פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 13:30

הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים )(תיקון), התש"ף- 2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל וונש

יעל ויינר - ראש חתום משפט בין לאומי, משרד המשפטים

איתי אפטר - ממונה על עניינים אזרחיים משפט בינ"ל, משרד המשפטים

צורית ברגר - עו"ד, המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אייל סיסו - רח"ט לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

סטלה ראפ - סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם



הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים )(תיקון), התש"ף- 2020

אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, הנושא: הצעת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020.

תקנות לביצוע אמנת האג נועדו ליישם את אמנת האג לביטול אימות מסמכים ציבוריים, שזו אמנה שישראל חברה בה הרבה שנים, יש בה 118 מדינות חברות, והיא מאפשרת לאנשים להציג מסמכים ציבוריים במדינות זרות בלי לעבור תהליך של שרשרת אימותים. יש איזה שהוא טופס קבוע של אימות שכל המדינות מכירות בו. לפי תקנה 5 לתקנות שמיישמות את האמנה, הגורמים שמוסמכים לתת את תעודת האפוסטיל במדינת ישראל שהם גורמים שהוסמכו על ידי שר המשפטים ורשומים פה בתקנה, זה משרד החוץ שנותן את האישורים על כלל תעודות הציבוריות שמשרדי הממשלה מוציאים, והנהלת בתי המשפט שמוציאה את זה ביחס לאישורים נוטריונים. רוב השירות הזה ניתן פנים אל פנים, זאת אומרת, אנשים צריכים להגיע למשרד החוץ בירושלים, או לבית משפט באזור מגוריהם. אפשר לעשות את השירות גם בדואר, אבל זה דבר שלוקח זמן. אנחנו מבקשים באמצעות התיקון הזה לאפשר לשר המשפטים להסמיך גורמים נוספים ממשרדי הממשלה להיות רשויות שנותנות אפוסטיל, ושכל הדבר הזה ייעשה בצורה אלקטרונית כדי שאנשים לא יצטרכו לצאת מהבית.

אלה מהלכים משלימים.

זה מהלך שהוא בהתנעה. בהחלטת ממשלה שעברה ב-26.7 יש כמה סעיפים שמדברים על התהליך של האפוסטיל האלקטרוני. הוקצה גם סכום לצורך העניין הזה בשנת 2020 שמשרד האוצר אמור להעביר. משרד המשפטים הוציא את כתב המינוי לצוות שאמור לאפיין את התהליך הזה. התהליך הוא בהתקדמות. המטרה של התקנות האלו היא להתניע את התהליך הזה.

יש את התהליך הערכי ואת התהליך הטכני.

תהליך האפיון הטכני התחיל.

התוכנה מוכנה, האב טיפוס מוכן.

מי בונה את התוכנה? המשרד עצמו?

משרד המשפטים בשיתוף עם ממשל זמין, ויש צוות בין משרדי בשיתוף עם משרדים אחרים. הצוות הטכנולוגי אצלנו עובד על זה. הרעיון הוא שממש בשבועות הקרובים המערכת כבר תהיה מוכנה.

בפיילוט?

כן.

אני רוצה לברך על המהלך. מעבר לנושא הערכי-מהותי, מעבר לאחידות לעומת שאר העולם, השקיפות והנגישות של המהלך הזה, אני רוצה לחדד את זה מהכיוון של מה שאנחנו חווים בוועדת העלייה והקליטה. זה חסם מאוד מאוד משמעותי אל מול גל עלייה צפוי של כרבע מיליון עולים למדינת ישראל. החסם שזיהינו בוועדה, שהוא בין המשמעותיים ביותר, זה הנושא של הדרישה לאפוסטיל. אנחנו מבינים שההכנסה של אנשים לארץ צריכה להיות עם בקרה.

זה אפוסטיל ההפוך. מה קורה בעולם בעניין הזה?

זה לא אפוסטיל ההפוך. זה נכון שעולים חדשים צריכים להביא את האפוסטיל מהמדינות בחו"ל, אבל יש פה את נושא ההדדיות.

זה לא קשור לתקנה הזאת. באמנה נמצאות כל המדינות. אנחנו משפרים את השירות, מנגישים אותו.

האפוסטיל האלקטרוני יכול להינתן רק על מסמך שהוצא בצורה דיגיטלית. החלטת הממשלה מדברת על זה שהמשרדים שמוציאים את המסמכים שעליהם נדרש אפוסטיל, מחויבים להוציא אותם בצורה דיגיטלית. יש לנו כבר מאסה של מסמכים שיוצאים בצורה דיגיטלית שעליהם נוכל, אחרי שנסיים את האפיון הטכני, להוציא אפוסטיל דיגיטלי.

יש מהלך נוסף שמשרד המשפטים מקדם, של תיקון תקנות הנוטריונים, מה שיאפשר לנוטריונים לתת תעודות נוטריוניות בצורה דיגיטלית. אלו תקנות בסמכות שר המשפטים שפורסמו להערות הציבור. במחלקה לרישוי נוטריוני מטמיעים את הערות הציבור. אנחנו צופים שזה משהו שיאושר יחסית בקרוב. זה מהלך משלים שיאפשר, לפחות לכל החלק של התעודות הנוטריוניות שהוא חלק די גדול במאסה של תעודות האפוסטיל שבסוף יוצאות, לעשות את זה דיגיטלי מקצה לקצה.

טיוטת תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020

בתוקף סמכותי לפי סעיף 59 לחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח-1998,
לפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ולפי סעיף
59 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ובאישור ועדת החוקה,
חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון 1. בתקנה 5 לתקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים),
תקנה התשל"ז-1977 (להלן – התקנה העיקרית), אחרי תקנת משנה (א) יבוא:
5
"(א1) בנוסף על האמור בתקנת משנה (א), רשות מוסמכת
בישראל להוציא תעודות לפי האמנה תהיה כל משרד
ממשרדי הממשלה או עובד מדינה ששר המשפטים
הסמיך אותם לעניין זה לאחר שנוכח כי יש להם את
היכולות הנדרשות לכך; הודעה על הסמכה כאמור תפורסם
ברשומות."

האפוסטיל האלקטרוני לא מופיע בטקסט.

האם כשיתחיל לרוץ המהלך האלקטרוני יהיה עוד פעם שינוי בתקנות?

לא. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאם דבר חקיקה לא קובע אופן מסוים שבו צריך להוציא את המסמך, אז אפשר לפרש את זה, וראוי גם לפרש את זה, כמאפשר הוצאה בצורה דיגיטלית.

בלו"ז שלכם, מי הם הגורמים הראשונים?

בהתחלה כתבתם כל גורם ששר המשפטים הסמיך, אבל אז הוועדה תיקנה את זה למשרד ממשרדי הממשלה או עובד מדינה. אני חושב שאני מבין את הרציונל, אבל השאלה אם זה לא גורע מדברים אחרים שהם גם חשובים.

הכוונה מלכתחילה הייתה שגורם ממשלתי יהיה מוסמך.

ראינו שברוב גדול מאוד מהמדינות שחברות – יש 117 מדינות חברות – מי שמנפיק את האפוסטיל זה גורמים ממשלתיים. גם ברמה התפישתית אנחנו חושבים שזה צריך להיות גורם ממשלתי.

הנהלת בתי משפט נחשבת לגורם ממשלתי?

כן. זה יישום של אמנה בינלאומית. כשאנחנו מקבלים פניות מגורמים מקבילים לנו בחו"ל לגבי אפוסטילים, אנחנו עובדים מול גורמים ממשלתיים אחרים. בשיח פנימי נבחנו כל מיני אפשרויות אחרות, אבל החלטנו שהכי טוב ללכת על גורמים ממשלתיים.

מעבר לגורמים ממשלתיים לא?

כרגע לא.

מי הם הגורמים המורשים שהשר יקבע?

או גורם במשרד המשפטים, או המשרדים עצמם. לא אמור להיות הבדל מבחינה טכנית. צריכים לראות איך זה יעבוד.

המשרדים עצמם על סוג האישור שהם צריכים לתת.

או משרד המשפטים.

לנקז את כולם למשרד המשפטים?

זאת אחת האופציות שעלתה.

אתם רוצים לבזר את זה.

מבחינה טכנית לא יהיה הבדל. אם האדם ירצה תעודת לידה, הוא ייכנס לאתר של משרד הפנים, הוא יבקש תעודת לידה עם אפוסטיל. אחרי שהמערכת תבדוק באופן אוטומטי אם זה עומד בתנאי האמנה היא תיתן לו את האפוסטיל תוך חמש דקות למייל. זאת התפישה, זה הרעיון.

יכול לעשות את זה אדם אחד במשרד המשפטים?

זה לא יהיה אדם. יהיה שם של מישהו שיהיה חתום על זה.

האם יישאר מצב של קבלת קהל בעניין הזה?

כל הרעיון הוא שזה יעבוד רק על תעודות ציבוריות אלקטרוניות. תעודת לידה היא לא תעודה אלקטרונית, למיטב הבנתנו, ולכן עד שכל המערכת תעבור לתעודות ציבוריות אלקטרוניות תמשיך להיות קבלת קהל במשרד החוץ.

האם למקום שעובד באופן דיגיטלי תישאר האפשרות לאדם להגיע פיזית?

התקנות לא ימנעו את זה. התקנות יאפשרו גם את זה וגם את זה.

השאלה איך מחזקים את זה כך שמאחורי כל אלקטרוניקה יהיה אדם.

אפשר לבקש ממשרד החוץ להבטיח שזה תמיד יהיה.

אני רק אגע בנקודה לעניין האפשרות שמסמכים אלקטרוניים ימשיכו להיות מאומתים אצלנו במשרד גם אחרי שהם אלקטרונים ולא קשיחים. לא זכור לי שדנו בנושא הזה בינינו, אבל כיום ישנם מסמכים אלקטרונים ספציפיים שמספר גופים בארץ מנפיקים והאימות שלהם על ידנו נעשה באופן פיזי, בין אם בהגעה למשרד בירושלים, בין אם בשליחה בדואר. הגופים האלה, למיטב ידיעתי, זה רשם הירושה ורשות התאגידים. אני לא יודעת אם תוכל להימשך הפרקטיקה הזאת לגבי מסמכים אלקטרוניים אחרי הרפורמה.

אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר על ידי משרד המשפטים. אנחנו איתם במשך כשנתיים בהליך הזה. בחנו מספר מערכות לעשות את האפוסטיל האלקטרוני. אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי היום אזרחים מדן ועד אילת צריכים להגיע באופן פיזי למשרד החוץ כדי לקבל שירות. אין ספק שהאפוסטיל האלקטרוני יהווה שירות מצוין לאזרחים, ישפר את השירות לאזרחים. אנחנו מאוד בעד ומחויבים לנושא.

לגבי השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אם יהיה גם וגם, אז התשובה היא חיובית. בין אם האפוסטיל האלקטרוני יהיה במשרד המשפטים כמערכת מרכזית, ובין במשרד החוץ כמערכת מרכזית, אנחנו נאפשר לאנשים להגיע. השאיפה היא שמרבית האזרחים כן יעשו את זה בצורה דיגיטלית.

דבר נוסף שעלה זה חובת המשרדים האחרים, כמו משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, להיכנס לפרויקט. חשוב שהם יפיקו מסמכים אלקטרוניים, על מנת שנוכל לתת אפוסטיל אלקטרוני. אנחנו יכולים לעשות יופי של פרויקט, רק בלי שהמשרדים האחרים ושאר רשויות הממשלה לא יעברו למסמכים דיגיטליים לא יהיה ערך לאפוסטיל האלקטרוני.

בדגש על תעודות היושר מהמשטרה.

זו מהפיכה.

המחלקה במשרד החוץ מנפיקה כ-190,000 אימותי חתימה לציבור בארץ ולציבור שנזקק לכך באמצעות נציגויות ישראל בחו"ל. יש לנו קבלת קהל מידי יום. אנחנו נמשיך לתת את השירות הזה, ולו מהסיבה שישנן מדינות, כמו למשל קנדה, שאינן חברות באמנת האג והאימות של התיעוד הציבורי עבורן נעשה באמצעות שרשרת חתימות.

ואז גם תוכלו לתת שירות לאותם אלה שאין להם את האפשרות המקוונת. האם אפשר יהיה להגיש בקשות כאלו גם מעמדות ממשל זמין?

כן. ממשל זמין שותפים מלאים בפרויקט.

ברור שהאינטרס שלכם הוא להנגיש את זה כמה שיותר. מי הם אותם גורמים שמנפיקים תעודות רשמיות?

מגוון משרדי ממשלה.

אני מדבר על יחידות סמך ממשלתיות. האם מדובר על כל יחידות הסמך בתוך המשרדים?

כן. הכוונה לכלול את כל הגורמים האלה, כשבכל מקרה ומקרה יהיה צריך לבחון מי הגורם שמתאים לתת לו הרשאה, איזו חתימה דיגיטלית תהיה.

הגורם שצריך לתת לו הרשאה זה הגורם שמנפיק תעודות רשמיות. צריך לעשות איזה שהוא סקר לגבי רוב הדברים הכי שימושיים.

הסקרים האלה נעשו. בהחלטת ממשלה שעברה בסוף חודש יולי יש סעיף שמחייב את המשרדים שמנפיקים את רוב תעודות האפוסטיל להנפיק את התעודות הציבוריות שלהם באופן דיגיטלי. יש חובה על המשרדים האלה. הצוות שהוקם בעקבות ההחלטה הזאת אמור לאפיין איזה תעודות הכי דחופות והכי נפוצות, ולהמליץ שאלו התעודות הראשונות שיונפקו בצורה אלקטרונית.

מה לגבי האגרה? כמה היא היום, כמה היא תהיה בעתיד, וכמה היא תהיה כשתהיה הדיגיטציה?

האגרה כיום היא 35 שקלים למסמך.

מה זה נקרא "מסמך"? זה דף אחד? זו פעולה אחת שטומנת בחובה את כל הפרוצדורה?

כן. נושא האגרות נבחן. עדיין לא הכריעו בעניין. צריך לקבל החלטה משותפת יחד עם האוצר.

מי קובע את סכום האגרה בסוף?

הוועדה. הנושא של האגרות נמצא בשיח. אנחנו נבדוק מה מדינות אחרות עושות, נבדוק אם הן מבחינות בין אפוסטיל נייר לבין אפוסטיל רגיל, נבדוק את העלויות, ובהחלט תיבחן האפשרות להוריד את הסכומים.

תיבחן באופן חיובי?

כן.

כדאי שהאגרה תהיה נמוכה יותר כדי להפוך את זה לנגיש יותר.

יש היום הרבה תעודות שצריך לתרגם מעברית לאנגלית. השאלה אם אפשר כבר היום להנפיק את זה ישר באנגלית.

החלטה הממשלה אמרה שלגבי תעודות שמנפיקים אותן בצורה נפוצה יותר תיבחן האפשרות להנפיק אותן גם בשפות אחרות, בדגש על אנגלית. זה גם משהו שהצוות שהוקם אמור לבחון ולקדם.

וזה לא קשור לתקנות?

נכון.

אפשר לומר שבכוונתכם להטמיע את זה ככל האפשר, ככל הניתן?

כן.

לגבי התעודות שמוצאות הכי הרבה.

נעשה תעדוף, נראה מה הכי דחוף.

מה הן התעודות שיש בהן המון שימוש? משרד החוץ, אתם יכולים לתת לנו את החמישייה הפותחת של התעודות הכי פופולאריות ואת הכמויות שלהן?

המשטרה היא בראש החמישייה הפותחת. יש אצלה ביקוש לכ-50,000 תעודות יושר בשנה. במשרד הדתות יש לנו תעודות נישואין, גירושין; בהנהלת בתי המשפט יש את כל הפעולות של הנוטריונים; במשרד החינוך יש את כל תעודות הבגרות והתעודות האקדמאיות; במשרד הבריאות יש את תעודות פטירה.

אני מבין שאנחנו הולכים לכיוון של אנגלית, כדי שלא יצטרכו לעשות את הסיבוב הזה.

כן. כבר היום יש תעודה אחת או שתיים של רשות האוכלוסין שנוגעת למעמדו האישי של אדם ומונפקת בשפה האנגלית. אנחנו נשמח מאוד שזה יהיה יותר, כי האפוסטיל נועד להצגה בחו"ל.

בדיוק. יש לכם צפי מתי יישמע הגונג?

מבחינה טכנולוגית?

אני מאמין שאת ההחלטות לגבי התוכן תסיימו בזמן הקרוב.

יש לנו ישיבה אצל המנכ"לית של משרד המשפטים ממש בקרוב. הכוונה היא לסיים את זה בקרוב, לכל המאוחר לקראת סוף שנת 2020.

אנחנו מברכים על התהליך הזה, אנחנו מעודדים אתכם לעשות את זה. האם יש מצב שנושא האגרות יישאר אותו דבר כמו עכשיו בלי שיהיה צריך להגיע לוועדה?

יש גם אפשרות כזאת.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב לקראת סוף השנה, בשביל לראות שבאמת הדברים מתקדמים. אז גם יהיה מעקב לגבי האגרה. אם תצטרכו לבוא במיוחד לגבי האגרה, נדון באגרה כשתבואו. מי בעד אישור הצעת התקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים) (תיקון), התש"ף-2020, ירים את ידו?

הצבעה
אושר.

הבקשה אושרה. כשתהיה לכם החלטה על הגורמים שבכוונת השר לאשר, אני אשמח שתיידעו אותנו בעניין הזה. שיהיה בהצלחה. זה דבר גדול וחשוב שעושה את החיים יותר קלים. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.