פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ט באב התש"ף (19 באוגוסט 2020), שעה 9:30

העלאתם לישראל של הממתינים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
תהלה פרידמן
אנדרי קוז'ינוב

מאיר כהן

שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו
סגן השר לביטחון הפנים דסטה גדי יברקן
ד"ר אברהם נגוסה - יועץ רה"מ לענייני יוצאי אתיופיה.

ג'וש שוורץ - מנכ"ל, הסוכנות היהודית

ד"ר מוריס הרטשטיין - מרכז רפואי אסף הרופא

אורי פרדניק - יו"ר התנועה במאבק להעלאת יהודי אתיופיה

נתנאל אשר - משרד האוצר

מיכל יוספוף - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה

יהודה עציון - פעיל עליה

שלומית אבינח

חנה כהן


העלאתם לישראל של הממתינים במחנות באדיס-אבבה ובגונדר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: העלאתם לישראל של הממתינים במחנות באדיס אבבה ובגונדר.

הדיון הזה מתקיים לפי בקשת השרה. החלטות ממשלת ישראל בנושא הזה קיימות משנת 2003. עד כה התקבלו עשר החלטות ממשלה. החלטת ממשלה מספר 4869 מ-9 בפברואר 2020, שכותרתה "המשך הכניסה לישראל של בני קהילות גונדר ואדיס אבבה העומדים בתבחינים בהחלטת ממשלה מספר 1911 מיום 11 באוגוסט 2016", היא האחרונה בנושא עד כה.

החלטות ממשלה קודמות החלו ב- 2003; החלטה נוספת ב-2005; עוד אחת ב-2005; עוד אחת ב-2008; עוד אחת ב-2009; עוד אחת ב-2010; עוד אחת ב-2015; עוד אחת ב-2016 ועוד אחת ב-2018. יותר מדיי החלטות, שיעלו את האנשים כבר ונגמור.

מהחלטת הממשלה בשנת 2003 עד 2020 הגיעו לארץ 23,400 איש ואישה. כיום מחכים לעלות ארצה כ- 8,000 בני אדם שמפוזרים בתחנות באדיס אבבה ובגונדר.

החלטת ממשלה 4869 מפברואר 2020 מטילה על שר הפנים להמשיך לבחון ולאשר, בהתאם לחוק הכניסה לישראל, את כניסתם של מועמדים העומדים בכל התנאים המצטברים המפורטים בסעיף 2 בהחלטה זו ועונים על הקריטריונים שכלולים בסעיף 1 לאותה החלטה, מספר 1911, החלטה מ-2016, ושלא אושרה כניסתם לישראל אך ורק משום שתמה המכסה שנקבעה במסגרת החלטה מספר 1911 מ-2016. לפי החלטה זו אמורים להגיע 398 מועמדים שכניסתם תאושר. כניסתם של המועמדים לפי החלטה זו תחל בהקדם האפשרי ותושלם לא יאוחר מסוף שנת 2020.

בשנת 2020, עד כה, הגיעו לישראל 268 עולים בפועל, כש-18 מתוכם מתוקף חוק השבות. לפיכך לפי החלטת הממשלה, 250 עולים, ובהתאם להחלטה זו 148 ממתינים לעלייה, שטרם רואיינו על ידי הסוכנות וטרם הוכנו לעלייה, שכן עובדי רשות האוכלוסין לא נמצאים באתיופיה בגלל הקורונה.

החלטת ממשלה מספר 4178 משנת 2018 תוקצבה על ידי האוצר ואמורה הייתה להביא 1,000 מועמדים, כולל בני ובנות זוג שנשואים להם, ילדיהם הקטינים של ההורים הזכאים וילדיהם הבגירים שהם רווקים ללא ילדים.

יישום ההחלטה אמור היה להסתיים לא יאוחר מ-1 בדצמבר 2019. עד סוף שנת 2019 הגיעו מתוקף החלטה זו 601 מועמדים.

החלטה 4178 מתבססת על הקריטריונים של החלטת ממשלה 716, מ-15 בנובמבר 2015. המועמדים שייכים ליהודי אתיופיה, זרע ישראל מצד אימהותיהם או אבותיהם, עזבו את ביתם לא יאוחר מ-1 בינואר 2010 וממתינים באדיס אבבה או בגונדר ויש להם משפחה מדרגה ראשונה בישראל.

חשוב לציין שהסוכנות הפסיקה לטפל בקהילות בגונדר ובאדיס אבבה כבר מאוגוסט 2013. מאז התנאים במחנות נהיו קשים מאוד והממתינים לעלייה לישראל חיים במחנות בתת-תנאים מבחינת תחומי החינוך, היעדר מזון והיעדר שירותי רווחה ורפואה. כמובן שבתקופת הקורונה זה לא מקום שהם יכולים להיות בו. הייתי שם, יש מין בונגלוס מחימר שאנשים גרים בהם, במיוחד בגונדר, ובתקופת הקורונה זה מאוד מסוכן.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשרה, האם יש מישהו שיכול להסביר בקיצור את הקריטריונים לעלייה לפי החלטות הממשלה?

זה יפורט בהמשך.

בבקשה, גברתי השרה. יש סרטון שהכינו - - -

לא, לא נקרין אותו.

זה יותר סרטון תדמית, אבל אנחנו נקרין לך את זה.

דוד, יש דברים שנאמרים ביני לבינך - - -

לא משנה, כמה דקות זה?

זה דקה וחצי.

דקה וחצי? תעלי את הסרטון.

לא, אני לא מוכנה. השרה הגיעה לוועדה, השרה תחלי . טוב, אתם יודעים מה, אם אתם מתעקשים, בבקשה.

אולי זה סרטון תדמית, לא נורא, ניתן לך את זה. ניתן לך דקה וחצי על חשבון התשדירים של תקופת הבחירות.

דוד, אתה נשמע מקופח...

אתם מעלים או לא?

בינתיים הם עולים...

אני לא יודע למה לוקח לזה זמן. הדיון משודר באינטרנט ואנשים נכנסים לראות. למשל, בדיון על האנטישמיות נרשמו חצי מיליון כניסות. ראו את הדיון חצי מיליון איש ברחבי העולם, לא רק בישראל.

כמעט מיליון.

זה לא עולה, אז אנחנו נדלג על זה.

בוקר טוב. אני רוצה לומר לכם, כמי שהייתה הרבה זמן בכנסת, אחד התפקידים הבולטים מאוד של הכנסת זה לפקח, להביא לדיון דברים טעונים או נמצאים במחלוקת או שאינם פתירים והאזרחים סובלים מהם. היום אני מרגישה שזו ועדה של תקווה, שהיום אנחנו מביאים את הנושא ממקום של פריצת דרך. אני חושבת שהתחושה הזאת מובנת לא רק בקרב מי שיושבים כאן, אדוני היושב-ראש, ופועלים לא מעט שנים כדי לקדם את הנושא, אלא יש גם הכשרת הלבבות בקרב הפקידות. הסוגיה הזאת, שמנית את מספר ההחלטות לגביה, שמעידות פי כמה מכל דבר אחר על מורכבות הסוגיה, ולא רק על המורכבות, אלא על אי-שאיפה לסיים את הסוגיה. אדוני היושב-ראש, ההחלטות מעידות על זה, על חוסר תכנון נכון, על אי-התכווננות נכונה לפתור את הבעיה. אבל היום אנחנו יושבים כשכולם מבינים שאת נושא הממתינים באתיופיה יש לסיים, הן מבחינה אנושית, הן מבחינה ערכית, הן מבחינה יהודית, וזה צריך לקרות מהר. זה היה צריך לקרות לפני הקורונה, אבל על אחת כמה וכמה בתקופה הזאת שיש את הבעיות של הקורונה, שלהן השלכות גם בריאותיות וגם כלכליות, לצד מצב פוליטי שברירי שממנו סובלים הממתינים.

לפני שבוע הגיע ללשכתי ד"ר בן 27. הוא עלה לארץ מאתיופיה לפני כשנה. הבחור צעיר, אינטליגנט, או-טו-טו מסיים את מבחני הרישוי כאן בארץ. הוא מספר לי איך הבת שלו הפכה להיות דור שני לממתינים. הוא היה בן 4 כשנכנס למחנות ההמתנה, עלה רק לפני כשנה, התחתן שם עם מישהי שאף היא ממתינה הרבה מאוד שנים, נולדה להם בת, אבל כשהוא עלה לא אפשרו לו לעלות עם אשתו והילדה. בתקופה הזאת של הקורונה הוא לא יכול לבקר אותן, הוא בקושי מצליח לתקשר איתן, הוא לא יודע מה מצב בריאותן ובתוך כל הדבר הזה הוא מנסה להתאקלם בישראל. זה דבר לא הגיוני, דבר לא נכון והמדינה וממשלת ישראל תיקח על כך אחריות.

אני, כשרה בממשלה, אומרת לכם שהנושא הזה ייכנס לתקציב. נכון, לא הכול תלוי בשרת העלייה והקליטה. יש לי זכות גדולה לעסוק בנושא הזה, זה אחד הנושאים הגדולים ביותר שיושבים על השולחן שלי. בשלושת החודשים האחרונים בתפקידי אני לא חוסכת מאמצים בעניין הזה, בעזרת שותפים רבים, ואני רואה ושומעת את המשפחות ואת הקולות. זה מחזה קשה מאוד להגיע למרכזי קליטה ושאימהות צריכות ליפול לי על הרגליים. אני, כאדם, היה לי קשה מאוד להגיע למצב שאימהות צריכות ליפול לי על הרגליים. אימהות לא צריכות ליפול על הרגליים של מדינת ישראל וממשלת ישראל כדי שיעלו את הילדים שלהן. זה לא יהודי ואנחנו נסיים עם זה.

אני חוזרת למשפט שאמרתי. היום אנחנו בהתכנסות של תקווה ופריצת דרך. מה שנותר זה להאיץ את הפתרון, לסגור את הקצוות, להעמיד את התקציב ולהתכנס למתווה.

מה התקציב שאת דורשת?

תכף נגיע לפירוט.

שתדעי, אין לנו הרבה זמן היום.

אתה כל הזמן אומר לי "אין לי זמן", אבל אתה יודע, אני אוהבת את הוועדה ועד שאני מגיעה לכנסת - - -

לא אמרתי שאין לי זמן, אמרתי שאין לי הרבה זמן.

אני רואה את הזמן. אני יודעת כמה אתה שותף בכיר בעניין הזה, רק השבוע אתה ואני שוחחנו עם שר האוצר על הנושא. בעזרת השם אנחנו נצליח להגיע לפריצת דרך. קודם נציג את המתווה כדי לסבר את האוזן.

שני עמודי התווך שהמתווה פועל על פיהם: 1. לתת את הפתרון למשפחות ולממתינים, מאחדים את המשפחות, מעלים את מי שממתין שנים רבות וגם דואגים שמי שלא זכאי יקבל תשובה שלילית. 2. אנחנו לא נקבל ולא נאפשר התקדמות בעניין הזה אם אנחנו לא מתכוונים לתת פתרון אמיתי לסוגיה בכללותה. השאיפה היא לסגור את המחנות עד שנת 2023.

תנסי להתייחס איך אנחנו יכולים למנוע שיהיה עוד פעם מחנה נוסף. בפעם שעברה כולם חתמו שלא יהיה ובסוף היה.

אף אחד לא חתם בפעם שעברה.

ראיתי את החתימה.

השאלה הזאת מאוד נכונה. שלב א' מדבר על יישום מלא של החלטה 716, כשאנחנו מדברים על קרבה מדרגה ראשונה. כשנכנסתי לתפקידי בחודש מאי האמנתי שלמרות ואף על פי הקורונה אנחנו יכולים להעלות 4,500, שזה סדר הגודל של הדרגה הראשונה, עד סוף 2020. הם עומדים בהחלטת ממשלה, החלטת הממשלה הזאת התקבלה ב-2015, אין פה שאלה בכלל לגבי היישום, וצריך לבצע. רק כדי לסבר את האוזן, עד עתה עלו יותר מ-11,000 עולים חדשים מכל העולם, אין שום סיבה לספור את הממתינים בזכוכית מגדלת. ב-2019 עלו 35,000, אבל תמיד נראה שהמדינה קורסת תחת הנטל כשמדובר באתיופים ובבני מנשה. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו צריכים לדבר על ציונות ולא לדבר רק על עליות איכותיות.

כל עם ישראל צריך להכיר את המספרים כי לכולם יש איזה חרדה או חשש. אלה המספרים – דרגה ראשונה שהופרדו, ילדים, הורים, אחים, בסך הכול כ-4,500. הם צריכים לעלות עד סוף שנת 2020, כאשר משרד העלייה והקליטה אמון על כל תוכנית הקליטה, בין אם זה הפתרונות שיש לנו במקומות הפנויים במרכזי הקליטה ומקומות נוספים שאנחנו מייצרים; פתרונות דיור זמניים שאנחנו מייצרים – זה יכול להיות גם אכסניות, אבל זה לא מה שיעכב. אנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן. גם אם נצטרך לסגור כפרי נוער או אכסניות, אנחנו נעשה את זה.

הפתרון השלישי – קליטה ישירה. יש רבים שממתינים, אם זה אחות אחת מתוך שלוש אחיות שנמצאות כאן. במקרה כזה אין סיבה שהיא תלך למרכז קליטה, היא יכולה להתגורר ליד המשפחה. אנחנו נעמיד את המעטפת – את העו"סים, את מלווי הקליטה, את כל מה שצריך. אנחנו עובדים על תוכנית קליטה מאוד משמעותית.

שלב ב' – במקביל אנחנו מקימים ועדה, ועדת חריגים או ועדת השלמות - כפי ששוחח איתי אתמול בעניין זה אברהם נגוסה - במשרד הפנים לבחינת זכאות הממתינים שהם דרגה ראשונה.

רשות האוכלוסין או משרד הפנים?

זה היינו הך. כשאני אומרת משרד הפנים, הכוונה לגוף הרלוונטי שזה רשות האוכלוסין וההגירה.

ההרכב של הוועדה יהיה שונה מצצה שהיה בעבר. המטרה שלנו היא שבהרכב הזה יעמוד שופט בדימוס, על פי בקשת ודרישת משרד הפנים. אנחנו נכניס לשם שני קייסים, דבר שהוא חשוב לנו מאוד. עד עתה הקייסים שלנו לא היו שותפים להחלטות, למרות שהם אלה שמכירים את אילן היוחסין, את הצאצאים. אנחנו מדברים על זרע ישראל, על אנשים שהם חלק מביתא ישראל מדורי דורות. לכן מאוד-מאוד חשוב שהידע המשמעותי של בני הקהילה יבוא לידי ביטוי בתוך הוועדות, אחרת זה לסרבל את העניינים.

אבל חלק מהם הם לא פלאשמורה?

הסיפור הוא שזה אנוסים, תקופות קשות - - -

אני מבינה, אבל את אומרת שהקייסים חשובים כי זה ביתא ישראל.

כי הם מכירים אותם.

בוועדה יהיו גם שני נציגים של רשות האוכלוסין ונציג ציבור.

כמה נשארים אחרי שאת מעלה את ה-3,300? כמה את מעלה בשלב ראשון?

4,500 שהם זכאים.

אז כמה מתוכם את מעלה בשלב הראשון?

4,500, בלי כל פעם 200, 300, 400.

את כולם?

כן, את כולם.

אז בשביל מה את צריכה ועדת חריגים?

ועדת החריגים היא למי שלא זכאי. אני לא מעלה את כל ה-4,500 ביום אחד. זה היה אמור להיות מאוקטובר עד דצמבר, עלייה של חודשיים.

אז אני שואל שאלה פשוטה: את מעלה את השלב הראשון עכשיו, ומה שנשאר זה ועדת חריגים?

במקביל מקימים את ועדת החריגים - - -

זה לא תוספת ל-4,500.

אנחנו משערים, בהערכה גסה, שיש בין 8,000 ל-14,000 אנשים.

אבל חלק כבר העלינו. העלינו כבר 2,000 איש.

יש שאומרים שזה יותר מתכנס לכיוון ה-8,000.

שיש עכשיו?

שכרגע יש בין 8,000 ל-14,000. זו הערכה.

גברתי השרה, על מנת שנסיים את העניין הזה אחת ולתמיד כרגע – אם בעוד חמש שנים יהיה מישהו שיטען שהוא זכאי לעלות, אני לא אומר שלא, אבל אנחנו צריכים לסגור את הנושא של המחנות. צריך לעשות את זה בצורה מהירה ולסגור את המחנות. אז בשביל מה צריך ועדת חריגים שתדון אם את מעלה את כל מי שנמצא במחנות?

כי יש לך קרבת משפחה דרגה 2, שזה בני דודים ומקרים ייחודיים. יש מקרים יוצאי דופן, למשל של נכדים.

הם יושבים במחנות?

כן.

אז תעלי אותם ונגמר הסיפור.

אדוני היושב ראש, יש שם אנשים ש-15 שנה במחנה, צריך להעלות את כולם.

אלה לא עומדים בקריטריונים של החלטת הממשלה.

לכן אני שואל כמה את מעלה בשלב הראשון.

כ-4,500.

וכמה יישארו לך במחנות?

כ-5,500 מינימום ומקסימום 14,000.

אז זה לא יגמר אף פעם.

דוד, תן לי לסיים את המתווה.

אני שואל אותך שאלות, זו לא הרצאה. גברתי השרה, אנחנו לא בהרצאות. אנחנו נשאל שאלות גם באמצע.

אין בעיה, אבל אני רוצה להסביר לך. אתה לא יכול להגיד "זה לא יגמר". אם זו הגישה שזה לא ייגמר, זו בעיה.

אני רוצה להעלות את מי שנמצא שם כרגע. אני לא פותח פתח שיבואו אליי עוד 8,000 תוך שנתיים ואנחנו נשב עוד פעם לדון. לזה אני מתכוון כשאני אומר שזה לא יגמר.

הקריטריון הוא של מי שנכנס עד 2015 ויש רשימות מסודרות. זה לא שפתאום עכשיו אדם צץ ואומר אני רואה שיש עלייה ואז נכנסים לך עוד. לא. גם האנשים בתוך המחנות, הקהילות, לא נותנים להיכנס. צריך להבין שגם בסוף הסאגה, גם אחרי שנסגור את המחנות, לא תהיה אפליה לעומת מדינות אחרות ויישאר ערוץ לבקשות פרטניות.

בסדר, אין בעיה. אם מישהו ירצה לעלות ומגיע לו, שיעלה, אבל לא דרך המחנות.

לא דרך המחנות.

כי שם, בעקבות קיומו של המחנה, כל הזמן הופעל לחץ. הם גם חיים בעוני ולכן יש תמיד דרישה להעלות אותם, ובצדק. אני לא אומר שלא, שלא תבינו לא נכון, אבל מי שרוצה לעלות בעוד שלוש-ארבע שנים והוא יוכיח לוועדה – ועדת חריגים, בשביל זה את מקימה אותה – שמגיע לו, אהלן וסהלן, אין ויכוח על זה.

נכון, בלי מחנות. אני מבינה את מה שאתה אומר. החלק הראשון זה לסיים עם דרגה ראשונה.

החלק השני זה לעשות בדיקה זריזה של מי שטוענים לזכאות לעלייה, נמצאים ברשימות והם נכנסו עד 2015. גם שם כ-4,500, שם בודקים את הזכאות, כולל הרבה קריטריונים מסביב – אני לא רוצה להיכנס לסעיפים ולניסוחים – כאשר בסוף אנחנו נותנים גם תשובות סופיות, בין אם עולים או לא עולים. אותם אנשים יכולים לערער, אבל הם יקבלו תשובה סופית. שער בלבך שאנשים מחכים משנות ה-90, לא מקבלים תשובה לא לכאן ולא לכאן.

אין לי ויכוח על זה, אני תומך בזה.

לאחר מכן אנחנו מכניסים את משרד החוץ לתמונה. בעצם כבר חצי מהאנשים הגיעו, במקביל מעלים את אותם אנשים שנכנסו לוועדה בקצב יותר מהיר. הוועדה דנה כל חודש במטרה שכל חודש יעלו אלה שאושרו. במקביל אנחנו מתחילים מהלך עם משרד החוץ יחד עם ממשלת אתיופיה. המטרה היא ללכת עם הממשלה ולייצר פתרונות לאותם אנשים שלא זכאים לעלות, אבל נמצאים שם. אין להם תושבות.

איפה הם נמצאים? באתיופיה או במחנות?

במחנות או מסביב המחנות ואין להם זכאות. אנחנו מאמינים שלאותם אנשים שאינם זכאים צריך להעניק סיוע מסוים, בין אם זה לראות שיש להם תושבות בגונדר או באדיס, או מבחינה כלכלית. אנחנו נמצא את הקונסטלציה, לא נפרט פה דברים שאנחנו לא יודעים איך הם יעבדו. כשזה מתכנס ל-2023 אז אנחנו רוצים לסגור את המחנות. בכל מקרה, הערוץ יישאר פתוח, ערוץ כמו בכל מדינה בעולם שלא סוגרים משם את העלייה. משאירים את הפתח שאנשים יישארו בכפר - - -

לא סוגרים עלייה לפי חוק השבות לא לפי חוק כניסה לישראל. זה כל הרעיון. פה את מעלה לפי חוק הכניסה לישראל. לפי חוק השבות כרגע כמעט לאף אחד לא מגיע לעלות. אנחנו מדברים על חוק הכניסה לישראל. פה אין חובה על מדינת ישראל, אבל יש כבר החלטה לגבי האנשים האלה ולכן הם זכאים לעלות בלי שום ויכוח. אני לא מקבל את הטענות האלה שלא. כן, הם זכאים לעלות. בוועדת החריגים את בעצם פותחת פתח שלפי חוק הכניסה לישראל יעלו עוד ועוד. מכוח מה?

לא. ועדת חריגים חייבת לדון כי עדיין אין קריטריונים לדרגה שנייה.

רק על זה.

רק על זה, ברור. זה על אנשים שנמצאים שם. רק מי שנמצא במחנה.

שיושבים כבר במחנה, לא מי שלא במחנה.

לא, לא.

מי שברשימות של הסוכנות. כל האנשים שנמצאים ברשימה של הסוכנות, נכון?

כן, חד-משמעית. אני מבהירה את זה פה, קבל עם ועדה. ועדת החריגים נועדה לטובת האנשים שנמצאים במחנות והם בקרבה מדרגה שנייה.

למה אנחנו מדברים על ועדת חריגים במקום על האלפים שאנחנו צריכים להעלות במחנות? בואו נתמקד רגע, אם אפשר - - -

אני בדעה קצת שונה. בשביל מה ועדת חריגים? יש שם 4,500, בואו נעלה את כולם. לא צריך ועדת חריגים, לא צריך כלום.

יש שם הרבה יותר מ-4,500, אדוני היושב-ראש.

הם כבר ברשימות, הם כבר יושבים שם עשר שנים. נעלה את כולם ונסגור את המחנות מייד, לא צריך ב-2023.

את כל ה-8,000?

מי שנמצא ברשימות של הסוכנות ומגיע לו להיות, שיעלה. למה צריך ועדת חריגים, לפתוח עוד פתח? אני לא מבין את זה. בואו נגמור את העניין אחת ולתמיד, אבל נסגור את המחנות. לא ב-2023, כי אז יהיו שם עוד 8,000 איש. זה לא יעזור לנו כלום. בואו נעלה מייד את כולם, לא צריך ועדת חריגים. אז קיבלנו 2,000 איש נוספים. מה קרה? אני לא רואה אסון בכלל, ונגמר העניין. ככה, בשיטה שלך, לא נסגור את המחנות.

אגב, אני בעד. אם היינו יכולים מחר להנחית מטוסים ולהביא את כולם, אני בעד. אני בעד לסגור מייד את המחנות.

עד 2021, בסדר מקובל, אני לא מתווכח.

אני ריאלית, אבל גם פרקטית. המתווה הזה הוא מתווה מוסכם, לאחר דיונים ושיחות עם משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים רלוונטיים. אם היה ניתן – מישהו חשב שצריך בכלל מבצע, ללכת במבצע ולהעלות את כולם, כמו שאתה אומר. כל מי שממתין היום, בין אם זה 8,000 או 14,000 ולסגור את המחנות. זו הגישה שלנו, אנחנו בעד, אבל לצערי זה לא בהסכמות.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מחויבים להחלטת ממשלה וגם לא מחויבים למשא ומתן שהיה בתוך משרדי הממשלה. אני בעד להעלות את כולם במכה אחת ולסגור את המחנות. לסגור אותם לגמרי. כמובן כל מי שברשימה של הסוכנות.

זה "מבצע דוד".

יש שם אנשים שחיים כיהודים כבר 15 שנה. אני מסכימה איתך, אדוני היושב-ראש.

אני בעד. אני לא יודע מה דעת הח"כים, נשמע אותם, אבל צריך לסיים את הפרשה אחת ולתמיד.

אמת, אחת ולתמיד. אגב, הח"כים מסכימים.

אנחנו סתם פותחים פתח למשיכת זמן.

אני לא נגד, אני בעד שיעלו את כל מי שבמחנות.

כל אלה שברשימות. יש רשימות? כמה יש ברשימות? ג'וש, כמה יש ברשימות?

אף אחד לא יודע. לסוכנות היהודית אין רשימות. מדובר בחוק הכניסה לישראל ומשרד הפנים ורשות האוכלוסין אחראים לזה.

בוקר טוב, אני מרשות האוכלוסין וההגירה, מנהלת אגף אוכלוסיות - - -

כמה אנשים נמצאים נכון לעכשיו ברשימות, כאלה שזכאים לעלות? כלומר, כמה יש היום במחנות שכבר עברתם וניטרתם וראיתם מה כל אחד מגיע לו ולא מגיע לו. כמה יש?

כפי שהבהרנו אתמול לוועדה, יש כרגע, בפוטנציאל, כ-8,000 איש.

שגרים במחנות ושהגיעו עד 2015 לשם?

כולם הגיעו עד 2015.

כאלה שהגיעו עד 2015. אלה הרשימות שקיבלנו מהפעילים פה בארץ.

זה מה שיש?

אפשר להעלות את כולם עכשיו.

עד סוף 2021.

אני בעד להעלות, זו המטרה. צריך להבין שזו החלטת ממשלה. בסוף אני, כשרת העלייה והקליטה, כמו שאתה יודע, אין לי את הסמכות לאשר עלייה. כשאני הולכת למתווה שהוא הכי זריז – אגב, הרבה שנים לא הביאו שום מתווה גרנדיוזי ורציני כמו שאני מניחה לך פה – הוא צריך להיות בהסכמות.

אנחנו מברכים על המתווה, אבל אנחנו לא נאשר את המתווה הזה.

אתה לא יכול לאשר, אתה - - -

לא, אנחנו מבקרים את הממשלה, עם כל הכבוד. אני אומר את דעתי, אני מקווה שהח"כים יהיו איתי, אנחנו רוצים לסגור את המחנות תוך זמן קצר, להעלות את כל מי שנמצא שם, בלי ועדת חריגים וכו'. אז העלינו 2,000 איש נוספים, זה לא מה שיגרום למדינת ישראל משהו, ולגמור את העניין הזה אחת ולתמיד תוך כדי סגירת המחנות. ועדת חריגים צריכה להיות למקרה שבעוד שנה יבוא מישהו ויגיד: שכחו אותי, אני לא הייתי במחנה, אבל מגיע לי. אז בסדר, ידונו בו, אין לי בעיה, אבל לא נעלה עכשיו 2,000, 3,000 ועוד פעם 4,000, להתעסק איתם שנתיים ואחר כך עוד פעם יהיו הפגנות ועוד פעם יבואו אנשים ויגידו למה לא מעלים, ובינתיים במחנות יהיו כבר 9,000 איש. לא נגמור עם זה לעולם. מה העמדה של חברי הכנסת?

גברתי השרה, היות שהייתי שם, וכבר כמה שנים – כמו דוד ביטן, הוא אפילו יותר ממני – אנחנו מתעסקים עם הסוגיה, אנחנו יודעים מה הנתונים. צריך לקבל החלטה אמיצה, החלטה אמיצה שעולה כסף, אבל אין מדינה אחרת בעולם שבה יש יהודים שמתייחסים אליהם כך. אין בשום מקום. הרי בוודאי ובוודאי אם זה היה באחת ממדינות אירופה או מזרח אירופה או אמריקה, דברים כאלה לא היו קורים.

אבל שים לב, זה לפי חוק אחר, לא לפי חוק השבות. עם חוק השבות אף אחד לא היה מתווכח, היו מעלים את כולם.

בוודאי, אבל בסופו של דבר מה שמאחד בין החוקים האלה זה הטלת הספק ביהדותם. כולם יודעים את זה, צריך לשים את זה כאן. יש אנשים שאומרים אלה יהודים ואלה לא יהודים, אלה כשרים ואלה לא כשרים. לכן אני אומר שיש פעמים לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל שהטילו ספק בכל מיני עדות כאלה ואחרות ובסוף תמיד התקבלה החלטה אמיצה שבמקום שיש ספק, אין ספק. לכן אני כל כך תומך בדרך שלך ובמה שאמרת, שצריך שנה-שנתיים - - -

עד סוף 2021 ולגמור את הפרשה הזאת.

עד סוף 2021 ולסגור את המחנות האלה. כל עוד המחנות האלה קיימים, הם יהיו אבן שואבת.

הבעיה לא תיגמר, ובצדק.

יבואו מהכפרים. צריך לסגור. מקבלים החלטה כזאת, מעלים אותם. צריך לקבל החלטה אמיצה. פנינה, זו שעת הכושר שלך, את שרה בכירה בממשלה הזאת. שרת קליטה היא שרה בכירה ואת צריכה לשים את כל יהבך בדבר הזה. תשיגו את התקציבים, תעלו את האנשים ושיירשם שבמשמרת שלך פתרו את הסוגיה הכואבת הזאת.

בעזרת השם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני פה בזכות אבות. פה בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, קוטלר זה שם של כבוד. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע, אבל אני בזכות אבות - - -

אני יודע. אתם יודעים שאימא שלה הייתה המזכירה של מנחם בגין.

זה נכון. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני פה בזכות אבות, כי את המאבק הזה אני מלווה בזכות אבות, בזכות פרופ' ארווין קוטלר, אבי, שעם ברוך טגניה - - -

אז יש לך ניגוד עניינים עכשיו...

אין לי ניגוד עניינים, אדוני היושב-ראש, כי זה חזונה, ייעודה וערכיה של מדינת ישראל. אין לי ניגוד עניינים, כי זו המשמעות של התפילה לציון. הבוקר זכיתי לעלות להר הבית. הייתי בירושלים שאליה מתפללים אלפי שנים יהודי אתיופיה. כל מי שנמצא במחנות הללו נמצא שם כבר 15 שנים, מתפלל שלוש פעמים ביום לעלות לירושלים.

הרוב, לא כולם. יש כאלה שבאו ב-2015.

כולם מתפללים. אין שם אף אחד שבא אחרי 2015. מ-2015 השערים נסגרו.

אדוני היושב-ראש, אני זוכה לשבת בוועדה שלך והשרה אמרה לנו - - -

נראה אותם לא מעלים את כולם במכה. מה זה, שיקולים תקציביים מונעים עלייה? עוד לא שמעתי ששיקולים תקציביים מונעים עלייה. אז שיעלו את הדולרים – במקום להעלות אנשים, נעלה דולרים. יביאו לנו דולרים ולא צריך אנשים. שיקולים תקציביים לא צריכים למנוע, זה לא 200,000 איש שבאים, זה כולה כמה אלפים.

השרה התחילה בכך שפה זו ועדה של תקווה. בכל פעם שאנחנו נפגשים פה זו עדה של תקווה. תחת חסותך בוועדה הזאת אנחנו מדברים על גל העלייה הצפוי. על מה אנחנו מדברים כל פעם, אדוני היושב-ראש? השתלבות והסרת חסמים. יש פה אנשים שמתדפקים על דלתנו, מדובר במקרה הומניטרי, הם ימותו שם. העמותה שמחזיקה אותה בחיים – אתמול דיברתי עם מי שהקים אותה – אין להם יותר כסף. אין להם פנים לגשת לפדרציות בצפון אמריקה. אפרופו כסף, אין להם את הפנים ללכת יותר לפדרציות בצפון אמריקה שאומרות להן: איפה ממשלת ישראל שלא נותנת כסף כדי לקיים את מי ששם עכשיו וממתינים לעלייה? איפה ממשלת ישראל בתווך עד שאנחנו מקיימים את ההחלטה הזאת?

אז יש לי הפתעה בשבילך, ברגע שהממשלה תחליט שכולם יעלו, הסוכנות תיכנס לתוך המחנות. זו ההחלטה.

היא תיכנס ותקבל גם תקציב?

מכיוון שלא כולם עולים, היא לא נכנסת למחנות.

היא צריכה לקבל תקציב להחזיק אותם עד שהם עולים, והם צריכים לעלות מהר.

זו ממש הצלת נפשות. בחסות הקורונה, שאנחנו כל הזמן מדברים על זה, זה גם אתגר ויש לכם הזדמנות. זו פשוט הצלת נפשות.

דבר אחרון, שלא ניתפס לפרטים ולמספרים ולדברים הקטנים, כמו בדיוק איך יקרה ומי יגייר. יש כבר 25 רבנים, מהרב בן נון ועד הרב מידן, שהתחילו לנסוע לשם ולגייר לחומרה את כל מי שצריך גיור.

אני לא נכנס לזה, זה לא התפקיד שלי.

מראש אני אומרת שלא ניכנס למקום הזה. אתה צודק ואני מגבה אותך להעלות את כולם ולסגור את המחנות.

סגן השר גדי יברקן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חושב שזה דיון חשוב ואולי אפילו נקודת מפנה כשמגיע לכאן מתווה להמשך העלייה מאתיופיה. ראשית, אני רוצה להודות לראש הממשלה בנימין נתניהו שגם הסכים לכך וגם נאבק על כך. לפני כמה חודשים הארץ געשה וסערה כאשר לפני הבחירות קיבלנו החלטה להביא ארצה 400 אנשים. ה-400 האלה היו טקטיקה כדי שיגיעו ה-8,000 האלה ולהוציא הצהרה משני המועמדים לראשות הממשלה. מבחינתנו, כאנשי ציבור, אם אנחנו לא נלחמים למען הציבור ששלח אותנו, אז אין לנו דקת זכות לשבת בבית הזה. לכן, גם כשנלחמתי בכל כוחי בנושא הזה, אני מאוד שמח שזה הבשיל לעניין הזה.

בנוסף, אני רוצה להודות לסוכנות היהודית. קיימתי ארבע פגישות עם יושב-ראש הסוכנות היהודית ופעם אחת גם עם המנכ"ל ומספר פעמים גם עם ג'וש. הסוכנות היהודית ערוכה ומוכנה לצאת כבר מחר ולהביא את העולים. אני חושב שהקורונה השפיעה על קבלת ההחלטות. העלייה בקפסולות לא רלוונטית, כלומר, להעלות עכשיו 4,500 ואחר כך עוד 3,000 זה בעצם פרצה להשאיר את המחנות האלה פתוחים לעוד 30 שנה. שוחחתי על כך עם ראש הממשלה ולא מדובר בבעיה תקציבית. צריך להגיש תוכנית מפורטת - - -

יש בעיה. השרה אומרת שעושים לה בעיות.

קל להגיד שאין בעיה תקציבית.

הכול עומד גם על הבעיה התקציבית. גם על הבעיה התקציבית.

אני אתן לך כותרת, אדוני היושב-ראש - - -

אני מבקשת להיצמד לעובדות ולא להגיד שאין בעיה תקציבית. אתה קצת מטעה, כאילו יש פה אנשים שלא רוצים להעלות אותם. יש בעיות תקציביות, יש בעיות שלפי החלטה מ-2015 אי אפשר לעכב אותם.

אין בעיה תקציבית.

יש בעיה תקציבית. אני דיברתי גם עם שר האוצר.

אני אתן לך כותרת - אם משרד הקליטה יגיש תקציב ל-8,000 האנשים הללו וראש הממשלה יגיד שאין תקציב, אני אצביע נגד התקציב. באתי בשביל הדבר הזה והדבר הזה לא יכול לקרות. אין בעיה תקציבית, יש סדר עדיפויות. יביאו תקציב – נתמוך. לא יבוא תקציב וזה לא יתוקצב - אני אצביע נגד התקציב.

השרה גם רוצה להעלות את כולם. בוא נתחיל מזה. המתווה הזה, שמעלים את זה בצורה כזאת או אחרת, נובע מהבעיות התקציביות.

אין בעיה תקציבית, יש סדר עדיפויות. זו מדינה עשירה.

אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את החלטת הממשלה. אני לא מקבל את זה.

אין בעיה תקציבית, נקודה. התירוץ הזה "בעיה תקציבית" חל רק על יוצאי אתיופיה.

יש לי הפתעה בשבילך, מונעים עלייה גם ממקומות אחרים בגלל בעיות תקציביות.

אדוני היושב-ראש, לפני דקה אמרת שצריך להעלות את כולם ביחד, אז בואו נדאג שכולם יבואו ולא נחלק אותם לקפסולות.

עד סוף 2021, אתה לא יכול במכה אחת. להעלות את כולם במשך שנה.

אנחנו עכשיו על סף בחירות על תקציב 2021-2020. מי יבטיח לי שבתקציב הבא הנושא הזה יכנס? אם יש היום שרת קליטה מהקהילה האתיופית, סגן שר לביטחון הפנים מהקהילה האתיופית, יועץ ראש הממשלה לענייני אתיופים מהקהילה – אם אנחנו לא נביא את זה, זה לא יקרה לעולם.

ההתארגנות גם לוקחת זמן.

כשכל חברי הכנסת - - -

אנחנו מחויבים לא פחות.

לגמרי, זה בדיוק מה שאני אומר.

זה לא רק לא פחות מחויבים, מיכל, אנחנו הכנסנו את זה לדרישות התקציביות של כחול לבן. לא צריך להפוך את זה לפוליטי.

כל הוועדה, שרים, חברי כנסת, זה חוצה מפלגות, תומכים במהלך הזה. שרים וחברי כנסת מכל הבית תומכים בזה, מכחול לבן ועד ש"ס, אפילו מהאופוזיציה אין חבר כנסת אחד שיתנגד להביא את כולם בבת אחת. התירוץ של תקציב הוא פשוט בדיחה מהלכת על חשבון עם ישראל.

אדוני סגן השר יברקן, מכיוון שאני יושבת על המדוכה ומכירה את הסוגיות לפני ולפנים, בסוף יש לנו אחריות. קל מאוד לומר שמחר בבוקר נביא את כל ה-8,000, כאשר אנחנו לא נמצאים במקום שיש לנו את כל הפתרונות לאפשר להם גם לחיות כאן בכבוד. צריך לומר ביושר שאין מספיק מקומות במרכזי הקליטה. לכן, מעבר לזה ש-4,500 לא יכולים להיות מעוכבים על ידי מי שאינם נכנסים להחלטה 716, אותה צריך לקחת בחשבון - - -

איך המדינה קולטת 35,000 עולים בשנה?

אני לא מוכנה שאלה מדרגה ראשונה יתעכבו או עלייתם תעוכב בגלל אלה שאין עדיין החלטת ממשלה לגביהם. אני לא אתן את ידי לעכב אותם.

ברור שלא. אף אחד לא מבקש את זה. הם יעלו ראשונה והשאר עד סוף 2021.

בדיוק, זה בערך המתווה שלי. אנחנו צריכים לייצר להם פתרונות מגורים ואני לא אלך למהלך לא אחראי כזה שחס וחלילה לא יאפשר להם פתרונות דיור ולא יהיה להם מלווי קליטה. אני לא אעשה דבר כזה. להערכתי עד סוף 2021 אנחנו יכולים להביא את כולם וגם לייצר להם את הפתרונות הראויים.

אבל את ה-4,500 צריך להביא מייד.

כן, להם יש לי פתרונות.

לדעתי לוועדת החריגים אין שום קשר לעניין.

גם אם אני מסכימה איתך, עדיין אנחנו צריכים להביא אותם עד סוף 2021.

אני אומר שצריך להעלות את כולם עד סוף 2021 ואז נסגור את המחנות ובזה נגמר הסיפור.

יש בעיה תקציבית, אי אפשר להגיד שלא. גם אני ואתה שוחחנו עם שר האוצר.

בסדר, צריך להילחם על זה.

הבעיה הראשונה היא חוסר היציבות הפוליטית. מבחינתי הנושא הזה הוא לא פוליטי ומי שהופך אותו לפוליטי עושה עוול לעולים ולממתינים. זו סוגיה אנושית והיא לא יכולה להיות כלי של קרדיטים ושל פוליטיקה.

חוסר היציבות הפוליטית מובילה אותנו למצב שאם אין תקציב, זה אומר שהם לא בפנים. אבל אני אומרת – וגם אתה, דוד, אמרת - אנחנו נמצאים במצב של קורונה. נפגשנו גם עם ראש הממשלה ועם היועץ שלו לענייני יוצאי אתיופיה אברהם נגוסה ואמרנו שבקורונה המצב שלהם החריף. אפשר להכניס אותם לתוך הקופסאות התקציביות ולשם אנחנו צריכים לשאוף. לפחות את ה-4,500 עכשיו ובלי קשר לתקציב.

ל-4,500 את צריכה 60 מיליון. וכמה על היתרה?

לפי תוכנית התקציב שלנו, בשנה הראשונה זה 60 מיליון, בשנה הבאה 200 מיליון. זה מתווה של חמש שנים, בערך 200 מיליון. זה לא הרבה כסף.

רציתי להצטרף למה שנאמר פה שצריך לסיים את זה בטווח הזמן הקצר ביותר ולייצר תוכנית לאומית לשנה-שנה וחצי לפיה קולטים את כל ה-8,000 האיש האלה.

זה מה שאני אומר. עד סוף 2021, על זה אני מדבר, הרי צריך גם להכין את הקליטה שלהם. זה מקובל עליי להעלות את כולם, אבל לסגור את המחנות בסוף 2021.

אני לא מכיר את הסיטואציה במחנות, אבל ברגע שזה נפרס על שלוש-ארבע שנים, וגם השרה אומרת שהיציבות הפוליטית היא לא משהו ולכן גם לא יהיה תקציב קבוע, צריך לסגור את זה כמה שיותר מהר. אני חושב שכולם יתמכו בתוכנית לאומית לקליטה. אני לא יודע אם יש כרגע פתרונות דיור - - -

שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: אפשר

יש לי ל-4,500.

אפשר למצוא ל-3,500. מדובר גם בפתרונות תעסוקה וגם פתרונות שילוב.

אפשר להקים כמה מקבצים, אין בעיה.

עשו את זה בשביל עליות שונות.

נכון. חשוב לסיים את הסאגה.

רבותיי, אני אגיד לכם את האמת, מבחינתי יש לי כבר החלטה לאשר, מסוכמת בראש. מבחינתי, זה לא משנה מה יגידו, ההחלטה כבר ברורה.

אגב, נמצאים איתנו בזום קייסים ורבנים והם נותנים תמיכה.

אני רוצה לברך את השרה על המתווה. זה מתווה חשוב. מצב שאלפי אנשים ממתינים באתיופיה הוא מצב בלתי נסבל. אני חושב שגם השרה וכל האנשים פה – אנחנו שומעים את זה מסגן השר, מיושב-ראש הוועדה, מחברי הכנסת – כולם חותרים למצוא פתרון.

אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר שהסוכנות היהודית ערוכה להעלות את כל מי שהממשלה תחליט באופן מיידי. כמו שעשינו בשני העשורים האחרונים, ברגע שתהיה החלטה של הממשלה להעלות, אנחנו ערוכים לעשות את זה כמו שאנחנו יודעים לעשות, ונעשה את זה מייד.

בסדר גמור. אנחנו גם נהיה בקשר עם בוז'י.

מצוין, תודה על ההבהרה הזאת.

אברהם נגוסה, בבקשה.

גם אני מברך את שרת העלייה והקליטה ויושב-ראש הוועדה על הדיון הזה, על המתווה שהציג משרד הקליטה בשיתוף עם משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים. השרה הזכירה שיחה שלנו אתמול בעניין ועדת חריגים. ועדת חריגים משמעה למספר אנשים בודדים. פה מדובר על עוד אלפים ולכן אני אומר שלא צריך ועדת חריגים.

צריך ועדת חריגים לעתיד. אם יבוא מישהו בעתיד וירצה לעלות - - -

ועדת השלמה.

ועדת השלמה. אפשר לעשות ועדת השלמה.

כמו שאמרה השרה, היום, מבחינת תשתית הקליטה, יש אפשרות לקלוט 4,500 ולכן צריך ללכת על זה ולהביא 4,500 עד סוף השנה ובשלב הבא להביא את כולם עד סוף 2021.

תוך חצי שנה. תחילת 2021 להעלות את כולם ונגמר הסיפור.

המסגרת התקציבית צריכה להיות על כל ה-8,000.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבל החלטת ממשלה להביא את כל ה-8,000, להביא את כל מי שחי במחנות, כל מי שנמצא שם וששייך לקהילה. צריך להביא אותם בשני שלבים: בשלב הראשון, דרגה ראשונה, כמו המתווה של השרה, ומייד. בהחלטת הממשלה חייבים לציין שהסוכנות היהודית לוקחת את האחריות על גונדר ואדיס מייד, כדי לשלוט בזה שאין נכנס, רק יוצא לישראל. רק כך אפשר לבצע את זה ולהבטיח לסגור את המחנות.

אני רוצה לומר את הצעת ההחלטה ואחר כך מי שרוצה להתייחס, שיתייחס להצעת ההחלטה, אחרת אני לא אסיים.

ראשית, אנחנו מברכים את השרה על הפעילות שלה בעניין הזה ועל גיבוש איזשהו מתווה לעליית מרבית האנשים שנמצאים במחנה, אולם הוועדה סבורה שמצד אחד יש להעלות את השוהים במחנה באופן מיידי, ומצד אחר לסגור את המחנות מייד עם סיום העלאתם;

עקב הבהרת השרה שכרגע יש פתרונות ל-4,500 עולים, אנחנו מבקשים מממשלת ישראל להעלות 4,500 איש באופן מיידי ואת יתרת השוהים שם, לפי רשימות שנעשות על ידי הממשלה, הסוכנות, משרד החוץ, רשות האוכלוסין וההגירה, הם יועלו עד אפריל 2021 ומייד לאחר העלאתם ייסגרו המחנות. 4,500 יועלו עד סוף 2020 והנוספים עד אפריל 2021;

ועדת החריגים תהיה היום ועדת השלמה, אבל בעתיד היא תהיה ועדת חריגים למי שיבוא ויטען שמגיע לו לעלות לישראל לא על פי חוק הכניסה לישראל, אלא על פי חוק השבות. לא כל אחד יכול לבוא ולטעון לעלות, אחרת נקבל את כל ה-140 מיליון אזרחי אתיופיה שירצו לעלות.

אדוני היושב-ראש, זה כתוב במתווה.

מצוין, אני רק מנסח את ההחלטה שלנו.

לא, אני לא רוצה שתזלזלו לי במתווה שבנינו.

לא מזלזלים, בירכנו אותך על זה.

אבל נראה שאתה מכניס דברים כאילו לא חשבתי עליהם.

זכותנו להכניס דברים.

זכותי להבהיר.

אם את רוצה, אני אתן לך להתייחס. עם כל הכבוד לכולם, יש לנו גם עבודה לעשות, לא רק לשמוע אנשים שעלו מאתיופיה. אל תעלבו מאיך שאני מדבר.

הסוכנות היהודית תיכנס מייד למחנות, בגלל בעיית הקורונה, העוני שם, כולל בעיות רפואיות. אם צריך החלטת ממשלה בעניין הזה, אז שייתנו החלטת ממשלה. הסוכנות צריכה להיכנס מייד. עם כל הכבוד לכם, אתם לא עובדים אצל ממשלת ישראל. מה זה הדבר הזה שאתם נכנסים רק אם הממשלה מסכימה? אתם צריכים להיכנס ולא לשאול את הממשלה. עם כל הכבוד לכם, אני לא מבין את העניין הזה. מה זה הדבר הזה?

הם שם.

לא, הם לא מטפלים, הם לא מביאים רופאים ושום דבר, כי הממשלה לא החליטה. זה לא מקובל עליי. זה התפקיד שלכם. מכיוון שבאיזשהו שלב כולם צריכים לעלות, אם לא עכשיו אז בעוד שנה, אתם צריכים להיכנס פנימה, במיוחד במצב של הקורונה. מה זה הדבר הזה שאתם ממתינים? למי אתם ממתינים?

אם יש מישהו שמתפקד שם, זה הסוכנות במקרה הזה.

לא, אבל הם לא נכנסים ולא מביאים רופאים ולא שום דבר. למי מחכים? למה אתה מחכה? לא הבנתי.

מאחר שמדובר בחוק הכניסה, ההחלטה להעלות היא בידי הממשלה ולא בידי הסוכנות היהודית.

אתה צריך להיכנס פנימה כדי לטפל ב-4,500 שעליהם אין ויכוח? אז כנס. ואם כבר אתה מביא רופא, שיראה גם את השאר. מה הבעיה, אני לא מבין.

ברגע שתהיה החלטה אנחנו נפעל באופן מיידי.

הם צריכים תקציב קורונה, אדוני היושב-ראש.

יש להם מספיק תקציב. אם הם צריכים 4 מיליון, הם יקבלו את זה.

מי מחליט מי מהאנשים האלה עולה? איך קובעים מי מהרשימה עולה קודם? השאלה היא למשרד האוכלוסין.

יש להם רשימות. יש קריטריונים לפי החלטה 716, כמו דרגה ראשונה, מי שנכנס בתאריך מסוים וכד'.

סעיף נוסף בהצעת ההחלטה: המדינה תדאג לתקציב הולם על מנת לבצע את בקשת הוועדה. עם כל הכבוד, אנחנו לא נעצור עלייה בגלל בעיות תקציביות.

כדאי מאוד לשמוע את משרד הפנים, כי לדעתי גם הם נתלים בעניין התקציב. צריך לשמוע גם את האוצר.

בהחלטה נכתוב שתקציב העלייה צריך לבוא מהתקציב של הקורונה, כי העלייה עכשיו, מיידית, היא בגלל הקורונה. לכן לא צריך להמתין לתקציב מדינה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה: 1. אני מבקש שמשרד הפנים יפרסם את השמות של האנשים, מתוך ה-4,000. מי הם?

אבל זה לא התפקיד של הוועדה. תבחין, זו הפעילות של משרד הקליטה והסוכנות. אני לא צריך לקבל שמות ולא צריך לקבל שום דבר.

אתה לא חייב להסכים איתי, אבל תקשיב עד הסוף. יש כאן פתח לזה שמי לא נמצא ברשימה עלול לעלות.

זה כל מי שבמחנות.

יש רשימות ויש תאריכים. אם יש בעיה, צריך להגיש תלונה.

למה אנחנו כאן?

בגלל שהעלו כאלה שלא היו ברשימות?

בוודאי.

אנחנו כאן כי לא מימשו החלטת ממשלה.

דבר שני, פניות לדסק יוצאי אתיופיה במשרד הפנים אין מענה. הציבור פונה ואין מענה. צריך להקים את הדסק הזה כדי שהציבור יפנה אליו.

מה זה הדסק הזה?

היה אמור להיות דסק במשרד הפנים לאלה שממתינים, אבל סגרו אותו.

גדי, אתה מבזבז לי את כל הזמן, יש לי רק 18 דקות.

אבל זה העיקר, תאמין לי.

בסוף המתווה, שיהיה על פי חוק השבות, והעלייה הזאת תיסגר - - -

לא, אי אפשר - - -

הכוונה שאחר כך, בסוף המתווה, העלייה תהיה רק על פי חוק השבות.

כן, זה בוודאי.

במתווה כתוב שאיך שאנחנו מתחילים להעלות את ה-4,500, תהיה ועדה מיוחדת לחוק השבות, כי אנחנו מרגישים שיש אנשים שמתעכבים כתוצאה מזה.

אין לנו טענות למתווה, אנחנו רק רוצים לשפר אותו. אמרתי לפי חוק השבות – ועדת חריגים לפי חוק השבות.

אדוני היושב-ראש, אמרתי קודם שאנחנו לא פועלים שם כעת וזה לא בדיוק - - -

הגיע הזמן שתפעלו.

יש לנו שם מפעל הזנה ואנחנו נותנים גם סיוע רפואי.

מצוין, אבל אתם לא שם במלוא הכוח.

האם במסגרת ההחלטה שמחייבת העלאה של כולם וסגירת המחנות, יהיה גם תקציב ייחודי לדבר הזה שיועבר לסוכנות?

אנחנו נטפל בזה. אני אעזור לשרה והיא תטפל בזה. אתם לא מבינים שהיא רוצה להעלות אותם יותר ממני?

כי צריך לצבוע תקציב ייעודי גם לפעילות הסוכנות.

אם צריך מאבק ציבורי, יהיה מאבק ציבורי.

זה כדי שגם הסוכנות תדע לתת מעטפת.

בואו נודה על האמת ונשים את הדברים על השולחן. חברי הכנסת, אני חושבת שלכולנו פה יש כבר מספיק ניסיון. מה שצריך פה זה הוראה של הקדקודים. הקדקוד הוא ראש הממשלה נתניהו. נפגשתי איתו וכל מה שצריך זה להגיד: תביאו לי תקציב ייחודי שלא קשור לתקציב המדינה ונתחיל להעלות אותם.

בתקציב הקורונה יש תקציב.

צריך לצבוע גם תקציבי סוכנות, גם פתרונות לטווח ארוך, הכול.

אם נחכה לתקציב המדינה לא נסיים את זה אף פעם.

יש הסכמה מלאה של ראש הממשלה החליפי. ראש הממשלה הביע אישור עקרוני. אנחנו צריכים שבאוצר יתכנסו לדבר הזה. אני לא רואה שמשרד הפנים מונע את המשך הפעולה. הם צריכים את המסגרת התקציבית ולדעת שהממשלה אישרה את זה. לא נהפוך את זה למסובך.

אם יהיו בחירות, אי אפשר להגיש הצעת חוק. אם הממשלה לא תקבל החלטה כפי שהוועדה מבקשת, אנחנו נגיש הצעת חוק בעניין הזה, לפי החלטת הוועדה, ובואו נראה את הממשלה הולכת נגד זה.

ונצביע כולנו.

ברור.

אני מאוד אוהבת את היצירתיות הזאת.

אם יש בחירות, אני לא יכול להגיש את ההצעה. אני לא הולך להגיש הצעה נגד הממשלה, אבל שיקבלו החלטות לפי מה שאנחנו מבקשים, כי הן הגיוניות.

ד"ר הרטשטיין, בבקשה.

במשך שש שנים כבר ביקרתי עשר פעמים בגונדר. בעצם אני המנהל הרפואי של כל היהודים באדיס ובגונדר, למרות שאני רופא עיניים. כרגע יש יותר מ-500 ילדים שאנחנו צריכים לספק להם אוכל כל יום, כי הם סובלים מתת-תזונה חמורה לפי הקריטריונים של ה-WHO, הם לא סתם רעבים, והמספרים רק עולים. זה היה לפני הקורונה, ועכשיו – עם הקורונה – אין אוכל לילדים וגם למבוגרים. המחיר של הטף עולה לשמים ומתפוצץ. אין להם גם סבון. בעזרת הסוכנות היהודית החלטנו להעביר להם הרבה מסכות וכפפות. הבעיה היא שהארגון שלנו –SSEG היחיד שתורם כסף לתמוך בהם בתקופת הקורונה. אנחנו לא מקבלים - - -

הסוכנות אומרת שגם היא עושה משהו בעניין.

אמרתי שהסוכנות העבירה להם 700 קילו של ציוד, אבל מבחינה כספית – לקנות אוכל וציוד – אנחנו היחידים.

אבל הבאת 50 מיליון שקל יחד עם שרת התפוצות, שיעבירו כסף מזה לשם.

גם הפדרציות לא מוכנות לתת עד שיראו שגם המדינה נותנת. עד שהם יעלו אנחנו צריכים לעזור.

לא ידלגו עליהם, צריך שמהכסף הזה יעבירו סיוע למחנות.

אנחנו עומדים לפני אסון הומניטרי-רפואי, אין להם זמן לחכות שם.

הרבה מהנוכחים כאן רוצים לדבר, אבל אני לא צריך לשמוע אנשים על אותו הדבר. כבר קיבלנו החלטה להעלות את כולם, אז על מה הדיבור עכשיו. למה אני צריך לשמוע אנשים על אותו דבר? אין לי זמן, אני צריך לנעול את הישיבה ב-11.

אבל אם אתם הולכים עכשיו לבחירות, אתם תשחקו בהם שוב ככלי משחק לקמפיין בחירות. יגידו שיעלו 400, אחר כך יעלו 200. אי אפשר להמשיך את המשחק הזה.

אז מה אתה אומר? מה שאמרתי אתה אומר לי? רק חברי כנסת יכולים לדבר עכשיו. יש לי רק 13 דקות.

וברשותך, אולי תאפשר דקה למטה המאבק.

אם אפשר, אני מבקשת לתת את הדקה שלי ליהודה עציון.

לא.

אני רק רוצה לומר שהמחויבות היהודית שלנו – כמדינה יהודית ודמוקרטית יש לנו את הזכות לחיות בדור שאנחנו יכולים לממש אותה. ההחלטה שלך היום ביחד עם שרת העלייה והקליטה, שעשתה פה צעד היסטורי כדי לתקן עוול, מחייבת את כולנו ללא כל הבדל. אני תומכת בהחלטה שתצא מפה היום.

שרת הקליטה, אמרת שיש לך כרגע פתרונות דיור ל-4,500 איש. כמה מתוכם זה במרכזי קליטה ובקליטה ישירה? מרכזי הקליטה הם במגמת סגירה.

לצערי רק 1,200 במרכזי הקליטה, אני מקווה להגדיל את המספר. אנחנו נמצא את הפתרונות, כמו גדעונה – בווריאציה הזאת, לא בטוח ששם – או אכסניות. אנחנו נמצא. אנחנו עובדים על זה קשה והמטרה שלנו, יחד עם הסוכנות היהודית, לתת את הפתרונות.

אנחנו נלך למלחמה עם האוצר, מה הם חושבים שהם לבד?

לגבי התקציב של משרד התפוצות - - -

האוצר אומר שאין תקציב ושזה לא קשור לקורונה. עכשיו קיבלתי את ההודעה. נחיה ונראה אם יהיה תקציב או לא יהיה תקציב. הנה, אני אומר את זה בצורה ברורה. נחיה ונראה.

אדוני היושב-ראש, תקציב הקורונה חייב להגיע עכשיו למי שצריך אוכל במחנה.

אין בעיה. נבקש מהיועצת המשפטית להכין הצעת חוק על פי החלטת הוועדה. נראה מי ינצח במאבק הזה. אני לא רוצה לנהל מאבק עם הממשלה, אבל הגיע הזמן שהם יתיישרו קצת עם הכנסת.

אני אנהל איתך את המאבק הזה.

אני חושב שעד מרץ, גג מאי, 2021, כל מי שברשימה של 2015, כ-8,000 איש, צריכים לעלות במיידי.

לא כל ה-8,000 בהחלטה.

התנאי שלי הוא סגירת המחנות. שיהיה ברור, המחנות נסגרים.

זה מופיע במתווה.

בסדר, אני מוסיף ומדגיש את התנאי הזה. הכול מופיע במתווה, מייד אחרי הדיון אני רץ לעשות בחינה על המתווה.

דבר נוסף, העלייה בקפסולות לא תעבוד, זה פתח להשאיר את זה עוד 30 שנה. כולם צריכים לעלות בבת אחת.

מה זה עלייה בקפסולות?

כלומר, עכשיו 4,500, אחר כך 3,000 - - -

לא הבנתי. מה, להכניס אותם למטוס בקפסולות?

צריך שכולם יעלו ביחד.

סגן השר, כדאי מאוד שתברך על זה, כי 4,500 זה בערך סדר הגודל של הדרגה הראשונה. אנחנו לא רוצים לעכב אותם. אי אפשר להגיד כל הזמן קפסולות, קפסולות - - -

כולנו מברכים.

חבר'ה, לא נתחיל הכול מאפס.

יהודה עציון, בבקשה.

אני מצטרף לברכות. אני בוגר הרבה דיונים על הנושא הזה לאורך השנים. תמיד הייתה גרירת רגליים כדי לא לעשות ופתאום פה יש מריבה איך לעשות יותר מהר ואיך לעשות יותר יעיל - - -

כי יש בעיה עם הקורונה.

מה שאתה מציע, דוד, ראוי לכותרת "מבצע דוד". היה מבצע משה, היה מבצע שלמה, עכשיו מבצע דוד.

לא, זה לא מבצע שלי.

אפשר דוד ופנינה.

אני לא צריך את הכותרת. שיהיה גדי ופנינה.

היושב-ראש, מה שאתה אומר זה בעצם למחוק את שנת 2022 מתוך המתווה ולכווץ את הכול ב-2021.

נרשום בהחלטה גם שהוועדה תכין הצעת חוק. אם הממשלה לא תסכים, אנחנו נעשה את זה במסגרת הצעת חוק. אני מאמין שלא תהיה משמעת קואליציונית בהצעת החוק הזאת, אז שייקחו את זה בחשבון.

מיכל מתחייבת?

אני הולכת להחתים חברי כנסת.

אני רוצה לראות שהליכוד ילך נגד הצעת החוק הזאת, או כחול לבן. נראה את כולם גיבורים גדולים. אם לקורונה העבירו מליארדים בהצעת חוק, אנחנו גם נעביר.

אני לא מוכן להצביע לתקציב אם לא יתקצבו את זה עכשיו.

אני מבקש להעיר שתי הערות בונות: 1. צריכה להיות פנייה של הממשלה לסוכנות שתכיר בקהילה הזאת כקהילה יהודית. כל עוד זה לא נעשה, התשתית לכניסה של הסוכנות מאוד רופפת עד בלתי אפשרית.

אני לא מבין למה הם ממתינים. מה, אתם עובדים אצל הממשלה? הסוכנות, תצאו מהעניין הזה שאתם ת"פ של הממשלה ורק אם היא אומרת לכם אתם רצים. גם לכם יש מדיניות ומטרות משלכם ואמנה שלכם. בעניין הזה אתם צריכים להגיד לממשלה שעם כל הכבוד, אתם נכנסים פנימה. יש שם מצב הומניטרי קשה – אתם רוצים לתת? תתנו. תורידו מדברים אחרים שאתם עושים בשביל הממשלה. מה הבעיה? הרי אתם מטפלים בכל תחום העלייה, אז תורידו 4 מיליון משם ותתנו את זה למחנות. תגידו את זה לממשלה, זה הכול. מה, אתם מחויבים לכל ההסכמים עם הממשלה, אבל אתם לא מחויבים למטרות שאתם קמתם למענן? אתם צריכים לטפל בקהילות יהודיות בחו"ל. מה זה הדבר הזה? אני לא מקבל את זה.

אבל אנחנו נמצאים שם. יש לנו מפעל הזנה וסיוע רפואי.

תגיד ליושב-ראש הסוכנות הרצוג שהוא צריך להיכנס לזה. הוא צריך להצהיר הצהרה הומניטרית, אוניברסלית, שהוא נכנס למחנות גם אם הממשלה רוצה או לא רוצה, כי יש שם בעיות רפואיות, תת-תזונה וכל מיני בעיות. אם הממשלה לא מסכימה, הסוכנות תפחית כמה שזה עולה מהתקצוב שלה במקום הממשלה. הרי הסוכנות מתקצבת במקום הממשלה הרבה דברים שקשורים לעלייה, אז תורידו את זה.

אדוני היושב-ראש, לא כל יום אני מתארחת בוועדה שלך - - -

למה? זו כבר פעם שנייה שאת מתארחת.

אני חושבת שראוי שנשמע את האוצר וגם את מטה המאבק.

כפי שגם נכתב לוועדה במייל, הנושא הזה, בשל העלות התקציבית המאוד גבוהה שלו, דורש פעולה מאזנת, בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב. מדובר פה על תקציב גדול מאוד-מאוד ומשמעותי, כך שזה די טריוויאלי.

מעבר לכך, אנחנו לא רואים קשר ישיר בין זה לבין הוצאות קורונה.

על 60 מיליון שקל אתה לא מתווכח, נכון?

60 מיליון לשנה הזאת.

אני לא מכיר את הסכום הזה.

אז אני אומרת לך, 60 מיליון לשנת 2020 ועוד כ-200 מיליון ל-2021, עוד כ-200 מיליון ב-2022. כך זה לחמש שנים, אז איך אתה יכול לומר שזה תקציב אסטרונומי כשזה מתחלק לחמש או שש שנים?

לא אמרתי שזה תקציב אסטרונומי, אמרתי שזה תקציב משמעותי. כל הוצאה החל מ-6 מיליון שקלים ומעלה דורשת פעולה מאזנת. זה מה שכתוב חוק יסודות התקציב.

אז אתם לא רוצים עלייה לישראל, נכון? יכולים לבוא 200,000 איש ב-2021, אז אנחנו נגיד להם תמתינו שתהיה פעולה מאזנת? זה מה שאתה אומר. בחייך, איפה אתם נמצאים?

שמעת מה מצב הילדים שם? הם בתת-תזונה.

כבוד היושב-ראש, אני אומר את מה שכתוב בחוק יסודות התקציב ושום דבר מעבר לזה.

תנו קודם את ה-60 מיליון ואחר כך נתווכח על היתרה.

נתנאל, תחזור לבוסים שלך, תסביר להם שיש שם ילדים. יש פה רופא שהיה במחנות והוא מספר על ילדים עם תת-תזונה חמור כתוצאה מהקורונה. מדינת ישראל תעשה פשע אם מישהו ימות שם. מי שיהיה אשם, זה מדינת ישראל. אנחנו צריכים תקציב לפחות לשלוש השנים הקרובות, כ-500 מיליון.

כבוד השרה, אין לי ויכוח על החשיבות של הנושא, אני רק משקף את מה שכתוב בחוק.

אז אני אומר לך שהעלייה לישראל – וזה יהיה ויכוח גדול מאוד על העלייה אחר כך – לא יכולה לחכות לאיזון תקציבי. עכשיו אתם בגירעון תקציבי של 190 מיליארד, אז יהיה גירעון של 190 מיליארד ו-100 מיליון.

לאף עלייה לא היה ערך כלכלי ותקציבי.

אורי פרדניק, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכך שיש ויכוח על בחירות, ואנחנו כבר בעיצומו של קמפיין בחירות. יש הרבה אנשים בזום, שכנראה לא ידברו כאן היום, ויש להם משפחות באתיופיה שסובלות וחיות במועקה תמידית.

כתוב לי יו"ר מטה המאבק, חשבתי שאני אראה אתיופי.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו מעריכים את מה שאתה עושה, אבל זה לא צריך להיות רק סיפור של אתיופים. אלה אחים ואחיות שלנו - - -

הרי גם האתיופים נלחמים על זה, לכן הייתי רוצה לשמוע דווקא נציג שלהם, אבל אין לנו הרבה זמן.

אז אולי תעלה בזום מישהו שהמשפחה שלו באתיופיה.

הוויכוח של האוצר על מספרים מזעזע. שמענו כבר החלטות מצוינות שהיו ולא הביאו לפתרון ושוב אנחנו מפחדים שישתמשו באנשים האלה שם ובמשפחות שנמצאות כאן ככלי משחק בקמפיין בחירות ויבטיחו במהלך הבחירות להעלות מספר קטן, 400, וגם את זה לא יבצעו. אנחנו חוששים מזה מאוד. אי אפשר להמשיך את ההתעללות הזאת בהם ותהיה מחאה של הרבה יוצאי אתיופיה, מחאה שתהיה חזקה ועוצמתית מתמיד אם המצב הזה לא ייפתר. המתווה של שרת העלייה והקליטה הוא המתווה הכי מקיף והכי ארוך והכי מתחשב והכי מעמיק שנכתב, וצריך לאמץ אותו בשתי ידיים. חייבים לאמץ את מה שהשרה עושה ומובילה. זו ההזדמנות היחידה של ממשלת ישראל לעשות צדק היסטורי.

היית שותף למתווה?

אני נפגשתי עם השרה. היא נפגשה גם עם רבים אחרים.

אני רוצה להודות לך, היושב-ראש. אני חושבת שההצהרה שלך לפיה אם הממשלה לא תתכנס להחלטה, שאינה תלויה בי, אתם תלכו בדרך של הצעת חוק, היא הצהרה מאוד חשובה, אמיצה. אני יודעת את כנות הלב שלך וניקיון הכפיים שלך בתפקיד הזה. אחרי ששמעתי את הרופא אני עוד יותר מזועזעת. אני חושבת שאנחנו צריכים להאיץ את התהליך ואף אחד לא יעמוד בדרכנו. אני חושבת שראוי שכל הנוכחים פה, כולל נציגי משרדי הממשלה, יחזרו לבוסים שלהם ויגידו להם: לא יעכבו אותם ולא יתעללו בהם יותר.

אני מודה לך. לי אין בעיות אגו והיכן שצריך לתקן את המתווה, נתקן בהתאם למציאות.

לא, המתווה מצוין, אבל אנחנו צריכים עוד יותר טוב.

בסדר גמור, אני איתך יד ביד ובעזרת השם אנחנו נפתור את זה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.