פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת הכספים
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 11:45

הצעה לסדר-היום בנושא: "מצוקת בתי החולים הציבוריים-העצמאיים והיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה" של חברי הכנסת קטי קטרין שטרית, אליהו ברוכי, עידן רול, הילה שי וזאן, יוסף טייב ואימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

אליהו ברוכי
יוסף ג'בארין
יוסף טייב
היבה יזבק
עידן רול

ודים פרמן - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

רני פלוטניק - מנהל תחום פיקוח פיננסי, אגף התקציבים, משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה, ומ"מ יושב-ראש ההסתדרות הרפואית

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

ד"ר פהד חכים - מנהל בית החולים האנגלי בנצרת

ווסים דיביני - סמנכ"ל ומנהל כספים, בית החולים האנגלי בנצרת

ד"ר נאיל אליאס - מנכ"ל בית החולים הצרפתי בנצרת

דלילה יאור ח'ורי - עוזרת מנכ"ל, בית החולים האיטלקי בנצרת

ד"ר עדי פרנסיס - מנהל טיפול נמרץ, בית החולים האיטלקי בנצרת

שלמה רוטשילד - מנכ"ל בית חולים מעייני הישועה

ד"ר מיקי הלברטל - מנהל בית החולים המרכז הרפואי רמב"ם

ד"ר ארז ברנבוים - מנכ"ל בית החולים אסותא אשדוד

פרופ' אבישי אליס - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

פנינה רוזנצוייג - מנכ"לית עמותת נאמן – נפגעי אירוע מוחי

רות רלבג - סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

אילה בן דהן - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר גלית קאופמן - מנהלת מחוז צפון, מכבי שירותי בריאות

טמיר כהן

אירית שלהבת

"מצוקת בתי החולים הציבוריים-העצמאיים והיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה", של ח"כ קטי קטרין שטרית, יוסף טייב, אימאן ח'טיב יאסין, אליהו ברוכי, עידן רול, הילה שי וזאן (מס' 93).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בהצעה לסדר יום בנושא: מצוקת בתי החולים הציבוריים-העצמאיים והיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה, של חברי הכנסת קטי שטרית, יוסף טייב, אימאן ח'טיב יאסין, אליהו ברוכי, עידן רול והילה שי וזאן.

- - -

- - - כמובן שאף אחד מהם לא שלח לא רופא ולא צוות נלווה לחל"ת וכדומה.

עוד נקודה אחת, בתקופה האחרונה המדינה הגיעה להסכם עם הפסיכולוגים, כאשר ברור שבתי החולים כולם מעסיקים את הצוותים האלה. בתי החולים הממשלתיים כמובן משופים באופן מידי בכל ההסכם הזה, כאשר לבתי החולים העצמאיים אין שום שיפוי בהסכם החדש של המדינה עם הפסיכולוגים. לכן חשבתי שראוי להביא את זה לדיון כאן, לראות איך דואגים לקבוצה הזאת, שנקראת בתי החולים העצמאיים, שבעצם כולם ציבוריים.

תודה רבה. מכיוון שגם הוגשה הצעה לדיון מהיר על ידי חברי הכנסת אחמד טיבי ומיקי לוי, אבקש שתציגו.

אני מעדיף שמיקי לוי ידבר.

תודה, אחמד, בסדר גמור, הגשנו את זה ביחד.

המגפה הזו של הקורונה הביאה באמת לשיתוק של הכלכלה הישראלית והמשק ופגעה פגיעה קשה מאוד בבתי החולים. כבר היום יש פער של כ-2 מיליארד שקלים גירעונות. שוחחתי אתמול בערב עם מנהל בית החולים שערי צדק. הבקשה הזו הוגשה כבר לפני כחודש ימים. השיחה התגלגלה עד למצוקה – הוא תיאר בפניי אפשרויות שהוא יצטרך להשבית את בית החולים כי אין לו אפשרות לשלם כסף לספקים. אנחנו מדברים על בתי החולים הנצרתיים, על הדסה עין כרם, על שערי צדק.

ועל מעייני הישועה ולניאדו.

אדוני, למשרד הבריאות יש אחריות למצוקה התקציבית הזו. נכון שאלה לא ממשלתיים וכאשר יש גירעון זה בעיה של מנהל בית החולים. כשיש גירעון בבית חולים ממשלתי זה עובר – זה נלקח בצורה פחות קשה. מדוע? כי יש את משרד האוצר ויש את משרד הבריאות שחייבים לשלם לאותו בית חולים ממשלתי. לא כך הדבר בבתי החולים שציינתי פה.

למה למשרד הבריאות יש אחריות למצוקה התקציבית הזו? מכיוון שמשרד הבריאות אסר על פעילות אלקטיבית בבתי החולים. אולי ד"ר טיבי יוכל להסביר את זה טוב יותר ממני. זה אומר שאסור לבצע ניתוחים לא דחופים, וזה היה לאורך שבועות רבים, אין תיירות נכנסת, ואין לבתי החולים הכנסות מתרומות של תורמים מכל העולם כי גם להם יש מצוקה כלכלית.

המצב הזה של בתי החולים האלה לא יכול להימשך. שר הבריאות, מנכ"ל משרד האוצר, שר האוצר, מנכ"ל משרד הבריאות אינם יכולים להתעלם מן המצוקה של בתי החולים האלה. אני מזהיר, אדוני היושב-ראש, שישמעו ויצטטו אותי בחדשות: אם תהיה קריסה בארבעת בתי החולים האלה, הרי כולנו נרוץ – שר הבריאות ושר האוצר וראש הממשלה. אנחנו כבר נמצאים בדקה התשעים, אני אומר לכם. אם תהיה קריסה של אחד מבתי החולים – יש כאן שלושה בתי חולים גדולים והנצרתי הוא קצת קטן יותר.

יש שלושה בתי חולים בנצרת.

אלה יקרסו, האוכלוסייה תשלם מחיר כבד ואז הממשלה תצטרך להכניס את היד הרבה יותר עמוק לכיס. ההוצאות גדלו בצורה ניכרת מאוד, המשבר הולך ומעמיק.

אני רואה שכאן כנראה לא נוכל להוציא עכשיו מיליארד שקל ולשלם להם, אבל אני אומר למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.

יש לי שאלה מכיוון שאתה חבר בוועדת הכספים. כשאתה אומר: מיליארד שקל, בכמה כסף המדינה מממנת את בתי החולים הציבוריים?

עד אין-סוף.

בשוטף זה 2.4 מיליארד שקל.

ובכמה כסף בתי החולים האלה ממומנים?

יש כאן נציגים של משרד האוצר, הם יוכלו להגיד.

כשאתה אומר: מיליארד שקל, רציתי להבין על מה מדובר.

אין בעיה, אני מוכן להשוות את בתי החולים הדסה עין כרם, שערי צדק, הנצרתיים ולניאדו לבתי החולים הממשלתיים, אני קונה את ההצעה שלך בשתי ידיים. אני מייצג לצורך העניין את מנהלי בתי החולים למרות שלא שאלתי את דעתם.

היה כאן ויכוח על 250 מיליון שקל, חלוקה לחמשת בתי החולים האלה, לפני עשרה חודשים. אתה זוכר את זה, ד"ר טיבי?

כן.

לא, 250 מיליון שקל זה 1/12 מ-2.4 מיליארד שקל.

לא, זה היה תקציב נוסף, האמן לי.

אדוני, אני מעביר שדר גם למשרד האוצר, לפחות בשם חבריי לאופוזיציה, שאם משרד האוצר ומשרד הבריאות לא יישבו לישיבה דחופה, כי בנפשנו הדבר, מדובר בחיים של אזרחים, אם לא יישבו לישיבה דחופה עם מנהלי ארבעת בתי החולים האלה כל בקשה של משרד הבריאות ושל משרד האוצר שתגיע לכאן, אני אומר לך, אעשה מאמצים להכשיל. לא יכול להיות שמתעלמים. מה אני מבקש מכם? תשבו לישיבה עם ארבעת מנהלי בתי החולים הללו, תשמעו את המצוקה, תביאו החלטה לוועדת הכספים, תנו משהו. אני זועק את זעקתם, ביחד עם חבריי, של ארבעת בתי החולים הללו. תודה רבה.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אחמד טיבי שיזם את הדיון המהיר, ומיד אחריו יוסף טייב.

תודה חבר הכנסת מיקי לוי. היה שיתוק בכלכלה ופגיעה בבתי חולים והוצאותיהם זינקו. עכשיו בתי החולים נאלצים להתמודד עם גירעונות ענק, שמגיעים עד מעל ל-2 מיליארד שקל. הגירעונות האלה מאיימים על היכולת של חלק מבתי החולים האלה להיערך טוב יותר כבר תוך כדי הגל השני ולתת מענה רפואי נדרש.

הבור התקציבי של בתי החולים עומד היום כבר על מיליארד שקל בבתי חולים ציבוריים, ועוד מיליארד שקל בבתי חולים של קופת חולים כללית וכן בבתי החולים העצמאיים. אגב הם לא ארבעה בתי חולים אלא שבעה, כי בנצרת יש שלושה בתי חולים: אנגלי, צרפתי ואיטלקי.

השתתפתי בשיחה עם פרופ' מרין, מנכ"ל בית החולים שערי צדק. הקבוצה הזאת סובלת כמעט הכי קשה. כל בתי החולים סובלים כי כל בתי החולים נמצאים בחזית המאבק. אני גם שוחחתי עם ווסים דיביני מבית החולים האנגלי בנצרת, הוא פנה אליי ושלח לי את רשימת הדרישות המוצדקת וההגיונית, שוחחתי עם ד"ר אברהים חרבג'י, מנהל מוסטפשה אל נמסאוי ועם ד"ר נאיל אליאס, מנהל מוסטפשה לה פרנסאווי, ובהמשך הוא ידבר.

ד"ר נאיל אליאס נמצא עכשיו בזום.

אני לא יודע אם חלק מהם נמצאים בזום.

נמצאים בזום.

הם חייבים לדבר.

אדוני היושב-ראש החדש, חבר הכנסת פינדרוס – אגב, העובדה שגפני כבר נמצא בצנתור מוכיחה שהוא לא מכונה, לא רובוט חרדי אלא בן אדם. שמת לב?

לא, כי גם רובוט את הדבר הזה, שסובלים כל כך הרבה אנשים מהיעדר תקציב, יכול לקחת ללב.

רבותי, א', צריך שיהיה פיצוי ושיפוי עבור אובדן הכנסה בתקופת הקורונה. למשל בית החולים הסקוטי – כ-18 מיליון שקל. מה שמציע משרד הבריאות – לא פיצוי, לא שיפוי וזה לא לעניין. צריך שיפוי עבור הצטיידות לקורונה עוד מהגל הראשון בשלושת בתי החולים בנצרת וגם בבית החולים שערי צדק, ואם במעייני הישועה יש דרישה דומה אז גם בלניאדו ובמעייני הישועה.

אני יודע למשל מה עושים שלושת בתי החולים בנצרת. הם בקדמת המאבק, גם באזור הצפון, בנצרת, לאוכלוסייה מסביב, והם עושים עבודה מצוינת, אבל הם קורסים בגלל בעיות תקציביות. הם נותנים את השירות ובינתיים הם לא עושים ניתוחים אלקטיביים ולכן ההכנסה יורדת עוד יותר כך שהם מובילים בתחום ולא מקבלים את מה שצריך, גם את מה שאפשר היה לעשות קודם. צריך גם לאשר CT שני לבתי החולים. אני בטוח למשל שהעברת האישור והתקציב למתקנים למכשיר בדיקת קורונה חשובה, בהתאם לנזקקים חשודים שמגיעים לבתי החולים לקבלת טיפול, לא רק מקרים דחופים, ואת השאר יש להעביר לבית חולים פורייה או לבית חולים העמק. אין פשוט היגיון, הדבר גורם ללחץ על שעות בבתי החולים לקבלת תשובה בכדי שצוות הרופאים יידע איך לטפל בהם.

שלושת בתי החולים האלה בנצרת, ובנוסף בית חולים שערי צדק, בית חולים לניאדו ובית חולים מעייני הישועה חייבים סיוע מיוחד, Affirmative action, העדפה מתקנת, שאין. גם בעבר מה שאישרנו כאן בוועדה אחרי מאבק רב לא היה מספיק. עכשיו צריך להכפיל את זה פי כמה מונים יותר מאשר בעבר בגלל משבר הקורונה.

אני מבקש בהמשך לתת לשלושת מנהלי בתי החולים בנצרת לדבר. אני מקווה גם שפרופ' מרין נמצא בזום כדי שידבר.

אנחנו שומעים את מגישי הצעה וגם את אלה שביקשו דיון מהיר. ניתן למנהל בית חולים אחד או שניים לדבר ואז נשמע התייחסות של חברי הכנסת ומשרד הבריאות. חבר הכנסת טייב.

אדוני היושב-ראש, בתור אחד מיוזמי ההצעה חשוב לי לומר דברי פתיחה.

אנסה לדבר בקצרה. אני חושב שרוב הדוברים לפניי שהצטרפו להצעה, והבאים בתור גם, יוכלו לפרט את הדברים. אני חושב שכל מי שאומר את הדברים פשוט מחדד אותם.

מדובר פה בשעת חירום. כשאני מדבר עם מנהלי בתי חולים שערי צדק ושלושת בתי החולים בנצרת: האנגלי, הצרפתי והאיטלקי, מבינים שמדובר פה באמת בשעת חירום. זה לא פינוקים, אנחנו לא באים פה לנסות לעזור לאיזה מגזר עסקי שעושה קופה על חשבון המדינה. 50% ממיטות האשפוז נמצאות בבתי החולים הללו. אם מחר, כפי שאמר מיקי לוי, לא ניתן להם את הסיוע המידי והמידתי, כפי שנדרש, נמצא את עצמנו בעוד פחות מחודש ימים, אולי חודשיים, במצב שבתי החולים האלה יקרסו, אנחנו נמצא אנשים פשוט בלי מיטות אשפוז. ואז מה נגיד? הצילו, געוואלד, תצילו את המצב?

זה לא פינוקים. מדובר פה במשהו שהוא חירום, מידי. אין בתי חולים אחרים. אי אפשר שמשרד הבריאות ירקוד על שתי החתונות: מצד אחד, עלות ההקמה של בתי חולים והתגבור של תרומות שמגיעות מבחוץ זה בסדר, בואו ניתן להם להתמודד, ומצד שני, לאסור עליהם לעשות את הניתוחים שהיו חלק נכבד מן ההכנסות שלהם כדי להחזיק את בתי החולים. עכשיו גם לאסור עליהם לבצע את הניתוחים האלה – וזה בסדר, אם ברמה בריאותית משרד הבריאות סבור שכך צריך אז בסדר, אנחנו מוכנים לכבד את זה – אבל יחד עם זה משרד הבריאות ומשרד האוצר חייבים להכניס את היד לכיס, ולא מעניין אותי כמה. אנחנו בשעת חירום, זה לא פינוק. אנחנו חייבים באופן מידי לתת מענה לבתי החולים.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, לא נמצאת פה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, נבצר ממנה להגיע ולכן אני מייצג אותה, ברשותך. מגיעות לה גם ברכות על החתונה של הבת שלה. כמובן שתעשה את החתונה ותשמור על הכללים, על הוראות משרד הבריאות.

מברוכ.

לאיזו קפסולה אתה מוזמן?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה של בתי החולים היא בעיה יסודית. שיטת התקצוב של בתי החולים – שם נמצאת הבעיה. בתי החולים, במיוחד העצמאיים, ואלה בעיר נצרת בפרט, מוכרחים לתת הנחות מופלגות לקופות החולים כדי למשוך את הקליינטורה של קופות החולים אל תוך בתי החולים ולכן יש פער עצום בין הוצאות להכנסות. באופן כללי במערכת הבריאות יש כמעט 5 מיליארד שקל, אבל לבתי החולים הללו שנמצאים ממילא במצב מוחלש מלכתחילה הבעיה עוד יותר גדולה.

אנחנו צריכים לשים לב לשני דברים. קודם כול, שיטת התמיכה – תמיכת הממשלה בבתי החולים הממשלתיים שונה לחלוטין משיטת התמיכה, שכמעט ואינה קיימת בעולם, לבתי חולים עצמאיים בשירות הציבורי. לכן זה הזמן לעשות שינוי יסודי בשיטת התקצוב של בתי החולים. למה להפלות בתי חולים האחד מן השני? זה יכול לפתור חלק גדול מן הבעיה.

הבעיה השנייה היא כמובן שלמרות שבתי החולים עמדו בדרישות וביעדים שהיו אמורים לנקוט כתגובה להתפשטות נגיף הקורונה, עד עכשיו לא קיבלו מה שמגיע להם כתמיכה ממשרד הבריאות, למרות שמשרד הבריאות קיבל מה שביקש מן הממשלה כתקציב עודף למערכת הבריאות.

לכן, אדוני היושב-ראש, זה הזמן לשינוי יסודי. אנחנו לא צריכים לבוא בכל פעם ולעשות קריאה דחופה כדי לשמור על קיומם של בתי החולים השונים. אנחנו כמובן תומכים בכל בתי החולים ללא הבדל בין בית חולים כזה או אחר. אנחנו רוצים שמערכת הבריאות תקבל את מה שמגיע לה ותוכל לעמוד בלחצים ובאתגרים שעומדים בפנינו בצל נגיף הקורונה ובצל דרישות הבריאות לציבור בכלל. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה. לפני שאתן לעידן רול, אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמר חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, ואני חושב שהוא משפט נכון מאוד. מצד אחד, הממשלה פועלת, והתוודעתי לזה בשבוע שעבר בשאילתה לשר הבריאות, בצורה מטורפת. הרי המדינה מתנהלת כמו בחלם. היא לא מאפשרת לבתי חולים לפתוח מחלקות ולרכוש ציוד רפואי ולרכוש MRI ועושה את זה כאילו היא עושה טובה למישהו. מדינת ישראל, משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני לא יודע איך הם ישנים בלילה, כי הם מאשרים תא לחץ רק אחרי בירוקרטיה, בינתיים שימותו אנשים, שיפלו להם איברים, את מי זה מעניין? ימותו חולי סרטן, את מי זה מעניין? ואז הם צועקים גם: אבל אין כסף. אבל בית החולים הממשלתי מחזיק בציוד בצד השני, או בית חולים פרטי כזה או אחר שהצליח עם איזה לוביסט להגיע לתא לחץ אז הוא מצליח.

אתה הולך רחוק. תא לחץ זה עוד משהו - - -

או MRI או כל דבר אחר.

CT – בית חולים בנהרייה יש לו שניים בלי רישיון.

לא מאשרים לו את הדבר הזה. דרך אגב, ראש הממשלה הודיע בסיור שלו במחלקות הקורונה שצריך לחלק את התקציב לפי המיטות. מה קרה עם זה? יוגש ביחד עם התקציב, בעזרת השם.

דרך אגב, אני אומר לך בכנות, ברמה האישית, אם הבחירות לא יתקיימו בשלושה החודשים הקרובים אני הולך "להתאבד" על הסיפור הזה, על השערורייה שמדינת ישראל, קרי: משרד הבריאות וכל מיני בירוקרטים ופקידים בכלל מתערבים במכשור שאתה קונה. אם מאושר על ידי ארגון הבריאות העולמי – שיעשו טובה, יישבו בבית, ייקחו חל"ת ויעזבו אותנו לנפשנו וייתנו לבתי החולים להתנהל. זה הרי דבר הזוי. בית חולים רוצה לקנות MRI, רוצה לקנות מכשיר. מי הם בכלל שיגידו לו לא? באיזו מדינה מתוקנת זה קיים? הם גם מחזיקים חצי מבתי החולים והם אומרים לחצי האחר מה לקנות ומה לא לקנות. משהו הזוי. אני לא מצליח להבין את ההיגיון בזה.

כדי שלא תשתמש בזה יותר מדי.

תפסיק. זה גם שקר. זה אחד השקרים הגדולים. חולה סוכרת שלא עובר טיפול בתא לחץ עולה למדינה יותר. זה אחד השקרים הגדולים. שיפסיקו לעבוד עלינו. וחולה שלא עושה MRI ועושה טיפול אחר – זה עולה יותר כסף. סתם שקרים.

הוא יעשה, רק יחכה חודשיים בשביל MRI.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צריך לעשות פה הפרדה בין הנושא ארוך השנים שאנחנו מדברים עליו ונידון בעבר, וכנראה נמשיך לדון בו לצערי, של היעדר תקינה מספקת בבתי החולים והערכה של המערכת, וזה שאין באמת בשעת השי"ן. בהצעה לסדר עלה סגן שר הבריאות והשיב. ניכר שנעשית עבודה אבל היא נעשית לא מתוך הסתכלות של: בעוד רגע אנחנו בחורף.

אני רוצה להזכיר את הנתון הכל כך פשוט, שבחורף רגיל התפוסה במחלקות הפנימיות היא כ-140% מן התקן. אנחנו בחורף עם קורונה. אנחנו אמורים להיות עכשיו בשלב שאנחנו יודעים איך התקנים שהוכרז עליהם יפוזרו, שאנחנו יודעים מה תוכניות המגירה. לפי מה שאני רואה, אנחנו לא ערוכים לזה בשום צורה.

שלוש שאלות שחשוב לי לקבל עליהן היום תשובות, בתקווה.

קודם כול, פיזור תקנים – שר הבריאות לשעבר, ליצמן, כבר הודיע בזמנו על הוספה של 200 תקנים. התקנים האלה פוזרו בלי מיפוי ברור לאן הם הגיעו, לאילו מחלקות. נתנו למנכ"לי בתי החולים להחליט על הפיזור. עכשיו שר הבריאות אדלשטיין הכריז על עוד 400 תקנים, וגם עליהם אין ממש מעקב.

כבר לפני חודש ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לברר איך משרד הבריאות פיזר את התקנים, אותם 200 תקנים. הם עדיין לא קיבלו תשובה. כלומר הדבר הכל כך טריוויאלי הזה, שהוספנו תקנים בגלל הקורונה, ואף אחד לא מצליח לקבל ממשרד הבריאות תשובה איפה התקנים נמצאים, כמה אוישו, באילו בתי חולים ובאילו מחלקות בפועל הם עובדים, זה דבר שחשוב לתת עליו את הדעת.

דבר נוסף בהיערכות לחורף, אנחנו מדברים על החורף, מצפים לאיזו קטסטרופה, אך לא מדובר על תוכניות מגירה. מה תוכניות המגירה שלנו? מה אנחנו עושים כשבאמת אוזלות המיטות? האם אנחנו פותחים מבנים יבילים? האם לבתי החולים יש תוכניות מגירה לכל בית חולים לפי ה-קפסיטי והמבנה? האם הולכים לפתוח בתי חולים שדה? האם הולכים לערב את צה"ל בזה? איך אנחנו נערכים? ולא כדי לומר אחרי זה: אה, באמת יש בעיה, ותוך כדי ריצה לקושש איזו תוכנית פעולה. יהיה מאוד מרגיע את הציבור לדעת שיש תוכנית פעולה.

בטווח הארוך אנחנו שוב נדרשים לכל סוגיית ועדת טור-כספא, שדובר על התקצוב שלה, דובר על התקצוב של המחלקות הפנימיות, מתוך מקום של תיקנון שתואם את הסטנדרט ב-OECD, שיאפשר לנו לא להיקלע אל תוך קטסטרופות בכל חורף מחדש. הנושא הזה קצת נזנח פה בתוך כל המולת הקורונה.

אלה שלושה דברים שבעיניי מכריעים מאוד בהיערכות שלנו לחורף הקרוב. אני מקווה שנקבל תשובות ממשרד הבריאות.

לפני שנמשיך בדיון, אחרי היוזמים אני רוצה לשמוע את מנכ"ל בית חולים שערי צדק ומנכ"ל בית החולים האנגלי בנצרת. עופר מרין, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול, תודה רבה על הזכות. איחולי החלמה לחבר הכנסת גפני.

אני מסכים עם כל הדוברים.

כל זמן שאחמד טיבי פה אנחנו יודעים להסתדר.

אתן איזו כותרת קצרה מאוד: אני מדבר לא בשם שערי צדק אלא בשם שבעת מנהלי בתי החולים העצמאיים-ציבוריים. אני רואה שיחד איתנו בזום נמצאים גם שני סמנכ"לי הכספים של הקופות הגדולות.

משפט אחד ככותרת כללית – כולם מכירים אבל חשוב להגיד את זה: משרד הבריאות קבע מחיר ליום אשפוז. המחיר הזה היה ריאלי וכל בתי החולים היו חיים תחת איזון. אבל יחד עם המשפט שזה המחיר, הם אמרו: בחוק אנחנו נותנים הנחות. ההנחות בחוק הן בין 20%–25%. אני לא הולך להיכנס אתכם למספרים. המשמעות של הדבר הזה היא ש-100% מבתי החולים בארץ חיים עם גירעון. אין אף בית חולים, ולו גם אחד, שחי באיזון תקציבי. חייבים להבין שזה הרקע.

יש פה שתי עוולות. עוולה אחת מתמשכת, כי הרי הם כולם גורמים לגירעון וצריך לפתור את זה, אז המדינה פתרה את זה בצורה קלה יחסית מבחינתה: לקחה את בתי החולים הממשלתיים, שהם 50% מתוך המיטות, ומזרימה להם בחוק כסף. אני לא רוצה לומר כאן יותר מדי מספרים אלא רק כותרות. בחוק 2 מיליארד שקל מועברים ל-50% מיטות הללו, ועוד משלמים להם את הפנסיות בשווי 800 מיליון שקל. יש עוד לא מעט דברים אחרים: ניהול סיכונים. לפחות 3 מיליארד שקל מועברים ל-50% המיטות הללו.

ה-50% האחרים, שזה קופת חולים כללית – 8 בתי חולים, ו-7 בתי חולים שלנו, מקבלים נכון להיום בחוק 200 מיליון שקל. אני לא הולך להיכנס לצד של קופות החולים. רות רלבג שיושבת פה, שהייתה בשערי צדק עד לפני זמן לא רב, יכולה לייצג מצוין את הקופה. יש מבחני ייצוב לקופת החולים. אני שם אותם לרגע אחד בצד. הם בוודאי יכולים לייצג את עצמם.

אנחנו במציאות שיש פה עוולה כפולה. העוולה הזאת שמתמשכת לאורך שנים, איך פותרים אותה? בהזרמת כספים לבתי חולים אחרים, ומשאירים את שבעת בתי החולים העצמאיים-ציבוריים שיתנהלו בעצם לבד.

תשאלו איך לא קרסנו – קודם כול, זה לא נכון, כי קרסנו. שבעת בתי החולים האלה מחולקים בסך הכול לשתי קבוצות: לאלה שכבר קרסו – תוכניות הבראה התחילו בשניים מבתי החולים, הדסה ולניאדו – ובתי החולים האחרים לא קרסו כי אנחנו עדיין חיים את הגירעונות שלנו. זה לא שיש פה בתי חולים שמנוהלים טוב יותר או טוב פחות.

אם יש לי איזשהו מסר שאני חייב להעביר לכם, אתם חייבים להבין משהו אחד. בתוך שלוש הקבוצות האלה, מבקר המדינה – לא אני שבוודאי משוחד – קבע ששבעת בתי החולים העצמאיים-ציבוריים מתנהלים כלכלית טוב יותר מכל היתר. מה זה טוב יותר? זה אומר שבאחוזים אנחנו בגירעונות פחות גדולים. בגלל ההנחות המובנות כל בתי החולים פחות או יותר – ואני מעגל מספרים – נמצאים בגירעון בסביבות 15% ואילו בתי החולים העצמאיים-ציבוריים הם בגירעונות של 7%–8%.

איך אנחנו מצליחים להיות בגירעון פחות גדול? בשל שתי סיבות, ואני אומר את זה בלי שום בושה. אנחנו מתנהלים באחריות גדולה. כשהממשלה משלמת משכורות, ואני חלילה וחס לא פוגע במישהו מהם, אז למנכ"ל קל מאוד לומר: מישהו משלם משכורות. הוא לא צריך לרוץ עכשיו אחרי כל מזכירה, אחרי כל פקיד, אחרי כל רופא, כי מישהו משלם להם משכורות. אני, כמו יתר חבריי פה, דואגים לרזולוציה של כל חצי תקן של מזכירה. אני אומר לכם בעירבון מלא: אנחנו מתנהגים באחריות גדולה יותר מאשר בתי חולים אחרים. זה דבר ראשון שאנחנו עושים שהוא שונה.

דבר שני שאנחנו עושים, ואני אומר את זה בכאב רב, אנחנו חותכים בהרבה מאוד דברים שנראים אולי שוליים אבל הם פוגעים בסופו של דבר בחולים. אנחנו אולי משלמים קצת פחות כסף עבור הניקיון, ואנחנו נוכל להקים יחידות איכות פחות גדולות מאשר בתי חולים גדולים אחרים מקימים, ואנחנו נחפש בדיוק מאיזה ספק נקנה מזון כי זה יותר זול. החיתוך בבשר החי הזה בסופו של דבר צריך להבין עולה גם באיזשהו מחיר בשירות שאנחנו נותנים לחולים.

שני הדברים האלה, האחריות שלנו והחיתוך, הביאו למצב הזה, שבתי החולים העצמאיים-ציבוריים מתנהלים טוב יותר. אבל גם אם אנחנו מתנהלים טוב יותר, אנחנו בגירעון של 7%–8%. אני לא נכנס אל תוך כל אחד מבתי החולים. חייבים להבין: אי אפשר לנהל בתי חולים היום באחריות הכי גדולה בלי שיהיה לנו גירעון.

את הדבר הזה חייבים להפסיק. אנחנו לא יכולים שנה אחרי שנה לעסוק כל הזמן ברבע תקן של מזכירה ולחשוב שמהדבר הזה נגיע לאיזשהו איזון. זה לא יקרה. זאת עוולה אחת שאותה צריך לפתור.

משרד הבריאות אומר שהוא חילק תקנים לכל בתי החולים. האם קיבלתם תקנים בשערי צדק, וכמה קיבלתם?

בשלב הזה לא קיבלנו שום תקנים. קיבלנו ניירות. אני רוצה להגיד בזהירות רבה, כי הדברים עוד לא סופיים: ככל שאנחנו יודעים התקנים האלה לא חולקו באופן שווה, הממשלתיים קיבלו יותר. אבל אני רוצה להגיד את זה בזהירות רבה, עד שלא נראה את המספרים הסופיים אנחנו לא נגיד, אבל אף אחד משבעה בתי החולים לא קיבל תקנים.

יש פה עוולה אחת נמשכת לאורך שנים שאותה צריך לפתור.

העוולה השנייה קשורה לשנה הזאת. כל בתי החולים, כפי שהצגתם קודם, ירדו בפעילות אלקטיבית. זה נזק של עשרות מיליוני שקלים. עוד לא קיבלנו שיפוי על הנזק הזה. חייבים להבין, אנחנו חיים מן היד לפה. קופות החולים משלמות לנו עבור פעילות, אנחנו משלמים מזה משכורות. נמצא פה בזום ודים פרמן ממשרד הבריאות. הוא יודע: שערי צדק משלם משכורות בכל 9 בחודש, ואני ב-6, 7, 8 בחודש כבר שלושה חודשים יושב לו על הראש שיעבירו לנו כספים כדי שאנחנו נוכל לשלם משכורות. אני לא מספר לכם סיפורים – אתמול הייתי צריך להתעסק ולראות מאיפה אני משלם ביטוח לאומי.

זה לא שערי צדק. זה הדסה, זה בתי החולים בנצרת, זה לניאדו, זה מעייני הישועה – כולנו באותו סל. קשה להעביר לכם את המסר כמה כל אחד משבעת מנכ"לי בתי החולים האלה עוסק יום ולילה לא בתקציב אלא בתזרים המזומנים שיש לו. כאשר דיברתי עם פרופ' רוטשילד לפני שבוע הוא סיפר שכאשר הוא פותח את דלתו מחכים שם ספקים. אנחנו משלמים לספקים חצי שנה אחרי המועד שהם מעבירים דברים. אנחנו לא מסוגלים לשלם לספקים. מנכ"ל בית חולים צריך להתקשר לספק ולהגיד לו: אני מצטער, אין לי כסף, אשלם לך בעוד חודש. העיסוק הזה, שקיים בכל השנים אבל בוודאי בשנת 2020, חייבים להפסיק אותו. במקום להתרכז במה שכולנו צריכים להתעסק בו: בחורף הקרוב, בקורונה, בפתיחה של עוד מיטות, אנחנו מתעסקים – אני לא מתבייש להגיד לכם, אני מתעסק עם תשלום לחברת תנובה. לדבר הזה חייבים לשים סוף.

בהוראה שלכם הפסקנו פעילות אלקטיבית, כל אחד מבתי החולים. אפשר לכמת את זה לכל אחד מאיתנו, ירדנו בהכנסות בעשרות מיליונים, וזה גורם לכך שאנחנו לא יכולים לשלם משכורות.

עוד פעם, כדי שלא אאריך, אני רוצה לסכם ולהעביר שני מסרים.

אחד: צריך מסר לטווח רחוק. הגיע הזמן לשוויון, שכל בתי החולים יקבלו לפי איזשהו מפתח אחיד. אם אתה בית חולים ממשלתי, של הקופה, או עצמאי – לקבוע מפתח. כשביבי נתניהו היה אצלנו לפני שבוע הוא אמר אותו דבר. זה נשמע הדבר הכי טריוויאלי. כל מה שאני אומר הוא: שוויוניות.

במקרה בתי החולים העצמאיים-ציבוריים יודעים שהם גם מייצגים אזורים מוחלשים בארץ. אנחנו מייצגים את ירושלים, אזורים חרדיים של מרכז הארץ ואת נצרת.

מסר אחד הוא לגרום לשוויוניות בין כל בתי החולים. זה מסר קצר ופשוט. העוולה הזאת – אנחנו צריכים לסיים אותה.

אנחנו חייבים לפתור את הבעיה של שנת 2020. הבעיות התזרימיות המידיות של היום-יום – אנחנו לא יכולים לעסוק בזה יותר. אני מבקש שהדבר הזה יבוא לידי פתרון.

אני מודה לכולם על הזמן, ובתקווה גדולה שנוכל לפתור סוף-סוף את הבעיה.

אני רוצה לתת לפחות לעוד שני מנהלי בתי חולים לדבר.

נמצאים בזום ד"ר חכים מבית חולים האנגלי בנצרת, דלילה יאור חורי מבית החולים האיטלקי בנצרת וד"ר נאיל אליאס מבית החולים הצרפתי בנצרת.

אתן להם לדבר, בשמחה רבה. מישהו ממשרד הבריאות וממשרד האוצר יצטרך להסביר למה אלה מקבלים 200 מיליון שקל ואלה מקבלים 3 מיליארד שקל. זה פער מוזר קצת, גם במונחים סבירים זה פער מוזר.

אולי ממשרד האוצר יסבירו לנו, הייתה מחלוקת בכל עניין החלוקה של התקנים.

גם של התקנים, אבל אני קודם כול מנסה להבין. אתה מדבר על פער בלתי נתפס – 200–250 מיליון שקל מול 3 מיליארד שקל.

זה לעג לרש.

אדוני, אולי יתנו תשובות לפני שיציגו את כל השאלות.

פער כזה – אפילו אצלנו החרדים אנחנו מכירים פערים בין המוכר שאינו רשמי לממלכתי, אבל לא כאלה פערים. זה קצת מוזר. ביקש חבר הכנסת לדבר, ואתן מיד למנהלי בתי החולים בנצרת. אתם מעדיפים שאתן להם לדבר קודם? מנהלי בתי החולים האנגלי, האיטלקי והצרפתי. זה הסדר?

מה שתחליט.

אתה המומחה. מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, בבקשה.

שלום לכולם, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לפרופ' מרין על ההקדמה.

לצערי הרב אנחנו ישבנו בוועדת הכספים כמה פעמים וחברי הכנסת כבר מכירים את הסוגיות האלה שנמצאות על השולחן. 50% מן המיטות במדינה מוחזקות בבתי חולים לא ממשלתיים. כל מה שאנחנו רוצים הוא שוויון. פשוט מאוד: שוויון. לא דיברנו על שום דבר אחר פרט לשוויון, אנחנו לא מבקשים משהו נוסף.

אתה מצטרף לדרישה של ראש הממשלה לחלק את זה לפי מיטות אשפוז.

אני אומר עוד פעם, ברגע שאנחנו מבקשים לקבל אישור ל-CT אני לא מבקש גם את הצ'ק כדי לקנות את ה-CT ולא איך מתפעלים את ה-CT. אני חושב שבתי החולים הלא ממשלתיים אפילו עושים יותר טוב למדינה כי אנחנו מביאים השקעות מחו"ל ואנחנו מביאים לפה אנשים שיבנו את המדינה. בכל זאת אנחנו אנשים שחיים במדינה ומשלמים מסים למדינת ישראל. אני לא משלם מסים בסקוטלנד או באנגליה, אנחנו משלמים מסים פה ואנחנו צריכים לקבל לאזרחים שלנו כפי שמקבלים כל האזרחים בעולם.

תורת הלחימה שאנחנו היום נמצאים בה מוטעית לחלוטין לדעתי. משרד הבריאות, עם כל הכבוד, מסתכל על הקורונה הזאת כאילו היא מחלקה אחת ויש בה חולה קורונה, וזה טעות. היום מחלקות הקורונה, כולם יודעים, בתי החולים יודעים, הן מחלקות שלמות. אלה חולים עם תחלואה פנימית, חולים עם שבר, חולים עם שבץ מוחי, יולדות – זה שק גדול של תחלואה. אומרים לנו: תקינה, נותנים לך תקנים. תשאל את ודים פרמן ממשרד הבריאות ואת החבר'ה שיושבים במשרד האוצר במה הם מתנים את התקנים האלה. הם מתנים את התקנים בהוספת הכנסות. זה הזוי, פשוט בושה שמנכ"ל בית חולים מחפש עכשיו איך להכניס עוד יותר כסף בשביל לממן את התקנים שאולי נקבל. אני פשוט לא מצליח להבין.

בגל הראשון קיבלנו הוראה, ונעמדנו ראשונים כבית חולים נצרתי שפשוט שכב על הגדרות בשביל להקים בקהילה מיון עצמאי לחלוטין. אנחנו בעצמנו מבצעים 40% מבדיקות המעבדה של הקורונה כאשר קופות החולים בסביבה כושלות כולן, לא מצליחות לעשות אותן. אנחנו הראשונים שקוטעים את שרשראות ההדבקה. לצערי הרב, מי משפה אותנו עבור זה? אף אחד. השיפוי היחיד שאנחנו מקבלים הוא שאימא שלי ואימא שלך ושלו מתקבלת בבית חולים. פשוט בושה שמנכ"ל בית חולים, עופר מרין, יושב כל שבוע וחושב איך לשלם משכורות. אנחנו צריכים את השקט הנפשי לטפל בחולי קורונה.

בסופו של דבר, בשיפוי על המלחמה הראשונה, מה קיבלנו? קיבלנו ממשרד האוצר סכין בגב, חברים. הלוחמים שלנו, עם כל הכבוד לכל מי שיושב בחדר, אתם יושבים עכשיו ויש ביניכם חציצה. האנשים שהסתכלו לווירוס הזה בעיניים, שיושבים עכשיו במחלקות הקורונה ובמיונים, וביניהם אנשים מאומתים וחשודים, הם אלה שצריך לגבות אותם. מדינת ישראל צריכה לתת להם יותר ולא לתת להם פחות, לא להעניש אותם. פשוט בושה לחיות במדינה כזאת.

אני מרגיש שכל יום אני יושב מול העובדים שלי ומנסה לסחוט אותם עוד יותר, ולסחוט אותם עוד יותר. אני חייב להגיד לכם: אני מפעיל פה מחלקת קורונה בלי כוננים, בלי תורנים, בלי תקציבים נוספים. יש לי איש אחד שהוא כונן של פנימית וכונן קורונה וכונן מיון. למה? כי אימא שלי מקבלת טיפול פה? זה מדינת ישראל של שנת 2020? אני מתבייש להיות מנהל בית חולים במדינת ישראל בשנה הזאת. לצערי הרב זה מביא אותנו למקום שפשוט האנשים הכי טובים במערכת, פרופסורים, אנשים שהביאו את עצמם לעמוד ולהילחם במלחמה הזאת, כך מתנהגים אליהם? כך אנחנו צריכים לקבל על הראש? הסוציאליות שאנחנו מוציאים השבוע – אני פשוט מתבייש, הסוציאליות, לא מדברים על משכורת. זה המטופלים שלנו והאנשים שלנו שאנחנו צריכים לטפל בהם. זה הבושה שלי כרגע כמנהל בית חולים.

המלחמה עיקשת מאוד ואני מבקש מוועדת הכספים, שכרגע לצערי הרב עם כל מה שקורה במדינה היא המקום היחיד שיכול להציל אותנו לדעתי, לקבל החלטה פשוטה מאוד. את שנת 2020 תסגרו לנו. חברים, אנחנו צריכים להתכונן לחורף. הולכים להיות פה ממש המון חולים, הרבה אנשים: שפעת, אנשים שמתקבלים במיון. זה לא יהיה פשוט. אנחנו צריכים להתכונן לזה בשקט, לשבת ולחשוב. המחלקות הנוספות שהוספנו לבית החולים, זה פשוט הרבה מאוד התעסקות. אנחנו צריכים מכם את התמיכה. את שנת 2020 תסגרו לנו. פשוט תקבלו החלטה אמיצה אמיתית של ועדת הכספים במדינת ישראל, תסתכלו לעצמכם בעיניים ותגידו: החלטנו, זה מה שנספר לנכדים שלנו בעוד 50 שנים, מה עשינו בקורונה הזאת.

50% מן המדינה שפכנו את דמם – זה מה שקורה כרגע. לצערי הרב אני מתרגש מאוד, ואתם רואים את זה, כי החיים קשים מאוד, 24/7 – אנחנו לא חיים. אנשים שיושבים פה ממש לא חיים, ואין חיים עם הקורונה הזאת. בלתי אפשרי לנהל בית חולים, בלתי אפשרי לנהל אוכלוסייה. אני מנהל בית חולים של 130 מיטות, שכרגע נתן שירות ל-570,000 תושבים. האמינו לי, מה היו עושים בעפולה? מה היו עושים בבאר שבע אם לא היו בתי חולים של הכללית? מה היו עושים בירושלים ובנצרת אם לא היו בתי חולים שהם לא ממשלתיים? מה הייתה עושה המדינה? ממש מבייש אותי לדבר על זה.

אבל באמת, תנו לנו לחיות. מה מבקשים כבר? אנחנו אלה שמסתכלים לווירוס בעיניים, אנחנו אלה שנלחמים מול המחלות, מול השפעת ועם כל מה שבא מאחורי זה. אנחנו צריכים אומץ, החלטה אמיצה אחת. תסגרו לנו את שנת 2020, תסגרו את הגירעון הזה. זה לא כסף, תאמינו לי, זה כלום כסף לעומת מה שהמדינה שופכת במקומות אחרים. ובואו נדבר על השוויון – מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. צריך להיות שוויון בין בתי החולים, זה פשוט מאוד. שתי נוסחאות פשוטות. אני מבקש מוועדת הכספים לקבל החלטות היסטוריות. תודה רבה.

תודה. ניתן לחברי הכנסת להתייחס. עאידה תומא סלימאן ואחריה רם בן ברק, ואז ניתן את רשות הדיבור למנהל בית החולים הצרפתי בנצרת, ד"ר נאיל אליאס.

תודה רבה. למען האמת, מרגש מאוד לשמוע את ד"ר חכים. מי שמכיר את ד"ר חכים לא היה מכיר אותו עכשיו כשהוא מדבר. ד"ר חכים הוא אדם מאוד מאוד רגוע ותמיד היה מפתיע עבורי לשמוע איך הוא מדבר על הדברים הכי קשים ברוגע. היום אפשר לשמוע את המצוקה בקול של ד"ר חכים, והיא המצוקה של כולנו. אני חייבת להגיד: הוא מנהל בית החולים שבו אני נולדתי ושבו ילדתי את בנותיי. זה בית חולים שמשרת את כל האוכלוסייה. גם שאר בתי החולים בנצרת משרתים מעבר לנצרת, אי אפשר להגיד שהם בתי חולים של העיר נצרת, הם משרתים את כל הסביבה.

כאשר ביקרתי בתחילת הקורונה בבתי החולים ראיתי איך מיד הם היו רתומים למשימה והקימו את המחלקות. עצם העובדה שעד היום לא מדברים איתם בצורה ברורה מה השיפוי שנותנים על הפסקת כל הטיפולים שהם היו גובים עליהם כסף והיוו את מקור ההכנסה של בית החולים, זה אמור להיות בושה גם של משרד האוצר ושל כל הממשלה, שמצד אחד מדברת גבוהה על אלה שנלחמים את מלחמתנו כאילו מול הקורונה, ומצד שני מפקירה אותם בשטח ולא מוכנה להעביר את הכסף שמגיע. אי אפשר לשתוק עוד. גם במצב הנוכחי, אי אפשר להגיד שאנחנו לא מדברים על העבר, שמה שהיה היה. לא. הם נרתמו למשימה כאשר התשתית שלהם כבר סבלה מאפליה ברורה מאוד, אפליה בתקצוב, 200 מיליון שקל לעומת 3 מיליארד שקל. למה? מה, אלה לא בני אדם, מי שמקבלים את השירות? אל תסתכלו רק על בית החולים, תסתכלו על האוכלוסייה ועל האזרחים שמקבלים שם את השירותים, אלה מגיע להם שיקבלו את הכסף.

דבר שני הוא להפקיר גם את בתי החולים האלה לידי קופות החולים. קופות החולים מקבלות כסף ותקציבים כדי לממן את השירותים שבתי החולים הללו נותנים. אי אפשר להפוך אותם למקור של סחיטה כדי שקופות החולים יקבלו את רוב ההכנסה שמקבלים מן המדינה ואילו בתי החולים יישארו כך.

הגיע הזמן לעשות רפורמה בצורת התקצוב של בתי החולים, וכפי שאמרנו תמיד: גם במערכת החינוך. המדינה יודעת, הממשלה יודעת שאין ביכולתה לספק את השירותים אם בתי החולים הללו יקרסו. אז אחד פלוס אחד – זה ברור מאוד. אם אין ביכולתכם לספק את השירותים הללו תנו למי שמספק את השירותים את התקציב שהמדינה הייתה צריכה להשקיע בזה. זה המינימום. בלתי מתקבל על הדעת להמשיך את זה כך.

בכל עניין התקנים, אני מבקשת מאוד, ישבנו פה וראינו איך משרד הבריאות אמר בצורה הכי ברורה שמשרד האוצר מתערב בחלוקת התקנים לבתי החולים. לא הבנו איך יכול להיות שמשרד האוצר מתערב בדבר כזה. הגיע הזמן שייתנו לנו דיווח מדויק אילו תקנים הועברו, מה הועבר ולאילו בתי חולים, כדי שנדע.

חבר הכנסת רם בן ברק ואחריו מנהל בית החולים הצרפתי בנצרת ונחזור לחברי הכנסת. אני רק רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנחנו נרצה להבין אחר כך מי מחליט ואיך מחליטים? האם בתי החולים העצמאיים מקבלים כמו בתי החולים הממשלתיים או לא? על בסיס מה זה מוחלט? מה גובה התמיכה? שתהיה איזו שקיפות. תכינו לנו תשובות ונראה לפי זה איך אנחנו מתקדמים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה למי שיזם את הדיון החשוב הזה.

מערכת הבריאות במדינת ישראל נמצאת בקריסה לא מהיום ולא מהקורונה, עוד לפני הקורונה. אנחנו זוכרים מלפני השנה, עוד לפני הקורונה, את התמונות ואת הזעקה של מנהלי המחלקות הפנימיות. המצב הוא קטסטרופלי ומחייב טיפול יסודי מן השורש. לא יכול להיות שאנחנו נוסיף תקנים, ואחרי שנוסיף את התקנים נגיד להם: כן, אבל תשלמו את זה מתוך התקציב השוטף שלכם, אנחנו לא מתקצבים לכם את התקנים החדשים, ואחרי שנה בעצם אם מישהו יפרוש לא יתקבל מישהו חדש במקומו. בעצם לא הוסיפו תקנים, זו הייתה עבודה בעיניים, כפי שהממשלה הזאת, לצערי הרב, יודעת לעשות היטב, לעבוד בעיניים על האזרחים.

אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה חד-משמעית, עם לוח זמנים, לראות איך נותנים פתרון לבתי החולים הפרטיים, כי ברור לגמרי שכאשר הם קורסים זה נופל על הציבוריים, והם משרתים אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה, וצריך להגיד שבהצלחה מרובה מאוד. את בתי החולים בנצרת גם אני מכיר, אני גר באזור ההוא, ובתי חולים אחרים. צריך לראות איך מתקצבים את בתי החולים הציבוריים והפרטיים ואיך יוצרים שוויון שבו כל בית חולים על כל יום אשפוז מקבל אותו דבר, ללא הבדל אם הוא פרטי או ציבורי או של קופות החולים. צריך לעשות את זה מהר, עם לוח זמנים ברור לגמרי.

אסור לנו להגיע למצב שבתי החולים והרפואה קורסת, ומוטב מוקדם ממאוחר, מפני שהחורף בפתח וכאשר יגיע החורף המצב יהיה עוד קשה הרבה יותר. אני מבקש שנקבל כאן החלטות שגורמות לזה לקרות. תודה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות בזום את ד"ר נאיל אליאס מבית החולים הצרפתי בנצרת.

שלום לכולם. אני לא רוצה להאריך בדברים. אני מצטרף לשני המנהלים שדיברו לפניי.

שתי נקודות חשובות מאוד. בתי החולים הציבוריים – והיום נמצאים בדיון שבעת בתי החולים, ארבעה בתי חולים וכן שלושה בתי חולים בנצרת – מגיע להם שוויון כמו שאר בתי החולים במדינת ישראל. זו נקודה חשובה מאוד שדיבר עליה פרופ' עופר מרין, ואני מצטרף אליו. לדעתי זה בעצם עיקר השינוי שצריך להתרחש במדינת ישראל ובמערכת הבריאות. זה ימנע בכל סוף שנה לבוא לוועדת הכספים ולכל מקום ולהתחיל לצעוק: אנחנו רוצים כסף, אנחנו רוצים כסף, אנחנו רוצים כסף. זה לא צריך להיות כך. צריך להיות שוויון מלא. אנחנו נותנים שירות ל-500,000 מטופלים באזור נצרת והסביבה. כפי שחברי הטוב פהד חכים דיבר, אנחנו נותנים את השירות הכי טוב שיש.

עוד נקודה שאני מוסיף, אנחנו לא רק נותנים שירות, אנחנו גם מייצרים רופאים על חשבוננו, שולחים רופאים להתמחויות שונות. הממשלה לא משתתפת, משרד האוצר לא משתתף. זה בסופו של דבר יוצא על חשבוננו. אנחנו משפרים את רמת הבריאות באזור נצרת ולדעתי משרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים לקחת את זה בחשבון.

כן שוויון. אנחנו דורשים שוויון כדי שלא בכל שנה ובכל כמה חודשים אחד משבעת בתי החולים ייכנס לגירעון שמצריך עזרה על ידי משרד האוצר.

דבר שני, לגבי 2020 – כן צריך פתרון מידי כדי שכולנו נצליח לגמור את השנה.

לא אאריך ואני מודה לכם על ההקשבה.

תודה רבה. נעבור לנציגת בית החולים האיטלקי בנצרת.

שלום, אני עוזרת מנכ"ל בית חולים האיטלקי בנצרת. כפי שאמרו ד"ר נאיל אליאס וד"ר פהד חכים, אני מצטרפת אליהם.

כאשר אנחנו נדרשנו להיערך כדי להיאבק בווירוס הקורונה היינו שוויוניים עם כל בתי החולים. כשדרשנו שיפוי כספי – חוסר השוויון בולט.

בסוף השבוע הזה היינו מרכז רפואי-על, גיבוי לכל בתי החולים שסגרו אשפוז. נהרייה סגרה אשפוז, פורייה, העמק, בית החולים האנגלי, ואנחנו בית החולים היחיד שפתח את המחלקה ואשפז. בתוך 24 שעות היינו צריכים לקלוט 12 מאושפזים קשים. מישהו שאל אותי אם יש לי תקינה מספיקה? מישהו שאל אותי אם הציוד הרפואי שלי הגיע, אם שחררתי אותו מהספק, אם שילמתי עבורו למרות שלא קיבלתי שיפוי? לא. "את נמצאת במלחמה" – זו התשובה שקיבלתי מאגף רפואה. אמרנו להם: במלחמה "על העיני ועל הראסי", מה, אתם שולחים חיילים למלחמה ללא נשק וללא תחמושת? לא משנה, אנחנו אנשי רפואה בבית החולים הזה, אנחנו ניתן את החיים שלנו ונטפל. אבל זה לא יכול להימשך כך.

כאשר אני העסקתי שתי אחיות על 12 חולים, כל ההנהלה לא ישנה בכל סוף השבוע וחשבנו, וכשרופאים באו מהבית ונתנו גב, ויש לי מנהל מיון שהוא גם כונן-על וגם כונן, כי אין לי כסף לתת לעוד אנשים כי אני לא יכולה לתת לרופאים שלי, שהם מהשורה הראשונה, תוספת פריפריה שמקבלים אותה השכנים שלי פה. איך אני יכולה להמשיך כך? אני חושבת שזהו, די. אולי הווירוס הזה צריך להעיר את כולם מהשינה הארוכה הזאת. צריך לקבל החלטה אמיצה ולקבוע שמגיע לנו תקציב.

עוד דבר, שיפוי על הירידה בפעילות – לא רק שלא אקבל אלא אמשיך לתת הנחות חסרות תקדים לקופות החולים. אני צריכה לתת את המחיר הכי זול בשירות פה באזור וכך אני פוגעת באיכות.

ד"ר נאיל אליאס, אני לא רק מייצרת רופאים על חשבוני. אולי לא הבינו מה זה רופא על חשבוני. כאשר אין לי אפשרות להעסיק שני מומחים ברפואה דחופה ואין לי התמחות אני שולחת מישהו על חשבוני לפורייה כדי שיעבוד שם שש שנים ואחר כך יחזור אליי כרופא. אני גם צריכה לפרנס 700 משפחות שעובדות פה, לתת שירות רפואי, לייצר רופאים. ובסוף כשאני מבקשת כסף, מה אני מקבלת? מבחני תמיכה לבתי חולים במצוקה. אני לא רוצה להיות בפשיטת רגל, אני לא רוצה להיות במצוקה כדי שאני אקבל כסף. אני רוצה להמשיך להתנהל ביעילות ולקבל מה שמגיע לי.

אני מקווה שהמסר שלנו עבר בישיבה הזו. נמאס לנו לדבר, אנחנו רוצים לראות תוצאות.

אני חושב שגם היא מצטרפת אל מה שאמרו קודם. אולי נציע למשרד האוצר לקחת מ-2 מיליארד שקל שהוא נותן לבתי החולים הציבוריים, לתת מיליארד להם – כי הבנו שמיליארד מספיק להם. אלה 50% ואלה 50%. זה יפתור את הבעיה. תודה רבה לך.

קטי שטרית יזמה את הדיון. באיחור של שעה ניתן לך לדבר.

אני מתנצלת, יזמתי את הדיון. במקביל יזמתי דיון בוועדה אחרת. אני פשוט רצה בין הוועדות.

תגידי לי איך את סוגרת עם היושב-ראש שהוא נותן לך שני דיונים באותו יום ובאותה שעה.

והיא הוסיפה לעצמה עכשיו גם ועדת משנה, זה נקבע לפני חצי שעה.

לפחות הצלת את הכבוד של הליכוד ושל כחול לבן, שאף נציג שלהם לא נמצא בדיון החשוב הזה.

אעמוד בראש ועדת משנה לנערות בסיכון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ואעסוק גם בשיח הפוגעני ברשתות החברתיות וגם בהפגנות כלפי אשת ראש הממשלה.

לראשונה נחשפתי לנושא בתי החולים הציבוריים, לצערי לא ידעתי כמה עוול נגרם לבתי החולים. מדובר במיטב בתי החולים בארץ.

בשעה האחרונה התברר לנו שהעוול הרבה הרבה יותר גדול. התחושה שלי, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות רוצים שבתי החולים יקרסו, שיצמידו להם חשב מלווה. זה כנראה הרצון שלהם.

זה הרבה יותר מורכב.

אני רוצה להגיד גם כמה דברים שנעשו במהלך הזמן הזה. נחשפתי לבתי החולים הציבוריים באמצעות פרופ' עופר מרין משערי צדק. נחרדתי לשמוע שמדובר בבית חולים שפתח שבע מחלקות לקורונה, עם כמות החולים הגדולה ביותר, ולא קיבל שום מענק, שום סיוע כזה או אחר מן המדינה. זה זעזע אותי. ככל שנכנסתי יותר לעומק הנושא הבנתי שלצדו יש גם את הדסה עין כרם וגם את בתי החולים לנדאו ומעייני הישועה ואת שלושת בתי החולים בנצרת, וגם ביקרתי בהם וראיתי. קודם כול, אני מציעה לכל חבריי, מי שלא ביקר וראה – אלה בתי חולים מבריקים, נקיים, עם צוות מצוין. הייתי גם במקום שבו עושים את בדיקות ה-MRI והם אומרים שמגבילים אותם.

אישרו להם MRI? מי היה הלוביסט שדאג שמשרדי הבריאות והאוצר יאשרו להם MRI? מעניין אותי בשביל להמליץ עליו לאחרים. לא יאומן. מדינת עולם שלישי.

אני מאוד ליברלית. בתפיסה הליברלית שלי אני טוענת שאם יש בתי חולים טובים תרשו להם להתפתח. תנו, כל מי שרוצה להגיע אליהם שיגיע. אדם משלם כסף בכל חודש, תנו לו ללכת. סיפרה לי אחת האחיות בבית החולים של המשפחה הקדושה בנצרת שהדודה שלה רצתה לעשות ניתוח באותו בית חולים, היא הרגישה צורך לעשות אותו שם כי האחיינית שלה עובדת שם, ובמשך שלושה חודשים הקופה לא אישרה לה. אבל היא משלמת בכל חודש לקופה. הקופה מחליטה עבורה לאיזה בית חולים לגשת. קודם כול, זה אחד הדברים שבאמת – אמרתי: רגע, אני משלמת מסים, זכותי המלאה להחליט איפה אני רוצה, אם טוב לי להיות בבית החולים הזה או לא. להיפך, אדרבה, זה יגביר את התחרות בקרב בתי החולים להיות אפילו טובים יותר, מקצועיים יותר, כדי שיבואו אליהם. אז רגע: אם אני בית חולים ממשלתי או בית חולים של קופת חולים אז יש לי עדיפות, והציבור יצטרך לחזור אחורה, אחורה, אחורה כמה שנת דור? לא. אני חושבת שזה לא עניין של ימין או של שמאל, לפחות כל מי שנמצא פה בוועדה אני בטוחה במאה אחוז שרוצה לסייע לבתי החולים הללו.

היה אצלי בביקור השר אדלשטיין, שיש לו רצון עז. הוא רק נכנס לתפקידו אז אנחנו עוד יכולים לתת לו את ימי החסד. אבל אני יודעת כבר שגם העבירו מעבדות קורונה לבתי החולים בנצרת ומתחילה דינמיקה של לבוא לקראת אותם בתי החולים הציבוריים. הם לא צריכים לפשוט רגל, הם לא צריכים להיכנס לתוכניות הבראה אך ורק כדי לקבל את התקציב. חמור מאוד מאוד מאוד שצריך להביא בתי חולים למצב של תוכנית הבראה כדי שניתן את מה שמגיע להם.

זה קרה, בלניאדו הצמידו להם חשב מלווה בסוף.

זה לא מקובל. למה הכול צריך להיות כל כך מעוות? למה צריך להיכנס לתוכנית הבראה כדי לקבל תקציב?

גם אנחנו שואלים את השאלה הזאת, למה הכול כל כך מסובך.

תודה. אתה ביקשת את זכות הדיבור. אני רוצה לתת לרות רלבג משירותי בריאות כללית.

אני גם מציעה, בשם אותו בית חולים נהדר שבו ביקרתי וראיתי את העבודה, לתת גם לנציגה שלו, עדי.

נתנו לנציגי שלושת בתי החולים בנצרת לדבר.

נתנו לדלילה יאור ח'ורי מבית החולים האיטלקי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חושב שמנהלי בתי החולים בנצרת דיברו בצניעות מופלגת. לדבר על שוויון במציאות הזאת – זה אינו הפתרון. הם ממש מצמצמים את הבעיה, את הפיקוח שהיה כלפי שלושת בתי החולים, רק לשנים האחרונות.

אדוני היושב-ראש, שלושת בתי החולים בנצרת היו שקופים לגמרי במשך עשרות שנים והם מקופחים לפחות בשלושה מישורים. אני מציע לך להקשיב לדברים האלה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הם משרתים אוכלוסייה שמבחינת מחלות סובלת משיעורי מחלות גבוהים יותר מאשר בכלל אוכלוסיית המדינה. יש שם תחלואה של מחלות לב, לחץ דם, סרטן, בכל המחלות בקרב האוכלוסייה הערבית יש שיעור חולים גדול יותר.

שנית, הם מקופחים גם בחוזים עם קופות החולים, חבריי חברי הכנסת. הם מקבלים תקציב נמוך יותר מקופות החולים עבור אשפוז ועבור שירותים שהם נותנים לכלל החולים.

כמה מבתי חולים הפרטיים? כל השבעה?

כן, כל השבעה.

זה תפיסה של 70 שנים.

קופות החולים לוחצות בדבר הזה, סוחטות אותם ומונעות מאוכלוסייה שבוחרת להתאשפז בבתי החולים האלה לקבל בהם שירותים.

אני חושבת שהקריאה צריכה להיות לתקן משהו של 70 שנים. זה עוול של 70 שנים.

על זה אני מדבר, על עשרות שנים של קיפוח.

דבר שלישי, ראינו שמתוך 3 מיליארד שקל, שבעת בתי החולים, שיש להם 50% מיטות, מקבלים 200 מיליון שקל בלבד.

ועוד נתון שסיפרו לי כאשר ביקרתי באותם בתי החולים, תקשיבו היטב: בית חולים האנגלי בנצרת, שהוא כמעט 10% מבחינת גודל ומספר מיטות מרמב"ם, נותן שירות לכמעט 30% במבחני מספר החולים לעומת בית חולים רמב"ם, והתקציב שלו פחות מ-10% מבית חולים רמב"ם, והוא הקים יחידת טיפול מצוינת לקורונה. בית החולים הצרפתי בנצרת, שיש לו חדר מיון וטיפול נמרץ היחיד לילדים, והקים מחלקת טיפול לקורונה לילדים בנצרת, שנותן אפשרות לכמעט חצי מיליון תושבים לקבל שירות, לא קיבל שיפוי עד עכשיו. בית החולים המשפחה הקדושה, בית החולים האיטלקי בנצרת, גם כן – השירותים, מכונות הבדיקה, MRI שהוא נותן למספר גדול של מטופלים, עד כה הם מקופחים.

פעם אחת, בגלל שזו אוכלוסייה שסובלת ממחלות בשיעור גבוה יותר מכלל האוכלוסייה, פעם שנייה, בגלל שקופות החולים מקפחות אותם בתשלומים ובשירותים, ופעם שלישית, בשל ממשלה שאינה מתקצבת אותם, ו-70 שנות קיפוח. כל זה עכשיו בזמן שיש קורונה, שעדיין לא קיבלו כלום מן השיפוי שהובטח להם, בנוסף לירידה בהכנסה, כי ביקשו מהם לעצור שירותים סדירים, ניתוחים וקבלת חולים באופן סדיר. כל זה – מבקשים מהם שיסבלו את זה.

אני מבקש מוועדת הכספים שתאמץ את הבקשות, תקבל החלטה להעביר את השיפוי באופן מידי, לתת להם את התקציבים הנדרשים ולהיענות מבחינת תקנים, וללחוץ על קופות החולים. אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד עם קופות החולים כדי לנרמל את ההסכמים בין קופות החולים לבין אותם בתי חולים.

אנחנו כרגולטור צריכים לעשות את זה.

שבעת בתי החולים הללו נותנים שירות לאוכלוסייה חלשה במיוחד מתוך כלל אוכלוסיית המדינה. תודה.

אדוני היושב-ראש, מבית החולים האיטלקי הייתה אמור לדבר ד"ר עדי פרנסיס. אני חושבת שכן כדאי לאפשר לה לדבר.

אתן לה לדבר מיד אחרי רות רלבג.

על פי בקשת מנהל בית החולים, הוא ביקש שדלילה יאור ח'ורי תדבר.

זה בסדר גמור, אפשר גם להוסיף את ד"ר עדי פרנסיס.

אני רוצה לבקש מרות רלבג, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים בשירותי בריאות כללית.

שלום לחברי הוועדה החשובים. שמעתי את הדיון מתחילתו. אני מלווה במשך השנים האחרונות. אני מוכרחה להגיד שזה דיון אולי עשירי בוועדה החשובה הזאת שמנסה להציג את הבעיה של בתי החולים הציבוריים.

כללית מהווה שליש מבתי החולים הציבוריים בארץ, ומתוך בתי החולים הציבוריים שאינם ממשלתיים היא כ-65%. אנחנו נמצאים אולי בסיטואציה קצת שונה, כי אנחנו קשורים לקופה, אבל העיוות של התקציב הוא עיוות של התקציב. בשנה כזאת, עם הקורונה, קיבלנו יותר מאשר חלקנו בהכשרת מיטות והסיטואציה של תלות של ערים שלמות ומרחבים שלמים, בדגש על הפריפריה, על המערכת הציבורית שאיננה ממשלתית הובאה בפני הוועדה הזאת פעמים רבות.

אנחנו שטחנו את הסיבות שבגללן יש פערים ולמה יש עיוות כל כך יסודי בתקציב, ולא אגזול את זמנכם, אפשר לשלוח לכם ניירות עבודה שנערכו בעבר. הפערים האלה, הובטח לסגור אותם עוד מ-2016, כשיצרו בוועדה שלכם סעיף תקציבי שנקרא "תמיכה בבתי חולים ציבוריים". שמו שם 200 מיליון שקל, מול שני מיליארד שקל של בתי החולים הממשלתיים, והייתה הבטחה שהעיוות הזה ילך וייסגר עם הזמן. לצערי מ-2016 עברו כמעט חמש שנים. לא נעשה שום דבר. נשארנו עם אותם 200 מיליון שקל נומינליים.

אני רוצה לומר משהו בהקשר של כללית. דיברו קודם על זה שבקופות יש כסף. התוצאה של כללית – והתפרסם דוח השוואתי בין קופות החולים רק בשבוע שעבר – שפר נפש בכללית יש פחות כסף, מכיוון שכאשר יש מערכת של מיטות בבתי חולים ציבוריים שמכסה שליש ממדינת ישראל וצריך בסוף את 2 מיליארד השקלים האלה לכסות מכסף שהקופה מקבלת לא עבור בתי חולים, אז כל מבוטח של כללית מקבל בפועל תקציבית פחות. את העיוות הזה אנחנו מציגים שנים רבות.

הקולגות שלי, בתי החולים בנצרת, שערי צדק – שבשבילי היה בית במשך תשע שנים, ושאר בתי החולים מתמודדים עם עיוות של שנים רבות, שהוא כמו ריבית דריבית בבנקים. הפער הולך וגדל מידי שנה, צריך לממן אותו בבנקים, צריך לממן אותו בכל מיני התאמות שנעשות והמערכת תגיע לקצה. היא הגיעה לקצה בחקיקה, בעיוות התקציבי. אני חושבת שקיבל המון ביטוי המשבר הנוכחי, החודשים האחרונים, הצורך לטפל בתזרים.

הבקשה שלי לדבר היא רק בגלל שבסוף לא זאת הבעיה. הבעיה היא התקציב הבסיסי ושם צריך לבוא תיקון. אם אתם לא תקבלו החלטה לממש, ואולי להתנות בהחלטות שהוועדה הזאת מקבלת, ולה יש את הכוח, להוסיף לסעיף התקציבי הזה של תקציב בתי החולים הציבוריים כסף, מחול השדים הזה והעיוות הזה והקשיים האלה וחוסר הצדק הזה לא יבואו על פתרונם.

אני קוראת לכם לא מהצד של התזרים בחודש הזה אלא בצד של לתת לבתי החולים את השוויון שמגיע לנו.

תודה רבה. הדברים היו ברורים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו ד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם.

נקבל תשובות היום ממשרד האוצר?

כן.

תודה, כבוד היושב-ראש, תודה ליוזמים וליוזמות של הדיון החשוב הזה.

כמובן החלמה מהירה ורפואה שלמה לכבוד היושב-ראש, חבר הכנסת גפני.

אנחנו מדברים על נושא בתי החולים הציבוריים והפרטיים, ולא רק בתי החולים בנצרת. העלינו את הנושא הזה גם במליאה ובוועדות השונות וכולנו מלווים אותו. העלינו גם את נושא בית חולים הדסה ובית חולים שערי צדק בירושלים שנותנים שירותים למאות אלפי אזרחים בירושלים, וגם בתי חולים בירושלים המזרחית, יש שם כמה בתי חולים שנותנים טיפול רפואי לאוכלוסייה הערבית בירושלים המזרחית. אתמול שמעתי שהיה ביקור של מנכ"ל משרד הבריאות בבתי חולים אלה, באל-מקאסד ובאל-מוטאלה ובבית החולים הצרפתי. חשוב מאוד שמשרד הבריאות יתייחס לבתי החולים הללו שנותנים אולי יותר מ-50% מן השירותים הרפואיים וגם ממיטות האשפוז, אבל כשמגיעים לתקציב הם מקבלים נזיד עדשים. המצב הזה לא יכול להימשך, במיוחד בשלושת בתי החולים בנצרת, ואנחנו שמענו ואנחנו כל הזמן בקשר עם מנהלי בתי החולים שם ומנסים לעזור להם במשך כל השנים ולא רק בתקופה האחרונה. ביקרנו שם ואנחנו בקשר עם מנהלי בתי החולים. מגיע להם.

אני גם העליתי במליאה את השאילתה, שענה עליה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו מדברים עכשיו על 2,000 תקנים של אחיות וכמעט 400 רופאים. אומרים שחילקו את זה גם לבתי החולים הללו.

הבנו מבתי החולים שהם בינתיים לא קיבלו תשובות.

עוד לא קיבלו תשובה, עוד לא קיבלו תקנים. מתי יקבלו תקנים? סגן השר קיש וגם השר אדלשטיין אמרו שכל בית חולים יודע כמה תקנים הוא קיבל. אז כנראה הם לא קיבלו.

אני רוצה לקבל תשובות. לפני כן יש עוד שלושה אנשים לפחות בזום שרוצים לעלות והם יצטרכו לקצר בדבריהם. נבקש את ד"ר מיקי הלברטל, מנכ"ל בית חולים רמב"ם, אבל ממש בתמצות כי שמענו הרבה מנהלי בתי חולים ואנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד האוצר וממשרד הבריאות. נעבור לד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.

תודה. קודם כול איחולי רפואה שלמה לחבר הכנסת גפני.

אני מייצג היום את ההסתדרות הרפואית, אני ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה לעדכן את חברי ועדת הכספים, שאנחנו נמצאים כרגע בסכסוך עבודה על רקע המשבר התקציבי, חוסר האיתנות הפיננסית של כלל בתי החולים בארץ, העובדה שהעלו על דל שפתיים את האפשרות שיפטרו רופאים בגלל המחסור התקציבי. שמענו את מנהלי בתי החולים הציבוריים הכלליים ויש בעיה גדולה גם בבתי החולים הממשלתיים. ציירתם תמונה כביכול הכול דבש. הכול לא דבש.

חבר הכנסת מנסור עבאס וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן נגעו בשורש הבעיה, שזה שיטת התקצוב והיחסים בין בתי החולים לקופות החולים, הצורך במתן הנחות, העובדה שכל מערכת האשפוז בישראל נמצאת בגירעון, מי יותר ומי פחות, כאשר את היד של מי שמושטת לנדבה ולכיסוי הגירעון ממלא האוצר יותר.

שמעתי פה יותר מדי פעמים את הנושא של משרד הבריאות ופחות מדי פעמים את הנושא של משרד האוצר. משרד האוצר הוא זה שקובע את הכללים האלה, האוצר הוא זה שצריך להזרים את הכספים, האוצר הוא זה שצריך לגבות את ההנחיות המקצועיות של משרד הבריאות על הפחתת פעילות ובינוי לטובת היערכות לקורונה ולחורף ולא עשה את זה עד עכשיו.

אני חושב שחייו של חולה קורונה לא שווים יותר מחולה במחלה אחרת. היום אנחנו מקריבים מחלקות פנימיות שלמות כדי להפוך אותן למחלקות קורונה. אם במקום שבע מחלקות שמטפלות בחולי ישראל, עם הסוכרת, עם השבץ, עם התקפי הלב, צריך לפתוח שלוש מחלקות קורונה אז נשארות ארבע מחלקות לטפל בכל התחלואה הזאת.

אנחנו מבקשים שתיתנו לנו לטפל בכולם. לא יכול להיות שכרגע הקרב של משרד האוצר הוא לעשות את הכול במשחק סכום אפס, כלומר לקחת מפה ולתת לשם ושסך כל ההוצאה על אשפוז בישראל לא יעלה. חייבים כרגע להבטיח את האיתנות הכלכלית של כלל בתי החולים בישראל. תודה.

תודה רבה לך. ד"ר עדי פרנסיס מבית החולים האיטלקי בנצרת, ביקשה חברת הכנסת קטי שטרית שנשמע אותה. היא לא נמצאת. ד"ר ארז ברנבוים, מנכ"ל בית החולים אסותא אשדוד, אם אפשר בקצרה, בתמצות, כי אנחנו רוצים להתכנס להחלטה.

צוהריים טובים לכולם. רק רציתי לוודא שכאשר מדברים על בתי חולים ציבוריים כלליים בישראל מקומה של אסותא אשדוד לא נפקד מן הרשימה, למרות שאנחנו בית חולים שצמוד לאסותא/מכבי.

הסוגיה שהכי מטרידה אותי היא סוגיית התקנים. זה עלה פה קודם ואני מבקש לחדד את זה. כשאני מקבל תקנים שהם צמודים לגידול בהכנסות או קשורים להכנסות אני בעצם לא יכול לממש אותם. הסוגיה של התקנים מהותית כי החורף מתחיל בעוד חודשיים. כולנו כרגע עם קושי לאתר כוח אדם, אבל יותר מזה, אנחנו בעצם לא מקבלים שום מימון אמיתי כדי לממן את התקנים. תקנים שרוצים לגדול בהם צריכים לבוא ביחד עם תקציב צמוד. צריך להבין, תקנים שנועדו לטפל בחורף בחולים של קורונה לא מייצרים הכנסות, זה לא שיש לי הכנסות שגדלות לטובת אותם שירותים. לכן זה מטריד אותי מאוד כמנהל בית חולים, שאני אמור לתת מענה לבקשה של המדינה ואין לי מקורות מימון לתקנים הללו. תודה רבה.

תודה רבה. חברי הכנסת כולם התייחסו. אני רוצה לשמוע את אנשי משרד האוצר.

תודה רבה. אני קודם רוצה לברך את ד"ר פהד חכים, ד"ר נאיל אליאס ודלילה יאור ח'ורי. שמעתי אותם, שמעתי את הזעקה שלהם. אני גם מנצרת, אני מכירה מקרוב את העבודה ואת העשייה המדהימה שהם עושים במינימום משאבים ובמינימום תקציבים.

אני חושבת שנעשה עוול היסטורי מתמשך כלפי בתי החולים בכלל, אבל המקרה של נצרת הוא מאוד קריטי כי אנחנו מדברים על זה שבישובים הערביים אין בתי חולים ממשלתיים.

דרך אגב, כמו בירושלים, שגם בה אין בית חולים ציבורי. בירושלים גם אין.

זה לא דומה בכלל.

בישובים הערביים אין בכלל בתי חולים.

בירושלים גם אין בכלל.

אין בכלל בתי חולים, לא עצמאיים ולא ממשלתיים.

לא בתי חולים ממשלתיים ולא של קופות החולים. זה אומר שהקיום והפיתוח והתמיכה בבתי החולים בנצרת הופכים את העניין לקריטי. מה שקורה בסוף, מה זה אומר הפקרת בתי החולים? זה אומר הפקרת הציבור הרחב, הפקרת המטופלים. אני כן מצפה שלפחות בישיבה הזו תהיה התייחסות רצינית ונשמע תשובות סבירות, לא אגיד מספקות אבל סבירות, גם לנו, גם לבתי החולים שמחכים בתקופה המאוד רגישה ומאוד קשה הזאת, בתקופת הקורונה. אני ראיתי מקרוב איך הם מטפלים, איך הם מנהלים את העניין במינימום משאבים באופן מדהים, באופן מהמם. בסך הכול הם רוצים לתת את השירות הכי טוב לפונים ולחולים ולציבור הרחב. מה שקורה זה הפקרה מתמשכת מצד המדינה, מצד הממשלה של בתי החולים האלה, וזה אומר הפקרה של הציבור הרחב.

אני כן רוצה לשמוע התייחסות עניינית ממשרד האוצר: מה מוצע עכשיו לבתי החולים האלה כדי שיוכלו לשרוד ולעבור את התקופה הזאת? כפי שאמרה דלילה יאור ח'ורי, נמאס להם להמשיך ורק להציג את הבעיות ולדבר. הם רוצים תשובות ופתרונות, ואנחנו איתם.

בעקבות דבריך, קראתי דבר מעניין מאוד: יש שני מקומות שאין בהם בתי חולים ממשלתיים בכלל, זה ירושלים והמגזר הערבי, ובמרכז יש עוד עיר אחת כזאת: בני ברק.

זה במקרה.

אין בית חולים ממשלתי בירושלים. דרך אגב, כל בתי החולים בירושלים הם פרטיים. בירושלים, במגזר הערבי, ואז בתוך כל המרכז יש גם אי קטן שנקרא בני ברק שגם לו יש בית חולים פרטי. זה מעניין מאוד.

אני רוצה לחדד את המציאות הזאת. אני נוהג לומר משפט כזה: בנצרת יש בית חולים אנגלי, יש בית חולים איטלקי ובית חולים צרפתי אבל אין בית חולים ישראלי.

מי נמצא כאן ממשרד הבריאות? אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

אחדד: עלו פה שני נושאים.

ראשית, בנושא הקורונה – איך אתם חושבים שבתי החולים אמורים לעבור את שנת 2020 עם המשבר? דרך אגב, גם אני הייתי בשערי צדק במוצאי שבת עם בני משפחה. האמן לי, זה הרבה יותר גרוע ממה שהם תיארו פה, חשבתי שהם יתארו יותר גרוע, כי כך התחושה שלי לפחות. ראשית, איך עוברים את שנת 2020?

שנית, ב-2016 כנראה דובר באיזשהו מקום שתהיה השוואה בין בתי החולים הציבוריים והממשלתיים. איפה אנחנו נמצאים? איך משווים 200 מיליון שקל ל-2.5–3 מיליארד שקל? איך אנחנו מתמודדים עם שני הפערים האלה? אני רוצה התייחסות שלכם.

ותנאי השיפוי.

אמרתי: שיפוי על שנת 2020, איך עוברים את המשבר עכשיו.

אני מנהל תחום פיקוח פיננסי באגף התקציבים במשרד הבריאות. אגב, הסמנכ"ל שלי, ודים פרמן, אמור להיות בזום אז אני מציע לשמוע אותו, ואם לא אז אני אתייחס.

שלום. צוהריים טובים. הקשבתי בקשב רב. אני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני לא רוצה להתייחס, עלו פה גם בעיות רוחב עמוקות וגם נושאים יותר ספציפיים, אבל בואו נדבר קודם כול על הקורונה.

כפי שציינתם, בקורונה יש כמה שכבות של בעיות: הראשונה שבהן היא הקטנת הכנסות, השנייה היא הרחבת ההוצאות וגיוס כוח אדם נוסף. בכל דבר כזה יש ציר פעילות והתייחסות שאנחנו מנסים לקדם.

בנקודה הזאת של החיים, כרגע הממשלה אמרה שהיא תשמור על הכנסות בתי החולים במאה אחוז מקופות החולים ללא קשר לפעילות. הדבר הזה היה בשימוע לקראת ועדת שרים לחקיקה, שלא התכנסה בסוף, ולכן בתי חולים, על הנייר אנחנו מתקדמים מאוד אבל בפועל כשבוחנים את השורות התחתונות אנחנו עובדים לאט יותר. אין ספק, אני מקבל את הטענה הזאת.

לגבי הכנסות של הקופות, הצלחנו לייצר מנגנון, רק לא מזמן לצערי, שמבטיח את ההכנסות המלאות והוא אמור לפתור חלק מן הבעיות. ליד זה, מבחינת עולם ההכנסות שלא מקופות החולים, אנחנו במצב טוב פחות ויש עדיין התדיינויות שטרם הסתיימו ועבודת מטה שטרם הסתיימה לגבי הדבר הזה. בתי החולים מן הצד שלהם כבר איבדו את ההכנסות ובאמת נמצאים בלחץ גדול מאוד.

לגבי כוח האדם – בעצם אנחנו פרסמנו באופן ברור מאוד את מנגנוני הפיצוי. נכון, הם בנויים בעצם על מנגנון שבהתחלה אומר: ככל שיהיו הכנסות, מכיוון שהמדינה הגדירה הכנסות.

דיברת על אובדן הכנסות – הבנו. עכשיו אנחנו מנסים להבין משהו אחר. דיברו על כך שתהיה תוספת כוח אדם בגלל המציאות שנוצרה, תוספת אחיות ותוספת רופאים, וגם דיברו על חלוקה. למה זה קשור לאובדן הכנסות?

אמרתי שיש שני סוגים של בעיות: הראשון בעולם ההכנסות והשני בעולם ההוצאות. אשאר לרגע בעולם ההכנסות.

בואו נעבור לעולם ההוצאות. את עולם ההכנסות הבנו – אתה מחכה לוועדת שרים. אני מדבר על עולם ההוצאות.

זה מחכה לוועדת שרים. רק אני רוצה להיות ברור: ועדת השרים תפתור רק את ההכנסות מקופות החולים. בבתי חולים יש עוד מאות מיליוני שקלים של הכנסות מגורמים נוספים, כמו צה"ל, משרד הביטחון, ביטוח לאומי וכולי, שגם בהכנסות הללו הייתה ירידה. אנחנו צריכים לתת פתרון גם לזה, וזה טרם ניתן.

לגבי ההוצאות – יש שתי קבוצות של הוצאות: בכוח אדם ובהיערכות והצטיידות לקורונה.

הקצאת כוח האדם הגיעה לבתי החולים לא מזמן. מנגנון התשלום הוא כזה שבית החולים מעסיק אנשים. ככל שיש לו הכנסות מפעילות קורונה הוא בעצם מקבל את ההכנסות, וככל שההכנסות האלה לא מספקות לכיסוי השכר אז המדינה תיתן פה פתרון.

בסוף, עמדו פה מנכ"לי בתי החולים ואמרו שהם עדיין לא קיבלו. יש ניירת אבל עדיין לא קיבלו.

צודקים.

אמר מנכ"ל שערי צדק שככל הנראה זה גם לא שוויוני. הוא אומר את זה בלשון המעטה. צריך לבדוק עד כמה זה שוויוני.

הקריטריונים קבועים לכולם? אותן הכנסות ואותן הוצאות? גם בתי חולים ממשלתיים, גם פרטיים, גם ציבוריים וגם של קופות חולים?

כן, יש קריטריונים מקצועיים לחלוקה ואפשר יהיה לקבל כמובן את כל המידע.

קריטריונים מקצועיים – זה בסדר. שאלתי על שוויוניים. מקצועיים זה מילה מאוד מכובסת. זה שוויוני? זאת אומרת בהגדרה: פר חולה, פר טיפול, פר הכנסה?

יש מפתח מקצועי לפי מיטות קורונה.

לפי מיטות קורונה שמומשו או לפי מיטות קורונה שאפילו לא מומשו? אחדד את השאלה שלי: למשל לתל השומר היו 700 מיטות שהוכנו לקורונה, אבל בפועל מילאו קצת. נגיד שתל השומר השתמשו בזה בצורה אחרת, כשהיה חסר להם חולי קורונה הגיעו חרדים מבני ברק והכניסו אותם ישר למחלקות קורונה, אפילו בלי שהם יהיו חולי קורונה, אבל לא חשוב, זה במאמר מוסגר. אבל הייתה כתבה שציינה: 700 מיטות, והן לא נוצלו. השאלה אם אתה מתקצב אותם על פי 700 המיטות, או למשל אם בבית החולים שערי צדק היו 200 מיטות ואושפזו 200 אתה מתקצב אותם?

בשערי צדק אם היו 200 מיטות אז אושפזו 300.

השאלה איך אתה מתקצב אותם.

אנסה להתייחס לחלקים בשאלה שנראה לי שהבנתי. באופן כללי, חילקנו את זה לפי מיטות הנשמה, ללא קשר לרמת ההפעלה, כי בסוף כוח האדם הוא חלק מבניין הכוח שדרכו נערכים לתרחיש ייחוס וצריכים לעמוד ביעדים בקצה בהתייחס לתחלואה שתהיה ולא לתחלואה שישנה ולא לתחלואה שאנחנו מכירים מהגל הקודם.

מאחר שלא שמעו את סוף המשפט: אמרתי שהחלוקה התבצעה בהתייחס לתרחיש הייחוס כפי שרואים אותו בהמשך התחלואה ולא בהכרח לפי התפוסה בפועל או לפי איך שהתפוסה התנהלה לפני כמה חודשים בגל הקודם.

זה קצת לא הגיוני. בית חולים, עם כל ההיערכות שלו, בסוף זה תלוי בשאלה בכמה אנשים הוא היה צריך לטפל ולאשפז, ובזה תלוי גם כוח האדם שלו. זה שהוא הכין מיטות והכין חניונים עם מיטות ולא השתמש בהם – זה נשמע קצת מוזר.

אנחנו הגענו לדיון על מצבם הפיננסי של בתי החולים. אם אתם רוצים להתייחס לחלוקה המקצועית של המיטות, אני מציע שתהיה פה נציגות.

אהיה חד יותר. התחושה שלנו בסופו של דבר, ואני מכבד את יו"ר איגוד הרופאים עובדי המדינה שטען שיש להם גם מצוקה תקציבית – יש מצוקה תקציבית כללית, אבל יש משהו שהוא בלתי נתפס. הפער בין בתי החולים הממשלתיים לבתי החולים הפרטיים הוא פשוט בלתי נתפס, אלא אם כן אתם תחדשו לנו משהו. אז פעם יקראו לזה מכונות הנשמה, פעם יקראו לזה פנסיות תקציביות, פעם יקראו לזה משהו אחר, זה בסדר גמור, אבל בסוף יש פה פער בלתי נתפס. אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה שבתי החולים הממשלתיים גם נמצאים בבעיה, זה אומר שאתם צריכים לתת 3 מיליארד שקל לבתי החולים הפרטיים כדי לעמוד על הרגליים, כי 2 מיליארד שקל לא מספיקים. בינתיים הם מקבלים 150–200 מיליון שקל. לכן משהו פה לא מסתדר. כשאומרים את זה במילה כזאת או במילה כזאת – זה לא הערה על איך אתם תחלקו את הכסף. תאמין לי, אם הייתם מחלקים 2 מיליארד שקל אף אחד לא היה בא לפה היום.

הדיון הוא על כך שיש פה פער בלתי נתפס. ואז יש לנו שני אתגרים, ובזה אנחנו צריכים עזרה שלך, איך אנחנו עוברים אותם. כן ועדת שרים או לא ועדת שרים. איך אנחנו מסיימים את שנת 2020 בלי פשיטות רגל של בתי החולים הללו? שמענו מנכ"לי בתי חולים שאמרו שאין להם כסף לשלם ביטוח לאומי לעובדים. אז בלי פשיטות רגל של בתי החולים האלה, מחד. שנית, איך אתם מצמצמים את הפער הזה מ-200 מיליון שקל ל-2.5 מיליארד שקל? אלה שתי השאלות שעליהן אנחנו צריכים תשובה. נכון, פחות מעניין אותנו האם נתת שיפוי לאיזה בית חולים שהקים חניון עם 700 מיטות ועשר מכונות הנשמה, פחות מטריד אותנו. אני חושב שאני מייצג את חברי הוועדה פה.

וגם בנושא התקנים.

בסוף זאת השאלה, איך אנחנו עוברים את שנת 2020 בלי שהם פושטים את הרגל ושהחלוקה תהיה שוויונית בשביל שהם לא יפשטו את הרגל, מחד, ושנית, איך אנחנו מתקדמים, מה שהיינו צריכים להתחיל בשנת 2016, איך אנחנו ב-2020 מתחילים להתקדם לכיוון הזה?

אהיה אופטימי בחלק מן הדברים ופחות אופטימי אולי בחלק מן הדברים, ואשמח גם שנציגי משרד האוצר יתייחסו מהצד שלהם לדברים כי מדובר פה גם בהרחבת מרפאות.

בואו נדבר על מה שיש. אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד לסגור את הפער בין זה שאנחנו אישרנו תקציבית לבתי החולים כמעט 1.8 מיליארד שקל של החזרים והוצאות, אבל בפועל שולמו להם קצת יותר מ-900 מיליון שקל ואת הפער הזה צריך לסגור באופן מידי. אנחנו עושים עבודה ממשלתית יסודית כדי לראות איך אפשר לקדם את זה. זה השלב הראשון של הפתרון.

השלב השני הוא לקיים את הדיון על מה קורה עם קבוצת ההכנסות האחרות. הדיון הזה לא מוצה ברמת הממשלה ואני חושב שהוא דיון חשוב מאוד. בתוך הדיון הזה יש יותר מ-400 מיליון שקל.

לאחר מכן בשכבה השלישית אנחנו מזהים שגם אחרי כל ההחזרים שציינתי – וכמובן עוד לפני כן, חובת התשלום המלאה של קופות החולים, שהיא גורם מייצב מאוד מאוד חשוב בזמן הזה כי תשלומי הקופות בישראל בנויים על רמת התפוקה של בתי החולים ומכיוון שהשנה, כפי שאמרתם קודם, נושא התפוקה, נושא השירותים וכמות הפעילות נפגעו מאוד, בחלק מן הזמן גם בשל התערבות המדינה ובחלק מן הזמן גם בשל העדפות הציבור השונות השנה לצריכת שירותים, כאן אנחנו אומרים שזה הבסיס. מכאן נחלק מהר יותר את מה שאישרנו.

יש עוד יותר מ-400 מיליון שקל של איבוד הכנסות, שהם בוויכוח והממשלה צריכה לתת לגביהם תשובה מהר. לצערי טרם החזרנו תשובה.

גם אחרי המיפוי הזה בתי החולים שהוזכרו פה, גם הנצרתיים, גם שערי צדק, עדיין יחוו איזשהו פער תקציבי שאנחנו צריכים לדון עליו לעומק. כפי שאתם שומעים, כמות האירועים היא כל כך גדולה ומסיבית שאנחנו בעצם לא נצליח לפתור את זה אם לא נפרק את זה לפרטים.

אני רוצה לומר משפט אחד על מה שאמרת. על אף שאני ירושלמי ושערי צדק והדסה חשובים לי מאוד, באותה קלחת יש להכניס את שלושת בתי החולים בנצרת ואת לניאדו ומעייני הישועה, כי הם כולם באותה סיטואציה פחות או יותר בדרך כזו או אחרת. לכן אנחנו לא מדברים רק על בתי החולים הירושלמים.

דבר שני, אני מסכים עם ההערה של ינון אזולאי. אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה. מנכ"ל בית חולים מעייני הישועה שלח לי הודעה תוך כדי הישיבה, שלא נתנו לו להקים עוד מחלקה. הוא היה עם מספר המאושפזים חולי קורונה השלישי בגודלו בארץ ולא נתנו לו אפילו להקים עוד מחלקה, משרד האוצר סירב לתת לו להקים עוד מחלקה.

התחושה שלנו כחברי הוועדה, ויכול להיות שהיא תחושה לא נכונה, שבסוף יש איזו העדפה לבתי החולים הממשלתיים, גם כשמגיעים לסוגיות כאלה, בלי קשר לסוגיה הגדולה של בעיות כאלה ואחרות. צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

אפשר שאלה? הייתי רוצה לשאול: לפי החלוקה שאמרת, שהסתכלתם על פי מיטות שהוכנו, הייתי מבקש לדעת, בבתי החולים הממשלתיים כמה מיטות בסך הכול הוכנו וכמה בסך הכול היו בבתי החולים הציבוריים-העצמאיים?

ובסוף כמה מאושפזים היו פה ופה.

בדיוק, כמה מאושפזים היו בכל צד? ואיך בסופו של דבר חילקתם את הסכום? איך זה היה באחוזים?

שמעתי את השאלה היטב. נחזיר לכם תשובה מסודרת. אני לא יכול לשלוף נתונים כאלה אבל רשמנו ונשיב לכם תשובה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. הוא הזכיר שיש פער בין העצמאיים לממשלתיים, זה ברור, אבל הוא אמר שיש כמה נושאים ללבן ואחרי הנושאים האלה יש עוד פער שצריך לסגור. אולי שיתחילו עם סגירת הפער.

רעיון מדהים. נדבר על זה בהחלטה.

בזמן הזה שמלבנים ומלבנים ומלבנים הפער נשאר.

תודה רבה. מישהו ממשרד האוצר רוצה להתייחס?

שלום רב.

אני רוצה לנצל את הבמה שאני מנהל את הדיון. אתה מוכן אולי להסביר לנו פעם אחת למה אתם מעכבים – במכונים פרטיים, עזוב, לא בבתי חולים – אפשרות לקנות מכשור רפואי? מה ההיגיון שהמדינה בכלל מתערבת בזה? בצפון קוריאה אני מבין, אבל למה במדינת ישראל אנחנו מתערבים בזה בכלל? אני רוצה לקנות לעצמי CT לשימוש בבית. למה זה מעניין את המדינה? למה המדינה יורדת לי לחיים? אני רוצה להבין במאמר מוסגר, אבל תתייחס לנושאים שעלו כאן.

אני תושב אום אל פחם וזה אותו דבר. למה קניית CT מחייבת החלטה של כל המערכת?

אתייחס לזה או לשאלות שנשאלו כאן קודם?

תתייחס לשאלות ואנחנו אחר כך נשאל אותך את השאלה הזאת.

זה או לזה או לזה?

חברת הכנסת, הקדשנו לדיון הזה שעתיים, מגיע לו יותר אבל אנחנו רוצים לסיים.

שמי רועי רייכר, אני מאגף התקציבים. אתחיל בסוגיה הראשונה שבה התחלתם לדון, והיא פיזור התקנים ותקצובם. זה אירוע מאוד מאוד משמעותי של תוספת שקיבלה מערכת הבריאות, בהסכמת שרי הבריאות והאוצר. בהקשר הזה עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והפיזור הזה נעשה בחלוקה לפי החלק היחסי גם בבתי החולים הציבוריים, הם קיבלו את חלקם היחסי באותן מיטות.

לעניין המיטות שהוכנו.

כן. אתם צודקים, יש אמת בטענה שיש פער לפעמים בין אחוזי התפוסה, שתלויים בהתפרצויות, באיזה איזור חלה התפרצות, לבין המיטות שנועדו להיערך לתרחיש, אבל הרציונל לתוספת התקנים היא דווקא - - -

אני רוצה להזכיר לך שהתוספת הייתה כבר אחרי כמעט סיום הגל הראשון.

אבהיר. היו שתי תוספת: תוספת אחת שעליה הכריז סגן השר ליצמן בשעתו, ותוספת שנייה שהייתה יותר מעודכנת, לפני כ-3–4 שבועות. התוספת השנייה שעליה דובר, מטרתה הייתה להיערך לתרחיש של 2,000 מונשמים, כפי שאמר קבינט הקורונה, ולכן ממילא היה היגיון לחלק את התקנים הללו לפי החלק היחסי של אותן מיטות באותו תרחיש.

וגם העיר לנו מנכ"ל בית חולים שלא אישרו לו לפתוח מחלקה. זאת אומרת, אתם חטאתם פעמיים בעצם, גם ידעתם שההתפרצות שם גדולה יותר, אחרי ההתפרצות הראשונה כולם ידעו שבבני ברק הייתה התפרצות, ומי שלא ידע אני מזכיר לכם את החלטות הקבינט, כולל סגר, ופתאום גם לא יודעים אז חושבים שבית חולים צריך להכין את המיטות, שהוא יקבל את הכסף?

כאן יש קצת ערבוב, אנסה לעשות סדר בדברים. מבחינת אישורי הקמה, שדיברת עליהם, אושרה הסבת מיטות למיטות קורונה במעייני הישועה. בדיוק לקראת הישיבה בדקתי והתעדכנתי, אושרה הסבת מחלקה שם. לפעמים כל המינוחים האלה קצת מבלבלים. זו נקודה ראשונה.

בגל הראשון התקינה שניתנה כן הגיעה לייעודה. נאמר פה שלא הגיעו התקנים, אז רק הבהרה כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. המדינה לא לוקחת אדם ומקפיצה אותו לבית חולים ציבורי. באיזה מובן המדינה מחלקת תקנים? המדינה מחלקת תקנים בבתי החולים הממשלתיים. הם עובדי מדינה ולכן היא צריכה לאשר עובדי מדינה נוספים. בבתי חולים שאינם בתי חולים ממשלתיים היא מאשרת בעצם מימון עבור אותם התקנים, וזה גם מה שהיא עשתה: היא אישרה את המימון עבור אותם בתי חולים שהם לא ממשלתיים בצורה שמבטיחה לבית החולים שאם ההכנסות שלו, לצורך העניין מקורונה, לא יגיעו לתשלום השכר של אותם עובדים המדינה תשפה אותו עליהם באופן ישיר.

ראוי לציין שבדרך כלל כשהמדינה מקצה תקנים היא לא עושה את זה כי בתי החולים מממנים את עצמם, לפחות בתפיסה, מן הפעילות. פה היא דווקא חרגה ממנהגה ואמרה: מכיוון שחשוב למדינה בעת הזו שכל התקנים יגיעו לייעודם, לכן היא הבטיחה במכתב שנשלח אך בשבוע שעבר לכל בתי החולים מימון במידה וההכנסות לא יכסו את מימון השכר. זה לגבי הסוגיה הזאת.

לגבי סוגיית בתי החולים ותקציבם בשנת 2020 בעת הקורונה – השנה הייתה מאוד מאוד מאוד משונה וייחודית בהקשר הזה והעמידה לנו אתגרים רבים. האתגר המרכזי היה, כפי שכבר נאמר, אובדן ההכנסות. רק נסביר: בית חולים, כמו כל מפעל עסקי, מורכב מהכנסות ומהוצאות.

את הנקודה הזאת הבנו. אני מודה לך. הוא הבהיר אותה היטב. תודה רבה.

הוא לא התייחס לשאלה שלך. אתה שואל ולא מבקש תשובה?

בסדר, אבל אנחנו רוצים לסיים את הדיון. השאלה זועקת לשמיים. בואו נאמר שגם אם הוא יענה לי, יש כמות לוביסטים ומאכערים שמסתובבים מסביב למאפיה הזאת, שאף אחד לא יעז פה לפתוח את הסוגיה. אני מציע להרבה חברי כנסת להצטרף אליי במלחמה בעניין הזה כי אני חושב שזו אחת השערוריות הכי גדולות במדינת ישראל. אנחנו יותר גרועים מצפון קוריאה בעניין הזה. זו אחת השערוריות, ולא תעזור אף תשובה של אף אחד.

אני לא ניסיתי את צפון קוריאה...

זה משהו מזעזע ברמות הכי גרועות. רציתי לשאול את מנכ"ל בית חולים רמב"ם כמה זמן מחכים אצלו חולי סוכרת וחולי סרטן לתאי לחץ. הייתי מזדעזע. או בשיבא, כמה זמן אנשים מחכים לתאי לחץ, חולי סרטן וחולי סוכרת, בגלל שיושב פקיד, ולא משנה מי הוא ומה הוא, באיזשהו משרד? אני מעדיף לא לדבר יותר מדי. לדעתי זה נושא לחקירת משטרה, יותר מאשר לדיון בכנסת, אבל בסדר. אמיתי, זה פשוט מזעזע. אנשים מתים, אנשים סובלים, ויש פקיד שאומר לך: יש בחינה תקציבית, אנשים ילכו יותר לבדיקות, פחות לבדיקות. סיפורי עלי בבא. אין דבר כזה באף מקום בעולם. זה משהו מטורף.

לסיכום, הוועדה שמעה את מנהלי בתי החולים הפרטיים והממשלתיים ואת איגוד רופאי המדינה, שמענו את כולם.

המצוקה היא אצל כולם. אבל אנחנו חושבים שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים למצוא פתרון, לסגור את גירעונות בתי החולים הציבוריים בשנת 2020 ללא תנאים. תמצאו את הפתרון. כפי שאמר סמנכ"ל משרד הבריאות, אתם צריכים למצוא פתרון.

לא אקבע עכשיו מתי יהיה דיון שאז תצטרכו לחזור לוועדה כי את זה יקבע היושב-ראש הקבוע, כי אני בכל מקרה יושב-ראש זמני. היושב-ראש שלנו נמצא במחלקה שאפשרו לפתוח בינתיים במעייני הישועה ואני מקווה שהוא יחזור מהר לכאן.

והנושא השני שחייבים לסיים אותו גם כן עד סוף שנת 2020, ההחלטה של שנת 2016, ההשוואה בין בתי החולים הפרטיים-הציבוריים והממשלתיים חייבת להיות נכונה.

אני חושב ששני הדברים האלה צריכים להיות בהחלטה, לדאוג לשוויון בהקצאת המשאבים בין אלה בבתי החולים הפרטיים-הציבוריים לבין אלה בבתי החולים הממשלתיים. נכון שזה עד סוף השנה, ול-2020 לסגור את הפער.

הדיון הבא עם התשובות יהיה בפני יושב-ראש הוועדה הקבוע שיחזור אלינו במהרה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.