פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 12:00

הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות משרד הבריאות הנדרשות לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה)(הוראת שעה), התש"ף - 2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכל וונש
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'

צביאל גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

מור אהרנשטם - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טל אמתי נשרי - ממונה, משרד הבריאות

תום חביב - עוזר ראשי, משרד הבריאות

אבי בן זקן - סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות

אורית לב - מנהלת אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה, משרד הבריאות

גילה בן בסט - מנהל הרכש, משרד הביטחון

שלומי מלכה - ע' ראשי למשפט רכש, משרד הביטחון

שלומי גרוסמן - ראש אגף רכש, קופת חולים כללית

אופיר שליטנר-חי - חבר הלשכה המשפטית, קופת חולים כללית

מיטל פרי - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

נתן וילפנד - מנכ"ל סביון דיאגנוסטיקה

אלעזר שטרן
אלי מור שבילי - מתמחה

אסף פרידמן

רויטל יפרח


הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות משרד הבריאות הנדרשות לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה)(הוראת שעה), התש"ף - 2020

שלום. רק לפני שנייה סיימנו ישיבה אחת ואנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת חוקה, חוק ומשפט על הצעת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות משרד הבריאות הנדרשות לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה) (הוראת שעה).

אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את המתמחה, עורכת-הדין אלי, שזה יום עבודת הגמר, איך קראתי לזה אתמול? פרויקט סיום שלה בהתמחות כאן אתנו, עם הצוות, והיא מובילה את הצוות המשפטי הזה, כמובן בעזרה והכוונה של אלעזר. אני מאחל לך בהצלחה גם כאן וגם בהמשך הדרך, בעזרת השם. תודה רבה.

אנחנו נתחיל בעניין. מי יציג את התקנות?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

חוץ מהמשפטנים יש פה גם את האנשים שצריכים לעשות את העבודה בסוף?

יש ביחד איתי את מור אהרנשטם ממינהל הרכש ויש פה גם נציגים ממשרד הבריאות.

אוקי, בסדר. אני מבין שגם בזום יש לנו...

בזום יש נציגי משרד הביטחון, גם מהלשכה המשפטית וגם גורמים רלוונטיים אחרים.

בסדר גמור. בבקשה.

אז התקנות הן תקנות שר אוצר לפי חוק חובת המכרזים. הן תקנות שמאפשרות למשרד הבריאות להיעזר במשרד הביטחון, בהתאם לתקנות של משרד הביטחון, לביצוע רכש שנדרש להתמודדות עם נגיף הקורונה. יש מגבלות בתקנות שמדברות על זה שזה נדרש ואי אפשר לעשות את זה בזמן הנדרש באמצעות התקנות הרגילות ותקנות חובת המכרזים התשנ"ג-1993 שחלות על משרד הבריאות, ואנחנו עושים כאן הוראת שעה – תקנות זמניות, שנועדו לאפשר למשרד הבריאות להסתייע במשרד הביטחון.

צריך להגיד שבפועל זה פרקטיקה שהתבצעה בהתפרצות של הנגיף. היה פטור מרכזי ששר האוצר אישר תחת תקנות חובת המכרזים וככה זה התבצע תקופה ארוכה, ועכשיו אנחנו רוצים להסדיר את זה בתקנות הוראת שעה, כדי לאפשר להם לעשות את זה עכשיו, עד - -

וזה מוגבל רק לנושא קורונה בלבד?

כן. גם מוגבל לנושא קורונה וזה דחוף, וגם מוגבל שאי אפשר לעשות את זה באמצעות התקנות. אלה ההגבלות המהותיות בנוסף לפרק הזמן, שזה תחום בזמן התוקף של התקנות, לצורך הדיון.

עד היום, היו מקרים שהסתייע משרד כזה או אחר בשירותי משרד הביטחון בנושאים אחרים, לאו דווקא קורונה?

לא. יש כאן חריגה, נקרא לזה, מהמסלול הרגיל של רכש בממשלה. משרדים נעזרים או שיש רכש מרכזי שמבוצע על-ידי משרד האוצר, החשב הכללי, ושם זה לא חריג, זה מובנה. זה חלק מההליך הרגיל של רכש במשרדים אבל משרד הביטחון ושימוש במשרד הביטחון ככלי שמסייע ברכש, זה משהו שהוא למיטב ידיעתי, אני אסייג את זה, אני לא יודע שזה נעשה.

הרכש שאנחנו מדברים עליו זה רכש שהוא ספציפי לקורונה?

כן.

זאת אומרת, זה דברים שקשורים לקורונה? אנחנו לא נמצא שם רכבים וכולי. אנחנו נמצא שם רק דברים שקשורים לקורונה.

כן. אם הרכבים באיזו שהיא צורה או דרך... חד-משמעית כן.

אוקי.

עוד שאלה: המכרזים הספציפיים האלה לא קשורים לדברים של תשתיות וכולי, נכון?

לא. צריך להגיד שאין כאן הגבלה בסוג הרכש בכותרת. ההגבלה היא מהותית, שהיא נדרשת לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה. זאת הכותרת.

למה אין פה משהו ספציפי? למה אין הגדרה ספציפית?

הרעיון הוא לתת - -

הרי בחוק המכרזים יש גם דברים במשרדי ממשלה שהם פטורי מכרז, אנחנו יודעים את זה, פטור ממכרז וכל מיני דברים כאלה. השאלה היא אם לא נכון היה כדי למקד את התקנה הזו, לעשות אותה ספציפית יותר ולא לתת לה מנעד רחב?

קודם כל, זה דיוק חשוב – כשאנחנו מדברים כאן על רכש, זה לאו דווקא יהיה באמצעות מכרז. משרד הביטחון, בהתאם לתקנות - -

אבל הן צריכות פטור ממכרז.

כן, פטור ממכרז גם יהיה כאן, ויש להם תהליכים תחרותיים אחרים. אני לא יודע להסביר את זה טוב כמוהם אבל זה לא מגביל אותם. התקנות מאפשרות למשרד הבריאות להסתייע במשרד הביטחון לפי התקנות שלהם, כולל פטורים, כולל מכרזים.

איזה דברים יש במשרד הביטחון שאנחנו לא ערים להם חוץ ממכרז?

ברשותך, הייתי מחדד את זה. משרד הבריאות אתנו? מה הסיבה המרכזית שאתם צריכים את הסיוע של משרד הביטחון? האם שיטת המכרזים שם היא יותר מהירה וכולי? והאם יש סיבה נוספת, נגיד יתרון הגודל וניסיון ברכישות גדולות? אנא תסבירו בבקשה לוועדה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. זה משהו שגורמי המקצוע אצלנו, שנמצאים בזום, יכולים לפרט יותר אבל כן, מה שאמרת, אלה הדברים...

בבקשה.

אדוני, אולי קודם נשמע את משרד הביטחון כי להם בטח יש תשובות - -

אני גם ממשרד הבריאות. אם יש צורך, אנחנו יכולים לתת יותר רקע וגם מה הביא להתקנת התקנות האלה.

אז בבקשה, זה מה שביקשתי, לא הרבה רקע אבל את הרוב. אנחנו אנשים אינטליגנטיים ומבינים מהר.

עם התפרצות נגיף הקורונה, נעשו כל מיני פעולות דחופות. היה שיתוף פעולה מתחילת הדרך בין משרד הבריאות למשרד הביטחון גם בשביל לנצל את הניסיון של משרד הביטחון, גם את היכולות שלו בתחום הרכש וגם באמת בגלל שמשרד הביטחון הרבה פעמים יכול למצוא פתרונות שמשרד הבריאות לא ערוך למצוא, ובהתאם לתקנותיו זה יותר התאים לרכש החרום של תקופת הקורונה.

אני אציין שבכלל, בכל תקופת התפרצות הנגיף, אנחנו נמצאים בשוק עולמי שמאופיין בחסר של משאבים - -

אגרסיבי.

- - כן, ובתחרות מאוד אגרסיבית בין מדינות להגעה לציוד - -

במילים אחרות – את הקניין של משרד הבריאות אף אחד לא יספור אבל קניין גדול כמו משרד הביטחון, שיגיע להתחרות על מכרז לאספקת סחורה, יספרו יותר.

שוב, הרכש בחוץ לא נעשה באמצעות מכרז בהכרח שם אבל הוא צריך לעבור אישור מכרזי, בין אם בפטור ממכרז ובין אם באמצעות עמידה בהוראות התקנות, בתוך הממשלה.

בשלב מסוים הממשלה החליטה למסד את העבודה המשותפת עם משרד הביטחון, ואז התקבלה החלטת ממשלה ביחס להקמתו של המשל"ט, שהוא המרכז לשליטה ובקרה שמתכלל את הפעילות בקורונה, ובמסגרתו יש תקנים של עובדי משרד הביטחון שנמצאים ועובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לצורך התמודדות עם הסוגיות הדחופות שעולות בהקשר של הרכש בקורונה. אך ורק בקורונה, ואך ורק ביחס לרכש דחוף. גם התקנות כאן מדברות על זה שרק במצבים שבהם משרד הבריאות לא יכול לבצע את הפעולות האלה בעצמו, באמצעות התקנות שלו, בין אם בגלל שאלות של דחיפות, בין אם בגלל המסגרת הנורמטיבית שחלה עליו – רק אז תעשה הסתייעות במשרד הביטחון. זה מאוד מתוחם בזמן ובנושאים, וזה משלים את החלטת הממשלה שבמסגרתה התבקשנו להסדיר כל מיני דברים שנעשו באופן חירומי בגלל שהם נעשו בצורה מאוד דחופה ופחות הייתה הסדרה נורמטיבית, וכרגע אנחנו מבקשים לעגן את זה. אלה התקנות שעומדות כאן.

השאלה שלי היא על ה"כרגע". למה הרגע? למה לא לפני חודש, חודשיים?

אז כמו שאמרתי, זה מעגן מציאות קיימת. היום משרד הביטחון מבצע רכש במסגרת המשל"ט עבור דברים דחופים של הקורונה.

הוא ביצע גם לפני חודשיים.

נכון, הוא ביצע גם לפני חודשיים, ומשרדי הממשלה חשבו כמו ביחס לכל ההגדרה הנורמטיבית של הקורונה, שככל שאנחנו מתרחקים ממצב החירום, יש מקום לעגן את הדברים בחקיקה מסודרת. לא לפעול באמצעות תקנות שעת חירום, לא באמצעות פרשנויות משפטיות מרחיבות - -

אבל כרגע, מישהו שם לכם מעצור?

לא, פשוט במסגרת העבודה על החלטת הממשלה על המשל"ט, הוסכם בין המשרדים שהנושא הזה יוסדר בתקנות, שמשרד האוצר יביא לוועדה וזה ממש כתוב מפורשות בהחלטת הממשלה כי בין היתר עלתה השאלה המשפטית האם הפעילות הזו, שמתבצעת ממילא, מצריכה הסדרה בתקנות או לא, והאמירה של כל המשרדים הייתה: בואו נסדיר את זה בתקנות ונסגור סיפור, נעשה את זה בצורה מסודרת, וזה מה שנמצא בפנינו היום.

כמו שאמרתי, השוק העולמי כרגע, גם ביחס לתרופות של קורונה - -

מי מתקין את התקנות האלה? שר האוצר?

כן, כי זה תיקון לתקנות חובת המכרזים הכלליות, שבמסגרתן יש חריג שמאפשר למשרד הבריאות לבצע רכש עבור קורונה דחוף באמצעות משרד הביטחון, שפועל בהתאם לתקנותיו הוא. משרד הביטחון לא יודע לעבוד עם תקנות של משרד הבריאות. זה ועדת המכרזים של משרד הביטחון שמבצעת את הרכש, בהתאם להתקנותיה. זה הכל.

חשבנו שנכון שהוועדה גם תקבל נתונים לגבי עד כמה הרכש שנעשה עד עכשיו היה באיכות מספקת? באיזה סוגים של הליכים הוא נעשה?

האם זה היה מוצלח, במילים אחרות? כי אנחנו הולכים לעגן עכשיו את הדבר הזה, ויכול להיות שבאמת לא הייתה לזה סיבה. אולי בסוף יתברר, אולי רצית לשאול את זה גם, שאנשי משרד הביטחון לא מבינים מספיק טוב בדברים הרפואיים והצליחו לשים יד על סחורה מאוד זולה ובכמויות אבל היא לא הסחורה האיכותית כי ראינו כל מיני פרסומים למיניהם? אני מבקש תשובות לעניין הזה.

קודם כל, השאלה אכן במקומה.

יש עוד מישהו שצריך לענות על זה?

כן, אורית אפרתי צריכה להיות פה, בשיחת הזום, ואני חושבת שהיא הגורם המקצועי שצריך לענות על זה. היא מאגף הרכש של משרד הבריאות.

ומה תפקידה בכוח?

היא מאגף הרכש של משרד הבריאות.

אורית אפרתי ממשרד הבריאות, איתנו בזום? שלום אורית.

שלום וברכה.

שמעת את השאלה של אלי, ואני הפרעתי לה קצת באמצע?

שמעתי את השאלה. אני חושבת שהזיווג בינינו לבין משרד הביטחון היה מאוד מוצלח, גם מבחינת תהליכי העבודה, גם מבחינת התוצרים. בסך הכל אנחנו מוצאים שרוב הציוד שנרכש הוא ציוד טוב, איכותי, עובר את בדיקות האיכות, מגיע לשימוש של בתי החולים. אכן יש אולי שוליים של ציוד שהאיכות שלו היא לא כנדרש אבל זה ממש ממש בשוליים ואנחנו פותרים את זה יחד עם מנה"ר ויחד עם עבודה משותפת עם הספקים ודורשים החלפה כשצריך. בסך הכל, התהליך מוצלח. תוצאות התהליך יצאו מוצלחות.

אני רק מבקשת להשלים עוד שתי מילים ביחס למה שאורית אמרה: זה שבשוליים יש רכש שהוא לפעמים לא מוצלח, זה לא נובע מזה שמשרד הביטחון מבצע את הרכש. זה יכול לקרות באותה מידה גם אם משרד הבריאות יבצע את הרכש - -

אבל ההנחיות – לקבוע את המפרט של הדברים שאתם צריכים – בסוף אתם קובעים את זה, לא משרד הביטחון.

לחלוטין כן, וזה מוגדר ממש בהגדרת העבודה של המשל"ט. המשל"ט הוא יחידת סמך של משרד הבריאות.

צריך לומר ציון לשבח למשרד הביטחון כי בדרך כלל שיתוף פעולה בין משרדים הוא לא הדבר הכי פופולרי במדינת ישראל, נקרא לזה ככה. הם אומרים: אתה אל תחליט לי, תגיד תודה שאני עושה לך את העבודה, עכשיו אני אחליט. אין זכות וטו למשרד הביטחון על דבר כזה.

נכון. ואני חושבת שדווקא באירוע כזה, כמו התפרצות נגיף הקורונה, שיתוף הפעולה הזה מאוד הוכיח את עצמו. משרד הביטחון עשה עבודה נהדרת ואני חושבת שבאמת יש מאפיינים שמצדיקים את המעורבות שלו. בסוף אנחנו מדברים באמת על אירוע נרחב, חד-פעמי, שלא קורה כל יום, ויש לנו גופים שערוכים. השגרה שלהם היא היערכות לחירום, בשונה ממשרד הבריאות שזו לא השגרה שלו בהכרח, וההסתייעות בהם עזרה לנו מאוד.

תודה רבה. בדובאי כבר הייתם? לרכש? סליחה על השאלה.

נתן וילפנד, תעשיין, בבקשה.

שלום רב. כמו שנאמר, אני נציג של חברת "סביון" דיאגנוסטיקה. חברת "סביון" דיאגנוסטיקה הוא מפעל ישראלי שפועל מעל 35 שנים בשוק של ריאגנטים לאבחון רפואי. יש לנו 70 עובדים, עולים חדשים, עולים ותיקים, מדענים חוזרים, סטודנטים, שעובדים במפעל. החברה ממוקמת באזור התעשייה הצפונית של אשדוד - -

מה היא עושה החברה? מה היא מייצרת?

- - היא יצואן מצטיין הרבה מאוד שנים מטעם המדינה ומוכרת ב-60 מדינות בעולם.

מה היא מייצרת?

אנחנו מייצרים ריאגנטים, כולל ריאגנטים להתמודדות עם משבר הקורונה. בתחילת משבר הקורונה אנחנו קיבלנו פנייה ממשרד הביטחון, ממה שנקרא המשל"ט, לעזור ולסייע למדינת ישראל בהתמודדות, ולהפנות משאבים שלנו על מנת שנוכל לפתח ריאגנטים ישראלים לשוק הקורונה.

הפנינו משאבים, עצרנו את הפעילות הרגילה, נתנו לזה משאבים רגילים בשביל לעבוד ולפתח, התגייסנו למשימה כמו לא מעט יצרנים ישראלים שנענו לאותה בקשה מטעם המשל"ט או מטעם משרד הביטחון. פתאום, ברגע הנוכחי, עם פרסום של הרבה מאוד מכרזים עם פטור ממכרז של החשב הכללי לרכישת ריאגנטים, המכרזים שהתפרסמו בנושא של הקמת מעבדות קורונה, אנחנו מוצאים את עצמנו בחוץ. אין שום התייחסות לתוצרת ישראלית, אין שום העדפה לתוצרת ישראלית, אין פתח לתקווה למרות כל המשאבים שנתנו והקצינו למערך על מנת לתת לזה מענה, להתגייס ולפתח מוצרים, וחשוב להדגיש שהמוצרים שלנו עוברים תיקוף על-ידי משרד הבריאות ומוציאים אותם לא פחות איכותיים ולא פחות טובים מכל רכש שמתבצע בחוץ.

אני חושב שמדינת ישראל כבר ראתה וחוותה על בשרה שהשמיים נסגרים ומדינות רבות סוגרות את הייצוא ולא ניתן לייבא את המוצרים למדינת ישראל, חשוב שתהיה יכולת כזאת בארץ, שתהיה יכולת מקומית.

תודה נתן. הבהרת את הדברים היטב, תודה לך.

אני רוצה באמת להעלות את הנושא הזה כי דיברנו עליו גם בישיבה המכינה שלנו עם הצוות. אני לא נכנס לכרגע לחברות מסוימות ושיקולים מקצועיים כאלה ואחרים אבל השאלה האם בעניין הזה, וזה דבר שבעצם מחייב אתכם כל הזמן, איך ההתייחסות שלכם לנושא הזה של עדיפות לתוצרת כחול-לבן. יש את החוק שלאחרונה הארכנו בהוראת שעה, שהוא מדבר יותר על תעשיות טקסטיל, ומחייב את משרד הביטחון לכל מיני סוגים מסוימים. מה קורה לגבי תעשיית בריאות או ריאגנטים, שלמדתי עכשיו את השם הנפלא הזה? איפה כאן העדיפות הלאומית שלנו, במיוחד לאור כך שהקורונה צריכה לא רק תרופה אלא צריכים גם תרופה כלכלית? אני חושב שפה זה גם משרד האוצר וגם מדיניות של משרד הביטחון, אגף הרכש, אז נשמע אתכם.

אני אתחיל ואגיד משפט על זה, ואני חושב שמשרד הביטחון ידעו לפרט יותר ממני. החובה לרכש תוצרת הארץ מוסדרת בתקנות, וזה לא מוחרג. הכללים שחלים על משרד הביטחון כאן הם כאלה שאמורים להמשיך לחול. אין כאן אבחנה - -

השאלה אם מה שחל היום זה מספיק או שיכול להיות שבזמן של קורונה כלכלית, צריך גם לחשוב אולי מעבר לכללים הרגילים בימים כתיקונם. היום כל מדינה דואגת לעצמה.

נכון, התקנות לא עוסקות בשאלה של כחול-לבן, הן מסדירות את העברת הסמכויות - -

השאלה האם לא היה כדאי להטמיע בתוך התקנות כאן גם איזו שהיא אמירה לגבי העניין הזה, שתהיה עם קורלציה למה שאתם חייבים היום ואולי אפילו לתת משהו מיוחד כי תראה, תקנות כאלה לא יגיעו בימים כתיקונם, נכון? לא יגיעו.

וזה גם הוראת שעה.

הוראת שעה, עוד יותר טוב, מצוין. דווקא את אולי את הכחול-לבן נעשה כהוראת קבע אבל עזוב, סתם התלוצצתי.

או הוראת שעה כמו הקודמת...

התלוצצתי. בדיוק, אתה מכיר אותה. אני שואל, אני תכף אשמע את משרד הביטחון שיגיד לנו אבל אני שואל אם לא היה כדאי ונכון שבתקנות הללו, שבודק שר האוצר, תהיה התייחסות ועדיפות למוצרי כחול-לבן. שוב, כמובן רק אם זה מתאים ואם מבחינת איכות זה לא פוגע כי זה בריאות, לא משחקים פה עם ריאגנטים שלא יהיו טובים חלילה. אתה מבין למה אני מתכוון, נכון? תחשבו בינתיים ונשמע את משרד הביטחון.

שלום. אני ראש היחידה הכלכלית במינהל הרכש, ויחד איתי נמצא שלומי מלכה, שהוא עורך דין מהלשכה המשפטית שלנו.

אנחנו בעיקרון משרד שנותן באופן קבוע 15% העדפה לתוצרת הארץ, 15% העדפה לביצוע לעבודות מיישובים בפריפריה וקווי עימות ואזור א', ובטקסטיל אנחנו נותנים בלעדיות. המשרד עכשיו שיצא למשרד הבריאות עבור החלוקים, אמורים לזכות בו ספקים ישראלים שנותנים מענה נכון לחוק הטקסטיל בבלעדיות. במכרז הזה, אם יש יבואן, אנחנו לא אמורים לפתוח בכלל את ההצעה. אנחנו עושים את זה על בסיס יומי. משרד הבריאות, כשהוא מעביר אלינו רכש, הוא קיבל עליו ללכת על כל ההעדפות שאנחנו נותנים באופן קבוע ושוטף.

קודם כל, זה לפי התקנות של העדפות. מה שמחייב אותנו הדין, אנחנו פועלים לפי זה – תוצרת הארץ, עדיפות לאומית, כמו שגילה אמרה - -

כן, אבל גם היום עדיפות לאומית ותוצרת הארץ, ותקן אותי, אלעזר, אני לא כל כך בקי בכל התקנות, היא גם מוגבלת באיזו שהיא צורה כי היו לזה איזונים ב-15%. השאלה שאני שואל היא האם במסגרת קורונה כלכלית, במסגרת תקנות של חירום, לא צריך לתת דגש? אני לא יודע אם צריך להיכנס לאחוזים או לא להיכנס לאחוזים כי זה יכול לסתור אולי את התקנות הקבועות אבל כן לתת דגש להעדפה בתקופה הזאת של העניין הזה. דעתכם, משרד הביטחון?

אני דווקא רוצה להזכיר את המכתב שיצא מהמשרד של ראש הממשלה, שאמר שאולי קודם משרדי הממשלה האחרים גם יצטרפו אלינו ויתנו את ה-15%. עכשיו, אם רוצים להרחיב, הכל בסדר, ויש לזה שתי משמעויות: האחת – צריך לתקן את התקנות, והשנייה – לבדוק כמה כסף זה עולה והאם יש לנו יכולת לעמוד בזה?

אנחנו בעצם לא מייצרים מציאות משפטית חדשה, אנחנו משתמשים במציאות המשפטית הקיימת וממשיכים אתה גם במצב החירום. זאת אומרת, ממשיכים להוציא מכרזים בהתאם לתקנות ולדין הקיים היום ואנחנו לא משנים את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה דיוק קטן מהצד של האוצר – התקנות האלה הן תקנות שר אוצר. תקנות בנושא העדפת תוצרת הארץ בחוק וסעיף 3א – זה הממשלה מתקינה את התקנות האלה. זאת אומרת, בכל מקרה, בתוך הקובץ הזה, שר האוצר לא יכול להתקין העדפה. זאת אמירה פרוצדורלית כמובן כי העמדה שלנו שרצינו תקנות מאוד מתוחמות, שעושות משהו מאוד קטן ולא - - - אבל גם ברמה הטכנית, אלה תקנות שמתוקנות קצת אחרת מבחינת התהליך.

אלעזר, תגובתך? זאת אומרת, ברגע שזה סותר את התקנות האחרות אז אין לנו מה...

אם זה גורם אחר מתקין, שפה זה הממשלה ופה זה שר האוצר, אתה לא יכול לעשות את זה דרך התקנות האלה.

הבנתי. שנדע את גבולות הגזרה, גם אני צריך לדעת את גבולות הגזרה. בכל מקרה, אני פונה ומחזק את ידיכם, מה שנקרא. אין מזרזין אלא למזורזין, לתת באמת את העדיפות, עד כמה שאפשר, למפעלים כמו המפעל שנתן דיבר עליו כי אם אנחנו באים ומשנים תקנות בנושאים של המכרזים ומאחדים שני משרדים שלכאורה בימים כתיקונם אין לזה שום היגיון ובסיס, אז יש גם היגיון ובסיס לחזק ככל האפשר כי בסוף, משרד האוצר – אני לא כלכלן גדול ואני בטח לא למדתי איפה שאתה למדת אבל בסוף זה עולה למדינה יותר כי מפעלים כמו שנתן מייצג נסגרים, אנשים יוצאים לחל"ת, הם מקבלים דמי אבטלה והם צריכים לקבל מענק חג ועוד מענק, זה עולה יותר מאשר אולי עוד כמה אחוזים מיבואן סיני שאתה לא יודע מה איכות הסחורה שלו.

לכן, הוועדה קוראת לכם, מאחר וידינו כבולות – הן לא כבולות לגמרי. יכולתי לשים "הנד ברקס" ולהגיד: רגע, תשנו את התקנות פה, תשנו את התקנות שם, נעשה תקנות לקורונה. אולי אני אתחרט על זה שלא עשיתי, אני מקווה שלא, אבל אני בכל זאת קורא לכם להפעיל את שיקול הדעת כי הרי בסוף יש גם במכרזים את החלק של שיקול הדעת בתוך העניין, וברור שזה מופעל משיקול דעת, לתת עדיפות לתוצרת הארץ ככל האפשר גם בדברים האלה, לא על חשבון בריאות הציבור. בוודאי שלא.

אופיר מקופת חולים כללית, בבקשה.

שלום. אנחנו, בשירותי בריאות כללית, העברנו מכתב לוועדה על מנת שתיבחן הרחבה של התקנות כך שהן יחולו גם על שירותי בריאות כללית או על קופות חולים בכללותן.

אנחנו שותפים למאבק ולפעולות של משרד הבריאות בכל נושא הרכש, ומבצעים בתור מי שמספק את השירות ללמעלה ממחצית האוכלוסייה בישראל את אותן פעולות, וצריכים גם אנחנו כלים שיקלו עלינו בפעולות לביצוע רכש והתקשרויות, מעבר להקלות שקיימות בחוק חובת המכרזים גם כך כלפי הכללית, שכמובן חוק חובת המכרזים חל עליה.

העברנו נוסח שבנוי באותו פורמט שעליו החילו את תקנות חובת המכרזים על שירותי בריאות כללית ועל קופות החולים, בבקשה שגם הוראת השעה הזאת תחול בהתאם על הקופות.

שתחול גם עליכם, גם על קופות החולים?

נכון. צריך לזכור שקופות החולים הולכות יד ביד עם משרד הבריאות בהקשר הזה, כפי שלמשרד הבריאות יש את בתי החולים של מדינת ישראל, קופת חולים כללית מחזיקה 14 בתי חולים. אנחנו מספקים את השירותים ללמעלה ממחצית האוכלוסייה בישראל - -

אבל מה הבעיות שנתקלת בהן?

- - אנחנו נדרשים לאותן פעולות, למעשה, כמו משרד הבריאות. גם אנחנו נתקלים בקשיים מאוד קשים בשוק העולמי ובצורך לבצע פעולות דחופות והתקשרויות דחופות, שהתקנות הרגילות נותנות להן מענה חלקי בלבד.

אפשר להתייחס?

חייב להתייחס.

חשוב להדגיש שמדובר בשני עניינים נפרדים – כאן מדובר בתקנות במסגרת רכש המשל"ט בהסתייעות של שני משרדים ממשלתיים. אם יש משהו מסוים, ספציפי, בעיות שעולות לקופת חולים כללית, היא מוזמנת לפנות אלינו.

לא, היא לא ביקשה שמשרד הביטחון יעשה לה את הרכש.

פה אנחנו מדברים במסגרת תקנות.

מה שנאמר עכשיו זה שהם מבקשים שהתקנות יחולו גם עליהם.

איזה תקנות?

כל מה שאנחנו עושים בתקנות האלה זה לאפשר הסתייעות של משרד הבריאות במשרד הביטחון. אז ככל שמה שמבוקש יחול גם - -

לא, לא. אם אני הבנתי נכון, ויתקן אותי הצוות שלי, הם מבקשים את אותה גמישות שקיימת בתקנות – נכון? הם לא מבקשים שהצבא יעשה להם את הרכש.

הם מבקשים שיחולו עליהם - - -

שיחולו עליהם אותן תקנות אבל לא שהם צריכים לרכוש עבורם. אוקי.

לא, לא. הבקשה איננה שמשרד הביטחון יבצע את הרכישות עבורנו. משרד הביטחון מעניק את הפטורים שלו - - - למשרד הבריאות, אנו מבקשים שגם הכללית תעבור לפטור.

הם אומרים דבר אחד: מהלקח שאתם למדתם תוך כדי תנועה, אבל אתם כמשרד בריאות, בצר לכם, פניתם למשרד השכן וקיבלתם סיוע. הם אומרים: תקשיבו, בסוף גם אנחנו זה המדינה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו 50% מהרכש שעושים בתי החולים כיום וכולי. מאחר והתחרות היא קשה והאפשרויות קשות, תנו לנו באותן מגבלות שאתם מתקינים לעצמכם או שאנחנו מתקינים אותן היום, לתת אפשרות גם להם, כמובן עם פיקוח כזה או אחר. אני מבין את הבעייתיות.

אני רק אומר שוב, שקופות החולים הן גורם מאוד חשוב בתוך מערכת הבריאות, הן לא המדינה. דבר שני, אנחנו מדברים על הסתייעות של משרדים ממשלתיים אחד בשני. ככל שיש בעיות קונקרטיות של כללית, אני חושבת שכדאי שאת המכתב שהם העבירו לוועדה, הם יעבירו גם אלינו, למשרד הבריאות, בשביל שנוכל לבצע חשיבה מה הן הבעיות האמתיות ואיך אפשר לפתור אותן.

ברור שהבעיות האמתיות הן הבעיות שאתם נתקלתם בהם כשאתם יצאתם לרכש.

זה לא בהכרח.

יכול להיות על מטוס נוסעים אחד נציג של משרד הבריאות ונציג של קופת חולים כללית.

אז לא בהכרח, כי כמו שאמרתי – עיקר הרכש היום מתבצע באופן מרכזי על-ידי המשל"ט. המדינה משקיעה המון מאמצים בשביל לרכוש עבור כל בתי החולים ועבור כל קופות החולים ולחלק את הציוד הזה באופן שוויוני בין כל הגורמים - -

אני שואל שאלה – קופת חולים כללית פונה אליכם שאתם תבצעו בעבורה את הרכש?

היא לא צריכה אפילו לפנות אלינו. אנחנו קונים כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו מחלקים לכולם.

רגע, האם אפשר להעלות עוד פעם את אופיר? אופיר, אני רוצה לחדד ולהבין האם כשאתה מדבר על 50% - על איזה רכישות אתה מדבר? רכישות שהם לבתי החולים כי אומרת נציגת משרד הבריאות: זה אנחנו קונים ביחד אתכם, לא הבנתי בדיוק.

אני רוצה קצת לדייק כי מה שנאמר הוא לא לגמרי נכון: התקנות האלה מבקשות להרחיב את רשימת הפטורים - -

לא, לא.

- - שמשרד הבריאות יכול להשתמש בהם כי לבצע רכש באמצעות משרד הביטחון אין בעיה, הוא יכול לבצע את זה גם כיום. התקנות האלה למעשה מרחיבות את הפטורים שקיימים בידי משרד הבריאות, והביצוע שלהם מדבר שגם משרד הבריאות בוחר לבצע – במקרה זה באמצעות גוף שהם הקימו – שזה המשל"ט. קופת חולים מבצעת את הרכש על-פי הפעולות והצרכים שהיא צריכה לבצע בהתאם לתפעול השוטף של בתי החולים של הכללית, שמחזיקה 14 בתי חולים, ומספקים חלק ניכר משירותי הבריאות בישראל. אנחנו מבצעים רכש עצמאי ללא קשר לפעילות של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא מבצע את הרכש עבור קופות החולים ועבור בתי החולים של הקופות החולים. אנחנו נמצאים שם לבד במערכה בהקשר הזה. נכון שיש לנו סיוע של משרד הבריאות בתחומים נוספים אבל כפי שגם צוין במכתב – תקציבים אנחנו עדין לא קיבלנו. אנחנו מוצאים את עצמנו עם ידיים קשורות מאחורי הגב בהתמודדות בשוק העולמי כשאנחנו צריכים לבצע רכישות, לאו דווקא רק של תרופות. יש עוד הרבה פעילויות והרבה אביזרים נוספים שאנחנו נזקקים לרכש, ואנחנו נמצאים בחוסר שוויון ובאיזה שהוא מקום במגבלות שמקשות עלינו בהתמודדות. נמצא גם בוועדה שלומי גרוסמן, שהוא מנהל מחלקת הרכש של הכללית, והוא יוכל להרחיב בנושא.

דקה, לפני שהוא מרחיב. תעשו לי קצת סדר. אלי, את רוצה להסביר לי את הסתירה פה? קודם כל, תבהירו את מה שאמרתם כמעט במקהלה, שאין פה הרחבה של הפטורים. זה נכון, אבל יש סגנון או צורת מכרזים של משרד הביטחון וכולנו מבינים שהיא יותר קלה משיטת המכרזים, ולזה הוא מתכוון, ולא שיש פה פטורים, אם אני מבין נכון.

זה נכון שלפי תקנות משרד הביטחון יש עילות פטור יותר מקלות אבל המטרה היא לא לתת פטורים באופן גורף אלא לאפשר למשרד הבריאות לעבוד ולהסתייע במשרד הביטחון ועל-פי תקנות משרד הביטחון.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

רגע, שנייה, זה בדיוק מה שרציתי להגיד ואני מבקש לא להיכנס לתוך הדברים. הוא בא ואומר: תחילו עלינו כרגע, באופן זמני, את התקנות האלה גם כן כי אנחנו רוצים להתמודד כשווים מול שווים בשוק. הבעיה היחידה שיש לי זה חוסר הקורלציה בין מה שאת אמרת, כנציגת משרד הבריאות, לבין מה שהוא אומר, ואחרי שהוא אומר את אומרת הפוך, ואחרי שאת אומרת הפוך הוא אומר הפוך אז תעשו לי סדר.

אני מבקשת להתייחס: עוד פעם, הסוגיה הזאת, הספציפית, הבקשה של כללית לקבל איזה שהן הקלות בתחום הרכש והמכרזים היא בקשה שלנו לפחות לא מוכרת, ומועלית בפנינו כאן בדיון לראשונה. אני חושבת שמין הראוי שכללית תפנה למשרד ואנחנו נעשה חשיבה משותפת לראות איפה הכשלים ומה צריך לעשות כדי להתגבר עליהם, ונפנה לממשלה בשביל לראות אם הממשלה רוצה ומוכנה לקדם איזה שהוא תהליך שייתן הקלות לכללית.

אני רק רוצה להגיד שיש פה הרחבה של הסוגיה בצורה שצריך להבין את ההשלכות שלה כי אי אפשר לתת רק לכללית ולא לתת לקופות החולים האחרות - -

ברור.

- - ואי אפשר לתת לקופות החולים ולא לתת לבתי החולים, שחלקם גם מבצעים רכש עצמאי. אני אומרת שוב: הרכש המרכזי היום מבוצע על-ידי הממשלה באמצעות המשל"ט גם עבור קופת חולים כללית וגם עבור בתי החולים של כללית, בהקשרים של רכש חירום של קורונה. בהקשר הזה, באנו לטפל פה בנקודה הספציפית הזאת של העבודה הממשלתית על תחום הקורונה. כל סוגיה אחרת, שמרחיבה את זה פה לדברים שאנחנו צריכים להבין את המשמעויות שלהם – צריך להתקיים לגבי זה קודם כל דיון. אני לא חושבת שזה נכון לפתוח את זה כרגע. אגב, התקנות האלה, שהן באמת תקנות יחסית פשוטות אבל הן נדרשות.

אוקי, אז אני אשאל את זה אחרת – אני אומר עוד פעם: אני לא יודע אם הנושא הזה כבר עלה או לא – אתה יודע מה? נשמע את שלומי מאגף הרכש בכללית, שישלים את הדברים ואחר כך, אני אדבר על זה. שלומי, מה נזכרתם היום? למה לא פניתם למשרד הבריאות עד היום?

לא נזכרנו. ברגע שהיה הדיון הזה וביקשתם את ההרחבה הזאת למשרד הביטחון – אנחנו רוכשים במקביל למשרד הביטחון וגם לנו יש את כל הפגישות, גם עם ראש מינהל הרכש של משרד הביטחון וגם עם משרד הבריאות, וזה ממש לא נכון. רוב הרכש מבוצע על ידינו. בשוליים, עדין אנחנו מבקשים רכש ממשרד הבריאות אבל רוב הרכש מבוצע על ידינו, בדיוק כפי שמשרד הביטחון מנסה להתמודד עם התקנות ובמשרד הבריאות ניסו ועכשיו הם הרחיבו את זה למשרד הביטחון – הם מנסים להרחיב ולתת פטור למשרד הביטחון, אנחנו נתקלים בדיוק באותן בעיות שמשרד הבריאות נתקל עד כה. רוב הציוד שלנו מרכש רק עבור הקורונה נרכש על ידינו ולא על-ידי משרד הבריאות, רוב רובו, כמעט כולו, ואין שום היגיון שלא נקבל את אותן הקלות שמשרד הבריאות מבקש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מילים: אני רק רוצה להבהיר את ההבדל שקיים היום בין קופות החולים ובין משרד הבריאות, שאמנם כולם מוסדרים באותו סט של תקנות אבל לכל אחד מהם יש כללים אחרים, מה שאומר שלקופות החולים יש – אני לא אגיד שיש להם הרבה יותר גמישות, יש להם קצת יותר גמישות ויש להם מנגנון אחר. זאת אומרת, המנגנון הממשלתי הרובסטי, שכולל גם במידת הצורך אישורים של גורמים בחשב הכללי וועדות פטור ממשלתיות – בקופות זה עובד אחרת.

אני חייב להגיד שגם לשר האוצר, שמתקין את התקנות האלה, לא הגיעה פנייה, ככה שללמוד את הנתונים ואת החלוקה, זה משהו שלא נעשה.

שאלה משפטית, תכף תמשיך: בהנחה שיתקיים דיון על זה ותהיה המלצה כן לעשות את זה, אולי להגדיר, באילו היקפים ולא כל בית חולים פרטי או גוף קטן – אז זה יצטרך להיכנס לאיפה? זאת אומרת, משפטית, איפה הפלטפורמה שאפשר לתקן דבר כזה?

בתקנות חובת המכרזים.

זאת אומרת, זה באותו דיון שאנחנו נמצאים בו כרגע. אם יוחלט, אני לא אומר כרגע לעשות.

אם יוחלט – יש מנעד של מה יוחלט. זאת אומרת, יש דברים שצריך בשבילם לתקן את התקנות ויש דברים שלא. אני לא יודע. צריך לשים לב, וזו הנקודה שניסיתי להגיד – אם אני מבין נכון, קופות החולים לא רוצות מה שנקרא לוותר על הסמכויות שלהן בעולם הרכש ולהעביר אותן למשרד הביטחון. הם רוצים להתנהל כאילו הם משרד הביטחון, שזה משהו אחר. משרד הביטחון, יש לו סט של כללים ובקרות והוא יודע לעשות את הרכש ולאזן בין הפטורים שהוא מקבל. להעביר להם את הפטורים של משרד הביטחון, עם כל הכבוד הראוי, ודרך אגב, זה לא פטורים, זה מנגנונים. זה ניהול רשימות, זה עולם רכש שדורש התמקצעות מקצועית מאוד טובה, שיש את זה למשרד הביטחון, וכלי בקרה חשבותיים, משפטיים, שהם יודעים להפעיל. להעביר את זה ככה לקופת חולים, שבטח איננה מנגנון רובסטי כמו משרד הביטחון, על פניו אני חייב להגיד שלא קיימנו דיון בתוך העולם הזה - -

לא התקיים, ורק להבהיר, זה גם לא סמכויות שניתנות למשרד הבריאות. גם למשרד הבריאות לא ניתנת פה סמכות לקיים פטורים בהתאם לתקנות משרד הביטחון. למשרד הבריאות, מה שניתן, זה האפשרות להסתייע במשרד הביטחון עבור הרכש, ואז משרד הביטחון מבצע את זה בהתאם לתקנות שלו.

גם חשוב לציין שלפי המכתב שהונח בפני הוועדה, כללית מבקשת אף מעבר לזה – היא מבקשת לעשות פטור מעבר לעילות הפטור שמופיעות בתקנות מערכת הביטחון.

אוקי, אנחנו הצפנו את העניין. אני מציע שתהיה פנייה של כללית למשרד הבריאות למשרד האוצר, עם העתק אלי, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. יש פה שיקול דעת מאוד מאוד רחב. אני מבין למה אתם רוצים, כי מצד אחד אתם בתחרות וזה נכון. מצד שני, עדין משרד הביטחון, כשנבנה כל עניין המכרזים ושיטת המכרזים ושיטת הפטורים, זה משהו שהוא הרבה יותר מובנה מאשר אפשר לחלק את הסמכויות האלה לכל אחד. יש פה שיקול דעת. אני מציע שתפנו בצורה רשמית. אני מבקש שיתקיים על זה דיון ותתנו על זה תשובה עם העתק אלי, כיושב-ראש וועדה, ואנחנו נשמח לדון בזה.

אפשר להעיר משהו על זה?

כן.

השאלה שעלתה פה, אמנם נכנסתי באמצע אבל הסיפור הוא סיפור של התקופה הזאת של החירום, זה לא סיפור כללי. ואם חס וחלילה יקרה מה שיחייב קנייה - - - של דברים, שר הבריאות יודע גם עבור קופות החולים ולהתקזז איתן אחר-כך. לא צריך לפתוח את הצינור הזה בבסיס.

כן, אבל בוא נאמר - -

- - לא לפתוח את האופציה, אין פה דיון לדעתי.

אין דיון פה, כרגע. זה עלה כאן אבל הבנתי מה שאתה אומר אבל מה שאתה אומר עכשיו, לא בטוח שקופות החולים ירצו את זה כל-כך כי הם מעדיפים לעשות את הרכש עצמאית, עם שיקולים שלהם וכולי. זה בסוגריים של הדיון, לא לפרוטוקול.

סיימנו בעניין הזה ואנחנו נעקוב אחרי העניין ונראה.

מיטל פרי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה רבה. אני עורכת דין מהתאחדות התעשיינים, מנהלת מטה מוצר בישראל כחול-לבן, ומייצגת את התעשייה, כמו שנתן הציג קודם. אני רק רוצה לחדד – נאמרו פה אמירות של משרד הביטחון, טקסטיל וכולי, זה נכון שניתנת העדפה אבל שוב, אנחנו מדברים על מצב שיהיה רכש בסכומים אדירים ללא פיקוח. אנחנו מבינים את הדחיפות, מבינים שצריך רכש דחוף אבל עדין אנחנו חוששים כי תחת זה במיוחד ביקשו להוריד את נציג הציבור ולמנות נציג משרד הבריאות. זה בסדר שיהיה נציג משרד הבריאות, אנחנו מבקשים שכן יהיה נציג לכל התעשייה שיהיה בוועדת המכרזים - -

רגע, היועצת המשפטית רוצה לעדכן אותך במשהו.

בהקשר הזה, בשיח המקדים שלנו עם משרדי הממשלה, סוכם שנציג משרד הבריאות לא יחליף את נציג הציבור אלא יתווסף אליו בנוכחות בוועדות.

קיבלנו את הדרישה שלכם. זה מקובל על האוצר, נכון?

כן, לגמרי.

אז רק אם יאפשר לי כבוד היושב-ראש להשלים – אנחנו בסך הכל מבינים את הדחיפות אבל מבקשים שזה לא יהיה פתח לעשות במחשכים ולא בשקיפות. כל זאת, דיני המכרזים נועדו לשם כך. ואפרופו הערות שנאמרו כאן קודם – נתן באמת הוא רק דוגמה למי שמוכן להיחשף אבל מכרז מעבדות הקורונה הוא של משרד הביטחון. זה נכון שמשרד הביטחון מאוד מקפיד על החוק הקיים, במקרה כמו טקסטיל וכולי זה בסדר, זה לא רלוונטי כרגע, אנחנו מדברים על מוצרים לקורונה, והריאגנטים זאת אחת הדוגמאות כי כולם יודעים על זה, מכירים את "סביון", מכירים חברות נוספות שעובדות על זה, ולא יכול להיות שבמכרז שיוצא למעבדות קורונה, יש רשימה סגורה מראש, לא רק שאין העדפה אלא מראש סוגרים אותה רק לריאגנטים זרים, ואנחנו לא מבקשים רק טובות, זה לא רק בשביל נושא כמו אבטלה גואה ופרנסה של מפעלים אלא האיכות היא מהשורה הראשונה, כמו שאנחנו יודעים שהיא בכחול-לבן, וכדי לייצר עצמאות שלנו במצב של משבר. מה, אנחנו שוב נגיע למצב שחלילה ייסגרו הגבולות, אז מה? במקום לטפח את הייצור המקומי שוב נהיה תלויים בחומרים וספקים זרים?

אז כל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה כמו שכבוד היושב-ראש בעצמו אמר קודם, שמלבד העדפה בחוק שמובן שיש להקפיד עליה, לדאוג שיהיה לפחות מינימום של איזה שהוא רכש ישראלי, כחול-לבן, לטובת המשל"ט, ושיהיה נציג ציבור, כמו שנאמר, ואנחנו כן מבקשים שהוא יהיה קשור לתעשייה כי בסוף המוצרים האלה כמו תרופות וציוד רפואי ווסתי נשימה, זה לא רק טקסטיל.

תודה. אז בואו נתחיל מזה שצריך להיות נציג ציבור – השגנו את זה בהסכמה. זה שהוא יהיה חלק מהתעשייה – אני חושב שלא אבל זה צריך להיות מישהו שהוא איש ישראלי, שהתעשייה הישראלית קרובה לליבו כמו כל אדם אחר אבל לא קרובה לעיסוקו דווקא. זאת דעתי, אני לא משפטן כזה דגול, אני רק בסאז' אצל דוקטור בליי ואני הולך בדרכך, אדוני. אני חושב שזה לא נכון, זה אינטרס הפוך אבל תבדקו את זה. אם זה אפשרי – אין לי בעיה אבל זה בוודאי צריך להיות איש ציבור שמודע לדבר הזה שנקרא "כחול-לבן" כי היום, הסיסמה הזאת כחול-לבן בזמן הקורונה, היא הרבה יותר כחול ולבן חזק. זה חלק מהתרופה. אני חושב שמשרד האוצר, אתה אמנם הייעוץ המשפטי, אבל תמיד היו לי ויכוחים, גם כשהייתי ראש עיר ובכל תפקיד שעשיתי, אתה יושב עם האוצר והם יודעים לחשב נהדר את העלויות. הם לא יודעים לחשב תהליכים שגורמים עלויות אחר-כך. כמו שאמרתי קודם, כל מפעל כזה שייסגר, העלות שלו על המדינה פי כמה וכמה מהאחוז וחצי שהוא יותר יקר או...

לכן, אני מבין שאין לי כרגע, מעבר לחוקים הקיימים אבל כן הייתי רוצה במסגרת התקנות האלה לבקש אולי דיווח שלכם לוועדה, כמה מתוך הדברים הם כחול-לבן, ואם לא מה הסיבות. אם יש סוג מסוים של דבר שרואים שלא נכנסים עם כחול-לבן – בואו ניכנס קצת יותר לעומק. אני קצת בורח עם הזמן אבל צריך לתת גם לי הפסקה. אני אומר שלפעמים יש עדיפות לחברות גדולות. זאת אומרת, צריך להקים מעבדות? אז אתה תפנה לחברות גדולות, אתה לא תתחיל להתעסק עם כל משהו קטן, סתם אני זורק, בלי לדעת. אבל מה קורה כשאותן מעבדות גדולות, ההתקשרות שלהן על המוצרים שהן צריכות לעצמן היא רק עם חברות מחו"ל. אין שום בעיה אם במכרז כזה או אחר, שהוא מכרז שאתה לא הולך על מפעלים קטנים או מעבדות קטנות אבל אתה אומר להם שאתה רוצה שלפחות חלק מהמוצרים שלכם, אלא אם יש בעיה במוצר עצמו, יהיו מתוצרת ישראל, כך וכך אחוז כי את זה החוק לא מחייב אתכם. החוק מחייב אותך בסך הכל ב-15% אבל הוא לא מחייב אותך ברכישות האלה שבאים ואומרים שאין חברות בארץ שיודעות לתת את השירות הזה, אז לוקחים חברות מחו"ל וזה בסדר, אבל לחברות מחו"ל, הם צריכים את הריאגנטים, את המטושים, הם צריכים את כל המוצרים מסביב – למה לא לחייב אותם בזה?

חברים, אתם צריכים להיות יצירתיים. אתם צריכים לגרום לכך. אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה דרקונית למרות שיכול להיות שזה מה שהיה צריך לעשות באופן כללי, לא רק בקורונה אבל ודאי שבזמן קורונה, אם בריאות הציבור לא נפגעת מזה, זאת אומרת שלא לקחנו מטושים לא טובים. בינתיים הדברים הלא טובים הגיעו מחו"ל יותר מאשר מהארץ, אם אני זוכר נכון ממה שקראתי בעיתונים.

להיפך, דווקא משרד הביטחון דאג לפתוח פה קווי ייצור שלא היו פה.

וזה גם דבר גדול ומבורך. אני בא ואומר שאני לא רוצה להתנות את זה, אני רוצה לאשר לכם את התקנות כדי שלא תעברו בסופו של דבר במצטבר זה כבר כמה חודשים וראיתי שיש כבר כל מיני כתבות למיניהן בכל מיני עיתונים אבל אני כן חושב, אני מבקש כלים ואני מבין שאין לי מספיק כלים מעבר לקסם האישי שלי בלבד אבל אני כן רוצה, במסגרת האישור של התקנות האלה, שמשרד הביטחון או מישהו שמרכז את זה מטעמכם עם משרד הבריאות ביחד, ייתן לנו דיווח על הרכישות קורונה. אני מדבר עכשיו על רכישות קורונה, אני לא מתפרש עכשיו על הכל, שייתן דיווח כמה חברות ישראליות היו, מה אתם עושים בשביל לשלב חברות ישראליות קטנות שיכולות לספק מוצרים לחברות הגדולות שאתם לוקחים לצורך העניין? בקיצור, איך אנחנו עושים יותר טוב לעם ישראל.

יואב, בבקשה.

שני דברים – האחד, ברמת האינפורמציה המדויקת, ככל שאני יכול לתת – אני חושב שבמינהל הרכש של משרד הביטחון, יש להם תבחינים לקניית כחול-לבן - -

כן, דיברו על זה קודם, יש להם חובה בחוק.

- - ואני כן חושב, זאת דעתי לפחות, שכן אפשר לנסח או להמליץ שיהיה פה ניסוח של תקנה שנותנת ואומרת את זה בצורה מפורשת, לא קובעת אחוזים - -

אז דקה, אני עוצר אותך כי הגעת מאוחר ודיברנו על זה. אני הצעתי את זה כבר. זאת אומרת, אני תמיד מצליח לחזות... תראה איך אתה מצליח להשפיע עלי אבל דיברנו על זה. הבעיה שהסבירו לנו שיש פה תקנות אל מול תקנות אחרות, והתקנות האחרות הן תקנות ממשלה, ואלה תקנות של שר האוצר. אני מדקלם טוב עד עכשיו, חברי, עורך הדין שטרן? ולכן, צריך לשנות את התקנות המרכזיות, שהן התקנות הממשלתיות, שזה סיפור אחר. זה לא יגבר על זה.

לכן, בצר לי, אני משאיר את זה לכך שאני כן מבקש – אני לא יודע איך אני יכול לעגן את זה בתוכו אבל חובת הדיווח לוועדה, במסגרת אישור התקנות, אנחנו נבקש שכל זמן שהתקנות האלה בתוקף, לתת דיווח לוועדה אחת לחודשיים. הדיווח הראשון יהיה, בתקופה הקרובה, שהרכישות במסגרת כחול-לבן. אני מקווה שנפתור גם את הבעיה של נתן ודומיו.

אדוני היושב-ראש, אולי משרד הביטחון יגיבו על הסוגיה הזאת?

כן, בשמחה רבה. היה גם עוד מישהו. משרד הביטחון קודם. מי רצה לדבר?

אנחנו לא פועלים באיזה שהן הקלות או טענה כזו או אחרת, אנחנו פשוט מיישמים את הרכש על פי הדין שלנו. זאת אומרת, מכרז פומבי הוא מכרז פומבי גם אצלנו. הוא מאוד דומה למכרז פומבי שמנהל משרד האוצר או קופת החולים. זאת אומרת, אין כאן איזו הקלה מיוחדת. אז מהבחינה הזאת, הדבר היחיד שמדבר ונחזור חזרה למה שאמרה נציגת משרד הבריאות זה שמשרד הבריאות מסתייע בנו בגלל יתרונות היכולת, הגודל, המהירות בביצוע הרכש, ואנחנו פועלים על פי התקנות שלנו. זו המשמעות של מה שמובא לוועדה כרגע.

כן, אבל אתה יכול לפעול גם מעבר לתקנות.

על-פי התקנות שלהם.

לא, אבל הוא מחויב 15%. מינימום של 15%.

אדוני היושב-ראש, דיברתי באופן כללי לגבי הרכש ככולל.

אני חוזר רק לנקודה לגבי משרד הבריאות - -

חשבתי שאתה רוצה לעזור לי בעניין של כחול-לבן...

- - לגבי כחול-לבן והרכש הישראלי, אז כמו שאמרנו קודם, אנחנו בהחלט במסגרת המכרזים שלנו פועלים על פי התקנות הקיימות שמחייבות אותנו לקנות במקומות מסוימים לפי כחול-לבן. יש לזה השלכות מסוימות וכמובן שאנחנו צריכים לזכור את זה – המחוקק נתן כאן איזה שהוא פגיעה בשוויון של מכרזים לטובת רכש ישראלי באיזון כזה או אחר. זאת אומרת, אנחנו לא חורגים מהאיזון הזה, אנחנו מיישמים אותו כרגע. התקנות האלה נשארות כמו שהן, כמו שאמר היושב-ראש. אנחנו לא מתקנים תקנות של הממשלה כרגע, אנחנו מדברים על יישום של התקנות כמו שהן.

לגבי העניין של המעבדות – אנחנו לא קובעים את הדרישה המקצועית אבל גם בדרישה המקצועית, כמו שאני מכיר אותה כרגע, אין איזה הגבלה לריאגנטים מחו"ל אבל משרד הבריאות טוען שזה יותר טוב. למיטב הבנתנו, לפי מה שאנחנו רואים, אין איזו שהיא הגבלה.

אני אבקש בכל מקרה את הדיווח שביקשנו. תודה רבה.

אבי בן זקן, סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון במשרד הבריאות, שלום אדוני.

שלום אדוני, יושב-ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס לכמה נושאים, ברשותך: האחד – התיאור שתיארה פה כללית הוא תיאור נכון. כללית מבצעת רכש במקביל לרכש של משרד הבריאות בהרבה מאוד דברים, שהם לאו דווקא קורונה, ואני חושב שזה לא הדיון כרגע אבל ראוי שיתנהל דיון האם בתקנות פטור כאלה ואחרות, שניתנו למשרד הביטחון על מנת לעשות רכש יעיל יותר בשעת חירום, האם לא נכון שיינתנו גם לגופי בריאות, שגם הם מתמודדים הרבה מאוד עם מצבי חירום אבל זה לא הדיון שמתנהל פה כרגע. הדיון שמתנהל פה כרגע זה על רכש דרך משרד הביטחון, שזה מצב שקיים דה-פקטו מספר חודשים והדיון הזה נועד בשביל להסדיר אותו. אני חושב שנכון אמרת שראוי שיתנהל דיון, ויכול להיות ששווה להגיע עם הצעת תיקון כזאת או אחרת לחוק חובת המכרזים על מנת לאפשר גם לגופי בריאות לבצע רכש בשעת חירום בריאותית, בדומה לרכש שמבצע משרד הביטחון. חלק גדול מהסיבה שאנחנו מבצעים את הרכש דרך משרד הביטחון הוא כי התקנות לא אפשרו לנו לעשות את זה בשעת החירום שאנחנו נמצאים בה ולכן, נאלצנו או בחרנו – זה לא שלילי לפעול דרך משרד הביטחון, שלא החוק מאפשר את ההקלות האלה.

לגבי העדפה של ייצור ישראלי, ומה שהעלו פה נציגי התעשיינים – אנחנו חד-משמעית, גם דרך משרד הביטחון וגם כמשרד הבריאות, מתעדפים הרבה מעבר למה שקובע החוק, רכש כחול-לבן. אנחנו מפתחים פסי ייצור, כולל זה שאנחנו מפתחים מפעלים לריאגנטים ונשמח מאוד שבסוף הריאגנטים יהיו תוצרת כחול-לבן. אנחנו לא רוצים להיות עוד פעם במצב שבו האמברגו הזה מונע מאתנו לתת טיפול מיטבי. זה נובע גם מהעדפה של כחול-לבן ולייצר פה קווי ייצור במדינת ישראל, שיעסיקו ידיים עובדות ישראליות אבל מעבר להכל, אפילו אסטרטגית, זה על מנת שבשעת חירום, כשכל העולם רוצה לקנות, שלנו יהיה לקנות מייצור מקומי ולכן, התיעדוף הזה הוא "בילד-אין". הוא נכון גם מסחרית וגם - -

זה פיילוט להיות מעולה למגיפה הבאה או לאסון הבא חלילה.

זה הדברים שרציתי להגיד. אני חושב שהדיון לגבי תיקון חובת המכרזים לבריאות, ראוי לו שיתקיים, אבל זה לא הדיון שמתקיים פה כרגע.

אני מודה לך על הדברים. אני ביקשתי להיות מכותב בעניין הזה כשיהיו לכם את ההחלטות, ואם תצטרכו לבוא לכאן, ניתן לכם מה שנקרא VIP בלקדם את העניין, אם תחליטו שכן.

דבר שני – אני מסכים אתך מאוד לגבי ייצור, לגרום לכך שהמדינה תייצר כמה שיותר הקמת מפעלים כאן לצורך הדבר הזה.

הדבר השלישי, שאמרתי אותו קודם ואני מבקש שוב לחדד אותו. אני לא מחדד אותו בתקנות אבל אני אומר את זה גם לאוזני משרד הביטחון וגם לאוזניכם, שלפעמים יש מכרזים שהם מכרזים גדולים, שאין חברות בארץ שיודעות לתת את זה. זה לא על רכש מסוים אלא מכרזים על פעילות מסוימת. כל פעילות מורכבת גם מדברים של רכש, שאותו מפעיל גדול או אותה חברה גדולה כזו או אחרת, יש לה את מפעלי הבית שלה, שקונים מהם את הדברים הנצרכים בתוך העניין. כאן אפשר לעשות הכוונה, וזה ישתלב גם עם התקנות של ה-15% כי זה לא קשור ה-15% כי ההתקשרות היא מול חברות. יכול להיות שיש רק חברות מחו"ל אבל לחייב אותם ולהכניס את זה בתנאי המכרז, אני חושב שזה אפשרי שחלק מהרכיבים שהם משתמשים ייקנו כאן בארץ, אם אנחנו יודעים שיש מפעלים שיודעים לתת את הדבר הזה.

לתשומת לבכם, חברים, מיטל ביקשה עוד חצי משפט.

תודה, כבוד היושב-ראש. הערה קטנה לגבי משרד הביטחון – אני העברתי עכשיו גם לוועדה את נספח המכרז להקמת מעבדות. הנספח הזה, לא רק שהוא לא נותן העדפה, הוא גם חוסם רשימה סגורה שהוא מחייב את הזוכה בהקמת המעבדות ברכש של ריאגנטים מרשימה סגורה של ריאגנטים תוצרת חו"ל. אתה מדבר על שוויון במכרזים, אותו נציג? אין אפילו שוויוניות ליצרנים הישראלים, אני כבר לא מדברת על העדפה. אז זה בהתייחס למכרז הספציפי הזה למרות שבדרך כלל זה נכון, משרד הביטחון בדרך כלל נותן העדפה ומוצא פתרונות.

לגבי מה שכבוד היו"ר אמר – נכון, גם לזה יש פתרונות. למשל, משרד הביטחון עצמו, כמו שהיה בשעתו בעיר הבה"דים, שיש מכרז כל-כך גדול, מרובה פריטים, הם הלכו והתחייבו לכ-30% רכש מקומי והגיעו ל-58% רכש מקומי באותו פרויקט, הם מכירים את זה. ככה שבהחלט יש פיתרונות, וחבל שמשרדים אחרים לא מאמצים את הפיתרון של משרד הביטחון לעניין.

תודה רבה.

ורק הערה אחרונה, ברשותך – גם בהיבט הזה יש מה שנקרא "רכש גומלין", כשספק זר זוכה בפרויקט בארץ, הוא מחויב למינימום רכש גומלין בארץ.

אם אנחנו לא נדע מה זה, אני אזמין את מיקי לוי שיסביר פה לכולם מה זה רכש גומלין.

בדיוק. אגב, זה עולה מחר במליאה, הנושא הזה של רכישות כחול-לבן.

אני יודע, זה יגיע אלינו אחר-כך.

לגבי קופות החולים – אני לא מתפלאת שהם ממהרים להיכנס לנושא הזה, במיוחד קופת חולים כללית, כי הם טוענים בגלל איזו שהיא פרצה בחוק שהם באמת לעומת ייתר המשרדים, קופת חולים לא מחויבים בהעדפה גם ברגיל, ונורא קשה לנו כי גם קופת חולים כללית, אפרופו טקסטיל, הוציאה מכרז שהיא באה בזמן קורונה לבקש מוצרי טקסטיל מהתעשייה, חלוקים וכולי - -

טוב, אני לא רוצה להתחיל עכשיו את הוויכוחים כאן. גברתי, אמרת את הדברים. אני חושב שנתנו לזה דגש בכלים שעומדים לרשותנו.

דבר אחד אני מבקש ממשרד הבריאות – אני רוצה תגובה שלכם, אני מאמין שאין לכם אותה כאן, עכשיו, אבל לגבי הסיפור של המכתב, ומנהל הוועדה יעביר לכם את המכרז שסוגר את הריאגנטים רק בתוצרת חו"ל לתגובה שלכם אלי דרך מנהל הוועדה. בסדר?

מה נשאר לנו עוד? רק להקריא?

יש נושא נוסף שהיה חשוב לנו שהוועדה תתייחס אליו והוא נוגע לתחולת ההסדר – בטיוטת התקנות מוצע שהתקנות יהיו בתוקף עד סוף שנת 2021. אנחנו חשבנו שראוי לבחון אפשרות להכפיף את האפשרות של משרד הבריאות להסתייע בתוקפה של הכרזה למצב חירום לפי חוק הסמכויות, כדי ליצור קשר אנליטי לאור החריגה של ההסדר והגמישות שלו.

נכון. מי צריך לענות על זה? יכול להיות שקבעתם תאריך מוקדם מדי, ואז אתם תיכנסו לבעיה – מה יקרה כשמצב החירום ימשיך ב-21 ויסתיים התאריך שנקבע? אפילו לא עשיתם את זה בקורלציה הפוכה. אני מקווה מאוד שלא אבל שלא נהיה נביאי זעם כאלה.

דבר שני – בבואנו לאשר תקנות, אנחנו לא יכולים לדבר על תאריכים מוחלטים כשאנחנו מדברים על מצב חירום. מצב חירום הוא מצב חירום. אני לא אומר, ואולי אני אוסיף פה את התוספת שלי למה שאמרה אלי – אני חושב שזה צריך להיות עם קורלציה לזמן החירום אבל זה יכול להיות נגיד חודשיים לאחר מכן, כי לפעמים דברים מתגלגלים ויש דברים שצריך לסיים אותם, ואני אומר את זה לפני ששמעתי את הטיעונים שלכם. ולכן, אני כן אומר שחייבת לדעתי להיות קורלציה, ואני חושב שגם לפי הנהוני הראש של ידידי יואב, גם הוא חושב כמוני. בואו נשמע את הטיעונים שלכם ונגיע לקראת החלטה.

אז עמדת משרד הבריאות היא שאין להכפיף את זה רק להכרזה של מצב חירום, וזאת הסיבה שגורמי המקצוע שיקפו לנו שאין קורלציה בהכרח בין החלה של מצב חירום לבין הצורך המיידי לבצע רכש דחוף לקורונה. לצורך העניין, יכולה להיות סיטואציה שבה לא מוכרז מצב חירום אבל עדין נדרש בגלל מגבלות כל שהן, בגלל השוק התחרותי הבינלאומי, עדין נדרש בגלל שיש מגבלה כל שהיא על ציוד מיגון, על ציוד מסוים, שנדרש לבצע רכש דחוף בעניין הזה. ולכן, ההגבלה - -

אז למה רק עד סוף דצמבר 21? הייתם אופטימיים...

ככל שיהיה צורך, תמיד נוכל לחזור לוועדה ולבקש הארכה של הוראת השעה.

יש עוד מישהו מטעמכם שרוצה להסביר את זה לפני ההתייחסות שלנו?

כן, אני אשמח להשלים – ההכרזה על מצב חירום, לפי חוק הסמכויות של הקורונה, נוגעת למצב התחלואה הנוכחי, והיא נשענת על המציאות של התפרצות הנגיף במדינת ישראל ברגע נתון. הסעיף המסמיך של ההכרזה לשעת חירום הוא מאוד מפורט ומאוד ברור, והוא מדבר על תחלואה נרחבת. הנושא של הרכש הוא לא בהכרח להתפרצות נוכחית מיידית, רכש הוא גם צופה פני עתיד. אנחנו נמצאים בשוק בינלאומי שמתאפיין בחסר, גם של תרופות, גם של ציוד מיגון ואנחנו לא אמורים להניח שאם כרגע אין התפרצות אז אין צורך ברכש עבור הגל הבא.

אני חושבת שבתוך התקנות האלה יש מנגנונים של פיקוח כמו העובדה שהחשב הכללי צריך לאשר כל רכש כזה ולקבוע שהוא רכש חירום שנדרש לקורונה. אז אם אין מצב חירום, אז החשב הכללי לא יאשר. ועדת המכרזים של משרד הבריאות בודקת את זה לראשונה ואומרת: אנחנו לא יכולים לבצע את זה. פונה לחשב הכללי, החשב הכללי מעביר את זה ואנחנו מקימים פה מגבלה שהיא לא רלוונטית.

גברתי, הבנו. יואב, בבקשה.

יש מצב בסיסי שלא נשבור אותו פה. מצב החירום הוא מצב חירום ומאפשר חריגות מהרבה דברים, והיום זה חריגה. אני מזכיר לכם שעד היום עשו רכש בלי התקנות האלה, ולא עשו עבירות על החוק. אם חס וחלילה ייגמר המצב - -

על הדרך...

- - לא עשו עבירות על החוק. מינהל הרכש במשרד הביטחון יודע לעבוד ויכול לקנות כמעט כל דבר. רוצים לעשות פה סדר. בין לעשות סדר לבין מה שאתם מציעים עכשיו זה לעשות בלגן מסדר. אין מצב חירום – התקנות האלה לא יתקיימו.

אני מבקשת להתייחס, אם אפשר, למה שנאמר. אז קודם כל, אני רוצה להגיד שגם הפעולה עד עכשיו, במסגרת גיבוש החלטת הממשלה ביחס למשל"ט, עלו שאלות משפטיות מצד משרד המשפטים בעיקר, בנוגע להסתייעות, והתקנות האלה הן למען הסר ספק משפטי. ולפעמים, כשאנחנו נמצאים במצב חירום אקוטי - -

אבל אנחנו לא נשתמש בתקנות כשאין מצב חירום. תביני, מכריזה ממשלת ישראל שיש מצב חירום, לכנסת יש יכולת לפי החוק להחליט שזה מצב חירום אבל לא נעשה פה הקלות על דבר שלא צריך לתת לו הקלות.

אם אפשר רק להשלים ממש בקצרה – הרבה פעמים ההכרזה על מצב חירום נדרשת בגלל הצורך בהגנה על האוכלוסייה בישראל כי הרבה פעמים המגבלות - -

גברתי, אני הבנתי. אני יכול להשלים את המשפט שלך - -

אני רק רוצה להגיד שהרכש לא עומד באותו היגיון.

ברשותך, אני חוזר על מה שאמרתי קודם וגם על דעת חברי, אני חושב שגם מיכל מצטרפת אלינו בעניין – אני חושב שחייבת להיות קורלציה. אבל מה? אני חושב שהרעיון, מה שאני אמרתי, שלתת חודשיים כשהמנועים דוממים, החודשיים הללו של אחרי הכרזת מצב חירום, יהיה לכם את הזמן אם אתם רואים שיש עדין אפקט המגיפה, שאולי בעתיד יצטרכו לעשות משהו וירצו לעשות אותו עכשיו ולא ניזכר – אנא תתכבדו, תבואו, יש לכם פלטפורמה ברורה. תבואו לוועדה, זה תקנות, השר חותם ומביא אותן לכאן ונדון בהן.

לכן, אני חושב, ויואב אני מקווה שאתה מסכים איתי, שזה לא יהיה ביום שפגה שעת החירום. בואו נאמר חודשיים, שלושה חודשים גג, שבחודשים הללו אתם יכולים להמשיך בפעילות, ואם אתם רואים שיש פעילות נורא הכרחית לגל הבא שאולי בוא יבוא, תבואו לכאן, אנחנו היינו נחמדים בסך הכל עד עכשיו ואני מקווה להיות פה...

אדוני היושב-ראש, אני יכול גם להגיב? נקודת המוצא שלנו בהתקנת התקנות האלה והסיבה שאנחנו לא רוצים את הקשר שהיושב-ראש דיבר עליו עכשיו, זה בגלל שנקודת המוצא שלנו זה שאין בהכרח קשר בין מצב החירום לבין מה שאנחנו רוצים לאפשר פה. המנגנון שמוודא שאין כאן "אביוז" ורכש שלא נדרש לצורך הקורונה, הוא מנגנון שמובנה בתוך התקנות. זה אומר שהרכש חייב להיות נדרש לצורך התמודדות עם הקורונה ועבר ועדה או חשב כללי - -

אתה מדבר על הרכש.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת - -

אני מדבר על רגש. אני לא יכול לתת הסמכה כזאת תחת מעטה של - - - עם כל הכבוד.

מה שאני רוצה להגיד זה שזה בא הרבה אחרי מצב חירום ובלי קשר למצב חירום. יכול להיות שמשרד הבריאות יידרש לרכש שנדרש למנוע התפרצות נוספת. אני לא יודע מה התרחיש עכשיו - -

חבר'ה, אני לא רוצה להיות בוטה, אל תמציאו עכשיו סיפורים. אני אומר לכם שכל הרעיון של התקנות האלה – תפסיקו לספר את הסיפורים האלה כל פעם מחדש. כל פעם בא לכאן מישהו עם סיפור חדש. כל הרעיון של התקנות האלה הוא למצב חירום. אל תפתחו פה – זה שעכשיו נפתח דלת, זה לא אומר שנפתחה הדלת. נפתחה הדלת למצב חירום, נקודה. זה הכל.

כן, אבל גם במצב חירום, התקנות, ההסדר שמוצע כאן עכשיו, הוא ההסדר שאמור לתת את המעטפת.

אני אומר לך את דעתי, אני לא בא לשכנע אותך. אני אומר לך את דעתי כאן, כמחוקק – לא יהיה.

אני מבין מה שאתה אומר. אני לא רוצה להעלות את זה כאן כי אני לא בטוח שאתה רוצה שאני אעלה את מה שאני מבין. אני לא מפשטן דגול, תשאל את גור, אבל אם עכשיו אנחנו תולים את זה בזה, מחר יבוא משרד אחר...

תקשיבו לי – אנחנו עושים פה דבר שהוא חריג. אנחנו מאשרים לכם חריג. לא פשפשנו יותר מדי בחודשים וכמה זמן זה לקח. הגעתם עם משהו מתוקן וטוב – נהדר. אנחנו כרגע פועלים כוועדת חוקה. אז אם אתם רוצים לבוא עם הצעת חוק שנותנת אפשרות לחשב הכללי בתנאים מסוימים לעזור למשרדי ממשלה אחרים גם לא בשעת חירום, אולי גם משהו שהוא שווה למדינה או משהו כזה, תבואו עם הצעות תקנות אחרות. אתם באים כרגע לוועדת חוקה ביושרה – לצערי הרב יום ולילה בנושא קורונה. וכשאין מצב של קורונה, אז אין שום טעם לדברים הללו.

מה כן? יש חודשיים, שלושה של הדף שיכול להיות ואנחנו מתחשבים גם בזה וחברי קיבלו את זה. שלושה חודשים של הדף, אני עשיתי אותם בהתחלה יותר בשביל אם צריך לסגור עוד משהו או לקנות עוד משהו, כדי שה - - - יתמלאו ממה שהוציאו, זה בסדר. השלושה חודשים הללו יתנו לכם גם מספיק זמן אם כלקח, כהפקת לקחים מהמגיפה, תבואו היום ותציגו לנו בוועדה שהחלטנו הפעם להיות זריזים יותר מהפעם הקודמת ושיהיו לנו מטושים בשביל חצי עולם פה, בארץ, ולכן אנחנו צריכים עוד 4,5,6 חודשים כדי לעשות עוד רכישה אחת או שתיים – אני מקווה שיהיו פה אנשים נחמדים שיסכימו אתכם.

לא נותר לנו אלא להקריא. אלי, בבקשה.

אדוני, כיוון שזה בניגוד לשאר הדברים, זה ממש שינוי בתקנות. זאת אומרת, זו תפיסה קצת שונה וכמובן שהוועדה מוסמכת לאשר - -

אתה רוצה נושא חדש?

לא, אבל אני רוצה לראות שזה סגור מבחינתנו זה סגור. זה שונה - -

אז אתה רוצה שאני אדחה את ההחלטה?

אני...

אוקי. אז אנחנו לא נקבל את ההחלטה היום, ותחזרו אלי עם שיעורי בית בבקשה. נקריא את ההחלטה או שלא? אלי, תקריאי, נכין את עצמנו להכל, ומקסימום מחר - -

אם תתנו לנו אפילו חמש או 10 דקות אנחנו נוכל - -

לא, לא.

ההצעה שאתם הצעתם, של שלושה חודשים, שמאפשרת לנו להתארגן היא על פניו נשמעת סבירה. זה משהו שאני חושבת שאנחנו יכולים לחיות איתו אבל אני לא מוסמכת להגיד את זה או לאשר את זה.

אז בואי, אנחנו מקריאים. נסיים את ההקראה, אם תהיה לך תשובה – כן. תקשיבי, למרות שהשמיים נפתחו, אף אחד מפה לא הולך לנסוע לחו"ל, אנחנו פה גם מחר אז אפשר יהיה לאשר או לא לאשר.

בסדר.

מקריאה: "טיוטת תקנות חובת המכרזים (התקשרויות משרד הבריאות הנדרשות לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה)(הוראת שעה), התש"ף–2020




בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3, 4 ו-7 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות

הגדרות
1.
בתקנות אלו –



"החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר;

"התקשרות בחוזה – התקשרות בחוזה לביצוע עיסקה בטובין או במקרקעין,
או לביצוע עבודה, או לרכישת שירותים"."

חשוב להגיד שאולי נשנה את המיקום של ההגדרה הזאת לתוך נוסח הסעיף עצמו.




"תקנות חובת המכרזים" – תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993;



"תקנות מערכת הביטחון" – תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג–1993.

רכש חירום

הסתייעות במשרד הביטחון התקשרות דחופה לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה
1.
על אף האמור בתקנות חובת המכרזים, משרד הבריאות רשאי להסתייע במשרד הביטחון לצורך התקשרות בחוזה אשר עומדת בתנאים המפורטים להלן:



(1) ההתקשרות בחוזה נדרשת למשרד הבריאות באופן דחוף, לצורך התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה;



(2) החשב הכללי, או מי שהוא מינה לכך, אישר כי התקשרות בחוזה על ידי משרד הבריאות לפי הוראות תקנות חובת המכרזים, תפגע באופן משמעותי ביכולת לבצעה בדחיפות הנדרשת.

הדין החל על התקשרות דחופה לצורך התמודדות עם נגיף הקורונה בסיוע משרד הביטחון
2.
בחר משרד הבריאות להסתייע במשרד הביטחון לצורך התקשרות בחוזה יחולו על ההתקשרות תקנות מערכת הביטחון, בשינוי זה: בתקנות 8(ב), 14(א) ו15(א) אחרי "כמשמעותו בתקנה 16" יקראו "נציג של המנהל הכללי של משרד הבריאות, שהוא עובד משרד הבריאות".

תוקף
3.
תוקפן של תקנות אלה עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021)."


אם אנחנו נוסיף את הסעיף של התוקף של - -

לא, את מקריאה את הסעיף לפי מה שאנחנו אמרנו.

הוא ייכנס בניסוח.

לא צריך להקריא אותו. בסדר.

אני מבין שאין לך תשובה, או שיש לך?

יש לי תשובה, כשאמרתי חמש דקות התכוונתי לזה – זה מקובל עלינו.

זה לא קשור להחלטות של האוצר?

לא, לא. אנחנו - - - עשינו את הסגירה און-ליין.

אז יש הסכמה של משרד האוצר, משרד הבריאות. משרד הביטחון גם מסכים? גם מסכים.

אנחנו נכפיף את זה לתקופת התוקף של ההכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות - -

שלושה חודשים מתום ההכרזה.

התאריך יהיה עד שלושה חודשים מתום ההכרזה על מצב חירום כללי של נגיף הקורונה.

נגיע להצבעה? מי בעד אישור התקנות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

הישיבה לא הסתיימה, אמנם אני חדש פה, בוועדה, אני רוצה לברך את אלי, תכף, בעזרת השם, עורכת הדין אלי, שהיום עשתה את עבודת הסיום שלה וליוותה את הוועדה במשך שנה, ולאחל לה בהצלחה בהמשך הדרך. את ההתמחות עשית כאן, עכשיו את הולכת לקראת דרך חדשה, אולי עוד יצטלבו הדרכים, מי יודע. אני רוצה להודות לך בשם כולנו. אני חושב שאני האחרון שצריך לעשות את זה בגלל שיש אחרים שליוו אותך והשקיעו בך, וגאים בעבודה שלך אבל התבקשתי, ואני עם הצוות המקצועי שלי מפחד לריב, אם שמתם לב לאחרונה. אז אני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

אני רוצה לומר לך דבר אחד ממרום גילי, שהכלל בחיים זה שהאדם עושה את התפקיד. יהיה לך תואר, בעזרת השם, אולי אחר כך עוד תואר אבל בסוף תזכרי שהאדם עושה את התפקיד. מה שאני יכולתי לראות בתקופה הקצרה שעבדנו ביחד זה באמת את המידות הטובות, את הנעימות, את הדרך ארץ וגם המקצועיות. במקצועיות פחות בחנתי אותך, היום עברת אצלי את הטסט ב-100 אבל מי אני כבוחן לעומת האריות שנמצאים כאן. אבל בכל זאת, על האופי ועל ההתנהלות ועל המכובדות – תשמרי על זה תמיד, אלה תמיד כלים טובים בשבילך ובכל תואר שלא יהיה, ואני מאחל לך המון בהצלחה, ואני רואה את ההתרגשות של כל הצוות מסביב. אני מצטרף לברכות בשם חברי הוועדה גם כן. תודה רבה לך. בהצלחה.

תם הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.