פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
12/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב באב התש"ף (12 באוגוסט 2020), שעה 9:30

1. הצעת חוק־יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4)
2. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
חמד עמאר
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

משה ארבל
איתן גינזבורג
אוסאמה סעדי
חמד עמאר
תהילה פרידמן

שר החינוך יואב גלנט
אסי מסינג - היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אלון מסר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יואב פרנקל - רמ"ט השר, משרד החינוך

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

שגית אפיק
שיר שפע

טמיר כהן

הדס צנוירט

משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020) (תיקון מס' 4), מ/1352

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 20) (הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2020 ו-2021 לשם התמודדות עם משבר הקורונה), התש"ף-2020, מ/1353

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר החינוך יואב גלנט, שלראשונה נמצא בוועדת הכספים. זה כבוד בשבילנו. אנו עושים פה עבודה קשה, ולא תמיד יש הכרת הטוב כלפי ועדת הכספים. לפעמים אנחנו צריכים להתאמץ ולעשות דברים שלא עולים בקנה אחד עם מה שאנשים מצפים שנעשה. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, להעביר את החקיקה לאחר שהממשלה מקבלת החלטה או גם בהצעות חוק פרטיות – אנו צריכים לדון בעניין, וזה המקום היחיד שאתה יודע מה הדיון. בממשלה אתה לא יודע. בממשלה זה סגור. פה אתה יודע. כל מי שיש לו נגישות לעניין, מקבל זכות דיבור, כל מי שנמצא, כולם רואים את זה. יש מקרים בודדים שבהם אנחנו עושים ועדה חסויה, אבל זה על-פי החוק. זה לא המקרים הללו. ברוב מוחלט של המקרים, הדיונים הם פתוחים.

אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה מבחינתנו כוועדת כספים; מבחינתנו כאזרחים, אבל כוועדת כספים זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת. מבחינתי, זה דבר שאני על סף התפוצצות עם הדבר הזה, כי אין תקציב כל כך הרבה זמן, ואנחנו כל הזמן עושים טלאי על גבי טלאי. אני מרגיש את עצמי לא לעניין, גם דברים שאני מייצג אותם, שהם תלויי תקציב – אני לא בעניין. על מה אני יושב פה? אתם הממשלה. תעשו תקציב – חד-שנתי, דו-שנתי, עשר-שנתי אבל תקציב. אי-אפשר כך לחיות. אנחנו כל הזמן מעלים פה דברים, והוועדה, אנחנו כתובת לכל מיני דברים שאנשים פונים בדברים חיוניים מאוד, והנושאים החברתיים הכי חשובים של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אין תקציב.

אני מקווה, אדוני שר החינוך – אתה שר בכיר בממשלה, שהעניין הזה יסתיים. שיהיה תקציב. זה בלתי-אפשרי. גם כל הנושאים האלה שאנחנו מעלים כאן.

הנוהג שבוועדה, אדוני השר, לפני שנתחיל - יש שניים שביקשו הצעה לסדר. חברת הכנסת תהילה לא נמצאת, אז מיקי לוי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ברוך הבא. אדוני יושב-הראש, אנחנו מתכנסים כאן הבוקר להגדלת הגירעון בפעם הרביעית, כי אין תקציב מדינה. זה אולי נראה בדיון של עמוד וחצי אבל הגירעון כבר חצה את סוף יולי, 70 מיליארד שקלים. יש פה מרוץ מטורף לחלוקת כסף ללא תקציב, וזה תמרור אזהרה גם עבורנו, עבור הוועדה הזו שאחראית על כל העניין.

הגירעון הזה הוא לא כסף משמיים. ההלוואות של מדינת ישראל בעקבות זה שאני מעריך, שדירוג האשראי של מדינת ישראל יירד. מה לעשות - בהיעדר תקציב שנה וחצי, בהיעדר תקציב עם הממשלה הזאת מאז שקיימת, כמעט שלושה חודשים, דירוג האשראי של מדינת ישראל יירד, והמיליארדים שנשלם עבור החובות הללו, עבור ההלוואות שניקח עכשיו יהיו חסרים פה בהמשך. זה חלוקת כסף מטורף, זה לא תקציב, זה תמרור אזהרה גם עבורנו כוועדה. אנו מאשרים לממשלה להתנהל ללא תקציב כמעט שלושה חודשים.

יש פה חקיקה שמאפשרת את אותה קופסה אוצרית. זו קופסה גירעונית, שלא יהיה ספק, וזה כלי לעקיפת הכנסת. אישרנו פה מאז מרס מעל 80 מיליארד שקלים לסיוע למשק ולציבור, ולפי הדוח של הממ"מ שהונח אתמול על שולחננו, וטרחתי לקרוא אותו – התקציב הזה מומש רק ב-38%. יש סעיפים שהם בתת-ניצול של פחות מ-10%. למשל, הלוואות לעסקים בסיכון – 8%, מענקי עידוד לתעסוקה – פחות מאחוז, סיוע לחיילים משוחררים – 6% ועוד. אנחנו מאשרים עוד ועוד תקציבים, אבל הם לא מועברים למי שצריך אותם. האבטלה גדולה - 900,000 איש, העסקים קורסים, המצוקה גדולה והתוכניות החינוכיות נסגרות. הסכם האחיות מתברר ככזה שלא מתוקצב והמצב מסוכן.

במאי אישרנו פה מענקי עידוד תעסוקה, פה בוועדה. לא רק שיש קושי לממשם, אלא שבמסגרת אותם דיונים מתחייב האוצר, לבקשת הוועדה, להקצות עוד 500 מיליון שקלים לטובת המעסיקים. התחייבו פה בוועדה, לפי קריטריונים שהם יקבעו. ארבעה חודשים חלפו, וכלום לא קרה. כלום.

עכשיו יש תוכנית של הממשלה כן להביא את זה. אבל אתה צודק. זה עבר למשהו אחר.

ארבעה חודשים לא ראיתי את הכסף הזה. אין חקיקה, אין קריטריונים, אין חלוקה, אין הקצאה. יש עוד הבטחה לוועדת הכספים שהופרה.

היום, אדוני, הגשתי לך הסתייגויות. אני הולך להצביע נגד – על החוק הזה, אלא אם כן הדרישה שלי תתקיים. הוא חוק חינוך. אני דורש הגדלת המסגרת בעוד 100 מיליון שקלים לטובת תנועות הנוער, 15 מיליון שקלים. זה חינוך. זה לא גחמה שלי. לתוכנית היל"ה, הילדים שזו התחנה האחרונה שלהם לפני פשע. אני מכיר אותם. 40 מיליון זה מה שהיה להם בתקציב הקודם. אני לא דורש פתאום משהו מכוכב לכת אחר. אני רק מבקש לתקצב אותם לפני שהם יתמוטטו. הגשתי לך הסתייגויות. ועוד תוכנית קרב, זו התוכנית שנותנת סיוע לתלמידים שאין להם כסף לשלם, 48 מיליון.

אני קורא לכם, אופוזיציה, קואליציה, זה הילדים שלנו. אין פה עניין פוליטי, אין פה עניין מפלגתי. יש פה עניין לאומי שקשור לחינוך. אני קורא לכם לתמוך בהצעה שלי לתוספת 100 מיליון שקל עבור דברים שנמצא את הילדים שלנו מחוץ למסגרות שלהם. אני קורא לחבריי להצטרף אליי בדרישה הזו ל-100 מיליון. תזכרו שאני הצטרפתי אליכם בדרישות הרבה פחות מורכבות. 100 מיליון שקלים תוספת.

תודה. השר נמצא כאן. לפני שניתן את השאלות ונקיים את הדיון, אני מבקש שהשר יאמר את דברו. בבקשה, אדוני השר.

שלום לכם ובוקר טוב. ראשית, אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, לא רק על שהזמנת אותי לכאן אלא על האופן שבו לאורך שנים אתה מוביל את הוועדה הזאת. אין לי הזדמנות לומר את זה כל יום, כי איני נמצא פה כל יום, אבל אני מודע לחשיבות ולערך של המקום הזה, בעיקר בתקופה הזאת. לכן אני שמח להיות פה.

אני מזכיר לכולם, בעיקר בעת הזו, את האמירה של אפרים קישון שאמר: בשביל לקבל הלוואות צריך קשרים. כדי להחזיר הלוואות, צריך כסף. אנחנו מבינים את זה. אנחנו צריכים משאבים.

הבאנו בפני הממשלה ובפני מליאת הכנסת בקריאה ראשונה הצעה שמבחינתנו, מייצרת איזון ראוי בין הצורך החינוכי, הצורך הבריאותי והצורך הכלכלי. הצעתנו המקורית שהוגשה לאוצר ולמשרד הבריאות היתה של 9 מיליארד שקלים כי כללה גם את פיצול הגילאים הנמוכים החל מכיתות הגן דרך א' וב'. הדבר הזה, אחר דיונים מעמיקים של משרד הבריאות, הוחלט שאין צורך שתלמידי הגנים ותלמידי א' וב' יפוצלו. החיסכון בכוח אדם ובדברים אחרים בסך 5 מיליארד שקלים בתהליך הזה שעשה משרד הבריאות והצהיר מפורשות שזה מחוץ לצרכים – עד כיתה ב' כולל לומדים במתכונות רגילות – מדובר בהרבה מאוד תלמידים, והחל מכיתה ג' אנו צריכים פתרונות. הפתרונות האלה משתרעים על ארבעה תחומים עיקריים: הראשון, שעלותו 2.6 מיליארד שקלים, זה פיצול כוח אדם – כ-13,000 עובדי הוראה ותומכי חינוך, שלמעשה יתגברו את כיתות ג' וד', שבהם אנחנו חוצים כיתות של 35 לשני חלקים. זה הממד הראשון. את ג' וד' אנו מפצלים. אנו נותנים להם ללמוד במרחבי הלימוד של ה' ו-ו', וכדי לשכפל את זה אנחנו צריכים 13,000 אנשי סגל נוספים – חציים יהיו מתוך מערך ההוראה דרך הגברת משרות מ-50% ל-100% או ל-120%, ודרך גיוס מורים מוסמכים נוספים. זה ייעשה דרך משרד החינוך. חלקם יבוא דרך השלטון המקומי ואז מדובר על 6,500 אנשים, שקבענו בקול קורא מה הסטנדרטים שראויים כדי שיוכלו לעבוד עם תלמידים - השכלה וגם כדי להוריד את האבטלה במשק. זה היה חלק מהשיקול של שר האוצר ושלי, ואני מודה מאוד לשר האוצר על כל התהליך ועל העבודה המשותפת. זה עבד בצורה מתואמת לחלוטין ולמעשה כבר יש לנו מעל 10,000 פניות של אנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה, ובהם אנשים, למשל, מדריכי תיירים מובטלים כי אין תיירות, אבל הם בוגרי תואר ראשון, יודעים לעבוד עם קהל וכדומה. הם ייכנסו למערכת. אנחנו נותנים את תהליך הגיוס הזה לעשות בערים, כלומר קבלני הביצוע שלנו הם ראשי הערים, מנהלי מחלקות החינוך והגופים המייעצים להם. זה מהווה חלק ארי מהסכום – 2.6 מיליארד שקלים.

שלשום היה פה דיון שיש מחסור בכיתות לימוד. כלומר יש מקומות שתרצה לפצל, ויהיה לך עובד הוראה שגייסת אותו, נניח, כמדריך תיירות, אבל אין כיתה ללמד בה. אין תקציב אז לא בונים.

אסביר את הדברים. קודם כל, הרי כיתות לעוד שבועיים לא ייבנו, אבל אני מכיר היטב את נושא הכיתות, כי בכל המקומות שבהם צריך כיתות אלה מקומות שבהם פיתחתי שכונות כשר הבינוי והשיכון. למשל, העיר בית שמש שקרובה ללבך וגם ללבי, חסרות בה לדעתי 500 כיתות לשנת הלימודים תשפ"ב. אני אומר את זה כי עסקתי מול ראש העיר הקודם באופן אינטנסיבי בבנייתן של 14,000 יחידות דיור בשכונות ד' וה' כדוגמה, אבל הדבר הזה נכון גם לעיר כמו עפולה שגדלה ב-5% בשנה ובעיר כמו באר שבע שעשינו הסכמי גג ל-20,000, ובאשקלון ל-30,000 ובאשדוד ל-20,000. אני יכול להמשיך. על כל זה אני חתום כשר בינוי ושיכון, ואז אמרתי: איפה משרד החינוך? היום באים אליי ראשי הערם ואומרים לי: איפה משרד החינוך? אז אני בא אליכם. אבל כל העניין הזה נוגע לשנת תשפ"ב, ויש להתחיל לבנות לאלתר. זה לא קשור. זה קשור לתקציב המדינה.

לגבי החלוקה עכשיו. אנחנו לוקחים את מרחבי הלימוד של כיתות ה' ו-ו', שהם באופן טבעי יותר קטנות מ-ג' וד' בדרך כלל, כי תמיד זה פירמידה - יש יותר בגיל הצעיר. לוקחים אותם ומשתמשים בהם. מאחר שאתה משתמש בהם רק לחמישה ימים, יש גם מקום עבורם ליום אחד, ועוד יום אחד על חשבון א' וב', ונמצא את הסידור. הפרוצדורה הזאת מצריכה מאתנו גיוס של אנשים. התהליך הזה בעיצומו כי הקול הקורא יצא, ויש התהליך של משרד החינוך.

אני עובר לסעיפים הבאים. יש לנו סדר גודל של 300 מיליון שקלים שיינתנו לטובת קורונה, היגיינה, חיטוי, מחיצות, ניקוי של מוסדות החינוך, ניקוי של גני הילדים, המגלשות וכל מה שיש שם בקצב גבוה ממה שהתחלואה תרד. יש לנו כ-100 מיליון שקלים שמיועדים לנושא של תמיכה נוספת בכל מה שקשור בחינוך מיוחד, כפרי נוער, נוער בסיכון וכדומה כדי שהם, עם כל זה שאנחנו ממשיכים איתם כרגיל, אבל שהם לא יחושו בשום פסיק של נושא הקורונה, כי מבחינתנו זה שקוף עבורם. אין שינוי. ממשיכים כרגיל ותומכים את זה בדברים נוספים – הסעות מתבצעות כרגיל וכדומה.

ויש חלק ארי בתוך העניין – 1.2 מיליארד שקלים שהוא תקציב התקצוב. המדינה נמצאת דור אחרי המקום שבו היתה צריכה להיות מבחינת למידה מרחוק. מועצם בתקופת קורונה, אבל זה נכון גם לתקופות אחרות.

בתוך התקציב זה אנחנו רוכשים 144,000 מחשבים, יחידות קצה לאוכלוסייה, כדי שאפשר יהיה ללמוד בלפטופים וטאבלטים מרחוק. אנחנו רוכשים 64,000, נדמה לי, טלפונים כשרים למגזר החרדי. אנחנו רוכשים 64,000 טלפונים כשרים למגזר החרדי כולל פיתוח של חדרי הקלטה כדי שניתן יהיה להקליט את כל מה שהאוכלוסייה החרדית רוצה להשתמש בו ולהאזין בו. אנחנו מתגברים את תשתיות התקשוב, כלומר יש לנו 1,600 בתי ספר שאינם מתוקשבים ברחבי הארץ. אנחנו בונים אותם מלכתחילה גם עם מצלמות, גם עם טלוויזיות, גם עם ראוטרים ומגברים וכן הלאה. יש לנו 1,900 בתי ספר שהתשתית קיימת אבל היא או ישנה או חלקית. גם אותם אנחנו משפרים. זה כולל את כל המקומות ואת כל המגזרים. כמובן, נעבוד בתהליך שלוקח באופן טבעי יותר זמן עם משרד התקשורת כדי לחזק תשתיות תקשורת, כי בחלק מהמקומות זה עניין של רוחב פס ועצמת השידור.

בכל התהליך הזה אנחנו עושים גם הכשרה למורים ולמנהלים שיהיו מסוגלים להסביר למורים האחרים, איך משתמשים באמצעים הדיגיטליים, כי לא כל אחד יודע; ויהיו גם אנשים שיקבלו שכר על זה כי הם נאמני התקשוב בבית הספר, וזה לא לחבר כבל אלא להסביר איך התוכנית עובדת או איך הטלפון הכשר מתחבר וכן הלאה.

לנושא התקשוב, בניגוד לנושא המורים או להיגיינה, התהליך הוא לאורך כל השנה. היעד הוא להגיע ל-50% מההישג שאמרתי עד סוף חודש ינואר, והחל מפברואר להשלים את החצי השני. אני מקווה לדחוף את התוכנית קדימה, אבל מדובר בתהליכים מורכבים.

מה זה, חצי עד ינואר?

אי-אפשר לרכוש 144,000 מחשבים בארץ בחנות. צריך להזמין אותם. מייצרים אותם בסין או במקום אחר. יש לייבא אותם לארץ. נביא חצי מהכמות הזו עד סוף חודש ינואר. על זה התחייבו לנו ואנחנו מתחייבים לכם דרך מינהל הרכש הממשלתי. נטמיע אותם. את החצי השני בחצי השנה לאחר מכן.

התקציב כולל גם את חצי השנה שלאחר מכן?

אנחנו מעבירים תקציב עד סוף דצמבר, כי זה התהליך וזה ה-1.75 מיליארד עכשיו, ואת היתרה ל-4.2 מיליארד אני מניח שבשנת הכספים הבאה, אבל באופן כללי, התקציב הוא לכל שנת הלימודים תשפ"א. קצב ההזרמה של מוצרי הקצה של התקנות של חברות בתוך בתי הספר זה לא ביום אחד. שנת תשפ"א היא שנת מעבר מתש"ף לתשפ"ב שבה אני מקווה שתשתיות התקשוב, הטלפונים, כל הדברים האחרים כבר יהיו. החלוקה הזאת היא רגישה. תיעשה לפי קריטריונים ברורים, שקופים, ידועים לציבור, והיתרון המוביל בה זה למי שיש פחות, ניתן יותר. לא באופן שוויוני. תהיה חלוקה, והיא תעמוד לפני כן לדיון ולאחר מכן למבחן הציבור. לא נשאיר אף אמצעי קצה אצלנו.

גם השיטה מעניינת. החלטתי שהשיטה תהיה שאנחנו נותנים אחריות ואמצעים למנהל בית הספר. כלומר הוא מקבל מחשבים, עושים ספרייה, והוא משאיל לתלמידים או למורים, כלומר הוא אחראי כלפי המשרד ומי שנתן לו. אנחנו לא עובדים ישירות מול התלמיד או מול המורה. מצד שני, אין מישהו שמתערב לו. הוא מקבל את זה אליו, זה שלו, ישים מספרים על כל אמצעי, ישאיל לתלמידים כדי שתהיה שמירה מקסימלית ופיקוח מקסימלי. אנחנו נתמוך בעניין. אז כל הנושא הזה כולל נושא התוכן – צריכים להקליט שיעורים וצריכים להקליט מערכי לימוד ולערוך – אנחנו עובדים עם ישראל דיגיטלית על עריכת תכנים בהיקפים עצומים. נאמר שמורה הקליט שיעור בווידאו. ישבתי עם ידידי דודי אמסלם. באנו לישראל דיגיטלית, וראינו איך לוקחים את השיעור הזה, לוקחים מתוכו שלוש דקות, הופכים אותו לסרטון וידאו קצר. אחרי שהתלמיד צופה, יש לו שאלות. אם הוא עובר נכון, מעבירים אותו לסרטון הבא ולשאלות הבאות ולהסברים. אם לא, מחזירים אותו לאן שצריך. כל התהליך האינטראקטיבי הזה, שהוא לא סרט אלא מערך שיעור, תהליך שעולה כסף, של מתכנתים ושל אנשי מקצוע שאנו עובדים עליו בנפרד, ועוד הרבה מאוד דברים.

בלימוד הדיגיטלי יש גם יתרונות, לא רק חסרונות. אחד מהם, שמעת לעת אתה יכול להביא לכל תלמיד את טובי המרצים בארץ. אם יש מישהו שמצליח ללמד מתמטיקה באוניברסיטת חיפה לכיתה י"ב ועושה את זה טוב מאחרים, אפשר להשתמש בו בבאר שבע או בפתח תקווה. כלומר יש פה יתרון שזה לא רק המורה שלך. הסכומים, כפי שראיתם, 1.2 ועוד 2.6, נותן 3.8, והיתרה זה הדברים הנוספים מתוך ה-4.2.

אני אומר כאן ליושב-ראש ועדת הכספים ולחבריי חברי הכנסת – התוכנית הזאת אינה מושלמת. יהיו בעיות בפתיחת שנת הלימודים, יהיו בעיות במהלך שנת הלימודים, משני סוגים: אחת, בעיות תפעוליות, כי זה דבר מאוד מורכב מבחינת התהליך ויש להנחילו לציבור בלוח זמנים קצר; ושתיים, יהיו גם קשיים פדגוגיים, כי ברור לגמרי כשאתה לומד שלושה ימים מרחוק ושניים מקרוב, חלק מהחומר נאבד. אנחנו נוציא תוך שבוע מתווה פדגוגי משופר, שיסדר את רמת הלימוד.

יש פה תהליך שאתה מתחיל אותו בתחילת השנה ואתה רץ אתו באופן קבוע לאורך כל השנה אלא אם מצאו חיסון לקורונה, כלומר לא יהיה זעזוע לתלמידים או למורים. אנחנו רצים על נתיבים קבועים, ואם יוחלט מסיבה בריאותית במקום זה או אחר לעצור, זה לא קשור למקום אחר. אתה יכול להוריד כיתה מסוימת, לעצור בית ספר מסוים. אין דין קריית שמונה כדין אילת, ואין דין ירושלים כדין תל אביב, וכל דבר לפי העניין ולפי הנושא. הדיפרנציאציה הזאת מאפשרת לך שליטה מלאה בתהליכים. גם את הדבר הזה שנקרא מתווה ההפעלה, כלומר מה עושים כשיש חולה, ואיך המערכת ממשיכה לעבוד אבל נגרם נזק מינימלי ולא תחלואה גבוהה, גם את זה נפרסם בימים הקרובים. אנחנו עמלים היום על התהליך המאוד חשוב של הנעת המערכת קדימה, כי אם הרכבת לא נוסעת על המסילה, כל היתר לא משמעותית. לי מאוד חשוב שבלוח הזמנים הקצר האפשרי, הכנסת תאפשר לנו להשתמש בתקציב. קולות קוראים אפשר להוציא ולחתום עם אנשים על חוזים אפשר, בהנחה שיקבלו את הכסף מאוחר יותר, אבל כדי לקנות מחשבים צריך כסף. את זה אני לא יודע לעשות עד שזה לא מאושר כאן ועוד הרבה דברים אחרים. לכן אני זקוק לעזרתכם. היות שראיתי שהדברים עברו כבר בקריאה הראשונה פה אחד במליאת הכנסת, אני מקווה שזה יהיה המצב גם בוועדה וגם במקומות אחרים.

אתה יכול להירגע – כבר קיבלתי הרבה מאוד הסתייגויות. לא הולך להיות פה אחד.

מבחינת המספרים, 144 זה בנוסף ל-64,000 לטלפונים כשרים לחרדים?

טלפונים כשרים – סיפור אחד. 144,000 זה מחשבים. אגב, זה לא פתרון לכל הילדים בכל הארץ אבל זו מנה מאוד משמעותית שלא היתה כדוגמתה שנים ארוכות אם בכלל.

מה החלוקה בין המגזרים? החברה הערבית, שחלקה הגדול אין לה מחשבים, אין לה אינטרנט, במיוחד בנגב? יש כבר תוכנית, אדוני השר?

אמרתי – המחשב הראשון לא יחולק לפני שהתוכנית המלאה תוצג בכל המקומות האפשריים ויהיה ברור מהי. היא תהיה שקופה. כולם יידעו ממנה. אגב, אם מדברים על המגזר הערבי, אני כשר בינוי ושיכון עשיתי הסכמי גג עם 56 רשויות ערביות, הסכמים כוללניים והסכמי גג עם עוד 14 רשויות, חוץ מאחת שלא הסכימה לחתום. כל הדברים הללו היו ידועים. לכל רשות היה ברור מה השני מקבל, כי הטבלה היתה שקופה וברורה, ואמרתי מה הקריטריונים. גם פה נעשה את זה. מי שיש לו פחות, יקבל יותר. זה לא אומר שנעבוד לפי מגזרים או לפי אזורים או לפי תחומים אחרים. נעבוד בחתך ארצי, בחלוקה ארצית, בשיקולים כלליים, וברור לגמרי שמי שנמצא בסוציו אקונומי יותר נמוך יקבל יותר, אבל זה לא אומר שיקבל הכול.

אנחנו מקווים שיהיה חיסון לקורונה. אני שואל אותך, אדוני השר, מה יהיה אם בשבוע הבא הכנסת מאשרת תקציב? מה קורה עם הכסף הזה?

הכסף הזה בלתי תלוי בתקציב. תקציב המדינה נוסע, והוא מיועד- - -

הוא עכשיו עם פנצ'ר.

שלושה גלגלים, אבל נוסע. זה קשור לרציפות ולהמשכיות שנדרשת למדינה מכל הסיבות הטובות. בתוך העניין הזה יש גם נושא הבינוי וגם נושא החינוך המשלים שמדיר שינה מעיניי, והערך שלו כלפינו הוא 4 מיליארד שקל שאין לנו אותם. הם נמצאים באוצר, אבל אין רשות להקצות לנו את הכסף, כי למרות שניתן צ'ק, יש מי שעוצר את ההזרמה של הכסף משיקולים שקשורים לחוק. זה אנשי האוצר יסבירו טוב יותר. אבל כל הדברים הללו לא קשורים להפעלה. כלומר ההפעלה שניתנה לנו היא הפעלה אקסטרה, שאומרת: מאחר שאתה צריך לפצל כיתות, לעסוק בתברואה, לרכוש אמצעי קצה ללימוד מרחוק – אנחנו נותנים לך קופסה של 4 מיליארד שקל כדי להניע את המערכת הזו עכשיו. מדוע האוצר נותן את זה – ראשית, כי הוא מאמין בחינוך של ילדי ישראל, ושנית, מפני שהשקעה של 4 מיליארד מאפשרת למשק הכנסות של 100 מיליארד בשנה כתוצאה מזה שאתה מפסיד על כל שבוע שאתה לא עובד 2 מיליארד שקל בהכנסות. אם אתה לא משחרר מיליון וחצי הורים לעבוד, כי הם שומרים על הילדים, כי אין להם פתרון, כי לא נתנו את הכסף - ברור לגמרי. זו פרמיה שמשלמים בלית ברירה כדי שמערכת החינוך תעבוד והמשק יעבוד. זה בלתי תלוי, הקופסה הזאת, לכל מה שקורה.

גם אם יאושר תקציב, הכסף הזה משתמשים בו לדברים שאותם אתה מציג?

רק.

תהילה, הצעה לסדר.

כבר אמרו את זה, אני רק רוצה להדהד – להוציא תוכנית כמו היל"ה, שהיא לא השלמה; היא מערכת חינוך למי שמחוץ לבתי הספר הרשמיים - זה נראה לי דבר שאינו הגיוני. אני חושבת שתוכנית כזו חייבת להיות בתוך קופסת הקורונה, כי זה אותו רעיון של הפעלה שמאפשרת את פתיחת שנת הלימודים. הילדים האלה לא יתחילו שנת הלימודים בגלל זה. יש להעביר את היל"ה מהקופסה הזו לקופסה אחרת.

היא בתקציב, היא לא בקופסה.

היא צודקת. יש לי עוד כמה רעיונות כאלה. זה חייב להיות. חלק מהדברים זה פיקוח נפש.

היא צודקת באידיאל, אבל מבחינת הרעיון שהם בנו כאן, זה לא מתיישב עם הרעיון.

אני מבינה את ההיגיון ומבינה שלא נוכל להכניס כל מגזר.

תכף נשמע את אנשי משרד האוצר.

נורא פשוט למה זה כן קשור לקורונה וכן יכול להיות בחבילת קורונה – הרי הממשלה הזאת הוקמה רק בשביל הקורונה, ובגלל שהיא הוקמה כפי שהיא הוקמה, לא מצליחים להעביר תקציב. לכן זו חבילת קורונה, וזה יכול להיכנס שם.

אני מציע שתשים את הממשלה גם בקופסה. צריך לאשר תקציב. זה הנושא. מה ההתעקשות הזאת על תקציב דו-שנתי או חד-שנתי? נורא ואיום. מדינת חלם.

רם בן ברק, הצעה לסדר.

הצעה לסדר שקשורה למערכת הבריאות. צריך לראות, איך מתקצבים את מערכת הבריאות. מדברים על 5 מיליארד שקלים באופן מיידי. מערכת הבריאות קורסת, במיוחד לאחר הבדיחה, שהוסיפו תקנים ואז הודיעו שמשלמים אותם מתוך תקציבם הם, והם זמניים לשנה אחרת. לכן יש לייחד דיון נפרד בוועדת הכספים בנושא מערכת הבריאות.

אקיים את הדיון הזה בעז"ה. עבר במליאת הכנסת – שלחה לי מזכירת הכנסת, שהיה דיון על בתי החולים, והמציעים ביקשו להעביר את זה לוועדת הכספים. לכאורה אנחנו לא הוועדה; הוועדה שצריכה לעסוק בזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אבל המציעים ביקשו להעביר את זה לכאן, כמו שהיה דיון לגבי הנושא של שנת הלימודים בשלטון המקומי. הם טוענים שיש אפליה קשה ובעיה של תקצוב מערכת הבריאות או יותר נכון, תקצוב בתי החולים. לפי התקנון, אצטרך לקיים את הדיון הזה ואני שמח על כך, כי אני חושב שמה שהעלית, זה נכון. כולנו מודעים לבעיה הזאת. זו בעיה שחיי אדם תלויים בה, והיות שמדובר בכסף, זה יעבור פה. נראה איך עושים את זה, כי לפני שאני מספיק לסובב את הראש, הממשלה מביאה עוד חוק יסוד כדי להוסיף עוד כסף. הם מביאים לנו את התקציב בפרוסות. הם מרוויחים בזה שבינתיים אלה שהם תלויי תקציב כמו הישיבות, מחוץ לעניין. הם ירעבו ללחם.

שאלה לשר על הדברים. אדוני השר, שמעתי גם אתמול וגם היום את המתווה שהצעת לפתיחת מערכת החינוך. למה המתווה לא לוקח בחשבון את מודל הרמזור? הרי בערים שאין בהן תחלואה, אפשר יהיה לפתוח יותר ופחות לחלק קבוצות. הרי אנחנו מנהלים סיכונים. אני אומר את זה כאבא לילדים. כבר חודשים בלי מסגרת ומתפרקים. אמרת נכון – כפרי נוער וכו', ברור שזה נוער שזקוק יותר למסגרות האלה, ואני שמח שאתם מאפשרים להם להתחיל ללמוד כרגיל, אבל גם ילדים רגילים במירכאות או לא, שיושבים חודשים בבית ומטפסים על הקירות, ויומיים הולכים לבית הספר ושלושה בבית, וכל הלמידה מרחוק זה נחמד שעה, שעתיים ביום; זה לא באמת מחזיק. לי בבית אין חמישה חדרים להושיב כל ילד בנפרד. אין לי חמישה מחשבים לתת לכל אחד את חמש השעות שלו ביום מול המורה, וגם אף אחד מהם לא יישב על הטוסיק חמש שעות מול מחשב ויתכתב עם מורה. בסוף יכול להיות שאתם יכולים לקחת את המודל של רמת התחלואה בערים, את המודל שהצגת עכשיו, לקחת לערים שיש בהם רמת תחלואה יותר גדולה ואז צריך יותר להיזהר ולהפריד לקבוצות קטנות ואז ממילא ד'-ה' יומיים בשבוע, ובערים יותר ירוקות לאפשר לכל המערכת ללמוד בצורה יותר סדירה. אני מדבר רק על האלמנט החינוכי, לא על כסף. על הנזק החינוכי לבני נוער.

זה יותר להיכנס למהות. זה לא שאלה אגבית אלא מהותית. בבקשה.

אני שומעת כל הזמן, כבוד השר, את כל הדיבורים על הכנסת עוד צוותים חינוכיים למערכת, ואני שואלת – יש משהו מאוד מעניין: חסרים לכם 13,000 מורים ומורים ומדריכים. בינתיים יש 13,000 מורים ומורים ערביות שיש להם תעודות הוראה, מחכים לשיבוץ, שזה סיפור בפני עצמו. בדיוק מה שחסר. וכולם עם תעודות הוראה. השאלה, לכן אני אומרת – להעביר את עניין השיבוץ של המורים או קליטת מורים לראשי הערים, זה יחזיר אותנו לאותה בעיה, שכל אחד ידאג למי שנמצא בתוך העיר שלו. אם מדברים על ראייה ארצית, צריך לקחת את זה בחשבון.

שנית, אני מצטרפת לשאלה של תהילה. למה מתייחסים לתוכניות של היל"ה כתוכניות אקסטרה, לא מתוך הקופסה? אם קופסת הקורונה היא להפעיל את מערכת החינוך, היל"ה היא בתוכה.

בבקשה.

כבוד השר, תודה שהגעת לדיון ואתה מכבד אותנו. הערה לגבי הכיתות בתשפ"ב. בחלק מהמגזרים, אני חושב שהחרדי, הדתי-לאומי והערבי יש גידול טבעי די גדול מדי שנה, והצרכים בו גדולים. אני רואה את זה בתלמוד התורה של הילדים שלי, שכל שנה צריך לבנות שם עוד איזה קרוואן כדי שייכנסו עוד ילדים בכיתות, כי הן רק גדלות. הצורך הוא מיידי. לכן יש לדעת איך להתמודד עם זה.

שנית, הנושא של התקשור והלמידה מרחוק נשמע טוב ויפה, אבל הילדים לא עם הסבלנות המתאימה. לצערנו – אמר את זה חברי בצלאל – ילדים נושרים מהמערכת. השאלה אם יש לנו מענה בתוך המסגרת הזאת שיראו את התלמידים האלה, לראות איך לקלוט אותם?

לסיום, יש כסף של ההורים שנמצא אצלך במשרד, ששילמו על המסע לפולין ועדיין לא קיבלו – לפי הידוע לי – את הכסף חזרה. אלה הורים שנאנקים בקורונה. אני בטוח שאתה עושה הכול, אבל לדעת עדכון.

בבקשה.

אני רוצה לשמוע את התייחסותך בעניין קליטת העולים במערכת החינוך בתקופה הזו. יש גל עלייה שגם צפוי וגם עכשיו קורה מכלל המדינות, גם צרפת, גם ברית המועצות לשעבר, גם ארצות הברית, ואין ספק שמערכת החינוך חייבת התייחסות מיוחדת לחבר'ה האלה, כי מבחינתם לימודים מרחוק, ועוד בשפות - זה נראה לי משהו מסובך. השאלה אם יש התייחסות לזה.

בשעה 11:00 אני תורן במליאה.

אנחנו גם צריכים לסיים בשעה הזאת. בבקשה.

אדוני יושב-ראש, מכובדי השר, בוועדה הזאת, בוועדות אחרות, בנושא של החינוך המיוחד של גני הילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, קיבלנו התחייבות של משרדי החינוך והאוצר כבר לפני שנה שזה יטופל בשנת תש"ף, ותיפסק האפליה כלפי אותם ילדים בגני הילדים, הילדים שהכי זקוקים. בשנת תש"ף זה לא קרה. חלק מהתקציב שהבטיחו להעביר להם, 17 מיליון שקלים, מתנים עכשיו שיעבירו להם רק אם יוותרו על כל ההתחייבויות וכל התביעות של שבע השנים האחרונות. זו שערורייה בעיניי.

מכובדי השר, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את האפליה הזו. הצעתי בעבר לפקידי החינוך והאוצר להגיע למוסדות האלה. הייתי שם. כולנו היינו שם וראינו את הילדים המסכנים שצריכים אותנו. לפי הממ"מ, הם מקבלים 545 מתקציב ילד רגיל, ואלה הילדים שהכי זקוקים לנו. אני מבקש ממך, אדוני השר - גם התחייבנו בוועדה שתקציב לא יעבור, אם זה לא ייפתר. אני חושב שאם כבר מעבירים עוד העברה תקציבית, אפשר לכלול את הנושא הזה בתוך ההעברה הזו ובא לציון גואל.

ושאלה אינפורמטיבית – כמה כסף הולך להיות לקניית מחשבים? אמרת ש-144,000 מחשבים?

396 מיליון ₪.

כולל הטלפונים?

לא, זה בנוסף.

תודה.

בבקשה.

אענה על השאלות. אני תומך, ואמרתי את זה פה בפתיחת הישיבה, בדבר החשוב שאתם עושים. לשאתו של חבר הכנסת סמוטריץ, אנחנו צריכים להבדיל בין שני מצבים, או שני נושאים: אחד, איך בונים את המערכת; והשני, איך מפעילים אותה. היום אזור יכול להיות אדום ומחר ירוק, ולהפך. אם אין לך התשתית לפעולת האזור כאזור אדום, הדבר היחיד שתוכל לעשות - לסגור את האזור הזה. לכן אנו בונים את כל הארץ למצב שגם במציאות של תחלואה, נניח, כמו עכשיו או אפילו יותר גדולה, אפשר להמשיך להפעיל את המערכת, ואז זה חייב להיות בחצאי כיתות.

המשמעות היא שאם יהיו ערים ירוקות, כן תפתחו כיתות גם יותר גבוהות ללימודים סדירים? אני מסכים עם מה שאתה אומר. לכן צריך לאפשר את התקציב הזה ולאפשר את הבינוי.

אני מנסה להסביר הכי טוב שאני יכול. מאחר שהסברתי את זה אתמול ל-200 ראשי ערים, אני מניח שגם חברי הכסת יוכלו להבין. זה אומר שאתה נערך לתרחיש, שבו כל המדינה פועלת כך שלא יותר מ-18 תלמידים לומדים בכיתה, כדי שאם יש תחלואה סבירה, עדיין אפשר לעשות. ההבדל בין 18 תלמידים בכיתה ל-19 תלמידים בכיתה זה פי 9.5 סיכויי תחלואה. כלומר ההבדל בין 18 ל-35 הוא בסדרי גודל של מיליארדים, כלומר סדר גודל אחר בהיקף ההדבקה. לכן אנחנו נערכים למקסימום שאנחנו יכולים או לכיתות המינימליות שאפשר, והכיתות האלה הן חצי מהכיתות הקיימות. אי-אפשר לחלק לשלוש.

אם נגיע למצב שבמקום מסוים יוחלט שאפשר לעבור למשהו אחר, קרי לשחרר – לשחרר תמיד אפשר, אבל המתווה שסיכמנו עם משרד הבריאות, עם שר הבריאות וכן הלאה, מחייב אותנו להשלים ולא לעלות מ-18. אגב, העלייה מ-18 ל-20 היא באישור מנהלי המחוז - לא ראש העיר. כל ראשי הערים דיברו אתי. אני לא מוכן לזה, כי אני מחויב לשר הבריאות. עלייה מ-20 ל-22 – נניח שיש כיתות של 22, שיש כיתות של 44, ורוצים לחלק לחצי - זה באישור המנכ"ל וייעשה במשורה. לכן התהליך הוא שאנחנו בונים את עצמנו למצב החמור, ומאותו רגע בהחלטות אפשר יהיה להקל במקומות מסוימים. אך אם לא בנית את התשתית למצב חמור, לא תוכל לפעול. אם יחליטו שבאזור מסוים אין בעיה של קורונה יותר, זו החלטה אחת, אז אפשר לשחרר – אתה משחרר את המורים, עושה כל מה שצריך, אבל אין רברס בזה בשנה הזו. יש להבין את המצב. אנו רצים על תרחיש יסודי, וממנו יש שתי אפשרויות – או לגלוש למצב של אין קורונה, יש חיסון, הכול בסדר – משחררים, או להחמרה מאוד גדולה – סגירה. כל היתר הוא פחות אפשרי.

אשר למורים ולתלמידים. יש לנו תקנים או מכסות ל-13,000 עובדי הוראה ותומכים. הדיון בינינו לבין האוצר הביא לכך שקיבלנו רק חצי מהמורים. הם רצו שכולם יהיו עובדים זמניים משיקולים כלכליים, וגם כדי שאנשים לא יקבלו אבטלה וייכנסו למעגל. אנחנו רצינו להגיע למצב שאנחנו מעסיקים בעיקר אנשי חינוך. האיזון היה חצי-חצי. מה שבא דרך משרד החינוך זה 6,500. זה בא דרך ניפוח של אחוזי תעסוקה מ-50% ל-100% ודרך מורים נוספים, כולל כאלה שדיברת עליהם. זה אחד.

הזרוע השנייה באה דרך ראשי הערים, והיא באה בסדר גודל של מספר דומה, 6,500, ופה מדובר באנשים שמסוגלים לעבוד עם ילדים אבל הם לא מורים מוסמכים. יש לזה סיבות מסוגים שונים, וההשקעה הכוללת היא 2.6 מיליארד.

יהיה הבדל בשכר בין שני סוגי הצוותים?

כל אחד יקבל שכר לפי מה שקבוע לו. יש הבדל בין מורה מוסמך לבין אדם שמועסק כמסייע בהוראה בלי קשר לעיסוקו הקודם.

כבוד השר, מה יעשו התלמידים מ-1 בספטמבר, תחילת שנת הלימודים, עד שנתחיל לספק את הפעימה הראשונה שאתה אומר שזה לקראת ינואר?

אני רוצה להסביר את המצב בנוגע לנסיעות לפולין. כשהגעתי למשרד, התברר שיש כ-9,800 משפחות, ששילמו לחברות נסיעות, והמדינה הודיעה שלא נוסעים לפולין, ומאותו רגע החברות מחזיקות את הכסף. פנו אליי, אמרתי: תחזירו להם מייד את הכסף. אמרו לי: אי אפשר. ניהלתי חודשיים מאבקים עם החשב הכללי באוצר. הודעתי לכולם בצורה חד-משמעית שהמדינה היא ארגון מסודר, ובוודאי בנושא כזה כמו נסיעות לפולין, לא יהיה מצב שאתה לוקח את הכסף, ושובר את האמון, במיוחד על רקע נסיעת אנשים, מחנות השמדה – זה לא נופש. אנשים משלמים ממיטב כספם כדי לחנך את ילדיהם.

לכן בנינו מנגנון שהובלנו אותו, החשב שלנו והגורמים אצלנו בתקציבים, משה ואחרים, והמנגנון הזה בנוי כך שאנו פותרים קודם כל את הבעיה לאזרח ורק לאחר מעשה עושים את הדיון המשפטי והכלכלי מול החברות. מדובר ב-21 מיליון שקלים שקבעתי שיקבלו עדיפות מתוך הכסף שהיה אז, הקצינו אותו, ואנחנו מתחילים לחלק אותו בצורה מסודרת. מאחר שלא כל החברות ניתן לסמוך עליהן, אנחנו עושים ניסוי. בהתחלה העברנו את המאות הראשונים דרך חברות אמינות. חילקו את הכסף לאזרחים וכן הלאה. זה נערם ונצבר, ואני מבטיח להחזיר את כל הכסף לכל האזרחים, רק שלקחת כסף יותר קל מאשר להחזיר, ואנחנו צריכים לעבוד נגד הזרם הרגיל של המדינה. אנו עושים את התהליך הזה. זו בשורה, והתחייבתי, בזכות זה שקטי פנתה אליי וביקשה ממני, ולקח לי כמה ימים לארגן את התהליך ולשכנע את האוצר, ובסופו של דבר בעצה משוצתפת עם שר האוצר עשינו את זה.

לגבי העולים, אני מאחל למדינת ישראל שיהיה גל עולים מסיבי ורציני. לצערי הרב, נכון לעכשיו זה דבר תיאורטי עדיין. בשנה האחרונה, שהייתי בה שר העלייה והקליטה, הגיעו 35,000 עולים. זה היה ב-2019. זה היה גידול ביחס לעשר השנים שקדמו, שהיו בהם עד 30,000 אנשים. עבדנו על זה מאוד קשה. אני לא רואה את הסימנים האלה של אנשים שבאים בעשרות-אלפיהם מחו"ל, כי אנשים עולים למדינת ישראל, לא מהסיבות שאנו חושבים. אין היום רדיפה ממוסדת אחרי יהודים בעולם, לשמחנו, והדבר הזה מביא לכך שמי שמגיע הנה, מגיע מאחת משתי סיבות: או כי בא לארץ ציון וירושלים מטעמים אידיאולוגיים, וירבו כמוהם, או בנוסף למרכיב האידיאולוגי, שקיים אצל כל יהודי – מי יותר מי פחות – יש גם תמורה כלכלית שנובעת מזה שהוא מגיע לכאן ביחס לארץ המוצא. יש מעט מדינות מערביות – היהודים בעולם נמצאים היום בסדר גודל של 6 מיליון בארצות הברית, מיליון באירופה ומיליון בשאר העולם. אלה המסגרים בגדול. מאירופה ומארצות הברית אין לנו, חוץ ממדינות בודדות במזרח אירופה, סיכוי בתנאים הסוציאליים, בתנאי החינוך, בדברים אחרים ביחס למה שנותנים בצרפת, בארצות הברית, בבריטניה וכן הלאה. מה שנותר מזה הוא לא הרבה בצד הכלכלי. הלוואי שאתבדה, ויבואו בשנה הבאה מיליון עולים. ב-2020 בטוח שלא יהיו כמויות גדולות של עולים – אנחנו בסיומה. אנחנו נהיה יותר ערוכים מקצב העולים שיגיע, זו התשובה. והלוואי שהמצב יהיה שונה.

אני מדבר על העולים שקיימים היום בארץ. ספציפית תוכניות יע"ל.

המדינה הזאת היא מדינת עולים.

שתי תוכניות תגבור משולבות – משרד החינוך - האם אתם ממשיכים לתקצב אותן והאם יש תגבור בתקציב?

המדינה הזאת היא מדינת עולים. כל מי שנמצא פה הוא או עולה או בן עולה או נכד של עולה.

אני לא.

לא קיבלתי תשובה.

השר הוא איש פתוח. אם תדבר איתו בעניין, הוא יענה לך.

החינוך המיוחד – יש 100,000 ילדים בתוך מסגרות החינוך בבתי הספר לחינוך מיוחד או כיתות / תלמידים בתוך כיתות או כיתות בתוך בתי ספר בחינוך המיוחד, 103,000. אנחנו נותנים להם מעטפת בלתי תלויה בכל דבר אחר, אבל כל זה מיועד לקורונה. כל עוד אין תקציב, אין פתרון של בעיות תשתיתיות בשום תחום.

מה שחבר הכנסת קרעי שאל, את מה שמסתובב פה כל הזמן – אנחנו מתקשים לנהל ישיבה כאשר הבעיה הזו לא נפתרת. יש בעיה בחינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי, שהמדינה לא מתקצבת כמו שצריך. זה כתם חמור על ניהול המדינה. זה מה שהוא טוען.

יש התחייבות של משרד האוצר, של משרד החינוך ביוזמתך, אדוני היושב בראש. 6,000 ילדים, אדונ השר, בגני הילדים במוכר שאינו רשמי. התחייבו לנו פעם אחר פעם ממשרד ראש הממשלה, ולא קיבלנו.

תבדוק את העניין.

6,000 ילדים. התחייבו לנו פעם אחר פעם.

בבקשה.

שלמה אמר את הסעיף הראשון. אגב, אדוני השר, משרד האוצר התחייב. הינו אמורים לקבל את זה ב-1 בספטמבר. בתחילה ביקשו מאתנו חודש להתארגן. אחר כך אמרו לנו: במהלך השנה יתקיימו דיונים, אבל ב-1 בספטמבר תשפ"א זה בטוח מתחיל וזורם. שמעתי אתמול תשובה הזויה של האוצר שעכשיו יתחילו הדיונים. זה היה צריך להיות לפני שנה, לא עכשיו.

מי אמר את זה?

אני רצה מוועדה לוועדה – אני כבר לא זוכרת באיזו ועדה הייתי. אבל זה היה אתמול. מוחמד חלילה ממשרד האוצר? הוא אמר שבמהלך השנה ידונו במתווה מול סגן השר פרוש וכו'. זו טעות. היה צריך להביא את הפתרון.

כאן לא יעבור בדרך אגב על-ידי אמירה של משרד האוצר, שיתחילו דיונים. לא יהיו דיונים. הועדה הזאת תיעצר. שום דיונים לא יהיה על זה. כשיהיה התקציב, יעבירו את הכסף לחינוך המיוחד. זו החלטה של כולם. חוצה מפלגות, חוצה אינטרסים.

מוחמד היה בסדר ואמר שהוא מתנהל מול סגן השר פרוש, על המתווה.

חברת הכנסת.

זה נושא ראשון. נושא שני, אדוני השר – יכול להיות שדיברו על זה, ואני מצטערת על כך, כי אני באמת קופצת מוועדה לוועדה וזה נושא חשוב. אנחנו יודעים שכרגע 4,000 מורי קרב בבית, ו-3,000 חברי אשכולות בבית ועוד כמה וכמה. אנחנו מגיעים למתווה שהמשרד מגייס כרגע כדי להשלים במערכת החינוך את החוסרים שקיימים. ההצעה שלי – יש כרגע גיוס המוני. זה מבורך. אבל אם כבר משלמים דמי אבטלה או לחל"ת לאותם מורים ומדריכים, זה פשוט לקחת מהכיס הזה ולהכניס לכיס הזה. זה הזוי. נשלם כפול. גם נשלם לחדשים שמגייסים וגם נשלם דמי אבטלה לאלה שיושבים בבית. כל מה שצריך לעשות זה עניין גיאוגרפי – לקחת את אלה, להעביר לפה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

לא רק זה – אותם מורים ומדריכים של קרב, היל"ה, כל המסגרות והתוכניות האלה הם אנשים שנקלטו ועברו את כל תהליך הקליטה. יש לי חשש גדול בכובעי השני, שאני עוסקת בהטרדות מיניות, אינוס של קטינים וכו' במערכות החינוך. כרגע קולטים בלי לבדוק מי האנשים שקולטים אותם באופן מעמיק. לכן יכול להיות שזה יהיה מסוכן לקלוט אנשים שאין להם שום מושג בתחום החינוך. אנחנו גם לא יודעים מה עברם, כי הקליטה מהירה. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אני חוזרת על זה כל פעם מחדש עם כל מי שמוכן לשמוע אותי. תקלטו עובדים קודם כל שהיו בתחום משרד החינוך וההוראה וכך קליטתם תהיה מהירה יותר.

שלוש, מבורך מאוד – לא היית שבוע ימים במשרד, וכבר התחלת את התהליך וכבר יישמת והחזרת את הכספים של פולין. זה מבורך. עשית זאת במהירות האור. אבל יש קבוצה של קרוב ל-800 תלמידים, שיוצאים דרך תנועות הנוער העובד והלומד, שההורים לא מצאו אוזן קשבת אצל אף אחד. הם לא יצאו דרך בתי הספר אלא דרך תנועות הנוער, אבל זה אותן חברות שעוסקות בשליחתם לפולין. צריך לתת את הדעת שהילדים האלה, עם החברים שלהם, שיצאו דרך בית הספר, קיבלו חזרה, שגם הילדים האלה.

הגשתי בעניין הזה הסתייגויות. זה היה הפתיח שלי, עם 100 מיליון שקל עבור היל"ה, עבור תנועות הנוער ועבור קרן קרב. תצטרפי.

אני לא יכולה להצטרף להסתייגויות. אני בטוחה שהנושא הזה ייפתר דרך השר. אני מאמינה במערכת.

תילחמי אתנו. אל תעבירי את התקציב.

אתה יודע מה אני עושה? אני עבדתי על כספי פולין למעלה משלושה חודשים, רצתי בין המשרדים, בין הפקידים, ישבתי עם מינהלת פולין, עם כל מי שצריך. אני לא בסיסמאות. אני עובדת. אתה מבקש ממני הסתייגות? אתה בא אליי בטענות? אני מסבירה לך – השר שבוע בתפקיד. לא 100 ימים. שבוע, הצליח להחזיר את הכספים ואני יודעת שהוא עובד קשה מאוד. בסך הכול המנכ"ל שלו נכנס רק לפני שבוע, אז אני בטוחה שהדברים האלה הגיעו לאוזן קשבת.

(היו"ר אופיר כץ, 10:43)

זו לא החלטה שאם השר רוצה או לא. ודאי שהוא רוצה, אבל הוא הסביר את זה, וגם בישיבת סיעה הסבירו לנו שהבעיה אינה תקציבית בעניין הזה אלא משפטית – עד שאין תקציב, אי-אפשר להעביר את הכסף. ועל מה שעשית על פולין, כל הכבוד לך.

אני מודה מאוד לחברת הכנסת שטרית. היא זו שהובילה את כל העניין שהביא להחזרת הכספים לילדים שהיו צריכים לצאת לפולין. אני חושב שזה חשוב, עבודה פרלמנטרית חשובה. אני מקווה שנביא את כל הכסף לכולם. מגיע להם.

אני הסברתי במונחים כלליים פעם אחת את הנושא של החינוך המיוחד, בעיקר את הנושא של החינוך המשלים. אני רוצה שמשה שגיא ירחיב בדקה אחת כדי להוריד את העניין הזה מסדר-היום, כי זה לא קשור לתוכנית שאנחנו עוסקים בה עכשיו. בבקשה.

מדובר בכל התוכניות של המשרד שאיננו יכולים לפתוח אותן בשנת הלימודים תשפ"א בגלל התקציב ההמשכי שאנחנו נתונים בו. היה מחסור תקציבי בהיקף של כ-4 מיליארד ₪ בפעולות המשרד שמורכבים ממיליארד וחצי פער בין התקציב ההמשכי לתקציב 19' שהיה באותן תוכניות. בנוסף, יש 2.5 מיליארד ₪ של עודפים מחויבים שהמשרד קיבל אמנם פעימה בהיקף של 1.44 מיליארד מהסכום הזה, אבל המשרד לא יכול להשתמש בכסף הזה. יצאה הנחיה של החשכ"ל, מאחר שהסכום חורג ממסגרת התקציב ההמשכי של הממשלה, אין אפשרות להשתמש בהם.

היה מתוקצב בשנה שעברה, ואתם עוברים על 1 חלקי 12.

תקציב המשרד ההמשכי ותקציב 19' הוא פחות או יותר אותו דבר. מה שתוקצב באופן ריאלי הוא תקציב השכר. מאחר שמסגרת התקציב נשארה קבועה, לקחו מתקציב הפעולות על-מנת לממן את תקציב השכר שיש חובה לתקצבו באופן ריאלי. לכן תקציב הפעולות נמוך בהיקף של 4 מיליארד ש"ח לעומת 2019. לכן אין לנו אפשרות לפתוח בשום תוכנית בתשפ"א, בין היתר כל התוכניות שדוברו פה כמו היל"ה.

למה היל"ה זה פעילות ולא שכר? אתם מפטרים עכשיו 8,000 מורים.

כי לא מדובר בשכר של עובדי מדינה או בשכר של בתי ספר בחטיבה העליונה.

אם התוצאה היא מורים סוג ב', תלמידים סוג ב', צריך להכניסם לתוך המערכת.


(היו"ר משה גפני, 10:47)

לכן אין לנו שום אפשרות לפתוח כרגע.

זה חלק מהמערכת. זו המשמעות של זה.

אני הולך וצועק כל יום על הדבר הזה.

נכון, אני מעיד על זה. אני מעיד שאתה עדיין מתריע על העניין.

אם יהיה אישור תקציב מדינה, הבעיה תיפתר.

אגב, הסיפור של כפר שירה הסתיים?

זה מישהו אחר. זה לא בעיה תקציבית אלא בעיה משפטית יותר.

זה ייפתר.

מטריפים לי את הדעת. יש לנו כל כך הרבה בעיות תקציביות, שאי-אפשר להעביר דברים לנושא של נערים בסיכון. אז פה - יש יועצים משפטיים טובים ויש יועצים משפטיים עוד יותר טובים.

אדוני השר, תשובה לגבי המורים והמורות הערביים.

עניתי.

זה לא הבהיר הרבה את התמונה.

אמרתי שיש 6,500 עובדי הוראה שנתגבר בכיתות ג', ד', ובהם גם מורים ערבים.

אבל אמרת שה-6,500 יבואו מתוך המערכת, כלומר ממורים ומורות שנמצאים כבר במערכת.

לא. אמרתי שחלק מהמשרות יוגברו מ-50% ל-100% או דברים גדומים, וחלק הם מורים חדשים שמוכנים, ואנחנו נעסיק אותם. האם הם יבוא ממקום א' או ב' – בקריטריונים אחידים של משרד החינוך.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר – אנחנו מבקשים ממך לקיים דיון דחוף בנושא מצב בתי החולים, במיוחד הפרטיים והציבוריים. אנחנו מקבלים קולות הצילו מבתי החולים האלה, במיוחד בתי חולים בנצרת שמצבם קשה. הם מטפלים בכל חולי הקורונה.

אני מנסה לעזור לבתי החולים בנצרת. דיבר איתי אתמול מנכ"ל שערי צדק. אותה בעיה. בנצרת יש בתי חולים טובים.

נכון, אבל במיוחד אלה שפונים אלינו, אבל גם שערי צדק, גם הדסה.

מגיעים גם בקשות לדיון מהיר. אני מכבד את זה. מבקשים לדון בוועדת הכספים. בוועדת הכספים בימים רגילים אני יכול לפעול. מה אעשה היום אחרי שיהיה דיון ואשתכנע כמו שבאמת אני חושב שאתה צודק?

אפשר להביא את משרדי הבריאות והאוצר ושייתנו תוכנית להצלת ולעזרה לבתי החולים האלה. זה חוצה סיעות וחוצה מפלגות. בתי החולים האלה חשובים מאוד לכולנו, גם בירושלים, שאני מקבל טיפול בשערי צדק ובהדסה - בתי חולים מעולים.

כבוד השר, אמרתי לך שנצביע בקריאה ראשונה בעד החוק הזה. אלמלא הקולות שלנו כמעט היה מתפספס העניין ולא היה רוב של 61.

הקול שלי וקול שלהם העביר את החוק.

נכון. אנחנו מבקשים שאת העניין של תוכניות היל"ה, קרב – כן למצוא פתרון. לא ייתכן, שלא נמצא פתרונות. כבוד השר, אני מבקש שתתערב אישית ותמצא פתרונות לעניין. 100 מיליון שקל זה סכום קטן, מ-200 מיליארד עד עכשיו שפיזרנו פה. לכן אנו מגישים את ההסתייגות. ההסתייגות היא בשם כל הסיעה.

תודה. בבקשה.

התשובה שאומרת: מורה קבלן, המורים של נוער בסיכון, ולכן אי-אפשר – האם אפשר לומר שנכניס את זה לבסיס התקציב בעתיד? לא עכשיו.

תוכניות היל"ה וקרב נמצאות בבסיס התקציב. גם תוכניות או התקשרויות שנמצאות בבסיס משרד החינוך, שבשנים רגילות מתוקצבות בבסיס, וגם התקציב ההמשכי, אין אפשרות לממן אותן כי התקציב ההמשכי אינו מספיק לכל ההתקשרויות. לכן זו לא שאלה של הבסיס אלא של התקציב ההמשכי שאינו מאפשר.

אתה חדש. יותר חכם ממני, אבל אני ותיק ממך. נמאס לי מהדיבורים האלה. היום אנחנו נמצאים בעיצומה של הבעיה הזאת. בלתי-מתקבל על הדעת. אני מתכוון בחוק הזה להוסיף סעיף שזה לא יהיה בידיים שלהם. כשאין תקציב, זה צריך לעבוד נורמלי. מה זה, פתאום עכשיו מספרים לי טכניקה? למי אומרים את זה? לילדים בהיל"ה, בקרן קרב? אני לא מזכיר את המילה ישיבות כדי שלא יחשבו שזה מה שמעניין אותי. הכול מעניין אותי. צריך לתקן את החוק. זה חוק אנכרוניסטי, שנתן כוח לחשב הכללי, לאגף התקציבים, שהם דנים ביניהם כאילו אנחנו לא קיימים. הם נבחרו בידי הציבור ואנחנו לא. מספיק עם זה. מה אנחנו עונים לאנשים?

הרב גפני, האפשרות השנייה היא להודיע לממשלה, שעד שהם לא מאשרים תקציב, אנחנו לא מאשרים שום דבר.

מה אכפת לו? היום אתה לא יכול לאיים את זה.

אמרנו שיחד אנחנו צריכים להביא את זה פה לוועדה ואז בחשב הכללי יתחילו לעשות מסלול מחדש.

בבקשה, מי מציג?

אני חייב לעדכן את הוועדה לגבי ה-700 מיליון של ביטחון תזונתי. אני מבין שאתמול היתה ישיבה עם שר האוצר, ועדיין לא התקדם שום דבר. הם תוקעים את זה באוצר. אני בחוק הזה אוסיף סעיף שאנחנו נסדיר את העניין הזה, שזה ייצא מרשותם ויעבור למשרד הפנים. חד וחלק.

תודה. מי מציג את החוק? לא נשאר לנו זמן. נמשיך בשבוע הבא. בבקשה.

יש לנו שני חוקים שנמצאים על שולחן הוועדה. נתחיל בחוק היסוד. אסביר את שתיהם. שתי ההצעות הן קצרות.

לי היה קשה בימים האלה להיות יועץ משפטי של משרד האוצר, אבל אתה מוכשר ממני. איך אתה מסביר בפעם הרביעית לוועדת הכספים חוק יסוד של משק המדינה, הוראת שעה? אני הייתי מתקשה בזה.

אם הייתם מקשיבים בפעם הקודמת...

אני הקשבתי לך כל הזמן.

אסביר כפי שהסברתי בפעמים הקודמות. אעשה את זה קצר. לאור ההערות שהועלו כאן – אסביר את ההבדל בין קופסאות הקורונה לבין התקציב הרגיל. חוק יסוד: משק המדינה קובע בסעיף 3 שתקציב המדינה ייקבע בחוק, והוא יהיה לשנה אחת, ויביא תוצאות לממשלה הצפויות והמתוכננות. סעיף 3ב לחוק היסוד קובע, מה קורה במצב שבו התקציב אינו עובר, ולפני כן יש המועדים בחוק יסוד: הכנסת, להעברת תקציב המדינה במקרה שהיו בחירות במהלך השנה, ולא היה תקציב, בנסיבות שונות.

המועד הקובע, דובר בו רבות, 25 באוגוסט 2020. כרגע יש בעניין הזה דיונים שונים, בשאלת המשמעויות של המועד הזה. סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה קובע, כיצד מתנהלים במצב שבו אין תקציב והוא קובע את הכללים הבאים – זו הוראה קבועה.

עברתם על החוק. יש מועד, ולא הבאתם כלום. לא הארכתם את המועד, לא הבאתם תקציב.

אכן יש מועד בחוק, שעדיין לא הונח תקציב בהתאם למועד הקבוע.

המועד היה 12 ביוני. זה חלף לא מכבר.

הממשלה עדיין לא הניחה תקציב בהתאם למועד שקבוע בחוק.

אסי, למדתי בישיבה. לא למדתי משפטים כמוך. אתה עושה את זה במילים יפות שהיה צריך להניח. עברתם על החוק. היה חוק. בתאריך מסוים היה צריך לעשות פעולה – לא עשיתם אותה. עברתם על החוק. לא עשיתם את הפעולה. אם אני הייתי עובר על החוק, הייתי מקבל דוח. אני לא יודע במילים מכובסות. עברתם על החוק.

אם הממשלה רצתה להביא, הם יכולים לעכב אותה?

אני יודע את הבעיות עם הממשלה. הם באו לפה כמה פעמים. זו פעם רביעית שהם באים עם חוק יסוד: משק המדינה. כשהעלינו את העניין, לא נאמר למה הם הגנו על זה.

בתיקון הקודם הוועדה הזאת הציעה לעשות שינוי במועדים. ההתנגדות הגיעה מהיועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים לתקן את המועדים. בין היתר - נדמה לי – אני כבר לא זוכרת את ההנמקות. עכשיו כשהוא מעלה את זה, זה נראה מוזר.

לא הגענו חדשים לכאן. אנחנו מדברים על זה כמה פעמים. את יודעת מה המשמעות של העניין, שלא הגישו פה תקציב בזמן? כל מה שהעלו את קרן קרב והיל"ה ועוד דברים שאני מעלה.

רבותיי, אני לא עובר על החוק. אני צריך, לפי התקנון, לסיים את הישיבה, כי מתחילה מליאה. בשלב הבא שנכנס את הוועדה תצטרך להציג את הדברים עם השאלות ששאלנו, ותצטרך לענות עליהן. אני מתאר לעצמי שיהיו לך תשובות. אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הזה. אמרנו את זה, הבענו את זה כולנו. הייתי מצפה לקבל סיוע מכם בעניין. אדוני השר.

אני אומר לכל מי שיושב פה – הזמן הוא קצר. אני שמח על ההתבטאויות ועל תהליכים אחרים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא להשתמש בילדי ישראל כמנוף. זו המלצתי. אם אנחנו לא נקבל כסף, לא יהיה לנו עם מה לעבוד. הסברתי לכם איך נראית התוכנית. אתם תמכתם בה פה אחד בקריאה ראשונה. אני מבקש לסיים את העניין הזה.

אדוני השר, תודה על השתתפותך. היה מעניין מאוד. נודיע על המשך הישיבה בעניין הזה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.