פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
18/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 11:00

תאונות עבודה בענף הבנייה - דוח מבקר המדינה 68ג - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה; דוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי

היבה יזבק
אוסאמה סעדי
עאידה תומא סלימאן

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

גיא אופן - מנהל תחום ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

סיגל מזרחי - מנהלת תחום סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אילן רויזמן - הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אליהו רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

ד"ר מיכל ברומברג - ס' מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

ד"ר ויולטה רוזני - מנהלת רשם למחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות

תמר גאונינן פרנקל - עו"ד, משרד המשפטים

הדיל יוניס - עו"ד, משרד המשפטים

אדוה מובדלי - מרכזת בכירה תקציבי משטרה, המשרד לבטחון פנים

הודיה ברוק - חקירות, המשרד לבטחון פנים

ליאת לב - קמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים

ענת מססה קינן - ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

איל בן ראובן - ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

רונן בוקר - מהנדס ראשי, מנהל תחום רשם הקבלנים, התאחדות בוני הארץ

אדי בן ליש - מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים

יצחק מויאל - יו"ר איגוד ענף הבניין, ההסתדרות החדשה

גיורא ואלה - מנהל מחלקת אכיפה, אגף כלכלה, ההסתדרות החדה

צביקה רוט - ממונה תיק בטיחות, ההסתדרות החדשה

דן ורשבסקי - יו"ר ועד ארצי מנופאים, איגוד המנופאים הארצי

אדר גרייבסקי - עו"ד, מנהלת תחום בטיחות ובריאות בעבודה, עמותת 'קו לעובד'

הדס תגרי - עו"ד, מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין

פלורינה הלמן לוין

ס.ל., חבר תרגומים




תאונות עבודה בענף הבנייה - דוח מבקר המדינה 68ג - רישום קבלנים והיבטים בהבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה; דוח מבקר המדינה 66ג - בטיחותם של העובדים ובריאותם

אנחנו ממשיכים את סדר היום עם דיון שעוסק בתאונות עבודה בענף הבנייה וייצא מתוך שני דוחות מבקר המדינה, אנחנו מיד נתייחס אליהם. הנושא הזה עולה מדי פעם לסדר היום כשיש צבר של תאונות והרוגים בענף הבנייה, לפחות על פי המספרים, אנחנו תיכף נשמע, זה שזה עולה לסדר היום זה לא אומר שהדברים משתפרים. יש לי פה נתונים שניתנו על ידי אחד הארגונים שיהיה פה בדיון, הוא מראה שלפחות עד 2019, אין פה מספרים של 2020, יש עלייה הן במספר הכולל של ההרוגים בתאונות עבודה והן במספר של הרוגים בענף הבנייה שהם מהווים למעלה ממחצית מההרוגים בתאונות עבודה בישראל, 46 הרוגים כאלה ב-2019. מספר בלתי קביל לחלוטין.

אז יש מספרים עדכניים, אדוני היושב ראש, נכון ל-2020. אנחנו מדברים על 32 קורבנות מתחילת השנה עד היום, מתוכם 18 בענף הבנייה.

אולי בזהירות זו איזה שהיא מגמה של ירידה.

כן, אבל זה בגלל הקורונה.

כן. נתייחס לזה בהמשך. ברור שהדבר הזה בלתי קביל בעליל וברור, ויעלה, אני מניח, גם מהדברים שנשמע בהמשך, שיש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות כדי למנוע אותו.

אנחנו מתחילים מתוך שני דוחות של מבקר המדינה, דוח 66ג' ודוח 68ג' שעוסקים בבטיחותם של העובדים ובריאותם וברישום קבלנים ובהיבטים באבטחת האיכות והבטיחות בענף הבנייה. נציג המבקר, בבקשה.

בוקר טוב. שמי יעקב קמלמן, אני מנהל ביקורת בכיר, אני ניהלתי את הביקורת של הדוח הראשון. איתנו נמצא בזום מנהל האגף, צחי בובליל.

(מצגת). אני אציג פה ממש בקצרה את דוח 66ג', בעיקר בהיבטים שנוגעים לתאונות עבודה בענף הבניין וגם את ביקורת המעקב שבוצעה במהלך 2017 על הדוח הזה, על הנושא הזה, ובהמשך אני אציג את ההיבטים שקשורים לרישום קבלנים בדוח 68ג'.

חשוב להדגיש שהאחריות להבטחת הבטיחות של העובדים מוטלת על המעסיקים. הגוף המאסדר המרכזי בתחום הוא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית שעכשיו הוא במשרד העבודה.

אנחנו מראים נתונים כשהנתונים מ-2019 הם מהדוחות של מינהל הבטיחות. אנחנו מדברים על כ-50,000 נפגעים, לא רק הרוגים, בשנה בכלל הענפים, אנחנו רואים את הנזק הכלכלי, מעל ארבעה מיליארד שקל בשנה. הרוגים ב-2019 בכלל הענפים היו 84, 40 מתוכם היו בענף הבנייה וכחצי מההרוגים בענף הבנייה היו מנפילה מגובה. רואים פה, וזה גם מנתונים של מינהל הבטיחות, התמקדו, בבקשה, בשלוש השנים האחרונות, רואים עלייה גם במספר ההרוגים בכלל הענפים וגם עלייה במספר ההרוגים בענף הבנייה.

הליקוי הראשון שאנחנו מבקשים להצביע עליו בדיון הוא הפיקוח החסר על אתרי בנייה. בתקופת הביקורת כולל במעקב בממוצע מפקחי מינהל הבטיחות ביקרו בפחות מחצי מאתרי הבנייה בשנה. חשוב לציין לעניין ההמלצה, מינהל הבטיחות דיווח בדוח השנתי האחרון שלו על הגדלה במספר המפקחים וחשוב שהם יופנו לענף הבנייה שהוא ענף מסוכן במיוחד.

חשוב לציין את ועדת אדם, ועדה ציבורית שהגישה המלצות ב-2014 והיא בחנה את כלל הנושא של הבטיחות, לא רק בענף הבניין, היא המליצה לפעול לשינויי חקיקה כדי לאפשר אכיפה אפקטיבית ולקדם החלטת ממשלה ליישום המלצות. בדוח מצאנו בכללי שלא קידמו את החלטת הממשלה לעניין אתרי הבניין. לעניין ענף הבניין היא ייחדה פרק ספציפי והיא המליצה, לאור הסיכון הגבוה של נפילה מגובה, כמו שהראיתי מקודם, להרחיב הכשרה של מנהלי עבודה בנושא העבודה בגובה ובתקופת הביקורת והמעקב עד ספטמבר 17' הוכשרו פחות מחצי ממנהלי העבודה בנושא עבודה בגובה.

לעניין הגברת האכיפה, שזאת הייתה המלצה נוספת של ועדת אדם, אנחנו מראים נתונים נכונים לאוגוסט 17' לעניין תיקי חקירה שהועברו לפרקליטות בין השנים 2010 עד 2016 ורואים את המספר הנמוך של כתבי אישום ובמחצית מהתיקים שנסגרו העילה הייתה חוסר ראיות.

ציינתי שהגוף המרכזי זה מינהל הבטיחות, אבל יש גוף נוסף, המוסד לבטיחות ולגהות, שהוא עוסק בעיקר בהדרכות, בהסברה וכו'. בדוח שאני ניהלתי ב-2016 מצאנו שעל אף הסיכון הגבוה באתרי בנייה הביקורים שלהם היו מעטים מאוד ולחלוטין לא מספיקים.

אני עכשיו אסקור ממש בקצרה את ההיבטים שקשורים ברישום קבלנים מתוך הדוח של 68ג'. הדוח נעשה במהלך 2017. רשם הקבלנים אחראי על רישום קבלנים, סיווגם, בסמכותו לנקוט באמצעים גם כנגד קבלנים רשומים, אבל גם כנגד קבלנים שאינם רשומים ואתם רואים פה את המספרים. נכון ל-2017 או הערכה 2016 כ-11,000 קבלנים רשומים, כ-20,000 קבלנים לא רשומים ורק 30 צווי הפסקת עבודה מנהליים כנגד קבלנים לא רשומים. זו הסמכות שלו.

שלושה הליקויים המרכזיים שקשורים ברישום הקבלנים. משרד הבינוי ורשם הקבלנים לא הפעילו מערך אכיפה יעיל ואפקטיבי, כפועל יוצא לא הוגשו כלל כתבי אישום. הרשם כמעט שלא הפעיל את סמכותו להוציא צווים, זה הזכרתי, והרשם לא נקט אמצעי משמעת כנגד קבלנים. ההמלצה בעניין הזה היא להקים מערך פיקוח ואכיפה.

לסיכום, לאור הדברים שהצגתי מצאנו, כולל בביקורת המעקב, שטרם חל המפנה הדרוש כדי להביא לשינוי מציאות עגומה בתחום תאונות העבודה בכלל ובפרט בענף הבניין. על המשרדים הרלוונטיים לפעול במרץ לתיקון הליקויים.

תודה רבה. נעשה סבב ראשון, מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר בסבב הראשון. חבר הכנסת סעדי, אתה גם חבר בוועדת משנה שעוסקת בזה בוועדה אחרת של הכנסת. כן, בבקשה.

יו"ר ועדת משנה למאבק בתאונות עבודה, שזה בדיוק נושק לתחום של דוחות הביקורת ולכן אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על הישיבה. היום בבוקר היינו בישיבות גם בנושא שקשור לעובדים ולהיתרי עבודה של העובדים הפלסטינים ועכשיו אנחנו מדברים על נושא לא פחות כואב, יותר כואב אפילו, נושא של חיי אדם וחיי פועלים.

כמו שאמרתי, מדובר ב-32 קורבנות מאז תחילת השנה, מהם 18 בתחום של ענף הבניין ורובם, כמו שאמר נציג המבקר, זה נפילה מגובה. רק שלשום - - -

18 נהרגו, 13 מנפילות מגובה.

כן, בדיוק. עובד מג'נין נפל מגובה כשעבד בטיח בכפר יפיע, ביאפת א-נאצרה, זה הקורבן האחרון. אתמול היה גם מישהו שנפל מגובה, נפצע באופן קשה ברמלה. כל יום למעשה יש לנו תזכורת כואבת בנושא הזה של תאונות עבודה, בין אם זה הרוגים, בין אם זה פצועים, פצועים קשה, פצועים קל, לכן מצאנו לנכון בוועדת העבודה והרווחה להקים ועדת משנה בנושא הזה.

קיימנו ישיבה ראשונה לפני שבוע בנושא תקנות פיגומים. נמצא כאן חזי שוורצמן, ראש מינהל בטיחות, אנחנו כבר העלינו את הנושא הזה. היום אין תקנות לפיגומים אחרי שהתקנות הקודמות פג תוקפן ב-26 ביולי. אני הבנתי שיש התקדמות בנושא הזה, יש לנו ישיבה מחר עם משרד העבודה והרווחה, עם יושב ראש הוועדה, חיים כץ, לנסות לקדם את הנושא הזה של תקנות הפיגומים.

זה לא אומר, יש עוד תחומים רבים שהוזכרו בדוח, בין אם זה רשם הקבלנים, בין אם זה כל נושא האכיפה, חקירות, כתבי אישום, לכל זה נייחד ישיבות מיוחדות בנושאים האלה עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד העבודה, ברשם הקבלנים, במשטרה, בפרקליטות. אנחנו לא נפסיק לשמור לרגע עד שבאמת נציל אפילו חייו של עובד אחד. תודה.

תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? אוקיי, אנחנו נתחיל עם ראש מינהל הבטיחות, חזי שוורצמן. הבאת מצגת, נכון?

הבאתי מצגת.

היא עבת כרס, אז בוא נדלג עליה. דבריך חשובים.

חבל, היא מציגה את כל הנתונים.

מאה אחוז.

היא רזה.

לכל אחד יש את ההגדרות שלו.

(מצגת). אנחנו באים לוועדה ומדווחים על פעילות חדשה של מינהל הבטיחות בתחום הפיקוח והאכיפה, מה שמבקר המדינה העיר. השקף לא ידידותי, הוא מלא מספרים, אבל השורה התחתונה היא כזאת, אנחנו בעלייה של 165% בפיקוח. אם נסתכל בשורות העליונות, ביקורי פיקוח וצווי בטיחות עלינו ב-165% בנושא - - -

מ-2015.

אני מדבר על 20' לעומת 19'.

ב-19' הייתה איזה שהיא ירידה. אנחנו רואים ש-20' היא שנה שיש קפיצה במספרים.

נכון. כבוד היושב ראש, אנחנו קיבלנו בשלהי 2019 50 מפקחים חדשים, אנחנו עומדים על מצבה של 110 מפקחים, 80 מתוכם הם מפקחים ורסטיליים, מה שנקרא, או לתעשייה, או לבנייה, או לחקלאות, או לצרכים אחרים.

גהות, הנהלת המינהל עושה ניתוח נתונים מדי שבוע, אנחנו בנינו תוכנית תְקיפה. המצב הוא כזה, יש 15,000 אתרי בנייה, יש 70,000 מפעלים, אנחנו צריכים להפנות את הכוח בצורה מאוד מאוד מושכלת, בנינו פרופיל בטיחותי של קבלנים, של מנהלי עבודה, עובדים לפי עיקרון הפארטו. מה זה עיקרון הפארטו? הולכים ל-20% מהאתרים שגורמים ל-80% מהתאונות ובצורה הזאת אנחנו מתמקדים באתרים האדומים, מה שנקרא.

איך אתם יודעים מה זה אתר אדום?

יש לנו מערכת אפיק, מערכת ממוחשבת עם כל הנתונים, אנחנו גוזרים כל שבוע את הנתונים, יש לנו את הניסיון המצטבר של המפקחים שמזהים תאי שטח בעייתיים.

תן לי פרמטרים להדיוט.

לקחנו את הקבלנים שלחובתם צווי בטיחות, עשינו מצעד פזמונים. בראש הרשימה עומד הקבלן עם מספר כמותי של צווי בטיחות הכי רבים, כולל צווי הפסקת עבודה. יש לנו רשימה של 20 קבלנים כאלה ובהם אנחנו מתקדמים ואותם אנחנו מגישים לרשם הקבלנים. הם יודעים שהם על הכוונת שלנו. טוענים נגדנו, אכיפה בררנית, סלקטיבית, בהחלט בררנית לגבי אותם קבלנים סדרתיים, שכל הזמן נופלים.

היה פעם קבלן שרישיונו נשלל?

אני מציג את זה במצגת. ב-2020 הגדלנו באופן משמעותי את פעילותנו. מצד שמאל רואים את הפסקות העבודה, כבוד היושב ראש. אתה נכנס לאתר, אתה מוצא פיגום, אתה מוצא אנשים בלי ציוד מגן, אתה מפסיק את העבודה. חד וחלק, המפקחים שלנו עם ניצוץ בעיניים, קיבלנו 50, חלקם באו מתחום ההייטק, מהנדסים, טכנאים, ממש מלח הארץ, עוצרים את העבודה, עד לשלב שאנחנו שבעי רצון לחלוטין מהאתר. אין כזה דבר.

צריך לדעת, המצב באתרי הבנייה הוא לא טוב, הוא מציאות, איך אני אומר? מציאות מורכבת. יש אתרים שיש שם כאוס אפילו. אתה נכנס לאתר, אתה רואה, אתה חייב להפסיק את העבודה.

אפשר לשאול מה זה אומר הפסקות עבודה בעצם?

הפסקת עבודה, מפקח נכנס, דוגם את המצב ובעצם מכריז על הפסקת עבודה. יש לו מדבקה, הוא שם על הפתח, כל הפועלים, כל העובדים יוצאים מהאתר, אין עבודה באתר.

עד מתי?

עד שכל הליקויים יתוקנו לשביעות רצוננו המלאה.

כמה מה-1,907 חזרו לפעול אחרי תיקון הליקויים? כמה נסגרו סופית, כמה כן חזרו?

רובם חזרו, רובם המכריע חזר, אבל אחרי שווידאנו בביקורים חוזרים ונשנים. עכשיו, זה לא חוכמה לעשות כל פעם עוד ביקור ועוד ביקור. אנחנו עולים היררכיה. היררכיה ראשונה זה צווי הבטיחות, היררכיה שנייה זה העיצומים הכספיים. קבלן שחוזר על עצמו יקבל עיצום כספי, אני תיכף אראה את הנתונים. יש לנו פה 304, זה לא נראה הרבה, אבל התחלנו שוב לעשות את העיצומים הכספיים, כל סעיף זה 39,000 שקל. כתבי אישום. הקמנו יחידת חקירות שכל אותם סדרתיים אנחנו נייצר - - -

כמה הוגשו?

עדיין אין. יש כתבי אישום משנים קודמות, קיבלנו אותם מהמשטרה, המשטרה לא המליצה לפרקליטות, ביקשנו את התיקים האלה ואנחנו מטפלים עם יחידת החקירות החדשה שהקמנו. זו נישה שאני מודה שצריך לטפל בה, אנחנו מקדמים את זה בכל הכוח. הקמנו את היחידה זה עתה. יש כאן הפסקות עבודה, עיצומים כספיים, צווי בטיחות.

זה יחידת 'פלס'?

לא, יחידת 'פלס' זו יחידה שחוקרת תאונות עבודה ופרשיות חשיפה, מה שנקרא. יש לנו שם שלושה חוקרים. אני לא אחראי על יחידת 'פלס'. הייתי בעברי במשטרה, אבל אני לא יכול לתת להם הוראות כרגע, אני בונה יחידת חקירות אצלי במינהל מתחת למטה, כל יום אני שולח אותם לאתרים אחרים.

ומה הסמכויות של היחידה הזאת?

לפני שבועיים היה קורס חוקרים, הוכשרו שם 20 מפקחים חדשים לחוקרים, תהיה להם סמכות לעכב, לתשאל, להביא עדויות, לצלם, להרכיב תיק שמוגש לתובעת הראשית של משרד העבודה, התובעת הראשית מגישה את זה לפרקליטות וזה התהליך. ההרתעה פה זה שם המשחק. אנחנו לא נרשה לקבלנים סדרתיים - - -

הפסקת עבודה זה אתם יכולים לעשות על דעת עצמכם?

הם עושים עכשיו.

והפיכה של זה לאפיק משפטי. לגבי העיצומים הכספיים?

אנחנו עושים.

והפיכה של זה להליך משפטי, זה אתם מכינים אתה תיק ומעלים את זה ל - - -

גם אנחנו נעשה.

ברור.

השקף הבא. פה, כבוד היושב ראש, נסתכל על שנת 2020, שבעה קבלנים, רואים כאן מצד שמאל, התליית רישיון על תנאי לשלוש שנים. אלה צעדים דרמטיים. טוענים נגדנו או אומרים שאנחנו לא פועלים מספיק מול רשם הקבלנים, אני פה עומד ומצהיר, הממשק עם רשם הקבלנים הוא ממשק מעולה. נכון שזה רק שבעה קבלנים, הגשנו יותר. כל קבלן וקבלן מביא איתו סוללה של עורכי דין, התהליכים הם מורכבים, אנחנו צריכים להביא עדויות, אנחנו מביאים את המפקחים עצמם לוועדות. ועדת רשם הקבלנים זו ועדה מקצועית שכוללת מהנדסים מהטכניון, אנחנו מביאים את כל הדרוש.

שבעה קבלנים זה הרבה, זה גורם לטלטלה בענף, זה גורם להרתעה רבה. קבלן שהוא סדרתי ואומר: טוב, הבנתי, היו מפקחים, תיקנתי, יאללה, בוא נחכה לביקור הבא - - -

אגב, ראינו בנתונים שהגיש המבקר שכמות הקבלנים הלא מורשים היא עצומה ביחס. איזה סנקציה יש לכם על – אגב, מה דינו של קבלן לא מורשה לצורך העניין? זאת אומרת אם אתה נכנס לאתר בנייה ואתה מוצא שלקבלן אין רישיון בכלל מה אפשר לעשות מול זה?

אני מדווח לרשם הקבלנים, אני מדווח גם למשטרה, אני מדווח גם לרשות המקומית. חבר הכנסת אוסאמה הזכיר את התאונה, זו הייתה תאונה באתר שלא דווח לנו בכלל. דיברתי על תוכנית התקיפה שלנו, שאנחנו מכשירים מפקחים, לא ידענו על קיומו. ביקשתי שילוב של מפקחים במגזר הערבי כדי לדעת על האתרים האלה ולדעת לשלוח את המפקחים.

זו עבירה פלילית להיות קבלן לא מורשה?

כן, בוודאי.

עפר, אתה עולה פה על נושא סופר סופר מרכזי, הדבר הזה. זאת מכה קשה, הרבה מההרוגים נמצאים במגרש הזה. אלה אנשים שאין להם שום אחריות על כלום כולל מקצועית לדבר הזה, שם נהרגים אנשים ואת הדבר הזה צריך למגר. רשם הקבלנים, אני לא יודע אם הוא נמצא פה, אין לו היום את הכוח המספיק לטפל בעניין הזה. המשטרה, בזמנו פנינו, לא רוצה לטפל בסיפור הזה, זה פלילי, זה פשוט פלילי וצריך למגר את התופעה הזאת. המספרים שהראו פה אלה מספרים של ימים עברו, אני חושב שהמספר היום עוד יותר גדול, את זה צריך למגר, זאת נקודה סופר סופר מרכזית.

אוקיי. תמשיך, חזי.

אני פה מציג נתונים של תאונות. כבוד היושב ראש, אני לא אוהב להציג את השקפים האלה כי חלק זה באמת גורל, אבל הגורל יכול להשתנות. אנחנו שואפים לאפס הרוגים, כל הרוג הוא יותר מדי, אנחנו מציגים ירידה בהרוגים.

הנתונים של העמותות, אני מצהיר, הם לא נכונים. חלק מהפער בינינו לבין העמותות, במאמר מוסגר, זה נושא של אירועים רפואיים, לא עלינו, אירועים של התאבדויות למיניהן וזה נמצא בחקירה, אבל המגמה היא ברורה. יש לנו מ-55 הרוגים בשנת 2019, שהייתה באמת שנה מאוד מאוד גרועה, ירד ל-25 הרוגים, בעמותות אומרים 30, אני מודע לפער הזה. בבנייה, מ-25 הרוגים ל-17 הרוגים ובשאר התחומים, גם תעשייה, מ-13 לשלושה.

מ-25 ל-17 זה לא ירידה, אנחנו באוגוסט.

זו אותה תקופה לעומת 19', תקופה מול תקופה. 25 הרוגים ב-19'.

נכון לחודש זה, בתקופה שעד אוגוסט. בין ינואר לאוגוסט.

יש לי שאלה לפני שמתקדמים. איך אתה מסביר את הפער בין זה שלפי הנתונים שלכם זה 25 והנתונים שאנחנו מקבלים זה 30 פלוס?

אני אסביר. יש מספר אירועים שנמצאים בחקירה משטרתית, המשטרה עצמה הגדירה את זה או כתאונת דרכים, או כאירוע רפואי, עובד שעבר אירוע רפואי ונפגע במהלך עבודתו, גם העמותות דיווחו על אירועים רפואיים, ואירועים שנמצאים בחקירה משטרתית, שלא מוגדרים כרגע כתאונות עבודה. אנחנו לא מסתירים שום נתון בנושא תאונות עבודה.

העובד שנהרג בלוד במשחטה, שזה היה סכסוך ודקרו אותו, אתם מחשיבים אותו כתאונת עבודה?

לא, זה אירוע פלילי לכל דבר, לא אירוע עבודה.

אתם ספרתם אותו?

לא, לכן שאלתי. אני יודע שלא.

כבוד היושב ראש, אנחנו מקיימים תחקיר על כל אירוע ואירוע, לא רק הרוגים, אלא גם של פגיעות חמורות, זה כאן קצה הקרחון, זה רק הרוגים, אבל - - -

יש לך נתונים על פגיעות, לא רק על הרוגים? כי זה לא פחות חמור או לא פחות חשוב.

מסכים איתך לחלוטין.

על פצועים את מדברת.

כן, כי תמיד מציגים רק את ההרוגים, אבל מה לגבי אלפי הפצועים שהחיים שלהם חרבו?

יש ירידה גם בפצועים, אני יכול להציג או לשלוח לך מיד לאחר הישיבה.

השקף הבא. אנחנו רואים פה את הירידה בצורה גרפית. הירידה הזאת גם טובה ביחס לשנים קודמות, זאת אומרת זו הנקודה הכי נמוכה מזה שש-שבע שנים.

פעולות עיקריות, אני עובר בחטף. הוספנו 50 מפקחים, יש לנו, כאמור, 80 מפקחים ורסטיליים, יש לנו עוד 17 תקנים פנויים שאנחנו רוצים לאייש עד סוף 2020 ובתחילת - - -

איל, אתה היית בנושא הזה, זה לא היה צריך להיות 75 מפקחים?

לא, רגע, רגע. יש לנו כוח של 110 מפקחים, מתוכם 80 מפקחים ורסטיליים. מדי שבועיים שלושה אני עושה מבצע מיוחד, מוציא את ראשי התחומים מהמשרדים שהם גם מפקחים, אנחנו יכולים להגיע לכוח של 110 מפקחים. 80 מפקחים כל יום יוצאים למטלות במה שציינתי.

אייטמים נוספים. מאבק ברישיונות עגורני צריח, מה שדובר בשנים האחרונות. חילקנו תעודות מינהל שקשה לזייף אותן. חקיקה של העסקת מנופאים בחברות רשומות. כל הקבלנים הגדולים שבסיווגים עד 5 מחויבים בממוני בטיחות. עוזרי בטיחות, יש לנו 8,500 עוזרי בטיחות באתרים, כל אתר שאנחנו נכנסים ואין בו עוזר בטיחות נסגר. אפילו ייראה הכי טוב בעולם הוא נסגר כי אין את התפקיד המשמעותי הזה שנקרא עוזר בטיחות. חד וחלק. ואין מחסור, יש כרגע 8,500, אנחנו - - -

מי ממנה את עוזרי הבטיחות?

אנחנו, דרך המכללות. אנחנו פותחים עוד 75 קורסים עד סוף 2020, עוד 3,000 אנשים בערך, זאת אומרת הקאדר הוא גדול, אין מחסור של עוזרי בטיחות בענף.

אבל למי הם כפופים?

עוזר הבטיחות באתר עצמו כפוף למנהל העבודה. תפקידו אחד ויחיד, לפי החוק, לפי התקנה, לפקח רק על הבטיחות, הוא לא עושה שום דבר נוסף.

והוא נושא תעודה מטעמכם?

הוא נושא תעודה, המפקח שלנו נכנס לאתר, מזמן אותו: תראה לי תעודה, תראה לי מה עשית היום, תראה לי מה עשית אתמול. מה שעשית אתמול זה תוקן היום? אני רוצה לראות. זאת אומרת הוא יושב על הבטיחות, אסור לו לעשות שום דבר אחר.

אבל זה לא מייצר ניגוד אינטרסים, שהוא כפוף לבעל העסק, בסוף אחרי הכול?

כשהוא גם מקבל משכורת ממי? הוא מקבל משכורת מהמעסיק.

נכון, אבל אנחנו מייצרים עוד פונקציה באתר הבנייה שמסתכלת על הבטיחות. אם היינו יכולים היינו שמים מפקח שלנו, של משרד העבודה, בכל אתר, אבל הוא הזרוע שלנו לטוב ולרע, ולכן אנחנו בודקים את הפעילות שלו.

זה חוק שלנו מהכנסת ה-20.

יוזם החוק נמצא פה.

זה מופעל נכון, זה עובד מצוין.

כן, אין דרך שהוא יהיה – זה ברור.

אין דרך. בן אדם קם בבוקר, רק בטיחות.

כל עוד אתה מבקר אותו והוא באמת מראה לך שהוא - - -

וכל עוד זה אינטרס של המעסיק.

ויש הרתעה למעסיק.

כבוד היושב ראש, המינהל הרי מכשיר ונותן תעודות. כפי שציינתי, אנחנו מזמנים את אלה שאנחנו מוצאים שלא פעלו כהלכה. מנהל עבודה, ממונה בטיחות, עוזר בטיחות, שואלים אותו בוועדת שימוע אצלי במינהל: למה לא עשית? ואנחנו שוללים להם את הרישיון, אין כזה דבר.

נושא של קו חם. אזרח שרוצה לדווח היום על מפגעים בתחום הבנייה, עובר ברחוב, רואה לדעתו משהו שהוא לא תקין, מדווח או לקו החיים של המוסד לבטיחות וגהות, או לקו חם שפתחנו לפני שבועיים במשרד העבודה. אזרח, ברגע שהוא מקיש בגוגל, 'דיווח על מפגע בטיחות בתחום הבנייה', נפתח לו כוכבית 9421, מתקשר, אנחנו מקבלים את הדיווחים באותו יום ומטפלים, שולחים מפקחים. הדבר הזה פועל. בשנת 2019 היו כ-900 דיווחים בעקבותיהם סגרנו כ-350 אתרים. קודם מגיע מדריך של המוסד לבטיחות וגהות, מסתכל, אומר, וואו, אני כבר לא יכול לטפל בזה, יש פה מציאות מורכבת, קורא לנו. הדבר הזה פועל ואנחנו רואים - - -

זה קיים בשפות שונות, הקו הזה?

כן. גם אפשר למלא באופן מקוון, לא חייבים לדבר עם מישהו. דיברתי על המיקוד המקצועי בתוכנית תקיפה המושכלת.

פיגומים. נושא מורכב. בשורה אחת, בינואר 19' תוקנה תקנה שבעצם כל פיגום שנכנס לענף הבנייה הישראלי חייב להיות לפי תקן ישראלי. התקן הישראלי מושתת ומבוסס על תקן אירופאי. פשוט, קח מגרמניה פיגום שיוצר לפי תקן האיחוד האירופאי, תתאים אותו קצת לתקן הישראלי, אין התאמה דרמטית, תביא אותו לארץ. מינואר 19' ועד היום, אנחנו כבר לקראת ספטמבר, מכון התקנים לא אישר לא יבואן ולא יצרן אחד בתחום הפיגומים. אין. כאילו הם לא קיימים. אנחנו במינהל הבטיחות הבאנו מסמכים רבים שמוכיחים שהפיגומים האלה קיימים בעולם, אפשר להביא אותם והם מאושרים על ידי מעבדות בחו"ל, עירבנו את הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, היום אחר הצהריים אנחנו מקיימים ועדת מומחים שלנו עם משרדים ממשלתיים ועם מכון התקנים כדי לחלץ את העגלה.

רגע, אני רוצה להבין מה שאתה אומר. הוחלט שפיגום חייב לעמוד בתקן.

נכון.

עד עכשיו לא אושר אף פיגום. זאת אומרת למעשה לא פועל במדינת ישראל עכשיו, לא עומד אף פועל על פיגום שהוא מאושר ועמד בבחינות בתקן?

נכון.

מעל גובה שמונה מטרים.

מ-27 ביולי נכנסה תקנה שבין שמונה מטרים ל-30 מטר יש תקנה שאנחנו אישרנו אותה אז בזמנו. נכון לכרגע, בגלל you name it, חוכא ואטלולא, אנחנו נמצאים היום במצב שכל הקבלנים היום במדינת ישראל הם פורעי חוק בעניין הזה.

כבוד היושב ראש, אין כרגע תקן ישראלי, המפקחים שלנו, בודקים את הפיגום, זה לא שהם מתעלמים ממנו, בודקים אותו לפי פרמטרים מקצועיים, אם המבנה שלו אלכסוני, אם הרוחב של - - -

כן, אבל מה זה עוזר?

לא, אנחנו בוחנים את הפיגום.

עקרונית, כביכול, כל בניין מעל שמונה מטרים בישראל היית צריך לעצור את הבנייה שלו היום.

עקרונית מה-27.7, לפני מספר ימים, אני אמור לעצור כל פיגום. כרגע יש דחייה של התקנה, מבחינה משפטית ככה אמרו לי, אנחנו בצר לנו הקמנו ועדת מומחים - - -

אין דחייה. עדיין אין דחייה. יש תקנות שהבאתם, אבל אין דחייה.

הקמנו ועדת מומחים שתהיה במקביל למכון התקנים. מכון התקנים יאשר למי שרוצה לפנות למכון התקנים - - -

למה מכון התקנים לא אישר אף פיגום?

זה צריך להיות מופנה למכון התקנים, התשובות הן שלו.

אנחנו קיימנו דיון, נציג מכון התקנים היה, אתמול הם שלחו מכתב לוועדה, יש להם כל מיני טענות, אבל העובדה, כמו שאמרת, שאין עד היום אף חברה - - -

אותן טענות אנחנו שומעים במשך שנתיים ובדיון שהיה פה בכנסת מכון התקנים הצהיר שהוא יעמוד במשימה, הוא שולח לטורקיה ולגרמניה וכל מיני סיפורים, האבסורד הוא שקבלן היום שקנה מאירופה, מגרמניה, את הפיגומים הכי טובים, היום הוא פורע חוק בעניין הזה, כי לא בודקים את זה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי מטפל בזה, חייב לבוא פתרון מהר, אין מצב יותר גרוע במדינה מחוק שברור למדינה שאי אפשר לממש אותו.

חזי, לכם יש תקן של פיגום? אמרת צוות מקצועי שלכם. אתה, יש לך סמכות או יכולת או אתה עושה את זה, שבמסגרת עצירת בנייה כמו שתיארת, אתה תיכנס ותגיד: אני מבין את הבעיה עם מכון התקנים, אבל הפיגום הזה, לדעתי, לא עומד בסטנדרטים שלי ולכן אני אעצור את הבנייה?

זה בדיוק מה שאני עושה היום. אם מבחינה מבנית הוא לא עומד בדרוש אני עוצר את האתר. שאלת לגבי תקדים, אני מדי יום כמפקח עבודה ראשי מאשר מנופים, אני מאשר במות הרמה, אני מאשר כל מיני כלים. פיגומים, כרגע אני עוד לא יכול לאשר. אז אם אני יכול לאשר מנופים, כתוב בתקנה שמפקח עבודה ראשי רשאי לאשר לפי תקן ישראלי, או תקן אירופאי או תקן בינלאומי, זה השינוי שהוצג לחבר הכנסת אוסאמה, מחר זה כנראה בוועדה. אני רוצה לקחת את זה אליי במקביל למכון התקנים, בואו נחלץ את העגלה, בואו נאשר את הפיגומים לישראל, הפיגומים כבר קיימים בחו"ל, הם קיימים, רק צריך להביא אותם לארץ, זה הכול.

וגם בישראל.

אבל לשאלתך, אנחנו אוכפים את זה כבר עכשיו לפי הפרמטרים המבניים של הפיגום, בלי קשר לתקן ישראלי. המפקחים שלנו עברו קורס, יודעים איך פיגום אמור להיבנות, איך אמור להיראות, יש גם איש מקצוע שנקרא בונה פיגומים מקצועי, בוחנים אותו, לראות שבאמת הוא נתן אישור, ואנחנו סוגרים הרבה אתרים על פיגומים שהם לא תקינים. הם נראים תקינים, אבל הם – כל דבר יכול להפיל איזה שלב וכל הפיגום קורס. אני מדבר על בין שמונה מטרים ל-30 מטר. פיגום של 30 מטר זה פיגום מפלצת, אם יש נקודת תורפה אחת מבנית בו הכול מתפרק, מגדל קלפים. זה המפקחים שלנו מאתרים ומשביתים את העבודה.

שינוי תקנות הבטיחות לקביעת מדרג האחריות. שמתי את זה בשורה אחת, אבל זה לא נותן את המשקל הראוי, זו פשוט מהפכה דרמטית בתחום של בטיחות בענף הבנייה בישראל, מה זה אומר. היום בתקנות מי שאחראי לבטיחות זה מנהל העבודה והקבלן, כאשר מנהל העבודה הוא בפועל בשטח. באות התקנות החדשות שאנחנו מציעים ואומרות ככה, היזם יהיה אחראי לבטיחות, מהנדס הביצוע שלו גם יהיה אחראי לבטיחות. הקמנו מקצוע חדש שנקרא מנהל אתר, הוא יהיה אחראי לבטיחות. ממונה הבטיחות היום, שכבר קיים, יהיו לו יותר סמכויות לבטיחות. עוזר בטיחות, מנהל עבודה בתחום הבטיחות. זאת אומרת עוד תפקידים שיהיו לבטיחות שלא קיימים היום בכלל.

היום, אם חלילה יש אירוע מצער באתר בנייה המשטרה מגיעה, איפה מנהל העבודה? למה זה פה? למה זה שם? ואז הוא אומר, רגע, יש פה קבלני משנה ויש פה אלמנטים נוספים, אני לא יכול להשגיח על הכול. אז ברפורמה החדשה אנחנו נותנים לכל אחד מטלות בתחום סמכותו. מהנדס הביצוע צריך דוח שבועי, מנהל האתר צריך לעשות ניהול סיכונים. זאת אומרת הגדרנו לכל אחד מה הוא צריך לעשות, כולל קבלני משנה. 90% מהאתרים זה קבלני משנה. אתה נכנס, קבלן משנה בתחום החשמל, בתחום המיזוג, מה האחריות שלהם? כרגע זה לא מספיק מוגדר.

עיצומים, דיברנו. אנחנו מקימים יחידת חקירות. רשתות מגן, דובר על זה בהסכם עם ההסתדרות. מה זה רשתות מגן? אתה שם את זה על הפיגום כדי למנוע נפילה של עובדים או חפצים. בצר לנו, שוב, אם התקן הישראלי עדיין לא תקף באתרי הבנייה בישראל הרשת לא תתלבש טוב על הפיגום. קודם פיגום, אחר כך רשת. היום בפיגומים של היום אתה לא יכול לעגן את הרשתות, לפעמים זה הופך למפגע בפני עצמו, הרשת עצמה יכולה ליפול. קודם פיגום, אחר כך רשתות.

זה מלכוד 22.

בתמ"א 38 למשל משתמשים הרבה ברשתות ואנחנו בוחנים גם את זה, אבל באתרי בנייה - - -

מה ההבדל בין תמ"א 38 לאתר בנייה? זה רק ההיתר שמכוחו עושים את העבודה, העבודה היא אותה עבודה.

כן, אבל תמ"א 38 היא מטבעה במרחב הציבורי, יש לה הרבה ממשק לתחום הציבור. תמ"א 38 זה בתוך הרחובות של הערים, אם חלילה נופלים כלים מתוך הפיגומים הם נופלים על עוברי אורח.

הרשתות הן להצלת חיים, למניעת נפילת חפצים.

אתרי בנייה מטבעם הם סגורים, מתוחמים.

זה בעין הבאמת לא מנוסה. כשאתה הולך ברחוב בעיר במערב אירופה, בטח בעיר כמו ניו יורק שבונים שם כל הזמן, כל הזמן, זה פשוט נראה אחרת. הבניין עטוף לגמרי, ברור שזה גם נוגע לנפילת חפצים וגם זה, כשאחוז כל כך גבוה של ההרוגים זה מנפילות מגובה. איכשהו הסיפור הזה של התקן לפיגומים עוצר את הכול.

נכון. ברגע שיהיה פיגום לפי התקן הישראלי אתה תלך, באופן אישי אם אתה תבוא לסיור אתה בפיגום תרגיש בטוח, יהיה מסדרון עם אזנים, יהיה מעקה מצד שמאל, יהיה מעקה מצד ימין, יהיה קשה מאוד ליפול. אז הרשתות זה עוד אמצעי, אבל אם הפיגום עצמו יהיה בתקן ישראלי או תקן אירופאי אני חושב שדי עשינו את שלנו. הרשתות הן גם טובות, אבל עיקר הבעיה פה זה הפיגום עצמו.

שימוש בטכנולוגיות. אנחנו רוצים הרתעה. יש לנו כוח מפקחים נתון, מוגבל, יש לנו 15,000 אתרי בנייה. מגדלים שנבנים בתל אביב, הפעלנו רחפנים בשבוע שעבר, הם עולים לקומה ה-13, מסתכלים פנימה, האח הגדול, יש שם פועל בתוך הקומה שנמצא בלי קסדה, לא רתום, האח הגדול, אנחנו למטה עם המוניטור קוראים למנהל העבודה, קוראים לפועל ומציגים את העדות המצולמת הזאת לעיצור או לכתב אישום.

טכנולוגיה נוספת זה מצלמות על מנופים. אנחנו רוצים להכניס הייטק. ההייטק הישראלי עדיין לא נרתם לנושא הזה, אנחנו עובדים בשנות ה-70, ה-80 מהבחינה הזאת.

Old fashioned?

Old fashioned, low tech. חקיקה בעניין תחזוקה ותקינות מנופים. היה אירוע מאוד טרגי ביבנה בשנה שעברה, 2019, ארבעה הרוגים במנוף. איך מפרקים מנוף, איך מרכיבים מנוף. זה לא מוגדר. בתקנה כתוב מומחה להרכבת מנופים, מי זה? לא מוגדר. התקנות האלה מגדירות מי רשאי - - -

חזי, בוא נתקדם.

מבצעי אכיפה. רק לדוגמה. עושים מבצעים עם הרשויות המקומיות ועם המשטרה. יש לנו כאן דוגמאות, אנחנו עושים את זה מדי שבוע-שבועיים, עם תקשורת, עם הרתעה.

יש התייחסות לוועדת אדם, אם כבוד היושב ראש ירצה שאתייחס. תחום הבנייה, מימשנו את רוב הסעיפים, בתחום הגהות פחות, אבל באופן כללי אנחנו פועלים ליישום כל הסעיפים של ועדת אדם כולל ההמלצה המרכזית שאומרת שהמוסד לבטיחות בדרכים יהיה ביחד עם מינהל הבטיחות. אנחנו עקרונית בעד, אבל המוסד לבטיחות - - -

לא, זה לא - - -

זה לא עומד לדיון, בסדר גמור כרגע. אז להחלטת היושב ראש, יש פה התייחסות לסעיפים של ועדת אדם. להמשיך?

כן.

יש לנו פה נושא של תמריצים כלכליים. מה שפועל בחו"ל בצורה מאוד מאוד מיטבית לא קיים בארץ, הנושא של תמריצים. ביטוח לאומי, דיפרנציאציה של תעריפים של ביטוח לקבלנים. היום הקבלן, אם מישהו נופל, אז הוא אומר: טוב, ביטוח לאומי ישלם לו. אין כאן איזה פרס או עונש לקבלן שהוא סורר, שיש לו עבר בטיחותי עשיר. אין כאן שום הבדל מבחינת המדינה.

בריאות תעסוקתית. אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של עשרות נפגעים בענף הבנייה, אבל כל שנה יש לנו 800 הרוגים, 800 נפטרים ממחלות מקצוע. זאת אומרת זה לא כאן ועכשיו, זה לא מישהו שנופל ונהרג, לצערנו, עכשיו, אלא מישהו שהוא סובל חמש, עשר שנים והזיקה לתהליך העבודה שבו הוא היה נתון היא ברורה ויש לנו, ההערכה, 800 נפטרים בשנה פלוס 5,000 חולים מדי שנה ממחלות מקצוע.

מערך הגהות שלנו הוא נתון בידי מינהל הבטיחות ובידי גופים נוספים. אנחנו פועלים למבצעים בתחום הגהות. היה לנו מבצע אתמול במפעלי שיש, יש לנו 450 מפעלי שיש, מסתבר שהשיוף של משטחי השיש גורם למחלה שנקראת סיליקה, חודרת לריאות, משביתה את הריאות, האדם לא נפטר עכשיו, הוא נפטר בעוד עשר שנים, אבל רואים זיקה ברורה. מאוד פשוט למנוע את זה, פשוט מרטיבים את המשטחים בנוזל, מים או משהו, ואז האדים, האבק לא נשאב לריאות של העובד. עשינו מבצע, סגרנו 30 מפעלים. זאת אומרת הבעיה הגהותית קיימת. זה תחום מאוד ייחודי, המוסד לבטיחות וגהות עוסק בזה.

חזי, בוא נגיע לסיכום.

כאן הסעיפים שמצוין אם יושם או לא יושם. כבוד היושב ראש, רק השקף הבא, מידע ומחקר. אני דיברתי פה על ההבדלים בינינו לבין העמותות, זה לא משנה, אתה כיושב ראש ועדה והכנסת חייבת לקבל מקור אחד של נתונים. יש כמה מקורות, יש את מינהל הבטיחות שאנחנו מקבלים נתונים, יש ביטוח לאומי, יש את רשם המחלות במשרד הבריאות. אין סנכרון בין הגופים האלה, אנחנו שואפים להקים מרכז מידע ומחקר אצלנו. הדרך עדיין ארוכה, רשם המחלות במשרד הבריאות עדיין לא כיוון לנושא הזה ויש מה לשפר.

סיכום, אלה מספר צעדים שביצענו בתחום הבטיחות של העובדים. תודה.

תודה לך. איל, לדעתי היית חבר הוועדה הזאת בעבר, לא?

כן.

כן, אז אנחנו מקדמים בברכה את חבר הוועדה לשעבר, אלוף במילואים איל בן ראובן, מטעם התאחדות בוני הארץ. איל, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני שמח שהכנסת דנה בנושא, גם הוועדה בראשותך, היושב ראש, וגם הוועדה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. נושא חשוב, שאני יחד עם אלי אלאלוף וחאג' יחיא שמנו אותו על השולחן של הכנסת לפני חמש שנים, ב-2015. יש עוד הרבה עבודה. אני אומר בשורה התחתונה, במבחן התוצאה יש שיפור, אבל עוד הרבה הרבה עבודה לפנינו. אני קבעתי לפחות יעד, אנחנו צריכים לרדת למטה מעשרה הרוגים, מספר חד ספרתי בתוך שנתיים-שלוש. אני מקווה שנגיע לזה.

קראתי את דוחות המבקר של 2017 ושל 2015, הדוחות ששמתם ושבהם דנו, אנחנו שמענו גם עכשיו את עבודתו, הברוכה אני מוכרח להגיד, של חזי שוורצמן, של מינהל הבטיחות, שבאמת היום פועל אחרת ממה שפעלו בעבר. אני רק רוצה לומר ככה, הרוב המוחלט כמעט, גם בדוח המבקר, ואין לי טענות למבקר, הוא עשה את עבודתו, הצלילים גם שעולים פה עכשיו, השאלות הן על אכיפה ועל מקלות. נרביץ, נכה חזק וזה, אני רוצה להציע גם כיוון נוסף מאוד מאוד חשוב שבו אני מטפל ואני פועל בו, כי אנחנו בסופו של דבר רוצים לשנות את תרבות הבטיחות בבנייה במדינת ישראל. זאת הנקודה.

(מצגת). אני קבעתי במטרות שלי, שאני קבעתי כשהקמתי את מטה הבטיחות, בעצם יום אחרי שעזבתי את הכנסת הקמתי מטה בטיחות בהתאחדות הקבלנים, ההסתדרות וקרן לפיתוח הבנייה. זו קרן משותפת להסתדרות ולהתאחדות ושם הקמנו את מטה הבטיחות. המטרות שקבעתי, הראשונה והחשובה ביותר, היא באמת קידום שינוי תרבותי בתחום הבטיחות וזה בעצם שינוי הכיוון שאני רוצה לומר פה, לצד פיקוח. אני לחלוטין לא נגד פיקוח, אני בעד פיקוח ופיקוח צריך להיות יעיל והגון ופועל, אבל צריך תרבות. עפר, כמו שאתה יודע לא משנים רק באמצעות מקלות, צריך לשנות גם באמצעות דברים אחרים.

משולש התרבות שאני קבעתי אותו, שלאורו וממנו נגזרות תוכניות הפעולה שלי, שתיכף אני אגיד גם כמה דברים מה אנחנו עושים, הצלע העליונה, כמו שאתה רואה, היא תחקיר למידה והפקת לקחים. ארגון לומד, ארגון משתפר, זה הבסיס בעיניי, אנחנו יודעים מארגונים אחרים שאנחנו שנינו מכירים אותם טוב, ששם הדבר הזה הוא לב הבניין בנושא בטיחות ושיפור. הצלע השנייה היא בקרה עצמית, היכולת שלך להסתכל בראי, לבקר את עצמך. חזי עם האנשים שלו יבואו, אבל אתה תעשה את זה קודם ואנחנו מלמדים איך לעשות את זה. והצלע השלישית היא צלע טכנולוגיה. אני אגב פה אומר שיש מהפכה בטכנולוגיה. אלביט, שאנחנו מכירים אותה טוב, היום עומדת אצלי בפיתוח פרויקט לנושא בטיחות בעניין. כך עוד חברות אחרות עומדות.

תן לי דוגמה אחת.

אחת? אלביט.

לא, אבל מה הם עושים?

היום אתה תגיע לאתרי בנייה מתקדמים, לצורך העניין, שלשם אנחנו שואפים, אתה תראה את מנהלי העבודה, אתה תראה את עוזרי הבטיחות מסתובבים עם אפליקציה שנותנת להם שליטה בכל נקודת זמן על איפה, מי העובדים שלהם, איזה הכשרה הם קיבלו. באתרים גדולים היום, כבר למעלה מ-100 אתרים היום, אתה תיכנס, תראה דלת מסתובבת עם עין שמסתכלת מלמעלה על מי נכנס, לא ייכנס עובד שאין לו את מה שצריך מבחינת הכשרה, ביגוד, כל מה שצריך. הוא לא נכנס לתוך האתר. מנופים עם מצלמות עליהם כאשר למה צריך לעלות בסולם הנוראי הזה למעלה כדי להפעיל מנוף וליפול ממנו? אלביט היום למשל עובדת על מנוף בהפעלה מרחוק עם מצלמות שכן יכולות לעזור לך בשליטה. ועוד המצאות, אני לא רוצה לעשות פרסומת לאף אחד, אבל יש היום מהפכה טכנולוגית.

יש היום האקתונים בטכניון, אני השתתפתי, גם חזי השתתף בהאקתון שבו אנחנו היינו שופטים. סטודנטים צעירים, סטודנטיות, ערבים, יהודים, כולם משתתפים ב-24 שעות בהמצאות מדהימות של רעיונות, לא היה דבר כזה, היית חולם עליו לפני חמש שנים. זו הצלע הטכנולוגית.

מה אנחנו עושים בעניין הזה? דבר ראשון, פה עוד פעם, אני מוביל לתרבות, להסברה, לתודעה. לשם אנחנו עובדים. תוכנית כוכבים. אנחנו התחלנו היום, עומדות אצלנו עשרות חברות בתור, אנחנו כבר עם 40 חברות בתהליך שבו חברות יקבלו כוכבים על ניהול בטיחות. חמישה כוכבים. דוגמה מסעדות מישלן. תוכנית הכוכבים, אני מכין אותה עם צוות של טייסים, באמת טייסים, טייסי אל על, חיל אוויר, פרופ' מיכה פופר, שאתה מכיר אותו, למנהיגות מאוניברסיטת חיפה, צוות שמכין חברה למבדק. איתו עובדים על מנהיגות, על ניהול בטיחות, על ניהול סיכונים, על תחקור, מקבלים כוכבים.

למשל כוכב ראשון על בקרה עצמית, היכולת שלך לשפוט את עצמך. כוכב שני על תחקירי כמעט ונפגע. אתה מקבל כוכבים, הם יוכלו לפרסם את עצמם עם הכוכבים האלה. אני פניתי ואני פונה, ופה אתם יכולים לעזור, היזמים הגדולים, היזמים הציבוריים, הממשלתיים, אנחנו כרגע מציגים להם את התוכנית כדי שהם ייתנו עדיפות למי שיש לו כוכבי בטיחות ואנחנו נבדוק כל שנה את התוכנית הזאת. זו תוכנית אטרקטיבית, פשוט עומדים בתור היום, בלי שעדיין פרסמנו אותה היום.

אנחנו היום מנהלים סדנאות למנהלים, למנהלי חברות, למנהלי עבודה, שבהן הם לומדים לעשות ניהול סיכונים. זו חוויה לראות קבלנים יושבים חמש שעות עם יוסי זמרי, שאולי אתה מכיר אותו. בקיצור מפקדים לשעבר, אנשים שמכירים את הנושאים האלה טוב, מלמדים לעשות ניהול סיכונים, מלמדים לעשות תחקור והפקת לקחים.

אני מפעיל היום שלושה צוותי חניכה בשטח, יעלו עד סוף השנה לחמישה. ביקרתי כבר ב-400 אתרים, עד סוף השנה נהיה עם 900, 1,000 אתרים שבהם מגיע ממונה בטיחות ותיק מאוד, מגיע לאתר בשש וחצי בבוקר, לפי מה הוא מגיע? לפי צווי בטיחות. אני רואה שחברה היא בעייתית בעניין הזה, אני שולח לשם צוות חניכה, הוא מגיע לאתר, תופס את מנהל העבודה, עובר איתו דבר דבר, בונה איתו תוכנית, אחרי שבועיים בא לבדוק שהתוכנית הזאת מתממשת. דבר מאוד מאוד אפקטיבי.

הכשרת עובדים בבטיחות. כבוד היושב ראש, היום במדינת ישראל מדינת ישראל לא מכשירה שום דבר בנושא בנייה. פועלי בניין, אני יכול עם הילדה שלי לבוא עכשיו לאתר בנייה, להגיד שלום, אתמול היא ריצפה ביודפת בבית, קדימה, כנסי לעבודה. אין שום הכשרה. אני לא מדבר כרגע על הכשרה לבנייה, למרות שב-2016 יש החלטת ממשלה שמשרד השיכון יכשיר פועלים לבנייה. לא קרה, לא קורה שום דבר.

הכשרה לבטיחות, יום בטיחות. אני סיימתי לפני שבוע, חזי היה שם ועוד אנשים היו שם, פה בבית צפאפא, הכשרה ל-500 עובדים פלסטינים שהגיעו אלינו, אנחנו מכשירים אותם הכשרה מעשית.

זה הרי חלק מהעניין, חלק גדול מהעובדים בענף הבנייה זה פלסטינים או עובדים זרים ולצערנו גם מההרוגים.

וגם עובדים ישראלים.

אבל אלה שהם לא אזרחים ישראלים, למעשה הבקרה היחידה שיש למי מאיתנו, למי מהגופים שיש פה, זה רק על בעלי הבית שלהם, לא עליהם. איך אתה יכול לחייב עובד פלסטיני לצורך העניין, אלא אם אתה בא לבעל הבית שלו, לקבלן, ואומר לו שיראה לך את ההכשרה שהוא עבר.

אני מקדם את הנושא הזה היום דרך, אחת, קבלן יודע מי העובדים שלו, אני נותן לו היום את ההזדמנות להכשיר את העובדים שלו. זה מה שקרה עכשיו. 500 עובדים ועוד 600 עובדים עם תעודות זהות ישראליות, 1,100 עובדים הכשרנו. אנחנו מכשירים עכשיו ביום בטיחות מעשי, מאוד חשוב. אגב, רואים שם דברים מדהימים. אתה רואה עובד שעובד כבר חמש שנים, הוא לא יודע לשים רתמה. זאת אומרת שהוא לא שם אף פעם רתמה. אצלנו עכשיו הוא שם את הרתמה.

הנקודה הזו של ההכשרה היא מאוד חשובה. אנחנו עובדים עכשיו כולל מול המתפ"ש שהיתר להיכנס לישראל לעבודה בבנייה יכלול את תעודת ההכשרה הזאת של עובד בטיחות. בשביל זה אנחנו צריכים להכשיר והנה אני אומר לך עכשיו נקודה שבסוף רציתי להגיד אותה, מדינת ישראל צריכה לתת כסף, משאבים. אני לא יכול להכשיר את כל העובדים, אין לי משאבים לזה. אני עכשיו עשיתי פיילוט של 1,100 עובדים מכסף של הקרן, אבל מדינת ישראל חייבת להיכנס ולהכניס את היד לכיס. אני מזכיר לך מה אמר פה קודם מבקר המדינה, כמה מיליארדים? בסביבות ארבעה מיליארד שקל בשנה משלמים ביטוח לאומי על תאונות. וואלאק, תנו לי עשירית, קצת מהעניין הזה, כדי שאני אוכל להכשיר את העובדים לבטיחות.

בוא נתכנס.

אוקיי. אז הכשרת עובדים נורא נורא חשובה. אנחנו מתחילים קמפיין בערבית. כל תאונה קשה היום אני או העוזר שלי, כל הרוג, מגיעים, אני מגיע לשטח, מוציא באותו ערב נקודת מפנה, אני קורא לזה, שבה אני לא יכול לכתוב רשלנות, אני רואה מה קרה שם ואני מוציא לקבלנים הנחיות מה לעשות כדי שלא תקרה תאונה מחר.

אנחנו עובדים חזק מאוד, מה שחזי הציג קודם, על נושא חוק אחריות וסמכות. נושא סופר מרכזי ומהפכני. דיברנו קודם על רשם הקבלנים, אתה צריך להגיד את זה, המיגור של תופעת קבלנים לא רשומים. נקודה סופר סופר מרכזית שחשוב מאוד להעלות אותה.

מה אני רוצה מהמדינה? בעדיפות עליונה, אחת, שתעזרו לנו בהכשרת עובדים. הדבר השני, זה הֶקְצֵב בטיחות. פה אתם יכולים לתת מילה שכל היזמים הציבוריים יגדירו מראש איזה רמת בטיחות הם דורשים ושתהיה רמת גבוהה, במכרזים לא צריכים להתמודד על בטיחות. אני מכיר את זה מהצד של המכרזים, במה מורידים? מורידים מהבטיחות כי בטיחות צורחת רק כשהיא קורית, עד שהיא לא קורית היא לא צורחת. אנחנו דורשים שיהיה הקצב בטיחות, הבטיחות תוגדר מראש, כמה כסף, את זה משלמים, על זה לא מתמודדים. יש אגב היום נכונות במשרדים, רק צריך לדחוף גם את הדבר הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם. יש שינוי בשטח. אני מסתובב באתרים, אני פוגש הרבה מאוד קבלנים, הקבלנים היום מבינים שצריך להשתנות. התוצאות בשטח עדיין לא מספקות. אני אומר, רק תזכרו, כאשר פועלים בשיטה של מקלות בלבד זו דרישה למינימום, מה שאתה דורש זה מה שיהיה. כאשר אתה פועל בתודעה אתה מבקש מאנשים, אתה מחנך את האנשים לדרוש מעצמם את המקסימום ולשם אנחנו מכוונים ושם אנחנו רוצים ואנחנו צריכים את עזרת המדינה במשאבים לנושא הזה. תודה רבה.

תודה. אנחנו מתחילים את הסיבוב שלנו עם ד"ר הדס תגרי, מהקבוצה למאבק בתאונות הבנייה. בבקשה. בוקר טוב.

קודם כל אני מברכת את הוועדה שהיא עושה את הדיון החשוב הזה בדוחות מבקר המדינה. יש לי המון דברים להגיד, גם בהתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו וגם דברים שרציתי לומר עוד קודם לכן, אז אני ככה אנסה לתמרן בין הדברים.

קודם כל אני רוצה להגיד מילה על הנתונים. אני לא אתייחס לכל הרזולוציות ולדברים לא נכונים שנאמרו, כאילו העמותות סופרות אירועים רפואיים ותאונות דרכים. אם מהנדס שנדרש על ידי מחפרון באתר בנייה זה תאונת דרכים, אז כן, אנחנו סופרים את זה.

זה בנתונים, זה נמצא שם.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

לא, אבל מה שאני כן רוצה להגיד ברמת המקרו, אתם ראיתם בנתונים שהוצגו על ידי הנציג של מבקר המדינה, סליחה שאני לא זוכרת את שמו, מ-2017 ל-2019 הייתה עלייה אדירה בכמות תאונות העבודה. זאת הגרסה הרשמית. לא רק בענף הבניין, אלא גם בענפי תעסוקה אחרים. זה המקרו, המקרו הוא שהמצב הלך ונהיה הרבה יותר חמור. אנחנו מדברים על השנה הזאת, זאת השנה של משבר הקורונה, אנחנו יודעים שמחוץ למקום הזה יש פחות תאונות באופן אבסולוטי, אבל הייתה גם הרבה פחות עבודה, אף אחד מאיתנו לא יודע איפה זה עומד. אנחנו לא יכולים להגיד שיש פחות תאונות השנה.

נקודה אחרונה בנושא של הנתונים. אנחנו היום עומדים ב-18 באוגוסט, מתחילת החודש הזה, שבועיים וחצי, נהרגו ארבעה עובדים בתאונות עבודה ו-30 נפצעו. זה רק פציעות בינוניות ומעלה, המון מהן פציעות קשות. זה מספר אסטרונומי. אז קודם כל חשוב בתור נקודת מוצא לדיון הזה להבין שהמצב כרגע, בזמן שאנחנו מדברים, הוא מצב מאוד מאוד חמור. אני לא אכנס מעבר לזה.

לפני שאני אכנס קצת להתייחס לדברים שנאמרו עד עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המקרו. אחת ההמלצות העיקריות של דוח המבקר בנושא של בטיחות עובדים התייחסה להמלצות של ועדת אדם, להקים רשות לאומית לבטיחות עובדים שתאחד את מינהל הבטיחות התעסוקתית, שזה הרגולטור, עם המוסד לבטיחות ולגהות, שעוסק בהדרכה ומניעה ואמור לעסוק במחקר, מה שלא כל כך עושה. זאת המלצה סופר סופר חשובה. ממה שאנחנו יודעים, בדוח ההמשך שלו הוא נזף במשרד הכלכלה שלא יישם את ההמלצה הזו ועכשיו אנחנו כמה שנים אחרי. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות הוכנה טיוטה של הצעת חוק בטיחות, ליישם את ההמלצה הזו כולל לעשות רפורמה בכל החקיקה טלאי על טלאי על טלאי של עשרות על עשרות על עשרות של תקנות בנושא של בטיחות. אנחנו צריכים לקבל תשובות למה זה לא קורה, או יותר נכון איך זה קורה בזמן הקרוב.

שתי מילים על המוסד לבטיחות ולגהות. זה תאגיד סטטוטורי, הוא לא זרוע של המדינה, הוא כן אמור להיות זרוע של המדינה. יש לו תקציבים מאוד גדולים. הפיצול הזה גורם המון נזק. דוגמה קטנה, קו חם לתלונות על הפרות בטיחות שהיה אמור לקום במינהל הבטיחות, שזה הרגולטור, בגלל הפיצול הלא הגיוני הזה קם במוסד לבטיחות במקום כשמישהו מתלונן על הפרות בטיחות, דרך אגב, רק באתרי בנייה יש אפשרות להתלונן שם ולא על מפעלים ודברים אחרים, במקום שייצא מפקח ויטיל צו הפסקת עבודות יוצא מדריך. אז מדריך זה חשוב, אבל זו לא התגובה המתאימה לתלונות על הפרות בטיחות. זה מהלך שאנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה הזאת שאמורה לדאוג ליישום דוחות המבקר לקדם אותו ולקבל עליו תשובות אמיתיות.

דבר נוסף ברמת המקרו. בריאות תעסוקתית. זה הוזכר פה בחצי מילה. הנושא הזה ירד מסדר היום של מינהל הבטיחות התעסוקתית. אני אדגים לכם איך אני יודעת את זה, כי בשנתיים האחרונות בדוחות השנתיים, או החצי שנתיים, שמוציא המינהל על הפעילות שלו הנושא הזה נמחק מסדר היום, הוא לא מופיע שם. דוגמה נוספת, שנה וחצי לא מאויש התפקיד של מפקח רפואי ראשי. מי שאחראי על הדיווחים על מחלות מקצוע, על עובדים שצריך להחליט האם הם יכולים להמשיך לעסוק לאור החשיפה שלהם וכו' וכו', אין, לא קיים. אז זה נושא נורא נורא חשוב, אבל מינהל הבטיחות התעסוקתית פשוט הפסיק לעסוק בנושא הזה.

זה לא נכון.

בסדר, תגיב בסוף, חזי.

לגבי אכיפה. שוב אני אתייחס בכמה דברים קטנים. דובר כאן, ואני שומעת את המנטרה הזו חוזרת, חבר הכנסת אוסאמה סעדי יכול להעיד גם בדיון הקודם, 20% מהאתרים גורמים ל-80% מהתאונות. אני לא יודעת, זה נשמע נורא יפה בתור סיסמה, אין לסיסמה הזו שום קשר למציאות. ה-100% מהתאונות קורות ב-100% מהאתרים.

אני אתן כמה דוגמאות קטנות לגבי מדיניות האכיפה של המינהל בהקשר הזה. אתמול נהרג עובד ביפיע, הוא נפל מגובה באתר לא מדווח. זה העובד השני שנהרג בחצי השנה האחרונה ביפיע מנפילה מגובה. מינהל הבטיחות התעסוקתית, יש 20 אתרים מדווחים ביפיע, יש מן הסתם עוד הרבה יותר אתרים לא מדווחים, חוץ מאשר בשני האחרים האלה שנהרגו בהם עובדים לא הוציא צו בטיחות באף אחד מהאתגרים ביפיע. כנ"ל בסכנין, ששם נהרג עובד השנה. כנ"ל באום אל פחם, בנצרת. אני נותנת כרגע דוגמאות של יישובים ערביים כי שם זה הכי הכי בולט. אין אכיפה, נהרגים שם עובדים כל הזמן.

אז זה נוח יותר ללכת לאיזה 20 קבלנים שנמצאים ברשימה מאשר ללכת לכל המקומות שבהם יש הפקרות נוראית, אבל זה לא נותן מענה למצב.

צווי בטיחות. באמת מטילים המון המון צווי בטיחות. שאלה חברת הכנסת תומא סלימאן כמה מהם נשארים סגורים. אף אחד מהם לא נשאר סגור, הם כולם נפתחים תוך יומיים. צווי בטיחות זה חשוב ואני בעד שיוצאו צווי בטיחות, אבל אם לא לוקחים את זה הלאה, לשלב הבא, שבו קבלנים ששוב ושוב מפעילים אצלם צווי בטיחות משלמים מחיר אז לא יקרה עם זה כלום.

אמר חזי שוורצמן מילה אחת על עיצומים כספיים. עיצומים כספיים לא הוטלו במשך שנתיים, עכשיו פורסמו אולי שמונה או עשרה עיצומים שהוטלו. ככה לא עושים הרתעה.

יש 300. 300 הוטלו השנה. הנתונים שמביאה תגרי לא נכונים לחלוטין.

קודם כל אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע הדברים, הוא דיבר הרבה מאוד זמן, יש לי מה להגיד.

בסדר.

כן, אבל ברשותך, חלוקת הזמן פה היא שלי ואני מבקש - - -

לא, אבל אני - - -

הוא העיר הערה על מספר. אנחנו בטח לא נפתור - - -

אז אני אתייחס להערה שלו.

ד"ר תגרי, שנייה אחת. לא, את לא תתייחסי להערה שלו כי אני מבקש ממך להתכנס לקראת הסיום של דברייך, יש לנו עוד רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר ואני לא אכנס לוויכוח עכשיו אם זה 20 או 300.

על פי חוק כל עיצום שמוטל צריך להיות מפורסם, פורסמו שמונה או עשרה עיצומים. כתבי אישום, לא הוטלו, לא היו חקירות.

רשם הקבלנים, ובזה אני אסיים. היו מספר שימועים אצל רשם הקבלנים, דרך אגב רובם פורסמו ביומיים האחרונים, עם קשר או בלי קשר לדיונים כאלה ואחרים. יש עשרות של חברות עם רקורד בטיחותי מאוד חמור שלא הוגשו לרשם הקבלנים. בשבוע שעבר נהרג עובד באתר בירושלים שבשנה האחרונה הוטלו 12 צווי בטיחות באתר שלו, לא הוגש לרשם הקבלנים. אנחנו מבקשים מדיניות אכיפה.

כן הוגש. הוגש. אני מצטער, כבוד היושב ראש, הוגש לרשם הקבלנים.

מה הם הקריטריונים?

הוגש.

סליחה, הקבלן אחים עלי שקיראת ביום התאונה לא הוגש לרשם הקבלנים, וכך גם עוד עשרות.

איך אני אגיש? ביום התאונה אני אגיש? באותו יום אני אגיש? באותו יום? אני מצטער על הנתונים המוטים.

הבנתי את הטענה, קדימה.

אנחנו מבקשים מדיניות אכיפה. מה הם הקריטריונים שבגינם יוגשו חברות לרשם הקבלנים ומי הן החברות הללו שעומדות בקריטריונים. מתי יוגש כתב אישום. כתב אישום, דרך אגב, לא צריך לקבל מהמשטרה כי כתבי אישום שבסמכות משרד העבודה זה על הפרות בטיחות לפי חקיקת הבטיחות, לא על תאונות. כשמגיעים לאתר בנייה, מתי הוטל עיצום כספי? מתי הוטל כתב אישום? אין מדיניות אכיפה, אנחנו לא יודעים מתי הוגש לרשם הקבלנים.

כבוד היושב ראש, יש נוהל עיכוב.

חזי, תרשום לך נקודות ותגיב בסוף.

אנחנו מבקשים שתהיה מדיניות אכיפה שתפורסם, כמו שנדרש, מדיניות אכיפה ושהיא תבוצע ושיהיה דין וחשבון על הדברים האלה. תודה.

תודה לך. אנחנו נעלה בקצרה את רונן בוקר מהתאחדות הקבלנים ואחריו את אילן רויזמן, שמייצג את רשם הקבלנים, כי הנקודה הזאת שקבלנים מורשים ולא מורשים ומי נמצא בפנקס הקבלנים זו כנראה נקודה קריטית שעולה פה. אז רונן בוקר קודם כל. בבקשה, אנחנו איתך.

אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנקודה של קבלנים לא רשומים. התופעה הזאת היא תופעה הרבה יותר משמעותית מהנתונים שיש. אני לא חושב שאנחנו נוכל לטפל בנושא של הבטיחות ובנושאים אחרים שקשורים בעולם הקבלנות אם אנחנו לא נגיע למוקד של הבעיה, שזה הקבלנים הלא רשומים. אני חושב שאנחנו היום כמדינה לא מקצים לזה את המשאבים הנדרשים. רשם הקבלנים, יחד עם ההתאחדות, מנסים ליזום פעילויות. אנחנו מייצרים שיתוף פעולה שמתבסס על מידע שיש לנו, שאנחנו מקבלים, גם מקבלנים רשומים, שרואים איך קבלנים לא רשומים עובדים באתרים שסמוכים אליהם, ואנחנו לא יודעים איך לתת לזה מענה.

בסופו של דבר הפעילות צריכה להתבסס על הגופים הסטטוטוריים במדינה וזה בעיקר רשם הקבלנים ולרשם הקבלנים היום אין את הכלים המספקים. ברשם הקבלנים עובדים בתחום הזה של האכיפה של קבלנות לא רשומה מעט מאוד אנשים כאשר חלק מהפעילות מתמקדת בהתאם לסדרי עדיפויות של רשם הקבלנים, אז אני לא יכול להגיע, למשל, לפעילות בצפון, אני לא יכול להגיע לפעילות בדרום או לאזורים במגזר הערבי ששם נמצאת פעילות של קבלנות לא רשומה בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים. כאשר אנחנו לא מגיעים למקום הזה, לא מגיעים לאכיפה יסודית, אז בעצם הטבע ממשיך להשתולל, קבלנים לא רשומים יודעים שאף אחד לא מגיע אליהם ובעצם יש אזור שלם של פעילות, ממש אתה רואה אתרים שבהם קבלנים לא רשומים ולא מיומנים ולא כפופים לשום סטנדרט מקצועי עובדים. כמובן שיש לזה גם את ההשלכות של מסים למדינה, אובדן מסים למדינה ובנייה באיכות מאוד מאוד נמוכה.

אני מכאן קורא לוועדה ולכל הנוגעים בדבר להקצות לזה משאבים. אנחנו מוכנים לתת יד לרשם הקבלנים וליתר הגורמים גם במבצעי אכיפה משולבים שאנחנו עושים איתם, גם בהדרכה, בקמפיינים לנושא, וגם באיסוף מידע וגם בהחלפת רעיונות, אבל זה מתחיל בזה שלרשם הקבלנים צריכה להיות הרבה יותר עוצמה גם בתקנים, גם בתובעים ואנחנו יכולים בעניין הזה, דרך הזירה הזאת, להגיע למצב שבו זירה שלמה שלא מטופלת היום, ושם נמצאים הרבה מאוד מהאלמנטים של בטיחות והרוגים, להגיע משם להישגים. אני חושב שהיום אנחנו מחפשים קצת את השקל מתחת לפנס ולא איפה שאיבדנו אותו. אנחנו איבדנו אותו בנושא הקבלנות הלא רשומה.

הנושא הזה, מעבר לזה שהוא חשוב למדינה, הוא גם חשוב לקבלנים הרשומים שעושים הרבה מאוד כדי לעמוד בסטנדרטים המקצועיים. להיות קבלן רשום זה עולה כסף, זה להחזיק אנשים, זה לדווח, זה לעבור תהליכים, ואותם קבלנים רשומים רואים קבלנים לא רשומים לידם עובדים כמעט באין מפריע ואנחנו חייבים בעניין הזה, המדינה חייבת לעלות, לא מדרגה אחת, אלא ממש לתפוס את הנושא הזה בצורה הכי רצינית שיכולה להיות ולא עוד פקח אחד, פקח אחד לא ייתן את המענה.

ברור לגמרי. רונן, תודה. אני מבקש להעלות את עורך דין אילן רויזמן ממשרד השיכון. הוא חשוב, הוא לצורך העניין מייצג את רשם הקבלנים.

כן, שלום לכולם.

אתה לפי התיאור שקיבלנו עד עכשיו, וזה קיבלנו פחות או יותר מכל הגורמים, סוג של ילד הולנדי, זאת אומרת כמות הקבלנים הרשומים מתוך סך כל האנשים שעובדים בשוק היא קטנה ביחס, וכמו שתואר פה עכשיו על ידי רונן בוקר, אלה מרגישים שגם עליהם שמים את כל התקנון ואת כל ההגבלות שנגזרות ממנו בעוד סביבם יש כמות אדירה של אנשים שעובדים ואף אחד לא מגיע אליהם.

אם יורשה לי להתחיל. אין שום מחלוקת על כך שמדובר בתופעה בעייתית, תופעה שכל הגורמים הרלוונטיים, לרבות המשרד שלנו, מנסים להתמודד איתה, וכמובן שעבודה של קבלנים לא רשומים לא צריכה להקל או להפחית מהצורך של הקבלנים הרשומים שמטופלים כבר, כפי שפורט בהרחבה עד עכשיו, החובה שלהם לעמוד בכל כללי הבטיחות.

לגבי עולם הקבלנות הלא רשומה. משרד השיכון לקח על עצמו את המשימה הזו בשנים האחרונות ואנחנו יודעים שגם הרשויות המקומיות היו מוסמכות, ועדיין מוסמכות, גם לטפל בתופעה הזו ויש להם מערכים שמאפשרים את זה.

איזה כלים יש לך?

במשרד השיכון אנחנו מפעילים מערך אכיפה שכולל גם מפקח שהוסמך לעניין הזה, גם חברת חקירות פרטיות. המשרד פיתח לאחרונה יישומון לשימוש פנימי שמאפשר מעקב ובקרה אחרי כל האתרים בארץ. רק בשנה האחרונה בוצע פיקוח ב-1,367 אתרי בנייה שמייצגים למעלה מ-20,000 יחידות דיור. מרבית האתרים נמצאו תקינים, בחלק מהאתרים הוצאו צווי הפסקת עבודה כאשר נמצא שפועל בהם קבלן לא רשום.

סליחה, אילן, זה ממש טיפה בים. מה שאתה מתאר הוא ממש טיפה בים ולא נראה לי שצריך הרבה מאוד פיקוח פה. זה לא הפיקוח המקצועי שעליו דיבר חזי שוורצמן, שאתה נכנס ואתה שואל את מנהל הבטיחות מה הוא עושה. אתה מגיע, האיש שלך צריך הגיע לאתר, לבקש מהקבלן להראות לו את הרישיון שלו, את הרישום שלו ברשם הקבלנים, ואם אין לו אז אין לו. זה לא נראה לי הרבה יותר מסובך מזה.

בפועל מדובר בפעולות מורכבות יותר. בסופו של דבר מגיעים לאתר והשאלה מי המבצע בפועל לעתים היא מורכבת ולעתים היא גם מוסווית, כלומר נדרש גם לשוחח עם אנשים, גם לאתר מסמכים, חוזים, דיווחים לרשויות המדינה השונות כמו הרשויות המקומיות, משרד העבודה וכו', כדי לאתר את המבצע האמיתי של העבודה. לעתים השלט בכניסה לאתר לא בהכרח מייצג את מה שקורה בתוכו ולכן המספר הזה של למעלה מ-1,300 אתרים בשנה לטעמנו הוא בוודאי שיפור משמעותי של התחום הזה.

גם בתחום הפלילי של קבלנות לא רשומה אנחנו מתחילים לעבוד. ושוב אני אזכיר את זה, זה תחום שאפשר היה לטפל בו באמצעות הרשויות המקומיות. בכל מקרה יש היום תובעת ייעודית לעניין הזה במשרד, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה יחד עם הפרקליטות כדי להקים את המערך הזה וכדי להוציא כתבי אישום כבר בזמן הקרוב.

כמה כתבי אישום הוגשו ב-2019?

לא, עדיין לא הוגשו כתבי אישום, אנחנו עדיין בשלבים של ההקמה של הדבר הזה, אבל תיק אחד לפחות כבר נמצא בטיפול וכנראה שיוגש בו כתב אישום. וכמובן, כפי שנאמר גם מוקדם יותר היום, חלק גדול מהמשחק זה הרתעה, הדברים האלה - - -

איך יכולה להיות הרתעה אם לא מוגשים כתבי אישום?

לא, לכן אני אומר במפורש, יוגשו כתבי אישום.

אילן, בסוף זו שאלה של כן ולא. או שאתה קבלן רשום ברשם הקבלנים או שלא. לצורך העניין, אני מבין את האמירה שלך שצריך לפעמים למשוך בקצה החוט כדי להגיע למי באמת עובד ויש קבלני משנה, אנחנו מכירים את הדבר הזה, אבל בסוף כשבן אדם עבד ואתם יכולים להראות שהוא עבד והוא איננו רשום ברשם הקבלנים, להלן עבירה, להלן תיק, להלן כתב אישום, לא?

כמובן. כל אתר כזה שמאותר שפועל בו קבלן לא רשום נסגר, גם על ידי רשם קבלנים, וכל קבלן לא רשום שאפשר לקדם את העניין שלו להגשת כתב אישום זה ייעשה, זה נעשה כבר וזה ייעשה, ויראו כתבי אישום בתקופה הקרובה.

אתה יכול לתת הערכה כמה תיקים שלכם בשלים לכתב אישום? כי הרי לא הגשתם, אתה אומר שהגשתם אחד.

לא, עוד לא הגשנו, אחד בשלבים מתקדמים וככל הנראה יוגש בו כתב אישום. .

עוד לא הוגש אפילו אחד. בדרך להגיש אחד.

הבנתי.

אני לא רוצה לתת נתונים שהם לא מדויקים. מעבר לזה כרגע אני לא יכול להגיד שיוגשו עוד כתבי אישום קונקרטיים, אבל התיקים עוברים הכנה, התיקים עוברים גם טיפול שלנו משפטי יחד עם הפרקליטות מאשר שזה מערך שאנחנו עדיין צריכים ללמוד בתוך המשרד, זה לא משרד שמטפל בהליכים פליליים עד היום.

אילן, אני חייב להגיד לך שעד שאתם לא תפתרו את הבעיה הזאת כל הדיון המאוד מלומד שעשינו פה עד עכשיו נראה לי מיותר. אנחנו מתעסקים באמת ב-, לא יודע מה, ב-10% המורשים, זה כמו במס הכנסה, מתעסקים בעוסקים שהם בסדר ודנים איתם בכל מיני פרטי פרטים על איזה הוצאה וקבלה בזמן שמסביב פורחת כלכלה שחורה. אצלכם זה עוד הרבה יותר, הכלכלה השחורה היא הרוב לצורך העניין, האנשים שלא רשומים הם הרוב.

אנחנו חושבים שהקשר הסיבתי או הסיבה והמסובב שמוצג כאן כמובן מאליו בין קבלנות לא רשומה לבטיחות בעבודה קודם כל הוא לא מובן מאליו, ודבר נוסף, בסופו של דבר אנחנו מדברים כנראה על המון קבלנים לא רשומים, אבל באתרי הבנייה שמתנהלים הם קיימים, אנחנו יודעים, אנחנו מכירים אותם. איפה שקורים תאונות קטלניות, איפה שיש ליקויי בטיחות, זה מטופל גם ללא קשר לנושא של הקבלנות הרשומה כמובן. זאת אומרת כתבי אישום בגין ליקויי בטיחות, בגין תאונות קטלניות, אפשר להגיש, האתרים מפוקחים, גם כלפי יזמים שמנהלים את האתרים האלה, ובסופו של דבר זה נדבך חשוב, אבל לתלות את כל האחריות לנושא הבטיחות בנושא הקבלנות הלא רשומה זה לא מדויק.

לא אמרתי את כולו, אבל בעיניי זה צעד ראשון והכרחי. זה כמו, באנלוגיה שיצרתי, כמו לפתוח תיק במס הכנסה. אתה פותח תיק, מרגע שאתה פותח תיק אז אתה יושב שם על המחשבים, אתה נדרש להגיש דוחות על פי הדרישות שלהם וכן הלאה, אתה על הגריד. קבלן לא רשום, לצורך העניין, אוקיי, יכול להיות שהפקח שלך יילך לאיזה שהוא מקום וימצא אותו, אבל זה תמיד יהיה כמו ילד הולנדי בסכר.

הפקח צריך למצוא אותו ואנחנו נפעל בהתאם וכאמור אנחנו פועלים בצורה מאוד שיטתית כדי להגיע לאתרי הבנייה. אנחנו חושבים שקצב של עשרות ואולי מאות אתרים בשנה וגם בשים לב לחודשים האחרונים שעיכבו, כלומר תקופת הקורונה שגם מעכבת את הפעילות, אנחנו מגיעים בשנה האחרונה למספרים שהם מכובדים, ואנחנו רק ממשיכים ומרחיבים את הפעילות.

אוקיי. אני מבקש להעלות את ד"ר אליהו רוזנברג ממשרד הבריאות. שלום, אתה מנהל המחלקה לבריאות העובד. תן לנו את הקשר שלך לסוגיה שאנחנו דנים בה.

הסוגיה שאנחנו דנים בה, עם כל הכבוד, כמובן אסון שיש את ה-60, 70, 80 מתים מתאונות בשנה, המספר האמיתי, חזי ציין, הוא מספר שהוא נמוך בחצי בערך ממה שמחושב. 4% מהמתים בשנה מוערך שהם מתים מסיבות תעסוקתיות, קרי 1,800 בשנה, אם יש לנו 44,000 בערך שמתים בשנה בישראל.

מבחינתנו, אני רציתי לשאול, דיברו על הנושא של התליה ועידוד ותמרוץ הנושא של בטיחות וגם בריאות, אני נכחתי בדיון בכנסת, חוק צמצום פגיעות בעבודה, יש חוק הסדרים מ-2018, שם נקבע שאכן יהיה איזה מדד שהקבלנים יימדדו ויתנו ושאנחנו התנדבנו לשתף פעולה ולעדכן מבחינה סטטיסטית את המודל. אני חושב, מה שראיתי, הדבר הזה לא יושם והוא כבר בספר החוקים. אז יש לנו כבר כלי ביד.

אני רוצה לעדכן מבחינת דוח ועדת אדם. הייתי חבר בוועדת אדם. ועדת אדם נעזרה בוועדה של המועצה לבריאות העובד שאני הובלתי ב-2010 ויש גם עוד דוח שמאוד חשוב שהוועדה תקבל, כי בדיוק סיימנו עבודה שלה, גם מטעם המועצה לבריאות העובד, תוכנית אב לקידום בריאות העובד. יש שם את מיטב ההמלצות של המומחים, גם ממשרד העבודה והרווחה, המינהל - - - שם הרופאה שהוזכרה שפרשה לפני שנה וחצי והייתה חברה, ראשי רפואה תעסוקתית בקופות, עוד אנשי אקדמיה, מצה"ל. אז באמת ראוי שיוקצה חלק מדיון נוסף, אני חושב, כדי לדון בהמלצות האלה ואני אשמח להרחיב בתחום הזה.

אני רק אזכיר, בדוח של ועדת אדם הוזכר שעוד לא החל הפיקוח של קופות החולים. מאז 2016 יש לנו פיקוח מלא, מדי חודש-חודשיים אנחנו יוצאים עם האגף לרפואה קהילתית במשרד הבריאות עם חטיבת הבריאות ואנחנו מבקרים כל מרפאה תעסוקתית וגם מרפאות ראשוניות וגם מרפאות של אורתופדים, רופאי ריאות, רופאי עור, רופאי אף אוזן וגרון. ההמלצה שלנו, גם לוועדת אדם שלי האישית וגם של גופים אחרים, הייתה שנקים מוסד מחקר משותף שלנו ושל משרד העבודה והרווחה ושל גופים אחרים. מכון לבריאות העובד היה בישראל עד לשנת 2003-4, נסגר מסיבות שונות, אנחנו בין המדינות היחידות בעולם שאין לנו מכון כזה ומשרד הבריאות עוסק המון בתחום המחקר, אני אוכל לפרט, פשוט היריעה קצרה, אני מניח, אבל למשל אנחנו מיסדנו יחד עם הלמ"ס סקר היארעות תחלואה ותאונות תעסוקתיות שרץ בימים אלה בקרב 10,000 או 20,000 אנשים בישראל וסוף סוף, לא סוף סוף, אבל נעבה את הנתונים שיש לנו מרשם מחלות המקצוע, שאני חייב לתמוך בה, אני לא רק חייב, אני גם יושב ראש של ועדת ההיגוי שלה משך שנים, אבל אני חושב שהיא עושה עבודת קודש והיא נותנת לנו את הבסיס של הנתונים והדבר הזה יעבה את הנושא הזה.

ובנוסף אני רוצה לבקש את עזרת הוועדה, המועצה לבריאות העובד, שוב, ועדה שאני הובלתי במסגרת המועצה גיבשה רשימת משלחי יד, עיסוקים, שבעצם נגזרה מהרשימה של הלמ"ס, מה- International Labor Organization, והדבר הזה הוא חיוני ביותר כדי לעבות את בסיס המידע שלנו כי ברגע שהקופות יקבלו את זה, בעצם זה הוגש לקופות ועוד לא קיבלנו מענה מהם, אבל ברגע שזה ייושם יהיה לנו את בסיס המידע של התחלואה והתנהגויות הבריאות, וכאן במרכאות - - -

ד"ר רוזנברג, אני חייב לקטוע אותך. כל הדברים שאתה אומר הם מאוד מאוד חשובים, הם רק קצת בצד של הדיון שאנחנו מנסים לקיים היום ובניגוד לרושם, הוועדה לביקורת המדינה לא תפתור את כל הבעיות בדיון אחד. אני יודע שאנחנו נותנים את הרושם הזה, אבל הוא במקרה הזה מוטעה.

אוקיי, אני אשמח לדיון נוסף.

הנושאים שאתה מעלה הם כמובן סופר חשובים וזה שצריך להיות פה איזה שהוא מרכז שעיקר פניו לבריאות של עובדים ולרפואה תעסוקתית, אני מקבל לגמרי. אני מודה לך בשלב הזה.

אני מבקש להעלות את דן ורשבסקי מהוועד הארצי של המנופאים. שלום לך. אתה יכול להגיד לנו, אתה יודע כמה מהתאונות שאנחנו מדברים עליהן, תאונות שקשורות לעבודת המנופאים, בין אם מנופאים עצמם ובין אם אנשים שהיו על מנוף, מנופים שקרסו ודברים כאלה?

לצערי הרב בשנתיים האחרונות חלה עלייה בכל הנושא של תאונות עם מנוף או חצי תאונות עם נפגעים, לא רק הרוגים, גם הרוגים. בשנה שעברה, לפי דעתי ומה שאני מקבל בשטח וגם מעביר את זה הלאה, 11 הרוגים היו בשנה שעברה, בתוך שנה, במה שקשור לעבודת המנוף.

למה זה? מה ההסבר שלך לעלייה הדרמטית?

ההסבר הוא פשוט. כבוד היושב ראש, לפני זה ציינת משהו, מדברים על זה וכל הזמן מדברים על הסוף. אנחנו צריכים להתחיל מלמטה ולהתחיל להסתכל איך אנחנו בכלל מונעים את הבעיות מהתחלה. העניין הוא הכשרה. פשוט הכשרות לא קיימות. תיקח את המפעילים היום, מי שמעסיק, רוב המפעילים שנכנסים לשטח נכנסים דרך חברות כוח אדם, כי הקבלנים בכלל לא מכשירים ואין גוף שעושה את הקורס מהתחלה עד הסוף, אלא העבודה המעשית עוברת דרך חברות כוח אדם. החברות האלה הן פושעות, עברייניות וכולם יודעים, יש תהליכים נגד רבים. עובד כזה שנכנס לשטח ללא הכשרה, ברור לך שאין לו ידע ואין לו זה והתאונות זה רק עניין של זמן.

דן, תשכיל אותי, בבקשה, כדי להיות חברה שמפעילה מנופים באתר בנייה אני צריך רישיון?

היום יש חוק שאומר שחברה בשביל להעסיק מנופאי צריכה להעסיק רק מנופאים וישירות דרך - - - ב-2018 עשינו את החוק ביחד עם ההסתדרות, איל בן ראובן והכנסת. החוק מצוין, האכיפה בעייתית מאוד. העבירות נעשות מאוד מהר ולאורך זמן, הפיקוח הוא איטי ולא יעיל. עד שאתה לא תיתן את המכה החבר'ה האלה הם כבר מתחילים ומישהו מטעמם פועל ופותח כבר כוח אדם אחר.

אבל, דן, הרי לא מפעילים מנוף בכל אתר בנייה. אתה יודע להגיד לי בכמה אחוזים בסדר גודל נדרש מנוף? מנוף זה חתיכת בניין, זה לא לאיזה בית פרטי שמישהו בונה באיזה שהוא מקום.

בערך ב-10% או 15% מאתרי בנייה. כל הבניינים הגדולים. הרי אנחנו מסתכלים על ענף הבניין וגם יש תמ"א, משהו קטן, לא צריך מנוף, אבל רוב הבניינים הגדולים היום משתמשים בנוף וכל הגובה זה מנוף.

שזה איזה מספר? אתה יודע להגיד לי בסדרי גודל בכמה אתרי בנייה בישראל יש מנופים עכשיו? מאות? אלפים?

בתוך שטחי מדינת ישראל בסביבות 1,200, 1,300 מנופים על פי נתונים של משרד העבודה. ומתוכם, ואני אומר לך שבתקופה האחרונה, כתוצאה מהחוק וכתוצאה מהדברים שעשינו והשכר היפה הפשיעה, הגופים העברייניים שנכנסו לשטח הם פשוט לאט לאט משתלטים על השוק. בוא נגיד ככה, אם לא נפעל מהר אז אנחנו פשוט מאבדים את זה וזה כואב, כי בדברים פשוטים וברורים אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר וחזק.

עפר, חשוב מאוד, אם אני יכול, בבקשה, כבוד היושב ראש, להתייחס למשהו קטן. אנחנו נמצאים כיום ואנחנו שומעים שיש בעיה שאנשים יושבים באבטלה ולא עובדים. אני חושב שענף הבניין, כמו שאמרת לבד, רוב ענף הבניין, רוב הפועלים, עובדים בשחור. מה זה שחור? זה תלוש בסיסי, השאר במעטפה בשביל להעלים מס. אני חושב שהגיע הזמן, צריך אולי לבדוק את האופציה לענף הבניין, יש חבר'ה ישראלים שמחפשים עבודה, להכשיר אותם, להביא אותם, אולי לעשות נקודות זיכוי, להקטין את המס שאנשים יבואו. אני חושב שכשאנשים במדינת ישראל יבואו ויתחילו להיכנס לבניין ואלה אנשים שרוצים את החוקים ורוצים את ההכשרה ורוצים את הבטיחות אני מאמין שלכולנו יהיה הרבה יותר קל, רק צריך להתחיל לחשוב על זה. עד היום רצו להביא משהו פשוט וקל ועכשיו, לטווח ארוך אנחנו חייבים לראות איך אנחנו הופכים את ענף הבניין לענף ישראלי ולא לצעוק שהורסים לנו את זה.

אני חייב להגיד לך שבעניין הזה אני בקי מעט מאוד, אבל יש תחום שבו אני יותר בקי וזה כל סיפור העבודה המועדפת. כשניסו לעשות עבודה מועדפת בענף הבניין עדיין חבר'ה צעירים בוגרי צבא לא רצו לבוא לשם. זו עבודה קשה, בוא נגיד את זה בפשטות. זו עבודה קשה וגם המרווחים הכספיים בסופו של דבר הם כאלה שאנשים מעדיפים להיות, בהכללה גסה, מלצרים. היום זה קצת קשה, כי המסעדות סגורות, אבל - - -

בהרבה מקצועות, אבל יש לך המון מקצועות שהפועלים הזרים פשוט דחקו אותם, כמו נגיד האתת, זה שמכוון את המנוף, היום זה נעלם, הכול תחת שליטה של הפועלים הזרים, של התאגידים הזרים. יש לך עוזרי בטיחות. להביא את החבר'ה והם יבואו. הנה, הם באים היום, הייתי בקורס בשבוע שעבר ואתה רואה בן אדם עם תואר שני לומד להיות מנופאי. יש מצוקה במדינה, אז למה לא להשתמש בזה? פשוט.

בסדר גמור, הדברים ברורים. לפני שנחזור לסבב של תגובות, אני מבקש להעלות את יצחק מויאל מההסתדרות. שלום. אתה יו"ר איגוד ענף הבניין בהסתדרות. שמעת את הדברים, כולל הדברים האחרונים שאמר דן ורשבסקי מאיגוד המנופאים, איפה אתם בסיפור.

קודם כל שלום לכולם. האזנתי בקשב, אני חייב לציין, הדס תגרי התייחסה לקטסטרופה שהייתה ב-2017-18 בכל מה שקשור לנושא של ההרוגים והנפגעים. אני רוצה להזכיר לוועדה פעם ראשונה מאז קודם המדינה ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה מול המדינה לא על תביעות שכר, לא על הסכמים קיבוציים, לא על פנסיה, אלא שהמדינה או הממשלה תיקח אחריות לגורל הבטיחות שהופקר במשך שנים בענף הבניין.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהגענו להסכם מול המדינה בחתימת שר השיכון, שר העבודה והרווחה, שר האוצר, יושב ראש ההסתדרות ועבדכם הנאמן וחתמנו על הסכם איך אנחנו מטפלים ונאבקים ביחד, כל אחד במגזר שלו בכל מה שקשור לנושא של הבטיחות ושיפור הבטיחות ושמירת חיי העובדים בענף הבניין.

אני רוצה לציין כמה דברים שבאמת קרו. קודם כל אחת התופעות, שגם התייחס אליהן דן, אבל אני חושב פה שחייבים להרחיב ולטפל בזה, יותר מינהל הבטיחות, הצלחנו לבנות ולאשר חברות ייעודיות להעסקת מנופאים, אנחנו שיפרנו ביחד עם משרד העבודה את נושא רישיון המנופאי שהיה קל לזיוף. עדיין זה לא הושלם במאה אחוז, אבל זה הרבה יותר טוב.

לגבי אותן חברות שלדעתי מפרות עד היום את נושא הבטיחות, אם זה שעות עבודה רבות, אם זה לשלם לא בצורה נאותה והעלמת כל מיני תנאים סוציאליים והפרשות, זה מינהל האכיפה במשרד העבודה עדיין לא טיפל בזה כמו שצריך, ורק לפני חודש, למרות שידוע לנו והעברנו בהסתדרות נתונים למשרד העבודה האריכו את הרישיונות לאותן חברות שאנחנו הודענו שהם מתנהלים בניגוד לחוק. זו נקודה בעייתית שחייבים לטפל בה.

מי זה הגוף הסטטוטורי?

מינהל האכיפה של משרד העבודה. דבר נוסף, הנושא של רשתות, גם אחד מהסעיפים שטופל, הוא בתהליך. הנושא של פיגומים, של תו תקן. יש פה שערורייה ממדרגה ראשונה, שמכון התקנים התחייב שלושה חודשים אחרי ינואר 19' בפני ועדת העבודה שתוך שלושה חודשים הוא מאפשר להכניס תו תקן אירופי. אני מברך את משרד העבודה שלקח באומץ ומקים ועדה כדי שתאכוף את הדבר הזה. עברה שנה וחצי, עכשיו כל חברות הבנייה וכל הקבלנים הם פורעי חוק כי הם לא יכולים לעמוד בתקנה. ולכן הנה לך תקנה שאושרה, הסדר שסוכם עם המדינה, מכון התקנים נשא באחריות, אף אחד לא מבקר אותו, אף אחד לא מטיל עליו שום עיצומים.

שלשום השתתפתי בדיון של ועדת העבודה והרווחה, לא הבנתי בדיוק מהתשובות שלו מה בדיוק הולך לקרות, ועד היום, אדוני יושב ראש הוועדה, אין תו תקן והיום עדיין מעסיקים ומפעילים, למעט החברות הגדולות, למרות מה שסוכם, פיגומים שעדיין אין להם תו תקן אירופי. לכן אני מברך את משרד העבודה ומינהל הבטיחות שלקח על עצמו והקים ועדה, אני מקווה שיאשרו לו אותה, כדי לפעול בסוגיה הזאת.

הנושא של עוזר לבטיחות למנהל עבודה זה יישום יוצא מן הכלל. אני אומר לכם, המדינה לקחה אחריות, התחילה לפעול, יש עוד המון עבודה. אני שמעתי גם מההתאחדות, התאחדות הקבלנים הודיעה באופן חד משמעי, גם בוועדות, והעובדה הזאת שהקמנו את מטה הבטיחות המשותף שעומד בראשו איל בן ראובן, שעושה עבודה טובה מאוד, אבל יש לנו עוד עבודה רבה מאוד, אנחנו השקענו בשנת 2019 למעלה מ-5.5 מיליון שקל וב-2020 אותו מספר, אנחנו מכשירים עובדים ולקחנו על עצמנו להכשיר פלסטינים שנכנסים לארץ ללא שום הכשרה של בטיחות. זה תפקיד המדינה והיא לא עושה את זה, אז לפני שבוע אנחנו עשינו פיילוט שהסתיים, של 600 עובדים, במימון ההסתדרות וההתאחדות באמצעות הקרן לעידוד.

אנחנו מכשירים ועושים ימי עיון למנהלי עבודה. כל זה במסגרת ההסכם שהתחייבנו ב-12 הסעיפים. אנחנו עושים הדרכה לבטיחות לעובדים נוספים, אנחנו מכשירים ומטמיעים את הבטיחות גם לעגורנים. אנחנו גם מחלקים ציוד, גם בתקופת הקורונה, גם ציון מגן, גם אפודים וגם דברים אחרים. אנחנו מחלקים מנשרים של הסבר של בטיחות גם בשיתוף ההתאחדות, גם בשיתוף המוסד לבטיחות באמצעות כל הנציגים שלנו. להגיד שאין שיפור ואין מגמה, כפי שמצטייר כאן ענף הבניין? אני אומר לכם, אני נמצא בתפקיד עשר שנים, מהפכה של ממש לפחות בחברות הגדולות.

עכשיו אני אציין את התופעה, בניגוד למה שאמר רשם הקבלנים, ואני פה מאשים את החברות ואת הקבלנים, רק אתם מסוגלים למנוע מהקבלנים הלא רשומים להיכנס לאתרי הבנייה. זאת המכה החולה של הענף.

איך הם יכולים לעשות את זה, איציק?

לא להכניס קבלן לא רשום. זהו. לא להכניס אותו.

כקבלן משנה של מישהו שהוא רשום. אבל אם ממילא - - -

לא, לא, עובדים בענף הבניין מאות, אולי אלפי קבלנים לא רשומים שעובדים באתרי הבנייה.

נכון. מה אני כקבלן רשום יכול לעשות נגד זה?

אבל עובדה שחלק מאלה שנתפסו ובחלקם שהיו בתאונות, כמו המעלית שמחצה עובד באשדוד, זה היה קבלן לא רשום. כמו הסיפור שהיה ברעננה או ראש העין, לא זוכר, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה ואת יושב ראש הוועדה, נתפס קבלן לא רשום.

שעבד כקבלן משנה של קבלן רשום?

כן, יש קבלן רשום שלוקח קבלן לא רשום. למה נותנים לקבלן לא רשום להיכנס לאתר בניין? זה אני לא מצליח להבין. את זה חייבים למנוע. אני מציע לוועדה לביקורת המדינה שעוקבת אחרי כל מה שקורה, ואני מברך את יושב ראש הוועדה שאני רואה שאתה גם נותן זמן להתייחס לדברים הבעייתיים והקשים, אבל אני אומר לכם כיושב ראש ההסתדרות, העובדים התחילו להבין ולשתף פעולה. אני רואה את זה בביקורים, אני רואה את מינהל הבטיחות ששינה ב-180 מעלות. אנחנו דאגנו שיהיו מפקחים.

אדוני יושב ראש הוועדה, בעקבות הכרזת סכסוך העבודה ההסתדרות דאגה שמינהל הבטיחות יקבל תקנים, עוד 80 תקנים של מפקחים שהיום מרגישים אותם בשטח. למה ההסתדרות צריכה להכריז סכסוך עבודה כדי שייתנו תקנים? זה לא מובן מאליו? לכן כשאני אומר שהמדינה לוקחת אחריות, היום מתחילים להרגיש.

אבל זה לא מספיק, אני רוצה להגיד מה צריך לעשות. המדינה צריכה באופן חד משמעי לא לתת, לא לעובד זר ולא לעובד פלסטיני להיכנס לאתר בניין בלי שהציג תעודה שהוא עבר הכשרה לבטיחות. היום רוב העבודה לגובה, העבודה בענף הבניין מסוכנת ואסור לתת לבן אדם להיכנס לאתר בלי שעשה הכשרה לבטיחות. אני אתן כמה דוגמאות, מספר חברות גדולות, ציבוריות, שכבר עשו קרוסלה, היום יש אתרים שאתה לא יכול להיכנס לאתר בכלל, אין סיכוי שתיכנס לאתר אם אתה לא עובד שם, אם אין לך תפקיד באתר. זה דבר שמונע מאנשים ומעובדים לא מיומנים, הוא חייב להיות מזוהה כדי להיכנס לאתר.

הדבר הנוסף שאנחנו עושים במסגרת 12 הסעיפים, ואני שמח שמינהל הבטיחות ואני שמח שהתאחדות בוני הארץ שמייצגת את הקבלנים הסכימה לחלק את האחריות, כי לא יכול להיות שרק מנהל עבודה, בן אדם אחד, אחראי על כל האתר, גם על 300 עובדים, גם על ספקים, גם על בטיחות, גם על תוכניות, גם על משאבות. גם הנושא הזה, חלוקת אחריות צודקת, כך שכל מי שיש לו תפקיד באתר יישא באחריות.

אני אתן את הדוגמה של מפעיל המשאבה שנכנס לאתר ולא הייתה לו שום אחריות ואז מצאנו באחד המקרים שבחור בן 17 ללא רישיון נהיגה, ללא רישיון, הבנתי ממינהל הבטיחות, שמ-1.1.21 לא יכולה להיכנס משאבה של מפעיל בטון ללא הסמכה, ללא רישיון, כך שהאחריות של מנהל העבודה, שהוא לא יודע בדיוק מי שלח את אותו מפעיל משאבה, נופלת עליו האחריות.

אחרי שכל הדברים, כולל חלקות האחריות, אין לי צל של ספק, שאם נמשיך לעקוב וכל אחד יעשה את תפקידו כמו שצריך אנחנו נמשיך לראות את המגמה. ולסיכום, תמונת הקורונה, נכון שעדיין לא משקפת את התמונה האמיתית, אבל האתרים בבניין ממשיכים לעבוד, בפחות עובדים, אבל ממשיכים לעבוד. יכול להיות, אבל הקיטון בהרוגים ונפגעים, רואים אותו בשטח.

תודה רבה. הערות סיום, גם על הדברים ששמענו, קודם איל בן ראובן ואחר כך חזי שוורצמן. בבקשה, איל.

אני את הדברים אמרתי. אני חושב שעולים פה כמה דברים שהוועדה יכולה להמליץ עליהם בצורה מאוד חזקה, אחד זה נושא ההכשרות, הכשרות לפועלי בניין, שתיים, זה נושא המאבק בקבלנות לא רשומה, זה נושא שעלית עליו ואני חושב שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב וצריך לעלות כסיכום. צריך לערב את המשטרה בעניין הזה, זה עניין פלילי, צריך שהמשטרה תתגייס לזה, זה לא יעבוד אחרת, לדעתי זה הסיפור, עם מינהל הבטיחות.

אני אומר בשורה התחתונה, אנחנו בנסיעה ברכבת, זו ריצה ארוכה, אתה רץ מרתון, זו ריצה ארוכה, אבל צריך כמובן לזרז כי בינתיים נהרגים אנשים. התוצאות חייבות חייבות לבוא במספרים ובלי שום ספק, החודש האחרון הוא חודש רע, יש לנו שלושה הרוגים, ביולי לא היה אף אחד. לכן אני אומר כל הזמן לאנשים, חבר'ה, אל תטפחו לעצמכם על השכם אפילו לא לרגע אחד, באיזה שהוא מקום יש לנו עוד הרבה עבודה.

מטה הבטיחות שלנו עם ההסתדרות ועם ההתאחדות, יש שינוי בשטח, אבל אתה אמרת קודם נקודה מאוד נכונה, המעטפת היא ענקית. כשאתה בא לסכנין לאתר בנייה ששם מישהו שם איזה שני קרשים כאלה בין שני ברזלים, עלה שם מישהו 150 קילו, שבר ונהרג. זה נספר בסטטיסטיקה וזה על אחריותנו, אני לא מסיר את ידיי מהעניין הזה. הרשויות המקומיות, צריך לפנות אליהן. הרשויות המקומיות היום לא משתפות מספיק פעולה בעניין הזה. הן מדברות. יש להם כלים, יש לכם שלי היתרי בנייה, יש להם הרבה כלים בעניין הזה. הרשויות המקומיות צריכות לשתף פעולה. בסופו של דבר יש שינוי, אבל צריך עדיין לעטוף אותו במעטפת מאוד רחבה ואז אנחנו גם נראה תוצאות בשטח.

כן, חזי.

באמת אנחנו רואים שינוי לטובה בחברות הגדולות. החברות הבינוניות באתרים הבינוניים והקטנים אנחנו עדיין לא רואים את השינוי שציפינו לראות. יש בעיה עם הקבלנים הלא רשומים. האתרים שלא מדווחים לנו ולא מופיעים ברדאר שלנו לביקור ואנחנו צריכים לטפל בזה עם הרשויות המקומיות, כולל במגזר הערבי.

דיברו פה על זמן סגירה ממוצע של אתר, יומיים. זה לא יומיים, זה שבעה ימים. סגרנו 2,000 אתרים ב-2020, שבעה ימים לאתר זמן ממוצע. אין, הלחץ לא עובד. מתקשרים אליי אישית, לא עובד, עד שלא מתקנים זה לא נפתח.

קורונה. בינואר-פברואר, עוד לפני הקורונה הייתה ירידה בתאונות, זה לא שהקורונה השביתה את ענף הבנייה. ענף הבנייה עבד ב-80% מהקיבולת שלו ועדיין התאונות ירדו.

נושא של רופא תעסוקתי. אני קורא פה בוועדה, וצופים בנו רבים, לקחנו רופא תעסוקתי ראשי, קצין מאוד בכיר מצה"ל והוא פרש בדקה ה-90. איבדנו זמן יקר. אין לנו מועמדים, כל המקצוע הזה נמצא בדעיכה ובבעיה רצינית. אני מציע דיון בהתאם לחוות דעתו של כבוד היושב ראש. הנושא הוא בעייתי מאוד בנושא רופאים תעסוקתיים. יש 80 כאלה בישראל, רובם עלו בעלייה הגדולה משנת 90', הם פורשים אט אט, כל אדם לביתו ואנחנו נישאר בלי מערך של רפואה תעסוקתית. זהו, עד כאן.

תודה. אוסאמה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, תודה לך באמת על קיום הדיון הזה במשך כשעתיים תמימות, שמענו את כל הנוגעים בדבר. יש הרבה נושאים שקשורים לעניין הזה, ביניהם זה רשם הקבלנים, ביניהם זה נושא האכיפה. כמובן שאנחנו במסגרת ועדת המשנה שאני עומד בראשה נתחיל לפרוט את הנושאים האלה ונייחד ישיבות לכל נושא ונושא, במיוחד הנושא הזה של רשם הקבלנים. זו בושה וחרפה שעד היום לא הוגש אפילו כתב אישום אחד. עומדים להגיש כתב אישום ראשון. רשם הקבלנים, ויש בידיו הרבה סמכויות והרבה אמצעים לאכוף את הקבלנים לעמוד בנושא הזה של הבטיחות.

הנושא הזה של הקבלנים הלא רשומים, הוא חשוב מאוד. אני חושב שאנחנו, אולי באמצעים של חקיקה, אדוני היושב ראש, שנשתף פעולה גם בנושא הזה, עם משרד העבודה, שאי אפשר להכניס אף קבלן לא רשום לשום אתר בנייה. זה obvious, ואז גם הקבלן הרשום לא יכול להעביר קבלנות משנה לקבלן לא רשום.

לכן אנחנו נמשיך ונלווה ונעקוב אחרי כל הנושאים האלה על מנת שבאמת נצמצם את התופעה הזאת. נכון שהמספרים בירידה, אבל איך שאמר חברי לשעבר, איל בן ראובן, לא צריך לנוח - - -

חבר כנסת לשעבר, אנחנו ממשיכים להיות חברים.

כן, חבר כנסת לשעבר, כן, בהחלט. אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי כל העניינים האלה.

תודה. טוב, באמת עשינו סיבוב גדול, אבל מטבע הדברים שטחי. אנחנו רואים פה המון דברים שמתהפכים לכל מיני מקומות ובסופו של דבר אנחנו מכירים, בהשוואה, המספרים שם יותר גדולים, אבל בהשוואה לתאונות דרכים למשל, אז ראינו שכשהמדינה מחליטה להקדיש לזה מאמצים אז רואים יותר אכיפה ורואים חינוך. אתה דיברת על זה, איל, ובצדק, אנחנו רואים חינוך למודעות ואנחנו רואים שמוקדשים משאבים.

אני אנסה לגעת בכמה דברים ברמה מעשית. קודם כל אנחנו הוועדה, יש דבר שגם כוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליו, וזה שגוף של המדינה פשוט לא מקיים את חובתו, במקרה הזה אני מדבר על הסיפור של מכון התקנים והפיגומים. זה גוף מדינתי, זה לא יעלה על הדעת שהוא התחייב למשהו ובעצם, כמו שאמרנו במהלך הדיון, יהפוך את כל הקבלנים בישראל שעובדים מעל לשמונה מטרים לעבריינים. אנחנו נוציא מכתב לשר הכלכלה בדרישה לתקן את הדבר הזה. זה לגמרי בסמכותה ובתחום עיסוקה של הוועדה לביקורת המדינה, כשגוף של המדינה פשוט לא עושה מה שצריך. זה גם, כמו שהבנתי מתוך הדיון, עוצר גם את כל עניין הרשתות וכן הלאה. זאת אומרת נוכל לעזור לפתוח פה, אני מקווה, איזה פקק משמעותי.

אוסאמה, ברשותך, נשב גם אתה ואני, ננסה לראות מה אפשר לעשות בעניין חוק הבטיחות שעליו דובר, אם אפשר באמת, ואז בתוכו להכיל כמה שיותר דברים. כל התהליך של חקיקה ראשית הוא תהליך שבו דברים גם צפים החוצה וגם מקבלים משנה תוקף.

שני הדברים המשמעותיים שעלו פה, גם בהקשר של הרישום ברשם הקבלנים וגם בהקשר של המנופים, שהעלה דן ורשבסקי, זה צריך להיות באחריות שלך, חזי, ואיתך משטרת ישראל וכל מה שצריך. אם יש מצב שבו באמת יש תחושה שבסוף כל האמצעים, גם של התאחדות בוני הארץ, גם בתחום שאתה מובנה עליו, שבסוף זה מתמקד יותר באנשים שממילא עומדים מתחת לפנס וממילא עובדים על פי רישיונות וכן הלאה וכן הלאה ומסביבם הומה הסער, אז אני אומר, זה שקיבלת תוספת של מפקחים זה מצוין, אבל בסופו של דבר צריכה להיות פה נחישות של כל הגופים. הדבר הזה, בלעדיו אנחנו נמשיך לראות – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספרים וגם לא להערכה שלהם, זה מדגם קטן בשביל לדעת בשנה שהיא לא שנה רגילה בשום מובן שהוא, אני מסכים למה שאתה אומר, ענף הבנייה כן המשיך לעבוד, אבל קשה לנו באמת, זה קצת להשוות תפוזים ואשכוליות לשנים קודמות, אנחנו חייבים לראות שיפור, חייבים להציג אותו משנה לשנה. המאמצים שנעשים, ואני חושב שהם ראויים להערכה, גם על ידי המשרד שלך, גם על ידי התאחדות בוני הארץ וגם על ידי ההסתדרות, עדיין לא מניבים את הפרי שאנחנו צריכים.

אז אלה הדברים המעשיים שיהיו כאן. הוועדה הזאת, יחד עם ועדת המשנה שחבר הכנסת סעדי עומד בראשה והקשר האישי בינו לביני, תמשיך להיות על העניין הזה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.