונות גדולה בין מה שמגיע אליהם ב-2020 לעומת 2019 ו-2018. אז איזו שהיא אינדיקציה. אבל שוב אני אומרת, המספרים האלה לא צריכים להניח את דעתנו. אנחנו לא צריכים לשקוט על השמרים כי שוב, אנחנו יודעים שהתגובה יכולה להיות לאחר מכן.

לכן אנחנו לא אומרים 'או.קיי, בסדר'. ואני רוצה להגיד מה עשינו. אני אומרת שוב, לדעתי כבר במארס האסימון ירד לנו שאי אפשר, להגיד 'אוקיי. זו לא בעיה נפשית, יש כאן סכנה גדולה' והמצב הכלכלי היה אחד הדברים המשמעותיים ביותר לטיפול שלנו ולהגיד שאי אפשר לשים את זה בצד.

אז אני רוצה לומר מה אנחנו עושים. משרד הבריאות מוביל תכנית לאומית למניעת התאבדויות על פי החלטת ממשלה ששותפים בה כמובן משרד החינוך, כי יש את האלמנט שהזכרת, של גיל המתאבדים שהולך ויורד לצערנו, אנחנו רואים את זה, ומשרד הרווחה, גם בהיבטים של מניעה אבל גם בהיבטים של הטיפול במשפחות המתאבדים, מה קורה אחרי זה, משרד העלייה והקליטה וגורמים נוספים.

אנחנו מתקצבים, בהחלטת הממשלה היה תקציב למספר שנים עד 2016, התקציב נגמר אבל החלטת הממשלה נמשכת. התקציב לא בדיוק הוגדר לשנים האלה. אני שמחה לומר שהשנה, לפני שבוע-שבועיים בהנחיית שר הבריאות, ואני באמת רוצה להודות לו כאן כי זה באמת משהו שהוא בנפשי - - -

רואים את זה.

- - - אמרתי שאי אפשר להשאיר את זה, הוא אישר לשחרר את התקציב למשרד החינוך שמתחילת השנה הם לא קיבלו וכל שנה היה מאבק, תפתחו את הפרוטוקולים בכנסת בוועדות השונות, סיפור שתקציב שלא עבר למשרד החינוך והשנה לא רק שנתנו להם, בשנה שעברה הם קיבלו 4 מיליון והשנה אפילו הגדלנו ל-6 מיליון, ואמרתי להם שזה בתנאי שהם מבטיחים ליישם את התקציב הזה, כי קריטי לעשות אותו, למרות כל המגבלות של הקורונה וכולי, צריך לעשות את זה, צריך לעשות את תכניות ההתערבות האלה כי הן קריטיות. אפשרנו את התקציב ואמרנו להם 'תרוצו לדרך' והמטרה שלנו היא להמשיך עם זה. זה נושא אחד, וזה מלפני שבוע או שבועיים.

בנוסף לזה אנחנו עושים תכניות בתכנית למניעת התאבדות, תכנית מאוד נרחבת ברשויות המקומיות.

את יכולה לתת דוגמה?

נכון להיום ברשויות המקומיות יש לנו - - -

בכל הרשויות?

שניה, אני בדיוק מסבירה. המטרה שלנו להגיע לכל הרשויות. נכון להיום תכנית התערבות נעשית, יש ממש תכנית מובנית, איך נעשית תכנית ברשות, מקימים ועדת היגוי עם ראשי הרשות וכולי, כל הגורמים השותפים, הדרכות לשומרי סף. שומרי סף למשל, את שאלת איך יודעים מי שלא פונה. שומרי סף זה לזהות את אותם אלה שלא פונים, לראות מי נמצא במצוקה אובדנית. התכנית מופעלת היום ב-90 ישובים, עכשיו, ב-2021 המטרה היא להכניס לעוד 40 ישובים, כשאני ביקשתי לנסות את 2021, להתחיל אותה להקדים לעכשיו וגם לראות אם אפשר להקדים אפילו באיזה - - - לאחר מכן.

מה סדר הקדימויות? למה יש 90 ישובים וכולי? כי זה לפי מספר מקרי ההתאבדות. יש לי את הרשימה, היא לא פה, אבל אני אומרת שוב שאנחנו עושים את זה לפי דרגת סיכון, מספר שיעורי האובדנות שהיו באותו ישוב וכולי, כמובן שיש קריטריונים מקצועיים שמלווים על ידי גורמים מקצועיים.

אם אפשר אחרי הוועדה להעביר לחברת הכנסת את רשימת הישובים, אנחנו מאוד נשמח, וגם את אלה שאתם רוצים להכניס בשלב הבא.

כן. אני רוצה קודם כל שיאשרו אותם כי ביקשנו שמשרד החינוך והרווחה יאשרו, שניהם כמובן שותפים לתכנית וחייבים להפעיל אותה. אני רוצה לומר שגם ישובים שהיו בהם מקרי אובדנות והם לא נמצאים בתכנית אבל הם מבקשים את ההתערבות שלנו, אנחנו נכנסים מיידית לישוב ועושים גם בישוב וגם בחברות, כלומר שזה יכול להיות גם בקהילות, עושים שם תכנית התערבות מיידית, עם הרשות המקומית, יש ממש סדר מובנה עם מנחים מקצועיים שעושים את ההדרכות וההנחיות וגם את העיבוד לאוכלוסייה שנמצאת סביב מקרי אובדנות.

את יכולה להגיד לי אם יש לכם בתכנית הזאת משהו שהוא לחברה הערבית?

בוודאי שיש. ברור. עכשיו היה למשל מקרה של רשות מקומית - - -

אני ביקשתי שיעבירו לך רשימה ואת תראי - - -

היה לי בחודש האחרון אם אני לא טועה, רשות מקומית במגזר הערבי שהיה שם שיעור - - - יש לנו צבר של כמה מקרי אובדנות, למרות שהיא לא הייתה כרגע בסדר מבחינת האחוזים וכולי, אמרנו שבגלל הדחיפות ובגלל הרצון שלהם, הכנסנו אותם לתכנית מיידית. אנחנו מכניסים אותם כי אנחנו מזהים את הצורך, כלומר אנחנו מאוד קשובים כאן ואם יש צורך, כפי שאמרתי, גם כאלה שלא נמצאים מיד נכנסים אליהם, עושים את ההדרכות, עושים הכשרות מאוד נרחבות גם ברשויות המקומיות, גם לאנשי מקצוע, כדי לזהות את שומרי הסף. את דיברת על שומרי הסף כדי שיזהו אם יש מישהו שנמצא בסיכון. זה נכון, צריך לזהות אותו. נעשית כאן פעילות.

בנושא של ההסברה נעשית פעילות מאוד נרחבת כי אפרופו הקורונה והחשש שאנשים שנמצאים במשבר הזה, לאור המצב של הקורונה והמשבר הכלכלי, אני אומרת, אני שמה דגש על המצב הכלכלי כי הוא מאוד מטריד את כולנו. אנחנו כתבנו כפי שאמרתי מסרים גם לאנשי התקשורת, גם למרואיינים איך מדברים. אנחנו מעבירים עכשיו גם, אנחנו מתקצבים - - -

זה אותו קמפיין שד"ר צבי פישל דיבר עליו.

לא, זה משהו אחר. עוד מעט אתייחס לזה.

אנחנו לא מרגישים שיש קמפיין. מה שאתם מדברים, אנחנו לא מרגישים אותו. בשבועיים האחרונים עושים שיחות והתייעצויות עם אנשים ובודקים האם שמעתם, האם פגשתם איזו שהיא מודעה, חומר - - -

אז עושים פעילות בשטח, אצלנו מה שאמרתי זה מסרים, זה לא הקמפיין. אני מסכימה איתך, אנחנו בהחלט - - -

באיזה אמצעי תקשורת - - -

אני אומרת שוב, לא עשינו קמפיין. עשינו מסרים איך מעבירים, מי שמתראיין, וגם אמרנו 'אוקיי, לראיין אנשים שבאים מהתחום הזה, לא לדבר כל הזמן רק על התחלואה בקורונה, כמה חולים בקורונה יש, אלא גם על ההשלכות הנפשיות'. ואלה המסרים והמטרה שלנו - - -

האמת שאני לא כל כך מבינה איך זה מתחבר למשפט 'עשינו קמפיין'.

לא. כתבנו מסרים. לא קמפיין.

לא, היא לא אמרה את זה. אני אמרתי את זה. האם זה חלק מהקמפיין. היא דווקא אמרה מסרים.

לא קמפיין. אני רוצה, המטרה שלנו ואני אומרת שוב, אם משרדי הממשלה האחרים כי שוב לאור המצוקות וכולי, כן לעשות איזה שהוא קמפיין גדול. אנחנו כרגע בונים קמפיינים קטנים בתקציבים שלנו.

היא אמרה שיש קמפיין והתחיל ברשויות - - -

בואי נשמע. איך נראה קמפיין?

לא, אני אומרת, כרגע אנחנו בונים בכסף הקטן שלנו קמפיינים קטנים במדיה הדיגיטלית, זה לא מחליף את הקמפיין שאנחנו מדברים עליו ועוד מעט אתייחס - - -

מתי - - -

אנחנו רוצים, אני אומרת שוב, אבל זה מצריך הקצאת תקציב כי מדובר במליוני שקלים, זה לא תקציב בתכנית הלאומית למניעת אובדנות.

זה ברמת התכנון?

אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו דיברנו עם אנשי מקצוע, אנחנו צריכים לדבר כמובן, כלומר הכוונה עם אנשי מקצוע מבריאות הנפש, מתחום האובדנות, אנחנו רוצים לעשות את זה, כמובן שיתנו לנו, לפנות לאוצר, שיתנו לנו כסף לעשות את זה, וזה מתחבר לכל נושא הדיון וגם למצוקה הכלכלית שדיברתם.

בינתיים אנשים תקועים במצוקות שלהם.

עכשיו אני רוצה לומר את הדברים האחרים שמשרד הבריאות עשה בנוסף להסברה, לקווים החמים ונמצאת פה בלה בן גרשון, שהמשרד פתח, של ער"ן, סה"ר וארגונים נוספים, כשגרה לפני הקורונה משרד הבריאות הקצה בבסיס התקציב שלו כחלק מהתכנית למניעת אובדנות, כל שנה סכום של 3.7 מלש"ח לטובת הקווים החמים למניעת אובדנות. בגלל הקורונה השנה הוספנו לתקציב הזה 9.5 מלש"ח, פי שלוש. תבינו את המשמעות. זה גם מאפשר את הגדלת מספר הפניות, כלומר גם היקף השעות וכולי. כי אנחנו רוצים שאנשים יפנו, כי זה חשוב לנו וזה אני אומרת, אפרופו קורונה, שאנשים יפנו. טוב שאנשים פונים, ואני לא יודעת אם מספיק פונים. כלומר מצד אחד אומרים שהפניות גדלו, אנחנו שמחים שמשרד הפניות גדל כי זה טוב שהוא גדל, מה שמטריד אותנו ואת התייחסת לזה, זה אלה שלא פונים. לא אלה שפונים. לכן אני אומרת שוב, זה מערך - - -

בנוסף לזה יש את התקציבים הנוספים שמשרד הבריאות פתח כפי שנאמר קודם, גם מאפשרים לכל אדם לפנות באופן ישיר לקבל שלושה טיפולים נפשיים בטלפון באופן מיידי בלי קשר לתורים, ולא נפתח כאן לדיון את כל המצוקות של בריאות הנפש כי אלה דיונים שנערכים כל הזמן גם בשבועות האחרונים.

אני מבקשת לסכם.

אני אומרת שוב, יש כאן הרבה פעילות, את כל בריאות הנפש לא נתקן כאן אבל בנושא של מניעת אובדנות אנחנו מתמקדים, נמשיך לעשות, אנחנו רוצים לעשות גם קמפיין הסברה ואני אומרת שוב, הפעילות נעשית יחד עם משרדי הממשלה השונים ואני רוצה באמת להגיד, קורונה זה משהו שצריך להיות אל מול העיניים שלנו כל הזמן, גם אם הנתונים כרגע נמוכים יחסית, אבל עדיין כל תמרורי האזהרה צריכים להיות מול העיניים שלנו ולמקד את הפעילות ולצאת בהסברה יחד עם כל הגורמים.

מירי, שר הבריאות כמעט לאורך כל תקופת הקורונה מתארח במסכים של כל האזרחים, כמעט פעמיים-שלוש בשבוע, מדבר כל הזמן על בריאות הגוף. על המסכות, על הכללים, עד עכשיו לא שמעתי אותו מדבר על בריאות הנפש. אז מה שאמרת עם כל הכבוד לך והכוונות הטובות ואני רואה כמה בוער לך ואכפת לך מהנושא הזה, ואני בטוחה שאכפת לך מזה, אבל אני לא רואה את זה בתכניות משרד הבריאות ולא בשיח של שר הבריאות. אנחנו לא מרגישים את זה. וזה - - - מאוד.

אני רוצה להגיד לך שזה שהוא נותן את הכסף - - -

זה שיש לכם תכניות זה טוב, אבל גם לי יש תכניות - - -

אבל עושים אותן. הוא נתן את התקציב, אני רוצה להגיד לך - - -

אבל בינתיים אנשים מאבדים את חייהם.

הראיתי את הנתונים. אבל שוב אני אומרת, זה שהוא שחרר את התקציב שאנחנו כמה שנים מתברברים איתו והוא נתן הנחיה לתת את התקציב באופן מיידי, לא לעצור אותו ועד שהתקציב יגיע ויש או אין תקציב מדינה, באופן מיידי, ואני אומרת שמבחינתי זו בשורה וזה אומר איזה שינוי כיוון - - -

את יכולה להשפיע שבערב הבא כשהוא יוצא למסכים במקום לדבר על המרחקים ועל המסכות, שהוא גם כן ידבר על בריאות הנפש?

אני יכולה להפנות אליו את מה שאת אומרת, זה בסדר - - -

או.קיי, זה אנחנו נכתוב בהמלצת הוועדה.

- - - שוב אני אומרת, המטרה שלנו, כתבנו את כל אותם מסרים לכולם ואנחנו הולכים עכשיו לעשות את זה, אמרתי, גם באמצעי התקשורת.

המסרים לכולם לא יגיעו לאנשים במצוקה. זה שראש העיריה יודע או ראש הרשות או העו"סית - - -

- - - שהם עושים את זה לכולם. פעילות מאוד נרחבת, ואני שמחה - - -

מירי תודה.

אנחנו עושים הרבה ונמשיך לעשות.

אני שמחה מאוד, אני חושבת ש - - - והצטרף אלינו גם ח"כ הרצנו, אם תרצה להגיב בבקשה - - -

לא לא.

אנחנו כולנו רואים שיושב מולנו אדם אכפתי לנושא, אדם שמחפש פתרונות, אדם שמכיר את הנושא, ועל כך יישר כח.

מה שאומרת ח"כ סאלח ואני נוטה להסכים איתה, היא תוהה, שאין לנו זמן. יפה שעכשיו כבר יש תקציבים, מיד לצאת לפעולה, מיד לצאת לקמפיינים, ואולי, וגם זה אבקש שיירשם בהמלצות של הוועדה, באמת את הנושא של כל הפרסום של משרד הבריאות היום שיוצא בכל כלי התקשורת, מעבר לכללים של התנהגות ושמירה על היגיינה והדברים האלה, תנו גם חלק של תמיכה נפשית. זה נורא חשוב, קודם כל אנחנו צריכים להיות קצת יותר אופטימיים, לתת לאנשים קצת תקווה, גם במסרים שלנו. אגב, אני רוצה להגיד, יש בדיון הרבה פסיכולוגים ויש לי חדשות, גילוי נאות, יש עוד אחת, אני גם פסיכולוגית. לא שאני צועקת את זה אבל נעים להכיר.

אם מותר לי לומר משהו דווקא לשבח, הקמפיין שיצא של האוצר עם דני רופ שאומר בסוף 'גם אם השמיים אפורים השמש תזרח' זה בדיוק מסר של תקווה שעליו אנחנו מדברים.

נכון. זה היה מצוין. זה באמת היה מצוין והרגשנו את זה. טוב. אני אסכם כי בעצם אנחנו כבר מתכנסים לקראת הדיון הבא.

אני חושבת שמשרד הבריאות עושה עבודה נפלאה מירי, ואני אומרת שוב, לא תמיד נמצא פה נציג המשרד שהנושא כל כך בוער בו, וזה כמובן מוסיף אמון שלנו של נבחרי הציבור בנציגים של המשרדים ויישר כח, אני חושבת שכולם יסכימו איתי. ראינו עד כמה הנושא הזה חשוב לך.

כן הייתי אומרת יותר לשלב פסיכולוגים בקבלת ההחלטות, מהשטח. הם יודעים, הם מרגישים, הם מדברים עם אנשים ונפגשים איתם יום-יום. זה דבר מאוד חשוב.

הם שותפים.

לגבי התקנים, גם זה לפי דעתי, להגדיל את מספר התקנים. זה שאתם עדיין, ושוב, אני מאוד אשמח אם המצב הוא כפי שהצגת לנו היום, אבל אנחנו לא עיוורים, כולנו רואים מה קורה במדינה והמצב לצערי הרב רק הולך ומחמיר, אנחנו עדיין לא רואים את השמש לצערי הרב, ולכן אנחנו צריכים להיות מוכנים ולא לחכות לרגע האחרון אלא באמת לחשוב איך אנחנו נותנים מענה אם המצב חס וחלילה יחמיר. ואגב, את צודקת שאנחנו צריכים לראות את יולי-אוגוסט. אם המצב הוא אותו דבר, אז אנחנו עוברים את זה בשלום, מה שנקרא, אבל אם חס וחלילה אנחנו רואים שם החמרת מצב, אנחנו צריכים מיד להגיב, אין לנו זמן פה.

אני רוצה להעיר הערה.

אני בסיכום כבר.

כן. אני יודעת, פשוט נכנסתי כי הייתי חייבת להיות בוועדת חינוך. אני גם צריכה לחזור לוועדת החינוך. אין מה לעשות, זה המחיר שאנחנו - - -

אנחנו רק מסיימים את הדיון. לא יודעת לאיזה דיון רצית להתייחס.

אני מדברת על האובדנות. פנו אלי ארגוני הפסיכולוגים בנושא של תגבור תקציב במערכת החינוך ופניתי לשר אדלשטיין ובמיידית הוא נענה לפניה והוסיף תקציב לא מבוטל לחלוטין.

דיברו על זה. כן. פי 3.

זה בעקבות הפניה שפניתי אליו, כי הצורך הוא, זה החיבור בין החינוך לבריאות.

הוא קריטי. אי אפשר את התכנית הזאת בלי החינוך.

חד משמעית. לכן אני חושבת שפשוט צריך להיות מאוד רגישים עם מה שקורה, בעיקר לילדים שנמצאים בגילאים של המתבגרים יותר, למרות שהגילאים רק יורדים מבחינת האובדנות, וזה גם הזמן להגיד לכם שאני פועלת להחלת חוק לפתיחת רשות למניעת אובדנות ואני מאוד מקווה, יש רשות לאומית לבטיחות בדרכים שהשבח לאל, יש שם מספר נפטרים קטן יחסית למה שיש מבחינת האובדנות ששם המספר מגיע ל-600 וזה רק בעליה, ומספר הניסיונות, 6,400 בשנה שזה מספר הזוי מבחינת הכמות, לכן צריך להתייחס לזה בצורה הרבה הרבה יותר מקצועית, להחליט הכל ברשות אחת ולהתחיל לפתור את הבעיות ברמה מקצועית גרידא.

היוזמה מבורכת מאוד, יישר כח קטי שטרית.

החוק הזה הוא חוק שממש נמצא כבר בשלבים הסופיים.

זה דבר נפלא. כששמענו את המספרים, אני אומרת, בלי שום קשר לקורונה זה מספרים מפחידים.

המספרים הם הרבה הרבה יותר. זה מה שאנחנו יודעים בגלוי. יש גם בנסתר, כי משפחה למשל אם אנחנו לוקחים סקטורים מסוימים במגזרים מסוימים, יש כזה 'בוא לא נגיד שהיה ניסיון להתאבדות' - - -

יש תת דיווח.

תת דיווח זה אחד הדברים הקשים ביותר בנושא האובדנות.

טוב. למרות שהנושא לא קל, הוא קשה מאוד, אנחנו צריכים כולנו להבין, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים לעשות את כל הצעדים כדי למנוע את המקרה הבא, ולפני שהח"כים הגיעו לכאן רציתי להגיד, אם דני רופ דיבר על שמש אז אני וסאלח סונדוס, אנחנו בצהוב, אמרנו שאולי זה יביא איזו שהיא תקווה. באמת נאחל לכולם בריאות, להישאר חזקים בתקופת הזמן הזו. נעבור את זה חד משמעית נעבור את זה, באמת צריך להיות חזקים ולא לתת לאף אחד להוריד את המוטיבציה שלנו להמשיך להישאר בחיים ולהצליח בחיים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:31.