פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



41
ועדת הכלכלה
25/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' באלול התש"ף (25 באוגוסט 2020), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין

מיקי חיימוביץ'

ד"ר דגנית בן דב - אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טל גלבוע - יועצת רה"מ לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

מיכל רשף - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר תמיר גשן - מנהל השירותים הווטרינרים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' שמואל רשפון - רופא מחוז חיפה, משרד הבריאות

גלי דוידסון - אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

ארז וול - עו"ד במחלקה משפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

חיליק מרום - יו"ר, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית בישראל

שגיב לוי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מרב תורג'מן
לינור כרם

עידית חנוכה

מאיר פרץ


הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, פ/447/23

שלום לכולם, היום יום שלישי, ה' באלול התש"ף, 25 באוגוסט 2020. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התש"ף-2020, פ/447/23. זו הצעתן של חברות הכנסת שרן מרים השכל ומיקי חיימוביץ'.

חברים, דיון מקדים כבר בוצע בוועדה. יש נוסח שמוסכם פחות או יותר. יש כמה סוגיות שצריך ללבן אותן תוך כדי דיון. אני שמח שאתמול קיבלנו ארכה, כך נוכל לחוקק את התיקון בשום שכל ובקצב סביר. אין פחד שהכנסת תתפזר, נעשה את החקיקה יעילה ונקדם אותה. אני מציע, וזה מה שיהיה, שניגש מיד להקראה. כך פועל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה: אנחנו נקריא סעיף, נעצור, נשמע סבב התייחסויות, ולסוף נצביע על הסעיף. אם יהיו נושאים שבהם לא נגיע להסכמה – ניאלץ להכריע בהם. אם היושב-ראש יראה לנכון שזה תואם את ההבנות עם משרד החקלאות – נביא זאת להכרעה ולהצבעה. לא תואם – נשאל את פי הנערה, שזה משרד החקלאות והמציעות, וננסה להגיע לפשרה. לא נצליח – נעצור עד שתהיה הכרעה.

שלום, אני דגנית בן דב ממשרד החקלאות.

"הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (היתר להחזיק בעל חיים שלא במאורת בידוד), התש"ף–2020
החלפת מונח

בפקודת הכלבת, 1934 (להלן – הפקודה), בכל מקום, במקום "בעל חי" יבוא "בעל חיים", ובמקום "הבעל חי" יבוא "בעל החיים"."

אני אציין שיש מקומות שזה מופיע עם מקף ומקומות שזה מופיע בלי מקף. זה מופיע בסך הכול 35 פעמים.

זו הצעה, אדוני, שאנחנו חשבנו כבר לתקן בהזדמנות זו. בכל מקום כתוב בפקודה "בעל חי". בהתאם לכללי האקדמיה ללשון עברית לא אומרים "בעל חי" אלא "בעל חיים". כמובן שגם כל ההטיות דורשות תיקון בפקודה בהתאם לכלל זה. אנחנו חושבים שכבר נעשה תיקון כללי.

בסדר גמור, נצביע על החלפת המונח. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

נמשיך בהקראה: "תיקון סעיף 2
1.
בפקודת הכלבת, 1934 (להלן – הפקודה), בסעיף 2 –



(1) בהגדרה "בעל חי", המילים "או עוף" – יימחקו.



(2) אחרי ההגדרה "בקר" יבוא:




""חוק להסדרת הפיקוח על כלבים" – חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002"



(3) בסופו יבוא:




""שר החקלאות" – שר החקלאות ופיתוח הכפר."

אציין שבלי קשר לתיקונים הטכניים, שהם בעצם רק הגדרות חוק הסדרת הפיקוח על כלבים ו: "שר החקלאות", מסירים את העופות מתחולת החוק.

עופות לא חולים בכלבת.

ולמה מלכתחילה הם היו שם?

שאלה טובה.

הכלבים שמרו על העופות אז חשבו שזה קשור.

זה נשמע סביר.

לא. כבר ב-1934 ידעו שעופות לא חולים בכלבת.

יש התייחסויות לסעיף? אין. נצביע על התיקון לסעיף 2. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

נמשיך בהקראה: "תיקון סעיף 4
2.
בסעיף 4 לפקודה –



(1) בסעיף קטן (1), אחרי פסקה (ב) יבוא:




"(ג) על אף הוראות פסקה (ב), בעלים של כלב או חתול, שניתן לו היתר להחזיקם בפיקוח שלא במאורת בידוד לפי סעיף 4ב, חייב להחזיקם בהתאם לתקנות שקבע שר החקלאות לפי סעיף 16(ד) או בהתאם להוראות סעיף 16(ה), לפי העניין, ובהתאם לתנאי ההיתר."

אנחנו כרגע מצביעים על המחיקה של סעיף 4 (2).

שרן, תני להם להסביר.

מה שמחוק בנוסח זה בעצם הנוסח המקורי שהוצע על ידכן. אנחנו הבאנו גם את הנוסח הקודם כבסיס להשוואה, וגם את הנוסח המוצע. אין צורך להצביע על מחיקה זו. אני חושבת שכדאי להסביר את פסקה 1.

זה הסעיף שמאפשר את האופציה של החזקה בפיקוח שלא במאורת בידוד. זה בעצם הסעיף שנותן את הסמכות לכך. הפירוט יבוא אחר כך ב- 16(ד, ה).

השאלה אם אנחנו יכולים להצביע עכשיו לפני שעברנו על ד ו-ה.

אנחנו נצביע סעיף-סעיף, גם אם הסעיף הנדון מסתמך על סעיף עתידי.

זה סעיף כללי שמסמיך את השר לקבוע את התנאים לתצפית בית.

אבל ברגע שאת מצביעה לפי סעיף שעוד לא הגענו אליו - - -

ככל שידרשו תיקונים - - -

מה בעצם אנחנו משנים בסעיפים, אלו לא הסעיפים שעליהם צריכים להישען? כתוב לנו פה 16(א1) ו-16(א2), עכשיו אתם אומרים שזה 16(ד)?

כן. במקור חשבנו להכניס את ההסמכה והתקנות כסעיף קטן א1. בדקנו, ובסוף לא צריך להכניס את זה בין א' ל-ב', זה פשוט עניין של מספור טכני ואנחנו נוסיף את זה כ-ד' ו-ה'. כמובן שכל ההתניות יתוקנו בהתאמה. לכן , אנחנו נוטים לא לשנות את המספרים תוך כדי הדיונים, אחר כך אנחנו לא יודעים מה הפך למה. הותרתי את הסעיפים כמו במקור, אחר כך אנחנו נעשה התאמה לאורך כל ההצעה.

אשמח לקבל הסבר לגבי התוכן של הסעיף.

אם תסתכלו על סעיף 4 לפקודה, סעיף ב' שם אומר: " אם היה הבעל חי הנושך כלב, חתול או קוף – חייבים בעליו לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר". התיקון המוצע עכשיו אומר שעל אף שחייבים להכניס אותו לבידוד, אם ניתן היתר הוא יוחזק בפיקוח. זו עדיין לא המהות, זו פשוט האפשרות להחזיק.

אתם אומרים ש- "בהתאם להוראות סעיף 16(ה)" אז אני חושבת שאנחנו צריכות להבין מה הסעיף הזה אומר.

מה אומרים סעיפים 16(ד, ה)?

הסעיפים הללו קובעים את התנאים המקדמיים לקבלת היתר להחזקת כלב או חתול בתצפית בבית, ואת התנאים הנדרשים אחרי - - -

זו המהות.

מיקי צודקת. אולי נמתין רק אם הסעיף הזה, שנסיים את ההם ואז נוכל להפנות אליהם.

אנחנו נסביר מה אומרים הסעיפים ונדע עכשיו אם יש מחלוקת לגביהם. אני לא עושה קרקס מחקיקה.

מצוין.

זה לא עניין של להסביר אלא של הקראתם. אם הוועדה מעוניינת שנקפוץ קדימה ונקרא אותם אין לי בעיה.

נעשה הקראה לפי הסדר, לא נצביע עד שנדון בסעיף 16, לאחר מכן נחזור להצבעה. אז נמשיך כדי שלא נשמיט דבר.

נמשיך בהקראה: (2) במקום סעיף קטן (2) יבוא:



"(2) כל בעל חיים שהוחזק בבידוד או בפיקוח שלא במאורת בידוד כאמור בסעיף קטן (1)(ב) או (ג), יוחזק כאמור עד תום עשרה ימים מיום הנשיכה או המגע.".


(3) בסעיף קטן (3) –



(1) ברישה, במקום "כתום עשרת ימי הבידוד" יבוא "בתום ימי הבידוד או ההחזקה בפיקוח" ובמקום "לעשות את הדברים הבאים:" יבוא "להתיר את שחרורו מהבידוד או מההחזקה בפיקוח.".



(2) פסקאות (א) ו-(ב) – יימחקו."

בסדר גמור.

אם יש למישהו מהנוכחים כאן או בזום הערות – יתכבד ויעיר.

אני חושבת שכולנו מסכימים לגבי הנוסח החלופי, זה פשוט עניין טכני, במקום לעשות את התיקונים כפי שהיא הקריאה, אנחנו פשוט נשנה את כל הפסקה.

ואז בסעיף 3 יבוא "במקום - - -

אתה יכול לפתוח את הזום לחברים? אם הם יהיו ממושמעים, נשאיר את זה פתוח.

נמשיך בהקראה: "נוסח חלופי לסעיף קטן (3)

(4) במקום סעיף קטן (3) יבוא:




"(3) בתום ימי הבידוד או ההחזקה בפיקוח, חייבים הרופא הווטרינר הממשלתי או הרופא הווטרינר העירוני, אם נתברר להם כי בעל החיים נקי מכלבת, להתיר את שחרורו מהבידוד או מההחזקה בפיקוח."



(5) בסעיף קטן (4), במקום "מותר להשמיד אותו בעל-חי" יבוא "ולאחר שנתן לבעליו של בעל החיים הזדמנות לטעון את טענותיו, ינהגו בו לפי סעיף 6(ה) לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים".

ומה אומר סעיף 6(ה)?

סעיף זה אומר: "6(ה)(1) כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד)(3), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הביטחון או לגורם אחר שיקבע השר, ורשאי השר לקבוע הוראות מיוחדות לגבי מסירת כלב נחייה כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993.

(2) לא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה (1), רשאי הרופא הווטרינר העירוני להורות על המתתו; המתת הכלב תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, ובעליו של הכלב יישא בהוצאות ההמתה."

זה היה בדיון המקדים, אמרנו שזה המוצא האחרון.

זה לפי ההצעה המקורית של חברות הכנסת.

אנחנו חשבנו שבמקום להפנות לסעיף 6(ה) בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, יהיה נכון להעתיק את המהות של סעיף 6(ה) לפה. בעיקר בהתחשב בזה שכאן מדובר על כל בעלי החיים ולא רק על כלבים. בחוק הסרת הפיקוח מדובר על כלבים וזה עלול ליצור אי-הבנה. אז ההצעה שלנו היא להכניס סעיף קטן א': "למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר". וסעיף קטן ב': "לא ניתן למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר במאמץ סביר ובתוך פרק זמן סביר, יש להורות על המתתו. המתת בעל החיים תבוצע תוך מניעת סבל מיותר, בעליו של בעל החיים ימצא בהוצאות המתה".

אנחנו מתנגדות להוסיף את הסעיף הזה. אנחנו לא פה כדי לדון בהמתה של כלבים או לא. הסעיף שאנחנו כתבנו בהצעת הנוסח המקורית קורא לאיסור המתה.

את לא רוצה להיות שותפה לדבר שאת יודעת שהוא קיים.

הוא נמצא בסעיף אחר, זה החוק - - -

דגנית, למה מה שהיה עד היום - - -

ההפניה לסעיף 6 הייתה במקור.

אז תשאירי את זה כך, למה את צריכה סעיף מיוחד? אני שואל את משרד החקלאות.

חשש אחד הוא שההפניה היא לעניין כלבים לחוק שאוסר בכלבים, וזה עלול ליצור בלבול לגבי בעלי חיים אחרים. הדבר השני הוא שבחוק ההסדרה כתוב שלא ניתן למסור כלב לפי הוראות פסקה 1. אנחנו הוספנו.

הוספתם "זמן סביר" השאלה מה זה זמן סביר.

אתם הוספתם אופציה להמית אותו.

פרק זמן סביר, מה ההליך שקדם להחלטה להמיתו? רק בגלל שלא מוצאים אדם שיכול לאמץ אותו? ומהו "זמן סביר?

מה זה "זמן סביר"? לאחד זה יכול להיות עשרה ימים ואצל השני זה יכול להיות שנה.

רגע, אחת-אחת.

נכון להיום, בסעיף 6(ה), פרק הזמן לגבי כלבים שנאספו כמשוטטים הוא עשרה ימים. פה אנחנו מדברים על בעל חיים שהוחזק עשרה ימים ואחר כך עוד חמישה ימים שבהם בעליו לא הוציאו משם. זה מופיע בפקודה.

אבל עשרה ימים לבעל חיים שאבד, ובעליו לא נמצאים, זה זמן קצר מאוד, במיוחד לכלבי בית.

אף אחד לא רץ להמית כלבים, אף אחד לא רץ להמית כלבים. אני חושבת שכדאי לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש ועד איגוד הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות.

לפני כן, אתם דיברתם על שני נושאים. האחד הוא הסעיף, שמפנה, את לא רוצה סעיף מיוחד פה בחוק.

אבל הפניתים אליו.

אבל הפניתם לסעיף 6(ה).

חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם: ממילא החוק להסדרת הפיקוח על כלבים מאפשר את ההמתה. החוק לא קובע זמן סביר אלא קובע שכשלא ניתן למסור את הכלב לפי הוראות פסקה 1 – ניתן יהיה להורות על המתתו.

נהדר. גם לי, וגם לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' יש הצעת חוק שאוסרת על המתה של כלבים.

איפה היא?

אנחנו צריכים לדבר - - -

עוד לא נולדה, זו ביצה שלא נולדה.

במידה ונחליט לשנות את זה אז זה משנה את המצב.

אז כשתשני - - -

אז אני רוצה להשאיר את זה לפי החוק של מה שקבוע היום, אני לא רוצה - - -

אני שואל שאלה ואיני מקבל תשובה כבר בפעם השנייה, גבירתי. דגנית, יש לכם מניעה להשאיר את ה - - - כפי שהיא הייתה עד היום? אני מבין שהחוק הזה הוא חוק ייעודי לעניין הכלבת.

נכון.

וצמצמנו, אפילו הוצאנו את העוף מכאן. הבלבול היה אם היה כיוון הפוך, כשמדברים על סוגים אחרים ומפנים לחוק הזה. פה הוא מפנה לחוק שמדבר על סוגית המתה. השאלה היא אם זה קריטי לכם כרגע להשאיר את המצב כפי שהיה.

אנחנו חושבים שיהיה הרבה יותר ברור לשטח אם נכתוב "בעל חיים". אפשר להשאיר. אם אני מבינה נכון, הפרשנות המשפטית אומרת שברגע שהפננו מפסקה שבה כתוב: "בעל חיים" לחוק אחר שבו כתוב: "כלב" – זה נכון לגבי כל בעל חיים.

יש הצעה טובה של היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אנחנו משאירים את זה כפי שזה עכשיו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית תקיימו דיונים. אם נצטרך – נוריד את זה.

מקובל.

אם כך, נמשיך.

נמשיך בהקראה: "(6) בסעיף קטן (5)(ב), במקום "סימן (א) מסעיף-קטן (3) מסעיף זה" יבוא "סעיף קטן (3)".

אני מבקש לשמוע את עורך הדין ארז וול, בבקשה.

שלום לכולם, אני ארז וול מעמותת "תנו לחיות לחיות".

אני מבקש שכל הדוברים יתייחסו רק לסעיפים שהקראנו ולא הצבענו אודותיהם.

אני מבקש להתייחס לעניין ההפניה לחוק להסדרת הפיקוח. מבקש להסכים עם עמדת משרד החקלאות. האופציה שנוספת פה, מעבר לעניין המינוחים הטכני, פה הם הוסיפו את האופציה למסור את בעל החיים להחזקתו של אחר, ובחוק להסדרת הפיקוח זה לא הסדר שקיים. קיים הסדר של העברה למשרד הביטחון, וגם שם קיימת אופציה להמתה. אני חושב שעדיף הנוסח הזה שמסדיר את העניין ונותן את האופציה למסור את בעל החיים לאדם אחר.

תודה. דוקטור אבי צרפתי, בבקשה.

אפרופו הדיון בסעיף הקודם לגבי הסעיף של המתה, אני רק רוצה להניח את דעת הנוכחים פה: בכלביות הרשותיות לא מתבצעת המתה באופן אוטומטי, ואף אחד לא יושב עם קוצב זמן לעשרה ימים. באמת שמשתדלים לבצע מסירות של כלבים, וממצים את כל האפשרויות הקיימות במסגרת הרשות המקומית או בשיתוף עם עמותות על מנת למסור את הכלבים. היום, בחלק גדול מן הכלביות, אפשר למצוא כלבים ששוהים שם חודש, חודשיים, שנה וגם ארבע שנים – עד שמוצאים עבורם בתים מתאימים. הפונקציה של האפשרות להמתה בזמן סביר היא לא פונקציה רצויה על ידי הגורמים המקצועיים, לעיתים היא כורח המציאות בסיטואציות מאוד לא סימפטיות. לכן, אני קורא פה, גם בהקשר של הכלבת, כאשר ישנן בעיות של צפיפות, חוסר מקום, חוסר בכלביות – לקבל את הכוח של חברות הכנסת על מנת להיטיב את התנאים גם לטווחים ארוכים יותר. לא ניתן לאסור את זה באופן מוחלט כי אם נגיע למקומות האלה, הכלביות יהיו חסומות ללא יכולת לקבל כלבים אחרים.

תודה רבה. עורך הדין שגיב לוי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ותודה שהזמנתם אותי. אני עורך דין שגיב לוי, מומחה לדיני בעלי חיים, בדיון זה אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

אני נוטה להסכים עם משרד החקלאות וגם עם ידידי, עורך הדין וול. האפליה בחוק להסדרת הפיקוח היא טעות. אנחנו מדברים כאן על מגוון רחב של בעלי חיים, גם עטלף נכנס לפקודה זו. השאלה היא אם גם עטלף צריך לקבל אותה התייחסות כמו כלב. אנחנו נעביר אותו למערכת הביטחון? מן הסתם לא. כנ"ל פרה וכנ"ל כבשה. אז חייבים להתייחס לאותם יונקים ולבנות קטגוריות בחוק הזה, להגיד מה זה אותו "זמן סביר". אני לא חושב שזמן סביר לגבי עטלף זהה לזמן סביר לגבי כלב. אני חושב שחוק הכלבת החדש חייב לתת פתרון כולל ולא להפנות לחוקים אחרים, זו עמדתי.

תודה רבה. גלי דוידסון, בבקשה.

שלום, ההתייחסות שלי נוגעת לסעיף אחר, להוראת המעבר.

אז עדיין לא, תודה. חברות הכנסת, שוכנעתן?

לא לחלוטין. אני חושבת שאולי הסעיף שמאפשר את מסירת בעל החיים לאימוץ וגם להגדיר זמן סביר, אבל עדיין לא את העניין של ההמתה.

להשאיר את זה לשנייה ושלישית כפי שסיכמנו קודם.

אני מבקשת להזכיר שהסעיף הזה עוסק בבעל חיים שבעליו הביא אותו למאורת הבידוד ולא לקח אותו בחזרה בתוך חמישה ימים. אנחנו לא מדברים על כלבים משוטטים, לא מדברים על עופות, לא על עטלפים. ממה שהצלחתי לברר עם רופאים וטרינריים עירוניים, מספר המקרים שבהם הבעלים מביא את הכלב למאורת רשות אחרי נשיכה, ולא רוצה לקחת אותו אחר כך בחזרה, הוא מאוד מועט, וכמעט בכולם מדובר בכלב עם בעיות התנהגות קשות.

הוא כמעט ולא קיים.

- - - מתוך הדיון. אגיד בקצרה: יש מצבים נדירים, אישה בת 80 שהייתה חייבת לשים שם את הכלב, תוך כדי עשרת הימים היא נכנסה לבית חולים ובמשך שבועיים לא הצליחה לאסוף את הכלב.

אבי צרפתי לא הרגיע אותך.

לא, ואני אגיד לך - - -

ואנחנו מחוקקים - - -

זה לא הרגיע אותי כי בחלק מהעיריות זה לא בהכרח - - -

שרן, לקראת שנייה ושלישת ממילא נתעכב על זה. אני ממשיך הלאה.

אנחנו נשמח לקבל פרטים של אותה כלביית רשות. אם רופא וטרינר במקרה כזה הרדים כלב כי אי-אפשר היה ליצור קשר עם אישה שהייתה בבית חולים, זה בהחלט דורש בירור.

אני שמח על ההבהרה. אנחנו ממשיכים, לא מצביעים עד, אוקיי, בבקשה, המשיכי לקרוא.

"הוספת סעיף 4ב

"היתר להחזקת כלב או חתול בפיקוח והשגחה
4ב




(1) רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי ייתן לבקשת בעליו של כלב או חתול שנשך אדם או שהיה במגע עם אדם כאמור בסעיף 4א, היתר להחזיק את הכלב או החתול שלא במאורת בידוד, בפיקוח והשגחה, כפי שייקבע בהיתר, לרבות מקום מגוריו של הבעלים, בהתקיים התנאים המקדמיים שקבע שר החקלאות לפי סעיף 16(א1) ובהתאם להוראות שקבע לפי הסעיף האמור או בהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 16(א2).







(2) כל עוד לא ניתן היתר להחזקה בפיקוח והשגחה לפי סעיף קטן (א) יפעל הבעלים בהתאם להוראות סעיף 4(1)(ב)."

סעיף 4(1) (ב) הוא סעיף שקובע - - -.

התייחסויות? שגיב לוי, בבקשה.

אני חייב להבין, דוקטור בן דב, יכול להיות מצב שווטרינר רשותי יגיד לא, ואני אלך לווטרינר של לשכת הבריאות והוא יגיד כן להסגר בית? תשימי לב.

שמנו לב. גם בהצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת הכלבת כתוב בכל מקום "רופא וטרינר עירוני או ממשלתי". גם היום כתוב בפקודה "רופא וטרינר ממשלתי" והרופאים העירוניים מוסמכים לכך. כיוון שבחלק מהמקומות, בעיקר רשויות ערביות, אין וטרינר, חשוב שתהיה אפשרות לפנות למישהו חלופי – רופא וטרינר ממשלתי. רופא וטרינר ממשלתי לא יתנדב לטפל בנושא הזה, האחריות הראשונה היא של הרופא הווטרינר העירוני.

השאלה היא אם המחוקק לא אמור למנוע מצבים של התנגשויות בין רשויות.

המחוקקת אמרה לך עכשיו שלא תהינה התנגשויות, לא יהיו. לא המחוקקת, נציגת הרשות המבצעת. אנחנו מתקדמים.

"תיקון סעיף 5
3.
בסעיף 5 לפקודה, בכל מקום, המילים "משתוללים או" – יימחקו".


הצירוף הוא "משתוללים או צפויים להעביר את הכלבת" המילים "משתוללים יימחקו. אין לנו שום בעיה עם זה.

מדובר פה על צו להשמיד בעל חיים ללא פיצוי לבעל הכלב. הפקודה היום אפשרה לתת צו גם כאשר הכלב משתולל.

היום אנחנו יודעים להכיל כלב משתולל.

זה רק במצב של חשש להדבקה בכלבת.

אני שמח שזה שונה, תודה.

נקרא את התיקון לסעיף 16.

זו ליבת החוק.

נכון. אלה בעצם, הסעיף הזה קובע את התנאים שרשאי השר לקבוע למתן היתר לבידוד שלא במאורת בידוד, מה שמכונה " תצפית בית".

סתם בשביל הסדר הטוב, עדיף לקרוא ל-16 (א1) (א2) – 16(ד)(ה).

בסדר.

"תיקון סעיף 16
4.
בסעיף 16 לפקודה –




(1) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:





"(ד) שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תנאים מקדמיים למתן היתר להחזקת בעל חיים במקום שאינו מאורת בידוד, בפיקוח והשגחה, לפי סעיף 4ב וכן הוראות לעניין החזקת בעל חיים בבידוד כאמור, ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים, בידודו מבעלי חיים אחרים וחובות תיעוד ודיווח שיחולו על הבעלים".

הייתה פה תוספת שביקשת להוסיף: "לעניין הכנסת בעלי חיים במאורה לבידוד".

אנחנו מבקשים מחיקה, לא תוספת. "לעניין החזקת בעל חיים בבידוד" בלי המילה "כאמור".

אז למחוק את המילה "כאמור"?

למחוק את המילה "כאמור".

בסדר.

שיחול גם על החזקת בעל חיים בבידוד ולא רק בפיקוח והשגחה לפי סעיף 4(ב). גם בידוד בגן חיות של חיה בפינת ליטוף שנשכה, למשל.

" ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים בידי הבעלים" מכיוון שזה לא תמיד הבעלים, הייתה שאלה האם להשאיר פה "בידי הבעלים" או למחוק. כיוון שהגדרה של בעלים היא מרחיבה, בכל זאת אנחנו חושבים שעדיף בלי המילים "בידי הבעלים". רוצה לומר: "ובכלל זה לעניין פיקוח והשגחה על בעל חיים, הבאתו לבדיקות וטרינריות, הגבלת תנועתו והחזקתו ברשות הרבים" וכן הלאה.

למה "בידי הבעלים" מייצר בעיה?

כי זה יכול להיות לא בידי הבעלים. אפילו הדוגמה שנתנה חברת הכנסת השכל, מישהו שאושפז ולא הבעלים הוא זה שאוסף את החיה. למה לצמצם?

- - - אושרו על ידי ועדת הכנסת?

את לא רוצה פיקוח פרלמנטרי?

מחקו את זה, אני רוצה, אני רוצה שאתה - - -

לא, ועדת הכלכלה היא כבר בכותרת, היא ברישא.

על ידי ועדת הכלכלה.

בוודאי.

שר החקלאות באישור ועדת הכלכלה. אני העברתי את זה למעלה.

המחיקה הנוספת שיש פה היא הנושא של - - -.

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק של המחיקה. אנחנו חושבים שיש להשאיר אפשרות לשר לקבוע חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיום התנאים וההגבלות שנקבעו . אנחנו לא מסכימים למחיקה.

אנחנו מתנגדות לזה.

תקשיבו, הרבה פעמים בחקיקה אנחנו נכנסים לכל מיני סעיפים שהפרוצדורה סביב ביצועם היא סבוכה ולפעמים אפילו אלו שרצו בהם לא מקיימים אותם. אני מבין שצריך – במושג מושאל נקרא לזה: "שחרור בערבות" – אין משהו אחר בחוק, ואיני מכיר את כולו, שמרתיע את הבעלים לא פחות מאותה ערובה בסך 1,000–1,500 שקלים?

הקנס.

רגע, אני עוזר לכן.

לקנס יש אפקט התרעתי נמוך בהרבה מאשר לערבות אני רוצה להדגיש שפה אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תקנות בנושא, ולא על קביעת חובת הערבות. אנחנו חושבים שבסעיף הסמכות של השר חשוב להשאיר גם את האפשרות של הערבות. אפשר להתווכח אחר כך .

אבל זה נכלל בפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה. אם זה רק כדי להסמיך את השר לקבוע בתקנות, ביננו, אנחנו באמת עושים צעד מהפכני. הקטע הזה היה מתבקש, אחרי 70 שנה, כל הסיפור הזה של מאורת כלבים. אנחנו לא יודעים מה תהייה התוצאות, אני מקווה שהכול יהיה בסדר, החברה הישראלית לאט-לאט לומדת ומכילה וכולי. אני מאמין שזה יתקבל באהבה והבעלים יעמדו בזה ולא נצטרך יותר לכלוא כלבים אני לא חושב שצריך למנוע בשלב הזה את יכולת השר לתקן תקנות שהן באישור ועדת הכלכלה. הבנתי נכון?

לשר תהיה אפשרות לתקן תקנות ואנחנו נאשר אותן כאן?

אני אומר קודם כל שהעניין של ערבות מאוד מרתיע, זה מרמז על כך שרק אדם בעל ממון יכול לבצע בידוד ביתי - - -

יש פה פגיעה בערך השוויוניות.

רגע, את הולכת קדימה. גם אם נקבע ערבות זו לא ערבות ממשית, לא בנקאית, לא לשים כסף.

אפשר לקבוע תקרה בחוק. הווי אומר : "ובלבד שגובה סכום הערבות לא יעלה על X". הכוונה היא לא לקבוע את הערבות כיום בחוק, אני מבינה שבשנה הקרובה - - -

את נותנת חובה של ערבות, יש פה את המילה "חובה".

לא.

בכלל לא. אנחנו מסמיכים אותו לקבוע את התקנות והוא יהיה רשאי לקבוע חובת הפקדת ערובה.

אם ועדת הכלכלה תאשר זאת.

ובסכום של יעלה על, זו אופציה אחת. זה כמובן באישור ועדת הכלכלה.

מגלגלים את זה לתקנות.

חברות הכנסת, השר היה נדיב אתכן, איתנו, ועם הכלבים. הוא נותן בנו אמון ונותן לנו להתקדם עם החוק למרות שהחקיקה הממשלתית מתעכבת. אני לא חושב שזה נכון מבחינה פרקטית לסרב לבקשתו לתת אפשרות לקבוע בתקנות, הוא לא קובע את זה עכשיו אלא בעתיד, בפיקוח פרלמנטרי.

אבל מזה בדיוק אני חוששת. פתאום, באמצע משבר או באמצע תקציב שנעביר יביא משרד החקלאות פתאום - -

וזה יכסה להם את הגירעון.

- - שינוי תקנה לפקודת הכלבת - -

הוא לא יכול להביא שינוי תקנה.

בלי אישור ועדת הכלכלה הוא לא יכול.

- - - בוועדת כלכלה, רק בעניין ערבות, יגידו שזה משהו פיצי, זה רק בעניין ערבות - - -

החשש שאת מדברת עליו, הניסיון מלמד שאם כבר מביאים תיקונים, לא מביאים תיקונים לתקנות כי זה לא במסגרת חוק ההסדרים. מביאים תיקון לחוק עצמו. הם יוכלו להביא תיקון קטן - - -

הם יגידו: אנחנו רוצים להביא רק תיקון קטן - - -

אז הם יוכלו לעשות את זה גם בחקיקה הראשית.

שרן, אפשר לחשוש בלי סוף.

למיטב הבנתי, ואולי באמת דגנית תגיב, אני מבינה שאין כוונה להביא תקנות במהרה.

אני רוצה להציע שנכתוב שם "במקרה ש". הוא מתחייב על הערבות אבל לא מפקיד אותה. במקרה ש - - -

אנחנו לא בשלב הזה.

כן, אני מבינה.

כשנדבר, אם נדבר על הערבות נקבע את התנאים. הערבות לא מופקדת, זה יכול להיות צ'ק רק לפיקדון, זה יכול להיות כמו שאנחנו עושים בכניסה לבית מלון – שמגהצים את הכרטיס אבל לא פורעים את התשלום בתחילה – ודאי שזה מה שהולך להיות. חכו, אנחנו עוד לא קבענו חובת ערבות. כרגע אני חושב שזה לא נכון. שרן, עם כל החששות שלך, למנוע אפשרות שהשר יתקן תקנות, אם הכול יהיה בסדר הוא לא יתקן תקנות של ערבות. אני לא יכול למנוע ממנו את ההסמכה לקבוע תקנות בפיקוח של ועדת הכלכלה.

אני אומר את זה הפוך: אם ימצאו שתהיה הפרה רבתי של ההוראה הזו, של ההיתרים שניתנו, ובאמת המסלול של היתר לתצפית ביתית מופר, אז לא תהיה סמכות לשר לקבוע את הפקדת הערובה.

אנחנו יכולים להשאיר את זה לסוף ביחד עם התיקון הקודם? ננסה להגיע לפשרות גם בנושא זה.

אני נחמד, אבל יש דברים שהיושב-ראש יכריע בהם.

נשב עכשיו ונחליט.

לא, אני מצפה, אני אתקדם ומה שאפשר לרווח ארווח. אבל מבחינת נראות צריך לדעת. מחר או מחרתיים תזדקקי לשר לגבי חוק אחר והוא יחשוב ארבע פעמים לפני שהוא ייתן. תחשבו גם על זה. אבי, בבקשה.

אני רוצה לחזק את העמדה של משרד החקלאות, של הרשויות המקומיות, וגם של הוועדה בעניין. זה צעד לחלוטין מהפכני בתהליך. בעצם, חלק מהאחריות שלנו כרשויות שאמורות לשמור על בריאות הציבור, אנחנו מעבירים אותה עכשיו לאזרחים. אני חושב שכדמי רצינות לביצוע בפועל של התהליכים, והצורך שלנו לעבוד בשיתוף פעולה עם הציבור, אני חושב שזה המינימום שאנחנו יכולים לדרוש כדי להבטיח שבריאות הציבור לא תיפגע.

כנראה שזה מה שיהיה . אני נותן לחברות הכנסת להרגיש טוב עד לקריאה השנייה והשלישית.

לחילופין אציין, למרות שפה מדובר רק בסמכות של השר, לכשיגיעו לנושא של הערובה, ניתן גם להפוך את זה לאפשרות של מתן הקנס. אבל צריך לתקן את הניסוח של הקנס שהיום עומד על נושא של אי-הסגרה. אפשר לתקן אותו ולהוסיף: "אי-עמידה בתנאי התצפית".

זה חייב להיות.

ואז נפתרה הבעיה של הערובה.

אם אני רוצה לבטל - - -

זה כבר מיותר משום שלפי תקנות העבירות המנהליות, כל הפרה של סעיף 4 גוררת קנס של 2,000 שקלים. זה לא משנה עד כמה הכנסת משנה את סעיף 4. כל עוד זה בסעיף 4 אז חלות תקנות העברות המנהליות.

עורך הדין וול, בבקשה.

אני מסכים עם חברות הכנסת בעניין האפליה שיש בעצם הדרישה להפקיד כסף. אם רוצים שתהיה חתימה על התחייבות אז עדיף קנס, זו הדרך הטבעית לעשות זאת. מעבר לכך, יש פה הרתעה של אנשים שאין להם אמצעים. כל הסוגיה של דיווחים כוזבים במסגרת סכסוכי שכנים שנועדו רק להכביד על אנשים, זה ממש מתקשר עם הדבר הזה. אין סיבה שאנשים שיש להם פחות אמצעים לא יוכלו לבצע הסגר בית מטעמים כספיים.

יש גם צורך בהגבלה של רף כספי. אנחנו יודעים שיש אנשים שגם להפקיד ערבות של 1,000 שקלים זה דבר שהם לא יוכלו לעשות, גם 500 שקלים יהיה להם קשה.

אני אלבש את גלימת הקטגור: עם כל הכבוד, הכלב הזה לא הולך בגלל גחמה שלי או שלך להסגר.

לפעמים כן.

סליחה.

זה דבר שקורה, מה - - -

אני מדבר כרגע על המצב הנורמטיבי. זה הבעלים שהתרשלו והכלב הזה שתקף ונשך.

אדוני היושב-ראש.

סליחה - - -

אנחנו צריכים - - -

לא, סליחה גבירתי, כשאני מדבר אף אחד לא יפריע לי.

סליחה.

אני ידעתי שארים את הדיון, אבל הגיע הזמן שהדיון יפסיק להיות מנומנם, צריך להיות גם דיון אמיתי ומאוזן. אי-אפשר לחשוש אלף אלפי אלפים של חששות לגבי הסתברות של 1/10,000 ואנחנו דנים ויושבים שבעה נקיים על איזה חשש לגבי בת 80 שתאושפז, וכשמדברים על סבירות ועל צורך לגיטימי בהרתעה – אני גר במושב, יש לי בעל חיים, אני רואה איך השכנים שלי מתנהגים עם בעלי החיים. מי שרוצה להחזיק בעל חיים צריך להיות מודע לכל הכללים המחייבים, ממש כמו שאם הוא מקבל רישיון נהיגה הוא צריך לדעת ממה הוא צריך להיזהר.

זה בסדר גמור, אבל פה אנחנו מענישים את הכלב על עצם זה שיש לו בעלים שיש לו פחות אמצעים.

אני מעניש את הבעלים, לא את הכלב.

אבל הכלב נענש בסופו של דבר. אם אתה רוצה לקנוס את הבעלים זה בסדר גמור. אם נותנים לא קנס על הפרת התנאים זה מצוין וזה רצוי, אבל אם מלכתחילה זה מונע את הגישה של אנשים לאפשרות הזו של הסגר בית - - -

לא מבקשים שיפקידו כסף. אנחנו עוד לא דנו אם תהיה ערבות או לא, אבל אני לא יכול להשלים עם האגרסיביות בדיון. אנחנו כרגע דנים בהענקת סמכות לשר לתקן תקנות במידת הצורך בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת. על זה אני צריך בכלל להתנצל?

אני חושב שחשוב שהעמדה הזו גם תישמע. אני חושב שצריך לדבר על התחייבות כספית - - -

אכן, שמענו אותך ואני משמיע גם את דעתי.

בסדר גמור. אלו מקרים שקורים.

תקשיבו, או שיש הכרעה עכשיו, או שאשאיר זאת לשנייה ושלישית.

לא בסעיף הערובה עצמו, אנחנו בסעיף של הסמכת השר.

אני איתכם, אני חושב שמשרד החקלאות צודק בדרישה הזו, וצריך לאפשר לו לתקן תקנות.

אני מיכל רשף ממשרד המשפטים, חשוב לי להבהיר שתי נקודות בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: כפי שצוין, במסגרת הצעת החוק מוצע תיקון לסעיף 4 שמתייחס לנושא של פיקוח והשגחה. ברגע שמתקנים את הסעיף הזה, בגלל שיש הסמכה על פי חוק עבירות מנהליות, אז תהיה הסמכה גם להטיל קנס מכוח חוק העבירות המנהליות. במישור הזה תהיה את הסמכות להטיל קנס. אבל כן חשוב, בעקבות הדברים שעלו פה, חשוב לציין את ההבחנה בין ערובה לבין קנס.

הסברנו זאת כמה פעמים.

לא מדובר בכלים חלופיים ובכלים שנועדו לשרת את אותן תכליות. בסופו של דבר, ברגע שאנחנו נותנים אפשרות למנגנון של עבירה מנהלית ומנגנון של קנס – מדובר בכלי מהמשפט הפלילי. אפילו שאין פה רישום פלילי הכלי הוא של המשפט הפלילי. מה זה אומר? זה אומר שלאדם שמורה הזכות להגיש בקשה להישפט. - - - להגיש כתב אישום בעקבות זה. יכול להיות פה גם אם הנסיבות מצדיקות וגם אם הוא יבקש, זה מצב שבו מוגש כתב אישום ומתנהל הליך פלילי רגיל. אמנם אין עבירות של מרשם פלילי אבל זה בכל זאת כלי מהתחום הפלילי. לכן - - - זה כלי אזרחי. אני לא אומרת שאפשר או אי-אפשר, אני פשוט אומרת שזה לא מדויק להסתכל עליהם ככלים חלופיים, יש להם תכליות שונות וחשוב גם לעשות את ההבחנה הזאת.

תראי, זה נכון שאם הוא לא ישלם את הקנס אז תהיה חלופה פלילית ואפשר יהיה לתבוע אותו, אבל העניין של הערבות זה משהו שמבחינה מקדמית יקבע האם האדם יכול לבצע את הדבר הזה או לא יכול לבצע את זה. פה את בעצם קובעת מצב של חוסר שוויוניות לגבי אנשים. יש אנשים צעירים שיש להם כלבים ואין להם יכולת לשלם את הערבות הזאת, ואז את קובעת את גורל הכלב כי הוא זה שיצטרך להיות בבידוד. הערבות קובעת מצב לא שוויוני.

מיקי, אנחנו לא הגענו עדיין לסוגיית הערבות. יהיה משא ומתן ונראה אם בכלל צריך ערבות. את רוצה שגם את האפשרות הזו לא תהיה לשר לתקן תקנות. אנחנו מקדימים את המאוחר לדעתי. משרד החקלאות, עמדה סופית ונראה מה אפשר לעשות.

אני רוצה להסביר שהכלי של עבירות מנהליות הוא שימושי, אבל הוא עדיין לא הוטמע בהרבה רשויות. ברשויות מסוימות הוא לא קיים בכלל. אני מצטרפת למה שאמרה מיכל, אנחנו לא מדברים פה על כלים חלופיים אלא על כלים משלימים. עכשיו אנחנו מנסים לקדם תהליך של הסמכת וטרינרים עירוניים לתת קנסות מנהליים על חוק צער בעלי חיים. אני כל פעם מופתעת מחדש, אני פונה להרבה וטרינרים ומסתבר שהרבה מאוד רשויות לא פתוחות לזה בכלל. אנחנו נשאיר את האופציה לשר להתקין תקנות גם בנושא של חובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהסדר.

תודה. חברות הכנסת, עמדתכן?

אני חושבת שאם האופציה הזו תהיה עדיין אופציה מקדימה ולשר יש את האפשרות להתקין תקנות, ובסופו של דבר זה יבוא לאישורה של הוועדה – אז מוקדם לדבר על הדברים. למרות שאני מבינה את הנושא של לקיחת האפשרות מאנשים שאין להם יכולת לשים את ההתערבות. כשנגיע להתערבות נדבר באופן ספציפי על כל נושא. בסופו של דבר האישור יהיה כאן בוועדה.

מקובל. דוקטור חיליק מרום, בבקשה.

שלום לכולם, אני דוקטור חיליק מרום, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות הבית. החוק הזה מתייחס לבעלי החיים שאנחנו מטפלים בהם. אני מקשיב קשב רב לדברי כולם, אני בהחלט מסכים איתך שמניעה עתידית של השר מלעשות הליכים מקדמיים היא נשמעת כמשהו לא מותאם. אני שמעתי את הכאב בדבריך אודות אותם אנשים חסרי אחריות, אנשים שאנחנו קוראים להם "בעלים" שהם אינם בעלים אחראיים. אנשים אלו מתנהלים עם חיות הבית שלהם באופן שמגיעים להם קנסות ומגיעה להם ענישה, זה בהחלט תפקידו של הפיקוח שלנו.

מצד שני, אנחנו מסתכלים על החקיקה בישראל שקובעת את חפות האדם עד שהוכח אחרת. פה, על הכלב או החתול, אנחנו מסתכלים מראש כעבריין מועד. יפקידו בעבורו ערבויות והוא ייאסר. ההתייחסות הזו לא נכונה. לצערי הרב, אחוז גדול ממקרי ההסגרים הוא בכלל לא קשור במקרי נשיכה. מקרה נשיכה לא מוטל בספק, אבל יש הרבה מקרים של שריטה, שריטה עם ציפורן. אני לא שמעתי על מקרים של כלבת כתוצאה משריטה של כלב או חתול, אבל עדיין, מטעמי הזהירות אנחנו מסגירים את הכלבים והחתולים. להגיד שאנחנו מאפשרים הליכים מקדמיים כשברור שההליכים המקדמיים המתבקשים הם הליכים כלכליים. להגיד שאנחנו מראש הופכים את החוק הזה לחוק שפונה לאוכלוסייה מסוימת - - -

אנחנו דנו בחובת ערבות?

אני אוהב כשמתחילים "אנחנו רק". שאלתי שאלה: אנחנו דנו בחובת הפקדת ערבות?

עדיין לא.

אז למה אתה מלאה אותנו? מה, אתה שם לנו הנחות עבודה שגויות כאלה ואחרות? להניח הנחות עבודה ואחר כך לבסס עליהן כל מיני תיאוריות? אני עדיין בשעות של הקשבה, תודה.

מצוין.

היועצת המשפטית של הוועדה הציעה נוסח פשרה מסוים. אנחנו מוכנות לדון בנוסח הפשרה. אני מציעה שבקריאה ראשונה נעביר את זה, אבל בואו נדון אחרי הקריאה הראשונה ונגיע לנוסח שכולנו מסכימים עליו מבחינת מה שהוצע ואיך שזה נכתב ספציפית, כדי שלא נצטרך לבזבז זמן בשני הסעיפים, גם הסעיף הראשון וגם הסעיף הזה.

לא צריך בסעיף השני כי - - -

לא, הסעיף הראשון שאנחנו מדברים עליו - - - אנחנו דיברנו על זה, וגם בסעיף הזה ספציפית אני חושבת שאפשר להגיע לנוסח מוסכם כמו שהצעתם - - -

אפשר לשמוע את הנוסח בהבנה שזה לא נוסח סופי?

"השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות ערובה אם ראה שהוראות ההיתר מופרות, או מצא כי יש חשש להפרת תנאים למתן היתר להחזקת בעלי חיים במקום שאינו מאורת בידוד" זה בעצם יאושר בתקנות - - -

הרעיון הוא להותיר את ההסמכה לשר אבל להוסיף שלייקס כזה לצמצום שיקול הדעת בעניין התקנת התקנות, כך שרק באמת אם מצא שיש חשש להפרה גורפת של הוראות התנאים. אני מניחה שגם ממילא - - - תקבעו אתה הערובה.

ממילא זה הרציונל אבל אתם רוצות להוסיף זאת? אין בעיה.

אני מציעה שברגע שנעביר נשב ונגיע לפשרות בעניין הנוסח הזה.

אפשר להוסיף את זה עכשיו.

אפשר להוסיף את זה עכשיו?

אם משרד החקלאות מסכים אז אנחנו נתקדם ותגיעו לנוסח בהתאם.

ההצעה הזו הובאה גם אלי, אני חשבתי שזה לא נכון מאחר שאנחנו מצמצמים פה את גדר שיקול הדעת למשהו שאנחנו עדיין לא יודעים מהו. כמו שכבוד היושב-ראש אמר פה קודם, מדובר בהסדר שמוחל לראשונה, ואני חושבת שנכון יהיה שנלמד אותו וכשנגיע לוועדה נגיע גם עם הסבר מניח את הדעת וגם עם הנתונים, ולא נצמצם מראש לעניין מסוים.

אבל יש פתיחות לבחון את הנוסח הזה?

כן, אני פשוט לא בטוחה שזה - - -

אנחנו נאשר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה, בקריאה השנייה השלישית תגיעו להסכמה.

אני מנסה לחשוב אלו שיקולים אחרים הוא יוכל לשקול בבואו להטיל ערובה, אפרת.

זה לא עניין של שיקולים נוספים, זה עניין שכשאנחנו - - -

הרי אם המניע הוא הרתעתי אז זה יכול להיות רק העניין הזה של חשש מהפרת התקנות.

שוב, אחרי ניסיון רב-שנים של התקנת תקנות, כשאנחנו מגיעים אחרי זה למשרד המשפטים בבקשה לאישור נוסח, אם זה לא מתלבש באופן מדויק על לשון ההוראה אז אחרי זה יהיה לנו קשה להתקין את התקנות האלה. לכן, אני חושבת שהנוסח צריך להיות מאוד זהיר.

אני חושבת שזה מספיק רחב.

אני משאיר את הנוסח כפי שהוא כעת. לקראת שנייה ושלישית אני קורא לכן לבצע תהליך של הידברות.

ללא ההסמכה?

עם ההסמכה.

כרגע, בנוסח שמונח לפנינו - - -

כפי שהקריאה היועצת המשפטית מהנוסח שמונח לחברים.

אז ללא הסמכה לקבוע ערובה, זה מה שמודפס ומונח לפני החברים כעת.

לבטל את המחיקה ולהשאיר " האפשרות להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור".

אנחנו מסמיכים את השר - - -

בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע השר?

כן.

"הוא רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה".

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ועדת הכלכלה זה ממילא, זה בכותרת.

אני חייב להבהיר גם את המובן מאיליו. אני עדיין משאיר את זה פתוח לדיון לקראת שנייה ושלישית, זה ייכנס למשא ומתן.

מה אתם מוסיפים?

את כל הסיפא המחוקה.

הסמכת השר לתקן תקנות.

"וחובה להפקיד ערובה כספית להבטחת קיומם של התנאים וההגבלות שנקבעו בהיתר כאמור, בדרך שיקבע השר ובסכום שיקבע, ורשאי הוא לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את גובה הערובה".

שרן, זה הנוסח. לקראת שנייה ושלישית תגיעו לתיקון של הנוסח. נמשיך בהקראה.

הוספת סעיף קטן 16 (ה):


"(ה) כל עוד לא נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (א1) בעניין החזקת כלב או חתול במקום שאינו מאורת בידוד, יחולו הוראות אלה:



(1) בקשה לקבלת היתר להחזקת בעל חיים בפיקוח והשגחה לפי סעיף 4ב(א) תהיה ערוכה לפי הטופס שבתוספת ותוגש לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מבקש הבעלים להחזיק את בעל החיים בפיקוח והשגחה או לרופא וטרינר ממשלתי. במועד הגשת הבקשה ישלם המבקש אגרה בסכום של 50 שקלים חדשים".

התייחסויות לפסקה?

אני רוצה להתייחס לגובה האגרה. לאחר שבדקנו את התהליכים שיהיו כרוכים בתהליך של ביצוע התצפית הביתית, ואני רוצה לציין בפני הוועדה שעד היום התצפיות וההסגרים התבצעו בכלביות עירוניות, 45 כלביות שהיו ערוכות לקבל את הכלבים. כרגע, לפי מה שקורה, כל רשות - - -

הווטרינר יקבל רכב צמוד ויסתובב בין הבתים.

לא. כל רשות ורשות תידרש לאפשר תצפית ביתית. זאת אומרת שהרשויות עכשיו, כ-200 במספר, בהינתן שיש 250 רשויות, 50 היו ערוכות עד היום, ה-200 הנותרות צריכות להיערך לטובת התהליך הזה. הן צריכות להתארגן, לקבוע תורים לבדיקות, לוודא שהאדם עומד בתנאי התצפית, לטפל בערובות, קנסות וחריגים וכדומה. אנחנו ערכנו חישוב ריאלי שמייצג את העלויות שלדעתנו כרוכות בתהליך. הגענו לסכום שהוא כ-401 שקלים. אין לזה שום קשר למה שנקבע והתרחש עד היום - - -

שרן, השיחות ברקע מפריעות לי.

אחרי שראינו את התנאים או את ההגבלות שתהיינה על הכלבים שיתוצפתו בבתים, אנחנו מדברים לפחות על שתי בדיקות רפואיות שיבוצעו בכלבים, בתחילת התהליך ובסופו, כל הנדרש כדי לבצע את הבדיקות האלה מבחינת תנאים - - -

לו יצויר שהסתדרתי עם ה-400 שקלים, עם ה-1 לא הסתדרתי. תסביר לי מאיפה התווסף השקל הבודד הזה.

אני רק מציין את החישוב, העברנו את החישובים לחברת הכנסת השכל.

גם לי יש את זה.

אני חושב שזה מבטא את העלויות הריאליות של התהליך. לא מדובר על נושא של רווח או דברים מן הסוג הזה, מדובר במאמצים שהרשות המקומית צריכה לעשות על מנת לארגן את התהליך ולבצעו.

כמה עולה ביקור אצל וטרינר ברשות המקומית?

אין כזה דבר, זה בדיוק העניין.

כשהולכים לעשות חיסון אצל רופא רשות.

שרן, הייתי מצפה שתשאלי שאלה מקדמית: אבי, תן לנו נתונים כמה כלבים נכנסים להסגר בשנה?

כן, 25,650 נכון לשנת 2019. אלו הכלבים שנכנסו להסגר.

אני רוצה לשאול משהו: כשכלב נכנס להסגר הוא לא נבדק בידי וטרינר?

הוא נבדק כל יום.

אז חוסכים בדיקות.

לא.

למה?

אני אסביר: כאשר כלב נכנס לתהליך, הוא נבדק, יש הצהרת בריאות של הבעלים לגבי הכלב, אחר כך הוא מושם בתחנה לתצפית כלבת. בתחנה זו יש רופא שתפקידו לבדוק את הכלבים על בסיס יום-יומי.

מה העלות היומית של החזקת כלב בכלבייה?

העלות הקבועה בחוק היא 36.5 שקלים אבל אין לה שום קשר בין העלות הריאלית לבין הביצוע. אני אזכיר שהאגרה הזו קבועה עוד מ-1934. במסגרת הזו זה לא - - -

עוד מעט אני נכנס לדיון אחר אז אנחנו צריכים להתקדם.

מי שמפקיד את הכלב בבידוד משלם עבור הימים האלה?

350 שקלים.

365 שקלים.

עכשיו הם מבקשים 401 כדי שהכלב לא יהיה בבידוד, לוקחים מהם את האחריות וצריכים לשלם יותר.

ממש לא, אני חושב שזו גישה שיש בה ציניות מסוימת. אנחנו בכוונה ניתקנו את זה, זה לא קשור אחד בשני.

דוקטור צרפתי ענה אבל לא הקשבתם. בפתיח של דבריו הוא אמר שזה מחייב היערכות. מטילים משימות על הרשויות אבל צריכים לראות איך משפים אותן בהתאם. אחרת, הם ישיתו את זה על האזרח בדרך של כיסוי גירעונות או מענקי איזון. יש פה מטלות שנוספו בעקבות התיקון הזה. הביקורים הביתיים, ההיערכות מסביב, הם תמחרו, אפשר להתווכח על גובה התמחור, אני יכול להתווכח אם יצרתי תמחור מקביל. על כל סכום אני יכול לשאול שאלות. השאלה אם יש תמחור ריאלי שאני יכול להתמודד איתו.

יש שני ביקורים אצל רופא וטרינר.

יפה.

ביקור בכניסה וביקור ביציאה. מחיר של 400 שקלים לדעתי זה הרבה יותר גבוה מביקור אצל וטרינר פרטי.

שני ביקורים.

זה לא נכון.

הרי הווטרינר עובד ברשות ומקבל משכורת חודשית. זה לא שהוא עושה עבודה נוספת, זו חלק מהעבודה הרגילה שלו.

אין לי דעה, קחי רשות גדולה, הוא אומר שיש 25,000 כלבים שנכנסו להסגר בשנה. ניקח את תל אביב, באר שבע וראשון לציון. מה זה עושה לערים הללו.

זה מכניס אותן לגירעון כי הם צריכות לטפל בכלבים.

רגע, אז תציגי תמחור ותראי מה חסכת. יכול להיות שהתקנים שיש לדוקטור צרפתי בשלוש הערים הללו אינם מספיקים. יכול להיות שהוא יצטרך למנות תקן שממונה על הביקורים.

זה לא משנה, ברגע שהוא היה בהסגר היה צריך לשלם את האוכל והטיפול. יש גם כסף שנחסך, לכן אני לא מבינה איך הרשויות מבקשות סכום שהוא יותר גבוה ממקרים שהכלב היה אצלן.

למה לא תשאירו את זה על אותו סכום שהיה, הפער הוא לא גדול.

לא.

ואתם תסכימו להשאיר את זה כמו שהיה.

לא 450 שקלים, אבל משהו באמצע.

אני חושבת שזה צריך להיות קצת פחות - - -

חברים, אני רוצה לפנות אתכם לסיטואציות שאנחנו יכולים להיתקל בהן: רופאים יואשמו בזה - - -

דוקטור צרפתי, מיצינו. עינת פלינט, בבקשה.

שלום, אני עינת ממרכז השלטון המקומי, אני רוצה לציין שהצעת חוק זו רלוונטית לכלל הרשויות המקומיות בישראל שצריכות להיערך לתיקון החקיקה המדובר. רשויות שציינתם קודם, באר שבע ותל אביב, אלו רשויות שיש בהן כלביות עירוניות שיודעות לעבוד עם הסגרי כלבים. אני מדברת על 150 רשויות חדשות שלא נערכו, לא עובדות בזה בשגרה, ויש כאן אירוע שהשלטון המקומי צריך להיערך לקראתו. האגרה שהייתה קבועה עד היום בחוק אינה רלוונטית. ישנם ביקורי רופא שלא נערכו עד כה, אני חושבת שגובה האגרה לפי התמחור שהעברנו לכם לא נועד להעשיר את הרשויות. יש פה תמחור שנועד לשפות את הרשויות המקומיות על העשייה.

עינת, לא לכל בעלי הכלבים יש יכולות כלכליות גבוהות. אין ספק שזה מלווה באי-נעימות שכלב מגיע להסגר וגם צריך לשלם. אני אומר: הייתה אגרה שעד היום כולם חיו איתה. אומרת חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' בצדק שמצד אחד יש לכם עלויות חדשות, ומצד שני יש דברים שנחסכו. למה לא תשקלו להשאיר את האגרה כפי שהיא היום?

אנחנו חושבים שיש בתהליך הזה הרבה אי-ודאות. יש פה נושאים שאנחנו לא מאוד יודעים מה יהיה איתם. למשל תחום הביטוח, על מי הוא מוטל? כל הנושא האדמיניסטרטיבי של טיפול בפיקוח מרחוק. אנחנו חושבים - - -

עדיין, עינת, הפער הוא לא גדול. במקום להיכנס לפרוצדורות כאלה ואחרות, ישנה אגרה קיימת.

אני מסכימה שהפער לא גדול, השאלה היא אם אנחנו רוצים להגיע להבנה או - - - , נגיע לסדר גודל של מה שאתה מציע. זה לא יהיה הפער בינינו. אנחנו תומכים בתהליך הזה ורוצים לקדם אותו.

אתם מתעקשים על 401?

לא, אמרתי כרגע, אנחנו רוצים לתמוך בתהליך, אנחנו לא נתנגד לפער קטן.

חברות הכנסת, נשאיר את זה על 350 – גובה האגרה הנוכחית. נדייק: 365 שקלים כפי שהיא היום. אנחנו לא נוגעים באגרה, תודה רבה.

שאלת הבהרה: אתה אומר "לא נוגעים באגרה", עדיין צריך לקבוע - - -

צריך לייעד אותה.

וגם לקבוע בתקנות.

נכון.

אז השאלה אם כרגע, בשלב הביניים, אנחנו צריכים להסדיר את זה בגדרי החוק כי אחרת נצטרך - - -

אם צריך לתקן בנוסח - - -

אם אני מבינה נכון, יהיה כתוב בסוף סעיף קטן 1: "ישלם המבקש אגרה בסכום של 365 שקלים"

במקום 50.

רק רציתי לוודא שזה ייקבע במסגרת הסעיף.

ברור, כמובן, וגם ככל שהשר יתקין תקנות.

אם הוא ירצה להוריד את זה אז זה יגיע לדיון פה.

נקרא את סעיף קטן 16(ד2). לפני שאני מתחילה להקריא אותו אומר שהסעיף הזה הוא הסעיף שמתאר את התנאים המקדמיים לצורך אישור תצפית בית.


"(2) רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי רשאי לתת היתר לפי סעיף 4ב(א) בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, לפי העניין:



(א) בבדיקה שערך רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי לא נמצאו סימנים קליניים המעלים חשד לכלבת.



(3) בשלושת החודשים שקדמו לנשיכה או למגע כאמור בסעיף 4א, הכלב או החתול לא נמצא באזור שהוכרז כנגוע בכלבת לפי סעיף 9."

אנחנו במשרד החקלאות מתעקשים שלא למחוק את ההמשך "או במקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז כאמור באותו מועד. אני מבקשת את רשותך להסביר מדוע.

בבקשה.

סעיף 9 בפקודה, בנוסח הנוכחי היום, הוא הסעיף שמדבר על הכרזת אזור כנגוע בכלבת.

מה גוררת הכרזה כזו?

זה מה שאני רוצה להקריא. ברגע שאזור מוכרז כאזור נגוע בכלבת :

"9. מנהל השירותים הווטרינריים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשומות כל אזור כאזור נגוע בכלבת וההוראות דלקמן תחולנה על אזור כזה עד שהמודעה תבוטל:

(1) לשמור את כלבו בחצריו.
(2) לשים מחסום על פי הכלב, ולקשור את הכלב ברצועה או בשרשרת שארכה אינו עולה על 2 מטרים בשעה שמוציאים אותו מהחצרים.

(1) כל כלב שנמצא ברשות הרבים כשהוא אינו נושא מחסום על פיו ואינו קשור ברצועה או בשרשרת.
תש


(2) כל כלב שאין לו רשיון - אם חייבים לקבל רשיונות בעד כלבים על פי כל חוק-עזר או תקנות או חיקוק אחר הנוהגים באותו אזור.

(3) כל כלב, חתול, או קוף, אשר נושכו בכל עת שהיא לא יותר מששה חדשים קודם לתאריך המודעה המכריזה על האזור כעל אזור נגוע בכלבת."

ואז יש גם כללים אם לא מדובר באזור עירוני. הסעיפים הללו הם דרקוניים. גם אנחנו מאוד לא אוהבים אותם.

שאלתי קודם מה הקריטריונים - - -

לא מספיק שזה דרקוני את רוצה גם להרחיב את זה.

מה הקריטריונים להכריז על אזור כאזור נגוע בכלבת.

שיש כלבת באזור. מנהל השירותים הווטרינרים רשאי להכריז במודעה שיפרסם ברשויות כל - - -

אבל דגנית, לא רק - - -

רגע.

אני מבקשת להשלים את ההסבר. אם יש הכרזה - - -

לפני ההכרזה, כלב אחד או חתול אחד - - -

אין קריטריונים של מספר בעלי חיים. המנהל רשאי להכריז. מכיוון שההכרזה גוררת אחריה תנאים דרקוניים, השירותים הווטרינריים עושים שמיניות באוויר על מנת שלא להכריז. ההכרזה האחרונה הייתה בסוף 2002 על אזור יער בן שמן, זה היה אזור מצומצם שאף אחד לא גר שם. אנחנו המצאנו בן-כלאיים: אזור בסיכון גבוה או אזור חשוב בכלבת. נכון להיום, מה שקרה ב-2017 בעמק המעיינות עם ההתפרצות של הכלבת, אזורי גליל עליון, גליל מערבי ורמת הגולן מוכרזים כאזור חשוד או כאזור בסיכון גבוה. לכן אנחנו מתעקשים להשאיר את "המקום החשוד כנגוע בכלבת אף אם לא היה מוכרז, כאמור, באותו מעמד" יש פרסום של מנהל השירותים הווטרינריים עם רשימת יישובים ועם מפה. מאוד חשוב לנו להשאיר את זה כדי לא לאלץ את המערכת להכריז - - -

זה אומר שדה-פאקטו כל כלב ברמת הגולן שיבקש הסגר ביתי, הרופא הווטרינרי יסרב כי זה אזור חשוב בכלבת. כל כלב מהגליל העליון, מהגולן, מהנגב. אתה מדבר על חצי מדינת ישראל. אז בשביל מה החוק הזה? אם יש משהו סביר אז בסדר, אם זה לא משהו סביר אז אי-אפשר ככה.

מה ההבדל בין חשוד לבין נגוע?

ההבדל הוא הצורך בהכרזה של מנהל השירותים הווטרינריים.

יש הבדל בין אזור חשוד לבין - - -

אם אזור מוכרז סעיף 9- - -

אני הבנתי, חשוד זה - - -

אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים.

תכבדו את חברתכם שמדברת.

השאלה השנייה: האם יש מקום להכניס שיקול דעת של הווטרינר באותו מקרה ספציפי ולא לקחת את הדברים באופן גורף, ולא משנה ההגדה של האזור?

כמו שהסעיף מנוסח, את לא מדברת על אזור מוכרז, את מדברת על - - -

אפילו באזור מוכרז. אני מדברת על שני דברים: האם דין אזור חשוד כדין אזור מוכרז כנגוע בכלבת מבחינת ההתייחסות הצעת החוק.

אנחנו מבקשים שלא יהיה הבדל, שכלב שנמצא באזור שהוכרז כנגוע או כחשוד לא יוכל להיכנס לתצפית בית.

הדבר הזה בעייתי. שאלה שנייה: האם יש אפשרות להכניס במקום הזה את שיקול הדעת של הווטרינר באותו מקרה, ולא לקחת את כולם באופן גורף בגלל שהם נמצאים באזור חשוד?

יש שיקול דעת נוסף?

אין עוד שיקול דעת.

אם יש כלב כזה לא ישקלו לקבל היתר לתצפית בית.

למה לא?

אני מבין את הרצון למחוק את הסיפא, עברתי ביעף על רשימה ומדובר בהרבה רשויות. עדיף לא לחוקק את החוק. זה חוק רק בשביל תל אביב? לא יש לי משהו נגד.

זה רחוק מלהיות חצי מדינה.

כל הפריפריה.

מדובר ברשימת המקומות בהם דווח על מספר גבוה של מקרי כלבת בשנים האחרונות.

יוצר שכל מה שמקיף את המדינה חוץ מהים, כי לא יבואו נגועים מהים, כל החלק המזרחי שהוא שומם, הדרומי והצפוני.

אני מזכירה לכולם שמדובר בכלבים מחוסנים.

גבירתי, המפה לא אומרת כלום. יכול להיות אזור שלם שומם מול אזור מלא תושבים. אקרא קצת מהרשימה של היישובים בסיכון: אביבים, אודם, אחוזת ברק, איילת השחר, אילון תבור, איכסל, אלרום, אלומות, אליפלט, אלייקים, אמירים, אפיקים, אשדות יעקב, אשדות יעקב מאוחד, בוקעתה, בירייה, בית הלל, בית השיטה, בית זרע, בית יוסף, בית שאן, בית שערים, בר-יוחאי, ברעם, גוש חלב, גבע אלון.

אפשר גם להביא את הרשימה ההפוכה, זה הרבה יותר ארוך.

אבל זה עדיין.

אני מבין שמדובר שכמה מועצות אזוריות.

אלו אזורים שבהם יש הרבה אירועי כלבת.

אבל אי-אפשר לקחת באופן גורף.

זה לא אופן גורף, האלטרנטיבה היא להכריז על האזורים הללו כאזור נגוע.

החשש של משרד החקלאות מוצדק, אבל זה מחייב אותם למצוא נוסח מאוזן יותר,

זה לא רק הנוסח, זה מהות.

זה מייתר את החוק הזה לגבי חלק לא מבוטל.

אני מבקשת להזכיר לכולם שאנחנו דנים בכלבים מחוסנים שבודק אותם רופא וטרינר ומאשר את החיסון. מה שהצגת פה זו תמונה, כל הכלבים בפריפריה ובמרחב הכפרי לא יוכלו להיות בבידוד ביתי.

אם יצאת לצימר באודם עם הכלב, חזרת, שלושה חודשים אסור לך לקחת הסגר ביתי.

אני חושב שצריך למצוא לקראת הקריאה השנייה והשלישית משהו מאוזן יותר. צריך לתת ביטוי לאזורים חשודים, אבל צריך למתן קצת את הניסוח שלא יהיה אגרסיבי מידי. פרופסור שמואל רשפון, בבקשה.

שלום רב, אני שמואל רשפון, רופא מחוז חיפה של משרד הבריאות, אני יושב-ראש הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות ולחיסונים של משרד הבריאות בירושלים. כל החוזרים על מניעת הכלבת בבני אדם ב-20 השנים האחרונות נכתבו על ידי.

אין לי הערות לסעיפים שדנתם בהם עד עתה, אין עניינו של משרד הבריאות בגובה של קנסות וכדומה. אני רוצה לומר שבדברי ההסבר ישנם משפטים שהם פשוט טעות מבחינת רפואה ומבחינת בריאות הציבור. אני מציע למחוק אותם. לא מצאתי להם ביטוי בסעיפים עצמם ולכן זה פחות מדאיג אותי. בשורות 6–9 של דברי ההסבר כתוב שאין טעם בהמשך בידוד אם התקבלו תוצאות בדיקה - - -

ידידי המלומד והמכובד, אני לא אנסה להעשיר את ידיעותיך בנושאים אלו. בחקיקה לא נכנסים דברי ההסבר אז זה לא רלבנטי.

דברי ההסבר יותאמו לנוסח המתוקן שהוועדה תחליט עליו.

אם כך בסדר. הערה לנושא שהרגע דנתם בו, צריך לזכור שמניעת כלבת באדם היא הדבר העליון. ההכרזה על אזור נגוע בכלבת היא הכרזה פורמאלית. אנחנו יודעים להכרזות פורמאליות יש כל מיני עיכובים ונימוקים שכנגד. הייתה תקופה שכל המדינה הייתה מוכרזת כאזור נגוע בכלבת אפילו שזה לא היה נכון. לכן, ההכרזה על אזור שהוא נגוע בכלבת כקריטריון יחיד להחליט אם מותר לבצע הסגר בית או לא היא לא מספיקה. חשוב שיהיה המשפט "אזור שהוא חשוד". אם יש הסתייגויות מההגדרה של חשוד אני יכול לקבל את זה.

אין לנו הסתייגות מהגדרת אזור חשוד, אנחנו רק מבקשים ממשרד החקלאות לקבוע מדרג מסוים לגבי אזור חשוד כי אם לא, החוק הזה לא מדבר על אזור חשוד ולא אזור נגוע.

בסדר גמור, אז אני מסכים, העיקר שלא יישאר רק אזור נגוע אלא שמה שהיום כתוב "אזור חשוד" יהיה שם משהו נוסף לאזור נגוע, תודה.

תודה, פרופסור רשפון. השאלה היא אם כלב מחוסן יכול להידבק בכלבת בפעם השנייה.

כן.

בוודאי.

חיסון הוא לא 100%.

אני רק אציין כמה נתונים אפידמיולוגים: מתחילת השנה כ-20 מקרי כלבת במדינת ישראל, כ-10 מהם בקרב כלבים.

קריאה

מחוסנים?

לא. זה נכון שחיסונים יש להם מטרה להגדיל את העמידות של אוכלוסיית המטרה בנושא הזה למחלה מסוימת. החיסונים הם לא מאה אחוז, בטיחות החיסונים - - -

נכון, כל שנה אני מתחסן נגד שפעת וחוטף פעמיים. אם לא הייתי מתחסן הייתי חולה רק בחורף, עכשיו אני חוטף גם בקיץ.

עכשיו יש גם חיסון לדלקת ראות שזו משימה לאומית. חיסונים זה לא דבר בטוח במאת האחוזים, היו מקרים שכלבים היו מחוסנים ומתועדים והם חלו.

כמה מקרים?

הם מקרים נדירים, למיטב ידיעתי בעשור האחרון היו 4–5 מקרים.

דוקטור צרפתי, תודה.

אני אזכיר לאנשים שהיו לנו שני מקרי כלבת במדינת ישראל מכלבים שהובאו מאזור הצפון והם הוחזקו עם הבעלים שלהם במרכז הארץ.

תודה, אם רוצים לקדם את החוק אז משרד החקלאות מתבקש לקבוע כללים לסיפא שהוא מבקש שלא נמחק.

אנחנו לא רוצים להיות מוגבלים.

הבנתי. אבל אנחנו סומכים עליכם שאתם יודעים את המדרג ויודעים לזהות. צריך לקבוע כללים מסוימים.

אולי חשוד בתקופה הספציפית. טל גלבוע, בבקשה.

שלום, אני טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני לא מתכוונת לבזבז את הזמן של הוועדה, מדובר כאן בדברים שיגיעו לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית. בסופו של דבר המטרה היא לא רק לעשות משהו היסטורי אלא שנוכל לעזור לבני האדם ולבעלי החיים. כרגע, לפי הסעיפים שאנחנו דנים בהם, עם הערבות ועם ההמתה, ועם אזורים חשודים בכלבת, אנחנו יוצרים חוק פריווילגי שיתמודד עם אנשים מבוססים מאזור המרכז ולא מהפריפריה. יוצא שחצי ממדינת ישראל לא תוכל לשים את הכלבים בהסגר ביתי. אני מזכירה, כמו שאמרה גם חברת הכנסת חיימוביץ', אנחנו מדברים על כלבים מחוסנים בבית. כל המקרים שנותנים אותם כמקרי קצה הם של כלבים משוטטים. דרך אגב, גם ההתמודדות עם ירי בכלבים משוטטים במדינת ישראל זה בדיוק בכלל הדבר הזה של אזור חשוד בכלבת. יורים בכל מדינת ישראל בכלבים.

תודה. אני חושב שהדברים נאמרו, לקראת שנייה ושלישית נמצא ניסוח. דוקטור תמיר גשן, בבקשה.

שלום לכולם, רציתי להניח את דעת חברי הוועדה: אזור סיכון לכלבת נקבע אחת לשנה על פי מספר המקרים בשנים החולפות. בטווח של שלושה קילומטר מסביב לכל מקרה משורטט מעגל וזה יוצר את הרצועה. הכרזה על אזור חשוד בכלבת היא הכרזה דינמית, משתנה אחת לשנה, צריך לזכור שבסופו של דבר מטרת החוק היא דיני נפשות, בישראל הכלבת חודרת דרך הגבולות ומי שנמצא בסמיכות לגבול נמצא בסיכון גבוה יותר. מי שיסתכל על המפה שנמצאת באתר השירותים הווטרינריים יראה שכל מקרי הכלבת בשנה האחרונה הם באזור גבול הצפון, מראש הנקרה ועד אזור עמק החולה. זה האזור שחשוד השנה בכלבת. אליו מצטרפים אזורים שהיו נגועים בשנה הקודמת וירדו לקראת ההכרזה הבאה. אני רוצה להזכיר שוב שאנחנו עוסקים בדיני נפשות של בני אדם, תודה.

תודה רבה. אז סיכמנו את זה, לקראת שנייה ושלישית נגיע להכרעה.

נמשיך בהקראה: "(ג) אם בעל החיים הוא כלב – היה לבעליו רישיון בתוקף לפי סעיף 3 לחוק להסדרת הפיקוח על כלבים במועד הנשיכה או במועד המגע כאמור בסעיף 4א.


(4) אם בעל החיים הוא חתול – רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר ממשלתי שוכנע, על בסיס תיעוד בכתב, שהחתול חוסן בחיסון כלבת ב-15 החודשים שקדמו למועד הנשיכה או המגע כאמור בסעיף 4א".

יש הערות?

כן. מכיוון שנשאלנו כמה פעמים על ידי גורמים משפטיים מה זה "תיעוד בכתב", לנו הווטרינרים זה ברור אבל כנראה לאחרים לא, מצאנו להוסיף "תיעוד בכתב על ידי הגורם המחסן.

תיעוד בכתב מרופא וטרינר.

מהרופא המחסן.

למה רק המחסן, זה לא יכול רופא וטרינר שלא חיסן?

איך הוא יודע שהכלב מחוסן?

אבל דיברנו על זה שיכול להיות שהוא ייגש אליו והוא יציג לו - - -

יציג לו אישור מהרופא המחסן.

נניח שאין גישה לרופא שחיסן את הכלב.

צריך להיות אישור חתום.

אבל אם הוא הגיע לרופא וטרינר אחר אבל - - -

אם יש לי תעודת חיסון אז יש לי אישור מהרופא המחסן.

תודה, נמשיך לקרוא.

"(ה) בהתאם למידע שבידי הרופא הווטרינר העירוני או רופא וטרינר ממשלתי, הכלב או החתול לא היה במגע עם בעל חיים שחשוד כנגוע בכלבת ב-45 הימים שקדמו למועד הנשיכה או למועד המגע כאמור בסעיף 4א.


(ו) אם בעל החיים הוא כלב – הוא לא נתפס או תועד כמשוטט לפי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, בהיותו מוחזק בידי המבקש, יותר מפעמיים בשנה שקדמה למועד הנשיכה או המגע, ואם יש כלבים אחרים במקום שבו אמורים להתבצע הפיקוח וההשגחה – גם הם לא נתפסו או תועדו כאמור באותה תקופה".



אנחנו חושבים שבהצעה זו עשו הנחות גדולות מדי לבעלים. אנחנו חושבים שהנכון הוא "יותר מפעם אחת במהלך השנתיים".

זה כנראה עונש רשותי על זה שיש כלבים משוטטים.

זה לא עונש, זו סבירות. זה עונש על התנהגות הבעלים.

זו הוכחה מצד הבעלים שהוא לא אחראי.

נכון. אני חושבת שאם בשנתיים קרה שברח לך ולא שמת לב זה קורה.

פעם בשנה.

יותר מפעם אחת זה פעמיים.

את הצעת פעמיים בשנה ואנחנו רוצות פעמיים בשנתיים.

יותר מפעם אחת בשנתיים.

קורה שבשנתיים הכלב בורח לך.

אז תצמצמי את זה לשנה, אפשר לצמצם את זה לשנה.

אם הכלב ברח פעם אחת זו טעות, בפעם השנייה זו כבר הנהגות סדרתית. את זה עוד אפשר להבין.

אנחנו ביקשנו יותר מפעם אחת בשנתיים.

הבקשה היא לשנתיים.

אוקיי.

אז זה בסדר.

אדוני, הסיכום הוא: יותר מפעם אחת במהלך השנתיים שקדמו למועד הנשיכה או המגע. "יותר מפעם אחת" זה אומר פעמיים בשנתיים.

נסכים על זה לקריאה ראשונה, אבל אנחנו נערוך דיון לפני שנייה ושלישית.

בקצב הזה אני בספק אם תגיעו לשנייה ושלישית.

חברת הכנסת השכל, יש עוד הצעה של משרד החקלאות.

יותר מפעמיים בשנתיים שעברו.

ואז זה שלוש פעמים בשנתיים.

בסדר.

אני לא רוצה שזו תהיה ענישה.

זו לא ענישה. גלי דוידסון, בבקשה.

הסוגיה נפתרה כי כיוונתם לעמדה שלנו בניסוח החדש.

תודה.

"(ז) ביקש הבעלים להחזיק את הכלב או החתול בפיקוח והשגחה במקום שאינו ברשותו – ניתנה התחייבות המחזיק להחזיקו כאמור בהתאם להוראות סעיף זה ולתנאי ההיתר, לפי הטופס שבתוספת. "



אנחנו רק מבקשים "המחזיק במקום הפיקוח" כמו שכתוב בשאר הסעיפים, ולא "המחזיק".

זה תיקון טכני.

בסדר.

תודה רבה, חברות הכנסת אני קורא לכן לשכלל ניסוחים, בדיון הבא אהיה פסיבי ולא אפתור לכן בעיות. תתקדמו לפני הישיבות. אנחנו נמשיך מאיפה שעצרנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.