פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 85
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 10:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף - 2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
עינב קאבלה
אריאל קלנר

אליהו חסיד

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - מתמחה, משרד המשפטים

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לבטחון פנים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

מראם שחאדה - הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

גלי שטיינברג - ראש תחום בכיר מרחבים, ההסתדרות החדשה

ניר שפר - סגן יו"ר, התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף - 2020

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות) (תיקון), התש"ף-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות)(תיקון).

אומר את סדר הדברים. הממשלה התקינה תקנות ביום ראשון שעבר, ב-9 באוגוסט. התקנות האלה נכנסו לתוקף בלילה בין שני לשלישי. הממשלה שבה והתכנסה ביום חמישי, ותיקנה חלק מהתקנות. הדברים נכנסו לתוקף ביום ראשון לכאורה, ואז הממשלה תיקנה את התיקון, ואתמול החליטה על התיקון הזה.

אני את הוועדה הזאת ביקשתי לכנס לפני שבוע כדי לדון – זו פעם ראשונה שאנו דנים בנושא התקנות. תמיד היינו מהצד השני של המתרס, של חוק הסמכויות, מהצד של חקיקה של התקש"חים לתקופות קצרות, ופעם ראשונה במנגנון הזה שהממשלה מאשרת תקנות, והוועדה תדון בהן. ריכזתי את כל שלוש התקנות שהיו במסגרת השבועיים האחרונים כדי שנדון בהן היום.

אני רוצה לומר מלמעלה. התקנות האלה הן במקרה הטוב חצי עבודה. אולי אפילו רבע. אנחנו לא רואים פה משהו סדור לגמרי. אנחנו רואים מצד אחד, תיקונים שהממשלה עשתה, ואני מברך על זה – אותם תיקונים של השוואה של סוגי פעילות שיש בהם השוואתיות והגדלה של המטרים שלהם, אם זה מקומות תרבות, בתי הכנסת והמסעדות שעברו ל-20, 30 – 20 בפנים ו-30 בחוץ. מה שחסר לנו מאוד פה ולא הגיוני זה מה קורה הלאה. ההיגיון נפסק בשלב מסוים.

אנחנו שומעים על הזמן – אני שומע גם אישית מבכירי משרד הבריאות, גם מהשר, מפרופ' גרוטו וגם מהפרויקטור, שהמדינה ומשרד הבריאות עובדים על תוכנית רחבה יותר, שתביא לידי ביטוי – אחד הדברים שצועקים לשמיים זה הנושא שאי-אפשר להתייחס לחלל של חדר קטן כמו על חלל של אולם ענק. נכון שתיקנו, אבל תיקון מצחיק כי באולם של 300 מטר, אם זה 10 או 20, זה פשוט לעג לרש במידה מסוימת. אבל אנחנו יודעים, שיש הלחץ ואי-הסדר שקורה או מה שלא קורה – זה אשאיר לחברי הוועדה, ודאי אלה מהאופוזיציה, להסביר. גם אני אומר את הדברים, אבל אני אומר את זה מהכיוון שלי.

אני חושב שהתקנות האלה חסרות הרבה היגיון. אין לנו פה תוכנית מוסדרת שלמה. אין לנו תוכנית אב. לפעמים אומרים – אני אומר מניסיוני כראש עיר – אתה מתכנן שכונה, אתה עושה תוכנית כוללנית, ואז אתה גוזר ממנה תוכניות פרטניות, אבל בסוף הפאזל משתלב למשהו הגיוני אחד, שבא לידי ביטוי בתוכנית אחת. כאן, לצערי הרב, אין את זה כרגע. גם הממשלה מודה, שאין כרגע היגיון מלא על הכול. הם עובדים על תוכנית, הם מדברים על כך שבימים הקרובים תוצג התוכנית בפני הקבינט ותאושר, ואז תגיע אלינו. הישיבה שאנו עושים היום מבחינתי, היא צורך לעבור על הדברים. זו פעם ראשונה שאנו עוברים על התקנות. להעיר את כל ההערות, להשמיע את מה שיש לנו להשמיע ולשמוע את ההיגיון מאחורי הדברים, ולנסות להגיע למסקנות, איך אנו רוצים לראות את הדברים.

מבחינת צורת הדיון - ראיתם את המסמך שיצא מהייעוץ המשפטי. יש הרבה מאוד נקודות – גם משפטיות שצריכות הבהרות, אבל גם מהותיות, שצריך להסביר מה היה הבסיס העובדתי של הדברים, מה ההבדל בין דבר לדבר או למה אין הבדל בין דבר לדבר. יש הרבה מאוד שאלות. הייתי מבקש מחברי הוועדה שנעשה את הדיון הזה דיון מעמיק מבחינתי – יש לנו שעתיים לעשות זאת. אפשר לעשות זאת. בואו נשאיר את כל הדרשות האחרות למליאה.

אתה מדבר חצי שעה ואז מבקש שנשאיר את זה למליאה?

חלילה. לא ביקשתי שלא תדברו. אני רוצה לדון על כל דבר, לומר את דעתנו. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות גם בינינו וזה בסדר, אבל נדע שהעברנו את כל מה שיש לנו לומר בעניין הזה לנציגי הממשלה. מבחינתו תוך כדי הדיון נראה גם מה אנו עושים, במה אנו מטפלים, במה לא. אני מציין – והיועץ המשפטי יסביר לנו, שאנו נמצאים בסיטואציה לא בצורה של חקיקה רגילה. אנו לא יכולים לקחת סעיף, למשל, לשנות אותו במספרים. האפשרויות שעומדות לרשותנו – יתקן אותי היועץ המשפטי – לאשר או לא לאשר, את הכול או הכול, לאשר חלק ולא לאשר חלק, ואז הסעיף בעצם בטל ואין הגדרה מה לעשות, ודבר נוסף – לוח הזמנים. שהאישור שלנו, עד מתי. אנו יכולים להקטין - כרגע בתוך התקנות האלה יש ערבוב של שני סוגים: סוג אחד שהוא פוקע ביום שני בלילה שבין שני לשלישי שבוע הבא, ויש חלק גדול מהסעיפים, שפוקעים ב-7 בספטמבר. אנו יכולים גם בעניין הזה. זו מסגרת הדיון. ננסה להפיק ממנו את המקסימום.

הצעות לסדר. בבקשה, יואב, מבקש שתקצר. בבקשה.

חוקקנו חוק גרוע. חוק הקורונה הגדול היה חוק גורע. הוא הפך את הסדר הנכון, שבו מגיעות תקנות. התקנות האלה שאנו הולכים לדון בהן היום נכנסות לתוקף היום ב-19:00. היו אמורות להיכנס ביום חמישי שעבר, ואז היה שינוי, למה - כי קם קול צעקה. לא היה שום דיון עמוק ואמיתי. היה לחץ. מול זה יושבת כנסת ישראל במופע הסטנדאפ הרגיל שאנו נמצאים בו, והסטנדאפיסט בו זה הממשלה. רק זה לא מצחיק. יש אנשים שבונים את העתיד שלהם ואת החיים שלהם על סמך מה שאומרת הממשלה. אז מה אנחנו? הרעים בכנסת, במירכאות או שלא, תלוי מאיזו זווית אתה מסתכל, שיכול להיות, חלילה, ישנו את התקנות האלה. לא יקבלו אותן. יגידו לא, או יגידו כן. אבל הכול מתחיל בחוק הקורונה הגדול הרע, שעשה פה פירמידה הפוכה. והריבון אינו ריבון והשליט אינו שליט. אז זה שקורא לעצמו שליט המשילות - הממשלה וראש הממשלה, פשוט מתנהלים בצורה שערורייתית, ובסוף, כשנקבל החלטה – לא משנה מה טיבה – אבל ודאי נגיד: החלטה שונה ממה שהממשלה החליטה, כי היא לא חשבה לעומק, כי היא לא בדקה לעומק; כי היא פועלת תחת לחץ כל הזמן כפי שהיא פועלת חמישה חודשים, ואנחנו אומרים: אנחנו נגלה אחריות. האחריות שנגלה עכשיו היא לומר שמה שאנו עושים פה הוא פארסה, ואמון הציבור שמדבר עליו פרופ' גמזו וגם משרד הבריאות נסדקת כל רגע בגלל התנהלות שלומילאית, רשלנית, מטופשת, חסרת הסבר. וזה שאנחנו מנהלים פה את הדיון החכם הזה על התקנות מראה כמה אנחנו בראיית הכנסת, בראיית הממשלה לא רואים אותה. לכן מעיז – אני אומר: מעיז – יושב-ראש הכנסת לשבת במשא ומתן קואליציוני עכשיו עם כחול לבן. הוא יושב-ראש הכנסת. הוא הראש של המקום הזה. אז באים אלינו אחר כך לתקן את התקנות?

אדוני היושב-ראש, החוק שחוקקנו אז – אמרתי שהוא רע. זה על ראשך ועל ראש הממשלה. ואני אומר את זה כל פעם, כי האחריות שנדרשת מאתנו, לא נדרשת עכשיו. הממשלה לא מרימה את האחריות הזאת מכל בעלי המקצוע, כולל פרופ' גרוטו וכולל פרופ' גמזו וכולל פרופ' חזי לוי, צריכים לומר עד כאן לפארסה הזאת. הם בעלי מקצוע. עד כאן שבאו תקנות לכנסת אחרי שהממשלה מתקינה אותן. הכול פה התהפך. יש פה עולם הפוך. עומד על ראשו ואז מתפלאים, למה אנחנו רואים הכול הפוך. כשהולכים על הראש, רואים הופך. וכולם פה הולכים על הראש. ולפחות אני משתדל לא ללכת על הראש, לראות נכוחה את הטירוף שנעשה פה.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 10:20)

תודה. חבר הכנסת קארין אלהרר.

אני מצטרפת לדברים הנכוחים של חברי חבר הכנסת סגלוביץ. אומר שכאזרחית, לפני חברת כנסת, אני רואה את בעלי העסקים, אני רואה את האזרחים נאנקים תחת הבשורות שמתרגשות עליהם בשינויים נרחבים מדי יום ביומו. אני לוקחת כדוגמה את ענף המסעדנות. זה פשע. פשע מה שעושים להם. יום אחד הם סוגרים, יום אחד הם מצטמצמים. רגע חוזרים בנו - לא 20 איש, לא 30 איש. הם צריכים לנהל את העסק שלהם.

המילה פשע היא מוגזמת. אי-אפשר להפוך את משרד הבריאות ואת אנשי המקצוע לפושעים. שלומיאליות – אפשר לומר דברים אחרים. לא פשע.

כשהם יהפכו להיות עניים מרודים, מי יעזור להם? משרד הבריאות? ראש הממשלה? אתה? אני ניתן להם אוכל? די, תתאפסו. וזה לא רק המסעדנים; זה בעלי האולמות וזה ענף התיירות וזה כל ענף שנשים עליו את האצבע.

אין מישהו מסביב השולחן, שלא רוצה בבריאות האזרחים והאזרחיות. אבל לעבוד בשיטתיות. אי-אפשר עם הזיגזג הזה. כל הזמן מדברים על כך שבריאות הציבור, המרכיב החשוב ביותר הוא אמון הציבור. איפה יהיה אמון הציבור אם כל שעה משנים החלטה? יודע מה מרגז? שבהחלטה האחרונה שהיתה על מגבלת המשתתפים או השוהים במסעדה יצאה כותרת: חמק לנו. לא שמנו לב שפגענו. אז למה כן שמתם לב?

זה לא יכול לעבוד לפי השכל הישר, כי למיטב שיפוטי, אין פה שכל ישר. זה צריך לעבוד רק על בסיס נתונים ועובדות, ואיני רואה כאלה.

אין לי ספק שאנשי המקצוע לא רוצים לפגוע. אין לי ספק שיש כוונות טובת, אך כמה זמן נסתפק בכוונות הטובות האלה? לאן נוליך את המשק? ולאן נוליך את האזרחים?

זה בעניין העסקים. עוד לא התחלתי לדבר על בתי הספר, שלא יגיעו לוועדה הזאת, אבל זה חלק מהסיפור. יש לי הרבה הערות על התקנות האלה, אבל הן הסימפטום. הבעיה היא בעיה רחבה יותר. תודה.

תודה. חבר הכנסת חסיד.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מברך על זה שאחרי ישיבות ועדות ואחרי מכתבים ואחרי פניות לאלה שבוועדת קורונה השוו את המסעדות לבתי כנסת לתרבות, שעשו משהו הגיוני יותר. אבל אני חושב שמדברים הרבה זמן על להשוות, לעשות דירוג לפי גודל מקום, ובסופו של דבר עשו השוואה, סגרו את כולם במקום לפתוח.

צריך לזכור – הציבור ממושמע כשנותנים לו אפשרויות לחיות עם התקנות. כשלא נותנים לציבור אפשרות לחיות עם התקנות, הוא לא ממושמע. ברוב בתי הכנסת בארץ, ברוב בתי התרבות בארץ – אני לא מדבר רק על בתי כנסת – מדובר על שטחים למעלה מ-100 מטר. יש אלף מטר ויש בתי כנסת של 4,000 מטר, מפלסים שונים. לא יכול להיות מצב שמקבלים החלטה לא הגיונית שהציבור לא מבין, ורוצים שהציבור יהיה ממושמע. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים. בסופו של דבר כולנו רוצים את בריאות הציבור. בזה שלא נותנים את האפשרות ההגיונית לחלק בתי כנסת גדולים לקפסולות עם תו סגול לפי 2 מטר בין אדם לאדם, לפי כל הדרישות של תו סגול - אנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אנחנו מביאים מצב של תחלואה, מביאים מצב של הדבקה, כי אנשים לא ממושמעים לתקנות. אפשר לצאת לרחוב ולראות שגם במסעדות וגם בבתי כנסת משתדלים לשמור הרבה, ובכל בית כנסת יש ממונה קורונה, אבל זה שלא נותנים את האפשרות הנכונה בבית כנסת גדול של 500 מטר או של אלף מטר, לחלק את זה לפי שטחים – הציבור עושה מה שהוא רוצה. חייבת להיות החלטה הגיונית. אף אחד לא מבין ואין לזה שום הסבר.

הטענה שאין מי שיאכוף את זה – פה בוועדה הציע היושב-ראש לעשות עירייה שתעשה את זה. בכל בית כנסת יש עמותה, יושב-ראש ממונה. אפשר לתת לו את האחריות. זה לא תירוץ. חייבת להיות החלטה הגיונית - כל בית כנסת לפי השטח שלו.

חבר הכנסת הורוביץ.

אני מצטרף לדברי קודמי וגם לדברי קארין ויואב. אתן את סיפור התרבות כדוגמה. פתחו מסעדות – אגב, למרות שהממשלה החליטה שלא, אבל הם איימו במרד. פתחו חדרי כושר. יש בריכות, ים, מלונות, צימרים. התחום היחיד שנשאר סגור לגמרי הוא התרבות. אז אני מבין שאין לוביסט בממשלה שצועק ואין שר עם חברי מרכז ודברים כאלה, אבל אני לא מבין – לפני שלושה שבועות גיבשו את המתווה לפתיחת- - -


(היו"ר יעקב אשר, 10:27)

יש דברים חשובים לך – בתי תפילה. לנו חשוב תרבות - תיאטרון, קולנוע.

בתי תפילה לא חשוב לך?

חשוב לי מאוד. אבא שלי דתי, הולך כל יום לבית הכנסת.

מסגד אל-אקצה.

אין בעיה. התחום היחיד שנשאר סגור לחלוטין על מנעול ובריח הוא תחום התרבות. ומדובר במאות-אלפי אנשים שרוצים לצרוך את זה, שעובדים בזה, שמתפרנסים בזה, שחיים מהעניין זה ואין שום מתווה.

אין פה שום היגיון. לפני כמה שבועות אמרו להם שגיבשו מתווה שאפשר לפתוח, למחרת אמרו להם שאי-אפשר ולסגור. איך אנשים יכולים לתפקד במציאות כזו?

מכאן אני יוצא לדבר הרחב יותר: יש לציבור תחושה שהדברים האלה מתקבלים לפי הורדות ידיים – מי שצועק יותר חזק, מי שמאיים, מי שמאיים לפתוח בלי היתר. עד כדי כך, ואני מודה, שבפגישה שהיתה לי שלשום עם פורום מנהלי מוסדות התרבות, התיאטראות, הסינמטקים, האופרה, להקות המחול, כל עולם התרבות בישראל, אמרתי להם: תפתחו בלי היתר. פשוט תפתחו. אפילו ראש עיריית תל-אביב – הם לא פותחים כי הם מוסדות נתמכים, הם צריכים את הכסף מהמדינה ולא רוצים שיעשו להם סנקציות, אבל הם הגיעו למצב שכשאני שואל את פורום מוסדות תרבות, מנהלים של מוסדות גדולים ביותר – תיאטרון הבימה, תיאטרון הקאמרי, תיאטרון בית לסין, תיאטרון חיפה, תיאטרון באר שבע, מוסדות התרבות, כל האולמות בכרמיאל, בכל הארץ – המוני אנשים עובדים בזה. ענף עצום. למה הם לא פתוחים – הם לא יודעים להסביר. לא נותנים להם תשובה הגיונית. הם יכולים למדוד את החום בכניסה, הם יכולים לספור את האנשים, יכולים להקפיד על מרווח – יושבים אנשים לפי כרטיסים. הכול חלק מאותו עניין. לא ברורים ההיגיון והמדיניות שמכוונת את הנושא. נתתי כאן דוגמה, ויושבים מאות-אלפי אנשים בגלל הסגירה המוחלטת הזאת של עולם התרבות, ולא מבינים למה גזרו עליהם את זה.

תודה. בבקשה, אוסאמה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, אמרת: תיקון על תיקון על תיקון. זה טלאי על טלאי על טלאי. לצערנו, אין שום משנה סדורה בדברים האלה, אין שום היגיון במה שאנו רואים, ולכן אין אמון בין הציבור לבין המערכת, ובמיוחד החברה הערבית שסובלת המון, ויש התפשטות בנגיף, אבל שהפרויקטור יגיד: פיגוע – כמעט החברה הערבית הכינה לנו פיגוע, טוב שהתנצל והוריד את זה מסדר-היום, אבל באמת אין אמון.

קודם כל, אנחנו ועדת חוקה. עם כל הכבוד לנו, אנו לא הוועדה הראויה לדון בזה. אני צריך לדון בדברים חוקים, חוקים. תקנות, מסעדה – 10 מטר, 20 מטר, בריכת שחייה - עם כל הכבוד, אבל אנחנו יודעים למה אנו דנים בזה – כי יש ועדה שהקמנו אותה במיוחד, והתחילה לדון, אבל מרגע שאמרה לא לכמה דברים, הטילו עליה חרם, וייתרו אותה ועכשיו אנחנו כוועדת חוקה- - -

לא. העובדות הן אחרות. אין להם ידע טוב יותר מאשר לנו.

אתה יודע למה העבירו את זה, ולא בוועדת קורונה של יפעת שאשא-ביטון.

אפילו שינו את הנוסח בחוק כדי לשנות את הוועדה.

ועדת קורונה לא דנה בשום דבר ששייך לקורונה.

בהתחלה היה כתוב: הוועדה, ואז: הוועדות לפי נושאים.

חלק גדול זה בגלל חתונות, ובגלל שאסרו על חתונות. אמרו שאין חתונה באולמות, אז כולם עושים חתונות ברחוב, ואז אין ריחוק, אין ממונה, אין מי שיקפיד על הדברים האלה. תעשו את הדברים, שהציבור יכול לעמוד בזה.

יש אצלנו בחברה הערבית אולמות פתוחים. שטח של דונם, שני דונם. בטח בחברה היהודית. למה שם אפשר להכניס 50 או 70 ולמה אי-אפשר, נגיד, שולחן ולהתרחק?

ודבר שלישי - כשמדברים על כדורגל, למה רק ליגת על וליגה לאומית, וכל הקבוצות של ליגה א' וליגה ב' וליגה ג', כאשר רובן בחברה הערבית? מה ההיגיון? היתה הפגנה מול הבית של גרוטו. אנחנו רואים משחקים של צ'מפיונס וכל הדברים האלה, וגם בליגת העל. למה לא נותנים לליגה א'? לפחות שאנשים ילכו. אפשר גם תו סגול בדברים האלה. שום דבר לא עושים כמו שצריך.

תודה. איתן גינזבורג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לדברים של חבריי בהקשר להגבלות שקובעת הממשלה. עכשיו היא תיקנה מעשרה אנשים במבנה ו-20 אנשים בשטח פתוח, ל-20 איש במבנה ו-30 בשטח פתוח, בלי קשר לגודל המבנה. לא הגיוני, לא סביר. אני מבין במסעדות קטנות, יש האמירה הזו של אדם אחד על כל 7 מ"ר. זה הגיוני. אפשר להבין מה הרעיון. הייתי אתמול במסעדה. הם לא עמדו בכללים של הממשלה, אבל הם הקפידו שם כל כך, שהממשלה היתה יכולה להתגאות איך הם מחילים על עצמם את ההוראות כפי שהם מבינים אותן – כי זה לא הגיוני להכניס במסעדה כל כך גדולה רק 20 אנשים. לא הגיוני. אתמול ראיתי בטלוויזיה בית כנסת ענק, רב ממדים. רק 20 איש אפשר להכניס לתוכו. לדעתי נכנסים אליו אלף אנשים. אולמות תיאטרון – אותו דבר. מתווה הקפסולות – שירחיבו אותו, אבל אי-אפשר ליצור מבחן אחד לא הגיוני.

דיבר גמזו על אמון, על שקיפות, דיברו בממשלה על כך שצריך ליצור אמון בקרב הציבור כדי שיממשו את ההגבלות. בסגר הראשון כולם הקשיבו כי הבינו מה ההיגיון. היום לא מבינים מה ההיגיון, וטוב שאנחנו פה בוועדה הזאת נכניס קצת היגיון לתוך השיגעון הזה, ואני מדבר לאנשי משרד הבריאות שיושבים מולי. אתם חייבים להעביר את המסר הזה. אי-אפשר להמשיך ככה - לא במוסדות תרבות, לא במוסדות דת, לא במסעדות וכו'. באולמות אירועים אני מבין. כשכולם משתוללים במסיבה ואין אפשרות להפריד, אני מבין. במסעדה שבה יושבים סביב שולחן X אנשים – תגבילו במספר האנשים סביב שולחן - הגיוני. תגבילו את מספר האנשים באולם, אבל לא יכול להיות שימשיכו בטרפת הזאת שאולם של אלף מטר ואולם של 80 מטר זה אותו דין.

תודה. עופר, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו קודמי, אני מסכים עם רובם ככולם.

לדעתי הבעיה המרכזית בכל החקיקה המופרעת הזאת, שאנחנו עוסקים בה כל כך הרבה זמן – חוק המסגרת וכל מה שנגזר ממנו - ב-23 במרס, כשרק התחיל סיפור הקורונה – סליחה שאני מצטט את עצמי – בנאום שלי במליאה, הזהרתי מדוקטרינת ההלם. זה ספר שכתבה נעמי קליין שבו היא אומרת איך מנצלים אסונות – בין אם הם מגיעים מהטבע או מהאדם – כדי לחסל מערכות של רווחה ואת המרחב הדמוקרטי בכל מיני מקומות. הזהרתי כבר במרס, שהחקיקה, שאז בקושי החלה, מטרתה למעשה להוביל לצמצום המרחב הדמוקרטי וחיסול כל שרידי הרווחה שהיו אז.

למה אני אומר את זה – משום שבצדק אמרו חבריי, שהכול פה טלאים, ושאנחנו מדברים פה על כאוס, בלבול, אי-ודאות, אי-אמון של הציבור. כל זה נכון. אבל בדבר אחד אני חולק על מה שאמרו רוב חבריי. הכאוס הזה הוא מכוון. זה לא כתוצאה מהנהלה כושלת גרידא. הוא מכוון כי ראש הממשלה מעוניין בכאוס הזה, כי הוא זה שיוצר את האפשרות – הכאוס הזה, שיוצר אי-אמון, יוצר גם את הרצון של חלקים בציבור במה שמכונה מנהיג חזק, ועל-ידי כך הוא סולל את הדרך לחיסול כל שריד של המרחב הדמוקרטיה שעוד נותר כאן. ואנחנו כאן בכנסת ובמיוחד בוועדה הזאת משחקים לידיו ולידי הכאוס וחיסול הדמוקרטיה והרווחה שהוא וחבריו מעוניינים בו. החוק הזה, התקנות וחוק המסגרת ככלל, הם גרועים, פסולים ובעיקר מסוכנים. עלינו למנוע אותם מאל"ף עד תי"ו.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אצטרף לקודמיי בעניין ההגבלות על בתי הכנסת. בשבת האחרונה התפללנו 20 אנשים בבית כנסת של 300 מקומות, בית כנסת ענק, ובית כנסת לידנו – קרוואן קטן - גם 20 אנשים. לא הגיוני ויש לשנות את זה.

לגבי החתונות, היום יש חתונות פיראטיות מסוכנות מאוד. אני מקבלת סרטונים של חתונות בכל מיני מקלטים, מחשש שיבוא שוטר וכו', והם מאוד מסוכנים. יש עשרות חתנים, מתקשרים כל הזמן – צריכים להתחתן שבוע הבא, עוד יומיים, ולא יודעים מה עושים. גם בעלי האולמות מסכנים, נבוכים, לא יודעים מה עושים. אותם חתנים צריכים להזמין אנשים, ולא יודעים מתי, עם כל ההוצאות שנלוות.

אני חושב שכן צריך, מצד משרד הבריאות, שוודאי עושים עבודת קודש, סדר בנושא החתונות - מה מותר, מה אסור ומתי, כמה אנשים, כי חתנים ביום השמח בחייהם, עוד בבוקר טרודים - איך הם עושים. שווה את הצער הזה לפתור להם. תודה.

תודה. אני רוצה לקיים את הדיון, פרופ' גרוטו, גם הדברים ששמעת, אבל אני לא רוצה נאומים. אני רוצה לבנות את הדיון בצורה כזו שנעלה נושאים – אני מבקש מחבריי, נשאיר את נאומי הפתיחה ואת נאומי הסיום, אבל בואו ננסה להבהיר את עמדותינו ולשמוע את העמדות של גרוטו. אני רוצה להגיע לנקודות של שאלות ותשובות. יש פה הרבה נקודות שיש לדבר עליהן. יש הדברים הכלליים – האיזון שנעשה בתקנות, האם הוא קיים או לא קיים, התשתית העובדתית שביקשנו בדברים שלנו בוועדה שהממשלה צריכה להסביר את התשתית העובדתית להחלטות האלה. יש נקודות של הסדרה, ותכף היועץ המשפטי יקצר בנושא חלק מהדברים שנמצאים בהוראות מנכ"ל משרד הבריאות. צריך לראות מה הקורלציה, מה בפנים ומה לא בפנים, וגם עצם התקנות עצמן שבהן יש לנו שאלות. לכן אני מציע לעשות את זה – נדבר על סעיף מסוים, ונתמקד בסעיפים שאנו חושבים שיש לעשות בהם שינוי. נשמע את התשובות של פרופ' גרוטו וכך נתקדם.

בנוסף, אנו רוצים לדעת, מתי מגיעה התוכנית הרחבה שאני מקווה שתגיע. אנו רצים מזמן לזמן. אני יודע שנאמר לחלק משרי הממשלה שעד סוף השבוע הזה, דובר אפילו שתהיה ישיבת קבינט מחר, כך נאמר לי גם על-ידי השרים ליצמן ודרעי. אני רוצה לדעת דד ליין אחרי שתפנימו את הדברים של הוועדה. אני חושב שהביקורת הציבורית הזו היא דבר חשוב, נכון, ושיש לעשותו בכל מקרה ובכל צורה, ולא משנה אם זה בא מאיש קואליציה או מאיש אופוזיציה, כשאנחנו מדברים לגופו של עניין, כי מאחורי העניין הזה חיים פה התושבים והם צריכים את הבהירות שלהם, והם צריכים לדעת שמאחורי הדברים יש חשיבה. ואם אין חשיבה, אנו צריכים לחשוב מה אנו עושים בעניין. כמה מילים שלך, בבקשה, פרופ' גרוטו.

קודם כל, אני מודה על הדיון. המטרה של התהליך הזה היא לשמוע את ההערות. בהחלט במסגרת המתווה החקיקתי הקיים תוכלו לשמוע הערות. אם לא נתקן בשלב הזה, אפשר לתקן גם בשלבים הבאים.

אתחיל בנושא התחלואה בקורונה והחולים הקשים והנפטרים מהקורונה - קצת ירדו מהכותרות, אבל יש להזכיר לכולנו, שעדיין אנו במצב מבחינתנו, מאוד קשה מבחינת ההיקפים בהשוואה למה שקורה בעולם. יש מספרי תחלואה לנפש מהגבוהים בעולם כרגע. אמנם אנו נמצאים במגמת ירידה, אבל מאוד איטית – היינו בממוצע של 2,000, עכשיו כ-1,700. עדיין לא הגענו ליעדים שאנו רוצים. הייתי בדיון על התעופה ושם דובר על הנושא של המדינות הירוקות וכדי שנוכל לטוס, מדינות ירוקות באירופה נמצאות בפחות מ-200 חולים ליום בהשוואה לישראלים, לפי גודל האוכלוסייה. אז אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לרדת.

התייצבנו על כ-400 חולים קשים בבתי החולים שנמצאים בכל רגע נתון, שזה מספר שלא יורד כמה ימים לצערנו. בנוסף, יש בממוצע בין 7 ל-10 נפטרים מדי יום. אנו עדיין נמצאים, ואני מקווה שמובן לכולם שצריך בכל זאת לנקוט בצעדים לריסון העניין. יש הרבה קולות, גם בקרב אנשי המקצוע, שאומרים שצריך לעשות יותר חזק ממה שאנו עושים, ובכל זאת אנחנו מתמרנים, בגלל שחשוב גם לפרופ' גמזו, גם לשר הבריאות כמובן וגם לי למצוא את האיזון הנכון. אין פתרון אחיד - כל מדינה מתנהגת אחרת, עליות, ירידות. קשה להבין מה הגורמים שמשפיעים, ולכן אנחנו צריכים לשנות תוך כדי תנועה, ומכאן גם הדינמיות הרבה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים עשות סדר. למשל, אנו לא יכולים לקפוץ ביום אחד מהתקהלות שמותר עשרה בפנים ו-20 בחוץ ל-250 ו-500. צריך לעשות תהליך הדרגתי, ולכן באנו עם הרעיון הזה שנותן כרגע פתרון ביניים. אני מזכיר שהיה רעיון שדיבר על מטראז', שהכנסנו את העניין של אדם ל-4 מטרים, שזה הרבה יותר מקל מהיום, שיש 1 ל-7 מטרים, כי זה מאפשר יותר אנשים בחלל, אבל מסתבר פתאום שבו בעיה ויש לחזור אחורה.

בתקנות כתוב 7 מטר.

ביקשתם לוחות זמנים, אז הם כאלה –

צריך קו מינימלי, ואז הדרגתי.

ניסינו להרחיב את העיקרון הזה, שהוא בסיס לכל המתווה החדש שלנו, וראינו שזה יוצר בעיה. לכן אנחנו עושים תיקונים, וחשוב לנו שתבינו שהתהליך של בניית המתווה החדש נעשה בהתייעצות עם כל הגורמים, בשולחנות עגולים, עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שבסוף נגיע ולא ניפול עם משהו.

דיברנו על לוחות הזמנים. זה לא תלוי רק בנו אבל מבחינתנו, נהיה מוכנים להציג את זה השבוע בקבינט, לקבל את האישור שלו. אחרי זה צריך לעשות תהליך של להפוך את זה לתקנות, חקיקה, וצריך להמשיך את התהליך של השולחנות העגולים וההכרה של הגופים והשותפים לנו, ולכן תאריך היעד ששם הפרויקטור לעצמו, זה ב-1 בספטמבר.

אני אומר כבר מראש, לגבי התאריך, אם אני מבין נכון, צריכה להיות החלטת קבינט השבוע, יהפכו את זה לתקנות. לא יכול להיות שזה יהיה 1 בספטמבר. זה מה שאמרו אז. אחר כך אמרו שמקצרים את זה. מבחינתנו 1 בספטמבר זה מועד ארוך מדי.

זה לא נתון להחלטתי. אנחנו עובדים על המתווה.

נקבל את ההחלטות שלכם ונחליט מה נעשה.

אני רוצה לתת את העקרונות של המתווה. קודם כל, ההגדרה תהיה הסתכלות נפרדת למקום פתוח ומקום סגור, מתוך הנחה שמקום פתוח הוא הרבה יותר מקל. כבר ראינו את זה לגבי התרבות, שנפתחה למקומות הפתוחים.

היא לא נפתחה באמת. יש אמירה של תרבות במקומות פתוחים. אי-אפשר לעשות תרבות במקומות פתוחים.

רק אתמול אישרתי מתווה של מקום לאלף איש.

המתווה הזה לא מאפשר תרבות, ואתם יודעים את זה. ומה ההבדל בין בית כנסת או מסעדה לקאמרי, בגודל? אני מדבר על בפנים.

בפנים זה הרבה יותר מסוכן מאשר בחוץ.

יש פה אמירות ולא נתונים. אני נתקל בזה חמישה חודשים. על סמך מה אומרים את זה? מה הנתונים? אנחנו רוצים נתונים, כל תקנה.

למשל, אולמות אירועים, 453 איש נדבקו, מתוך מחצית אנשים שאנו יודעים איפה נדבקו.

זה כלום. אנחנו 9 מיליון איש.

כל אחד מזה אחרי זה הדביק שרשרת.

זה חוזר לאירוע של קטיעת שרשרת ההדבקה.

אי-אפשר לעשות קטיעת שרשרת הדבקה הרמטית. בבתי כנסת 1,845.

זה שום דבר. אתה יודע כמה מתפללים בבתי כנסת?

ממתי 1,800?

מאזור מאי.

אני רציתי שנדבר על סעיפים. הוא התחיל לספר על פתוח. אני רציתי לשמוע על הסגור, לשמוע על מתווה ואז ניכנס. בשאלות האלה נשאל כמה. זו הצעה שלי לסדר, לא יותר.

אין לי שום טענה לפרופ' גרוטו.

עזוב. לא רוצה הערה. אני רוצה דיון. תן לו לדבר.

זו בעיה של המנהיגות של המדינה הזאת, שלא לוקחת אחריות ובוחרת להסתכל על האזרחים ולומר להם: 300 חולים קשים. זו טעות.

אין לך זכות דיבור.

לא מסוגלת להסתכל לאזרחים.

אתם לא רוצים דיון? חבל. אני רוצה דיון.

אתה רוצה להשתיק אותנו.

לא. רוצה להשתיק אותך כשהוא מדבר.

אתה רוצה לדבר שעה בהתחלה, לומר לנו: דברו קצר. למה אתה מזמין אותנו לישיבות? תעשה את הישיבות לבד.

תן לו בבקשה לדבר. תעבור לעקרונות, ואת השאלות מסוג השאלות ששאל יואב סגלוביץ, נשאל על הפרטים.

ההגדרה תהיה לפי קבוצה או אדם למטר בכל מקום שבו ניתן לקיים פעילות, לפי מקום סגור ומקום פתוח, כך שזה אחיד לכל הדברים. יהיה מודל הרמזור – בערים אדומות יהיו ארבעה צבעים, ולפי רמת הצבע תהיה רמת ההתקלות המותרת. זה רציונל שיהיה ברור לראשי הערים. ראשי ערים הם שותפים מלאים לכל התהליך הזה.

עצרת בחוץ – אמרת ששם מקלים. מה לגבי בפנים? במודל החדש שתציגו לנו.

גם בפנים תהיה התחשבות – או לפי תפוסה, שזה מקום שיש לו רשיון עסק, יהיו אחוזי תפוסה משתנים לפי רמת החומרה של אותו ישוב, או מרחק למטר אם אין תפוסה.

כלומר המטריצות שעשיתם על 20 ו-40 כרגע, יבואו להמשך. לא משנה כרגע באיזו נוסחה.

במצב החמור ביותר זה יישאר באותו מצב. עיר ירוקה תוכל לעלות.

אני מדבר על העיקרון. האם העיקרון לא נעצר בגג סתם?

עיר אדומה, שם גם לפי מטר?

כן, או לפי תפוסה.

הרי גם אם נלך לפי הרמזור, עיר כתומה, אם תלכו לפי מתווה כזו או אחר, אם יש אדם אחד שהיה חולה, והיה במקום, אם לא נקטע את השרשרת, הוא ידביק. אני מנסה להבין, איפה אתם שם?

במקביל מתפתח מהלך קטיעת שרשרת הדבקה. כרגע קרוב לאלף איש מתחקרים, עובדי משרד הבריאות. חלקם במשרות זמניות, כי זה סלקטורים שאני מקווה שיחזרו לעבוד בשדה התעופה. יש גם חיילים בפיקוד העורף ועוד כל מיני שייכנסו להחליף אותם, שיהיו באופן יותר קבוע. הכול נעשה בתיאום עם פיקוד העורף. המטרה – ליצור מנגנון תחקור שיעשה את זה בצורה הכי אפקטיבית. יוכל לקטוע כמה שיותר שרשראות הדבקה, ואז גם נהיה הרבה יותר בטוחים לצאת לתהליך שבו אפשר לפתוח יותר את המשק.

לגבי העובדות, הרבה פעמים אנו מסתמכים על אירועים כאלה ואחרים שקרו. לא תמיד יש נתונים לכל המקרים. יש אירועים גם בארץ, גם בעולם שקרו, בין אם זה מסעדות, בין אם זה בבתי כנסת, באולמות אירועים וכו' – ניקח למשל, את פרשת רמדיה. לא עשינו מחקר נוסף שמזון לתינוקות הוא משהו מסוכן. היה מקרה אחד שהראה לנו את המציאות נכוחה שצריך לשמור את זה בצורה של מזון רגיש. אז לפעמים מאירוע אחד לומדים את פוטנציאל ההדבקה. לא כל דבר צריך להוכיח בדיוק איפה האדם נדבק כדי להבין, ויש לנו הדבקה בכל המקומות עם הבדלים. גם במוזיאון נדבקו, אבל שנים, שלושה.

כמה המספרים שיש לכם על הדבקות הם נתון אמיתי? בסוף רוצים לפי נתונים, ועושים את זה בכל מקום ספיר.

אם אשאל אותך בשבועיים האחרונים איפה היית בדיוק ועם מי נפגשת ואיפה נדבקת וכו'- -

קח אדם חרדי. היה 17 פעמים בית כנסת בשלושת הימים האחרונים אבל היה בעוד מקומות. מאיפה אתה יודע איפה הוא נדבק?

אין לו מושג.

אנחנו יכולים לעשות הצלבות בין אנשים. יש לנו מערכת שמצליבה מקומות הדבקה, אז אם כמה אנשים מצטלבים באותו מקום, אפשר לעשות, אבל לא תמיד זה קורה. לפעמים נדבק אחד במקום. כשיש הצלבה, אם, למשל, שלושה היו באותו בית כנסת באותו יום ובאותה שעה, אני יכול להניח שהאירוע היה שם. אלה המקרים שיש לנו על כמחצית מהמקרים.

בעצם אתם בודקים את קצב ההדבקה. לא המספרים המוחלטים.

גם וגם.

בסוף אצה סופר כל מה שיש לך. קצב הדבקה – השאלה, באיזה יחס הוא מגיע. דיברת על מקומות שיש יותר תחלואה, כי יש יותר משפחות צפופות וכו'. אם ההדבקה באזור מסוים היא יותר גבוהה, זה יבוא לידי ביטוי, אם כולם הולכים שם לבית כנסת, יהיה לך יותר מאשר בתחום אחר, למשל, אבל כשאתה מסתכל על הכמות – יחס הדבקה הוא אחר. נכון?

יחס ההדבקה בערים אדומות הוא יותר גבוה. זה מלכתחילה.

זה מגיע בגלל שצפופים בבית.

לא רק.

הנתונים האלה לא מדעיים, זו הבעיה.

עוד נתון שחשוב להבין, ונדבר על מגבלות שחלות על כל הציבור ולא רק על ערים אדומות – אבל לפי הנתונים שלנו, מחצית מהאנשים נדבקים בערים האדומות, אבל מחצית שנייה – לא מעט אנשים, קרוב לאלף איש – נדבקים במקומות ירוקים. אני לא רוצה להיכנס לאיפה בדיוק הם ההוט ספוט שלנו, אבל גם במקומות האחרים בכל הישובים בארץ יש הדבקה, גם בתל-אביב, גם בצפון, גם בהרצליה. כך שזה לא רק הנושא של הערים האדומות.

לגבי פתוח לעומת סגור, אתה אומר שבתוכנית שמתגבשת עכשיו אתם הולכים להוריד מ-7 מטר ל-4 מטר באולמות? איפה?

יש מקומות שיחול עליהם לפי מגבלת התפוסה, כלומר מקום שיש לו רשיון עסק, וכתוב לו ברשיון, נגיד, 250 איש, יוכל להגדיר אחוזים לפי מצב העיר, כי פשוט יותר לחשב את זה מאשר לחשב את המטר. לא אשלח פקח מהעירייה או שוטר שיבדוק כמה בדיוק. יש לו תפוסה ברשיון העסק – אתן לו אחוז מהתפוסה הזאת. יש מקומות כמו בית כנסת שאין לו, אז שם נחשב לפי המטראז'.

ומסגד סגור?

לפי המטראז'.

אדוני, בעסק שאינו טעון רישוי, יש מדידה של ארנונה.

יש מדידה של ארנונה, יש של היתרי בנייה. לא חסר. רשויות יודעות גם לשלוח פקח שומה עם המכשיר הזה.

אולם חתונות סגור?

כל מקום סגור - לפי תפוסה או לפי מטראז'. ולבי אופי פעילות – יש פעילויות מסוימות שנצטרך – למשל, כל הנושא של אירועים זה נושא לדיון נפרד.

כשאתה אומר: אירועים, ויש אירועים שהם אירועי תרבות שגם הם מחולקים לשניים: יש אירועים בעלי פוטנציאל, אבל יש אירועים שאנשים יושבים, וזה כמו בית כנסת – שומעים מופע לא עם הרקדות. הבעיה היא יותר באינטראקציה במקומות שזה בורח לכם.

לכן אחד הפרמטרים אם זה הושבה או לא.

לכן, פרופ' גרוטו, כל כך נחוץ ההגדלה הנכונה הזו שתלך גם לפי סוג הפעילות וגם לפי הגודל. זה ייתן היגיון. הרי ברור שיישארו דברים אסורים, אנחנו יודעים לקבל מגבלות, אבל חייב להיות היגיון. לכן התוכנית הזאת, יפה שעה אחת קודם. לא 1 בספטמבר. היא צריכה לבוא קודם. לא הרבה קודם, אבל קודם.

אנחנו נמצאים בשלבי סיום של הגיבוש שלה.

כל יום שלא יוצאת תוכנית מסודרת, הציבור עושה פיראט מה שהוא עושה, הנזק הוא הרבה יותר גדול. אני מדבר על נזק תחלואה.

גם לשמוע את הציבור עצמו וגם את משרדי הממשלה- - -

אבל הדבר הזה חייב להזדרז. לא יכול לחכות ל-1 בספטמבר, כי כל יום שאין פתרון, הציבור עושה מה שהוא רוצה.

אני לא רוצה לבוא עם פתרון שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אני רוצה להתחיל את הדיון.

אם יש תוכנית שפרופ' גרוטו אומר שב-1 בספטמבר תהיה מוכנה, אתה אומר שאתה רוצה אותה קודם. התקנות האלה שעכשיו נדון בהן – לכמה זמן הן?

אם אתה לא דן בזה היום, זה נכנס לתוקף.

מבחינתי, שוב – יש לנו כמה אפשרויות, מה לעשות. נכון שכרגע הממשלה תיקנה עצמה בכמה דברים, כמה עוולות היא תיקנה בדרך. אחד אתמול, ברגע האחרון. כרגע, אם ניקח סעיף, יכול להיות שאנחנו מלאים כרגע, אבל מצד שני אני לא מוכן להמשיך את הדרך של טפטופים ותיקונים קטנים. אנחנו רוצים את התוכנית הגדולה. אתה שואל אז אם ככה – אז לא נאשר ולא נעשה כלום. נכון שזו אופציה, אבל היא פחות טובה. לי יש אופציה יותר טובה. אם לא נאשר, זה נכנס לתוקף, אם לא מכריעים. אם אנחנו מבטלים, מה שביטלנו, נופל לגמרי, אין כלום. ויש אופציה נוספת, שאנחנו יכולים לאשר לזמן קצוב, שאנחנו נחליט. אבל אני מבקש קודם כל, ומה החשיבות של הישיבה – דיברנו על ביקורת פרלמנטרית. זה לא רק הדברים הכלליים. בואו נעשה את זה. נמצא פה פרופ' גרוטו, ישמע אותנו על הדברים שאנחנו הדברים שאנחנו מתכוונים לא לוותר עליהם. נעשה את זה מסודר. נכון, אני קואליציה ונכון שאני לא בא לבנות קריירה על זה. אין לי פריימריז ואני לא רב עם אף אחד. אני רוצה להוציא את הדבר הכי מתוקן שאני יכול במגבלות, ויש לי מגבלות.

אין לתאר את האמירות שלך.

יש מגבלות, נקודה. לכן בואו נשמע את היועץ המשפטי וניכנס לדיון בנקודות עצמן. יש פה גם דברים כללים שהם לא אמוציונליים וגם דברים שהם אמת, ואנחנו רוצים להבהיר אותם. אלה יהיו הדוגמאות ושם נבחן את מה שאמר פרופ' גרוטו היום.

לא קיבלתי תשובה על כדורגל. מה עם ליגה א', ב'?

התוכנית עם ההתאחדות שבנינו, זה אמור להיפתח אחרי החגים. כרגע יכולים להתאמן ללא כדור. מניח שזה בעייתי. להתאמן ללא מגע.

להבדיל, זה כמו להתפלל בלי ספר תורה.

אנחנו רוצים לפתוח כמובן עם מגע. זה יהיה בימים הקרובים. זה כרגע נמצא על שולחן שר הבריאות. אולי זה יהיה אפילו לפני התוכנית - זה לא מחייב שינוי תקנות, אולי יהיה לפני התוכנית.

גור, בבקשה.

להציג את הרקע – התקנות הללו אושרו, חוץ מהתיקון הקטן, אושרו בקבינט הקורונה בראשון שעבר. הן נכנסו לתוקף ביום שלישי, בחצות בין שני לשלישי בשבוע שעבר, לפי הכלל שתוך 24 שעות, והוסיפו כמה שעות, 24 שעות זה המינימום. בפועל יצא שזה היה קצת יותר מ-24 שעות. התוקף שלהן תלוי בתקנות – יש פה מגבלות שיפקעו כבר בשבוע הבא, ביום שלישי שבוע הבא, בלילה בין שני לשלישי, ויש כאלה שבשלישי שבועיים אחר כך, כי חלק ל-14 ימים וחלק ל-28 ימים. במבנה של חוק הסמכויות הממשלה צריכה לבוא כל פעם מחדש לחדש ולשנות ולתקן לגבי חלק מהתקנות כל שבועיים לכל היותר, ולגבי חלק - פעם בארבעה שבועות.

לגבי התיקון הספציפי שנעשה אתמול, הוא עוד לא נכנס לתוקף, רק מתקן סעיפים מאוד ספציפיים קטנים. הממשלה העבירה אתמול בערב תיקון שנוגע ב-20-30, המספרים המקסימליים לאיסור התקהלות, ועוד כל מיני דברים לגבי אנשים עם מוגבלות. עדיין תוקפם לא השתנה. 20-30 בתוקף רק עד שבוע הבא. זה לא מאריך אותו לעוד שבועיים; עדיין זה לפי התאריך שהם הביאו לנו שבוע שעבר, פוקע בשבוע הבא. זה מבחינת מסגרת הזמן. 20-30, זה נכנס לתוקף הערב ב-19:00 ופג רק בשבוע הבא, כי זה עדיין לפי מועד התוקף של התקנות המקוריות של השבוע שעבר.

הוועדה יכולה לעשות חקיקת משנה, שאז אפשר לאשר או לא לאשר. פה בגלל הייחודיות של זה, יש עוד שני כלים בארסנל הוועדה: לאשר באופן חלקי, רק חלק מהתקנות, או אפילו לשיטתנו – אני חושבת שגם מקובל על הממשלה - רכיבים מסוימים בתקנות; ובנוסף, לשנות את תקופת התוקף. כלומר אפשר לעשות ל-21 או ל-10 ימים, למשל. הוועדה מוסמכת גם לכך.

בנוסף, דבר שיש פה מיוחד, בגלל שהאישור, אם לא מקבלים החלטה ב-24 שעות הראשונות, הוא אישור בדיעבד, ויש עבירות פליליות שנכנסות לתוקף, הכלל הוא שאם הוועדה מחליטה לא לאשר עבירות, האחריות הפלילית מתבטלת, והקנסות שמשולמים מוחזקים. זו אחת האנומליות שנוצרות בזה. הוועדה יכולה להחליט שעבירות לא לבטל וליצור – יעמדו בתוקף עד מועד הביטול. כלומר בתקופת הביניים לא להחזיר את הקנסות. ברירת המחדל שכן זה חוזר, אבל הוועדה יכולה לחרוג מזה. זה מבחינת מסגרת הדיון. בדרך כלל אנחנו מקריאים תקנות מהותיות שאינן טפסים. זה גם עוזר למקד את הדיון. נקרא את הסט של הגבלת פעילות.

בבקשה.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף–2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7 ,8, 9, 11, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות אלה – "אנשים הגרים באותו מקום" – בני אותו תא משפחתי או יחידים השוהים יחד במקום מגורים או מקום שהייה קבוע אחד.

בהגדרה הזאת יהיה תיקון, בעקבות ההערה של הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ביקשנו להוסיף כאן גם אדם עם מוגבלות ומלווהו הדרוש לו מחמת מוגבלותו – גם הם ייחשבו כאנשים שגרים באותו מקום. זה רלוונטי, למשל, להוראה של שמירת מרחק 2 מטרים בין אנשים. מוחרגים ממנה אנשים שגרים באותו מקום, ויש פה היגיון – מלווה קבוע של אדם עם מוגבלות נחשב גם מבחינה מקצועית-מעשית כאדם שגר אתו מבחינת הדבקה, ואין צורך שישמרו על מרחק 2 מטרים ביניהם.

"הוראות המנהל" – לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940 ;
"המנהל" – כהגדרתו בסעיף 2 לפקודת בריאות העם ומי שהוא הסמיכו לעניין סעיף 20(1) לפקודה האמורה;

המנהל – הכוונה היא למנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהסמיך לעניין הוראות מסוימות בסעיף 20 לפקודת בריאות העם – הוא הסעיף שעוסק בשעת חירום, מחלות מידבקות. זה אותו סעיף שאנחנו מפעילים כרגע סמכויות מתוכו בעניין הקורונה.

"התקהלות" – כהגדרתה בחוק – הכוונה כמובן לחוק המסגרת, שמכוחו מותקנות התקנות - למעט שהייה בסמיכות של אנשים הגרים באותו מקום;

"מקום הפתוח לציבור" – כהגדרתו בחוק, למעט מקום כאמור שניתן בו שירות רפואי;

"מקום ציבורי או עסקי" – מקום הפתוח לציבור או בית עסק למעט מקום או בית עסק כאמור בתקנה 14;

"צו בידוד בית" – פה הכוונה לצו שהתקנו מכוח סעיף 20, צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020;

"שטח סגור" – חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל, הנפרד מחללים אחרים במבנה או המצוי בקומה נפרדת.

אלה ההגדרות. נמשיך בתקנות עצמן.

תמשיכו, ומקום שרוצים להעיר, נעצור להעיר. גם אלה שבזום, שיכתבו למנהל הוועדה.

2. חובת שמירת מרחק במרחב הציבורי ובמקום ציבורי או עסקי. (א) השוהים במרחב הציבורי ישמרו, ככל האפשר, על מרחק של 2 מטרים לפחות בין אדם לאדם, למעט אנשים הגרים באותו מקום.

(ב) השוהים במקום ציבורי או עסקי ישמרו, ככל האפשר, על מרחק כאמור בתקנת משנה (א),למעט אנשים הגרים באותו מקום.

פה זה העיקרון שמלווה אותנו עוד מתחילת עידן הקורונה של שמירת 2 מטרים ככל האפשר בין אנשים, למעט אנשים שגרים באותו מקום.

3. איסור שהייה במקום הפתוח לציבור ובבית עסק שפעילותו אסורה. לא ישהה אדם במקום הפתוח לציבור או בבית עסק, שפעילותו אסורה לפי תקנה 14.

זה מחזיר אותנו לדיון מאתמול. נמצאה נוסחה? כי בדיון אתמול אמרנו שהממשלה ביחד עם היועמ"ש של הוועדה ימצאו נוסח.

הסיכום היה על דעת יו"ר הוועדה, שהנושא הזה יוסדר בתקנות.

אני רציתי להכניס את זה אתמול. לצערי, הסביר היועץ המשפטי למה אי-אפשר היה להכניס את זה שם.

בכל פורמטים שניסינו להכניס את זה, יצר חשש להסדרים שליליים ודברים אחרים. יצר מצב שבו משתמע משהו אחר לגבי אכיפה של זה מול אכיפה של דברים אחרים, כי הסעיפים שעוסקים בנושא האכיפה הם כלליים יחסית. התרעה היא אחד ההיבטים של האכיפה. אם היינו מחדדים רק את זה, למשל אפילו לעניין עטיית מסיכה, הכנסנו- - -

זה לא אותו דבר. עטיית מסיכה היא חובה אישית של אדם לעטות מסיכה כשיוצא למרחב הציבורי. פה אנו מדברים על שהייה או בבית עסק או במקום שהאחריות על ההפעלה היא על מישהו אחר. זה לא חובה אישית שלי; זה חובה של האדם האחר, לא להפעיל את בית העסק. אמרנו – אני מקבלת – שאחרי שהתרענו, האדם לא ימשיך לשהות במקום.

נכון.

אי-אפשר – ואני פונה גם אליך, איתמר - להשאיר את זה כך. אין היגיון.

בתקנות זה משהו אחר. סוכם שיקבל שם ביטוי. כשישבנו עם נציגי משרד המשפטים, זה יצר קושי בחקיקה.

נאמר לי אתמול בלילה בשעה מאוחרת מאוד: צר לנו, אנחנו לא יודעים להכניס את זה משפטית לחקיקה של הדיון של אתמול.

אבל אין לנו אופציה לשנות את החקיקה.

פרופ' גרוטו, אנחנו דנו אתמול בנושא של צווי סגירה וכו'. הגענו לסעיף שמדבר על צו סגירה שכמובן, בעל העסק מחויב בו, אבל יש גם איסור שהייה, ודיברנו על כך שצריך להיות שני טקטים. אם אדם, העסק שלו צריך להיות סגור, ופתח אותו – יקבל על הראש ישר. השוהים בו – זה חייב להיות מלווה בהתרעה, כי מגיע זוג מבוגר, שמגיע לבית קפה, ואין בחוץ שלט אם מותר או אסור, ואומר לו בעל החנות: זה בסדר, לפי החוק, אני פועל לפי משרד הבריאות. הוא נכנס בתמימות, מזמין כוס קפה, פקח נותן לו בראש.

רצינו לתקן את זה אתמול בחוק. אילוצים משפטיים שזה מערבב תקנות אחרות, ויכול לגרום לבעיות. משרד המשפטים מהנהן בראשו – לא עוזר לי. אבל אני מבקש שירשום לעצמו כבודו בין יתר התיקונים שאנחנו מבקשים – קודם כל שתבין את המהות, היא אומרת: הפקח אומר לאנשים: תעזבו. לא עזב – תן לו. ועשינו את זה גם במסיכות.

יש בזה היגיון.

אני לא רוצה לעשות את זה בחקיקה ראשית. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות.

למרות שאני מציינת לפרוטוקול שלטעמי אפשר והיה צריך למצוא פתרון בחקיקה הראשית.

את עורכת דין ואני לא. אבל אני סומך על הצוות המשפטי. אני מבקש, אדוני, ומנהל הוועדה, שבסיכום הדברים זה דבר שאנו מבקשים, שתצא המלצה לנוסח – תרשמו לעצמכם, בדיוני הקורונה בממשלה את זה להכניס בתוך התקנות.

הוועדה יכולה גם לא לאשר רק את העבירה. כל זמן שאין התרעה, הוועדה יכולה לומר: כרגע אני לא מאשרת את הקנס.

אני מבקש שזה ייכנס. כלי העבודה שלנו – נראה אחר כך.

ההצעה של גור היתה טובה.

מכיר אותה מאתמול. אתה מדבר על זה. טוב, נגיע לזה. מבחינת משרד הבריאות, יש בעיה?

כבר אתמול עקרונית לא התנגדנו לכך. אני מדגישה בהקשר לסעיף הזה, שהוא לא מדבר על מקום ספציפי שסגור בגלל צו סגירה מינהלי אלא מדבר על מקומות שבאופן כללי בכל מדינת ישראל אסור להם – זו רשימה די מצומצמת של מקומות - למשל, אולם אירועים.

אני לא ידעתי בכלל שיש אולמות אירועים.

דיסקוטק, זו רשימה מאוד לא מצומצמת.

גם לא למצומצם?

גם לא למצומצם.

אם יש לכם ציפייה שמישהו מאזרחי ישראל יודע מהי הרשימה הזאת – אז ממש לא. אתם יותר מדי זמן במשרד.

נתקדם. הובהר על-ידי משרד הבריאות, שיכניסו את זה.

למה עלה כל נושא ההתרעה - כי סברנו שאין הסמכה מספקת לקביעה של איסור השהייה על אדם, לא על בעל העסק, במקום הפתוח לציבור בבית העסק, ולא רק זה - בתיקון שהיום אמור לאישור בוועדה הוכנסה הבהרה לעניין ההסמכה בהקשר הזה.

רק נבהיר מבחינת עמדת הממשלה שזו רק הבהרה, ושמבחינתנו הפרשנות היתה שיש סמכות לקבוע.

ההבהרה שהכנסנו בסעיף 8 – היה כתוב: איסור פתיחה של עסקים לקהל, והוספנו: איסור שהייה בהם – כשהכוונה היא איסור שהייה של הקהל בהם; לא שהייה של בעל העסק שבא לראות אם הכול בסדר בעסק שלו, למשל.

4(א) מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 2, לא יקיים אדם ולא ישתתף בהתקהלות, כולל תפילה או טקס דתי, שמספר האנשים בה עולה על – כרגע כתוב 10 אנשים; זה יתוקן ל-20 אנשים במבנה ועל – כרגע כתוב: 20 – זה ישונה: 30 אנשים בשטח פתוח, במרחב הציבורי.

זה אושר. זה מה שאנחנו דנים עכשיו.

שאלה לפרופ' גרוטו. שאלת מיליון הדולר בעיניי: איך הגעתם למספרים האלה ולא למספרים אחרים? תנו לי את הרציונל. למה 20 ולא 40, למה 30 ולא 80?

זה הולך על מרכיבים שמקובלים בעולם. אין נוסחת קסם. יש מדינות שהגבילו ל-10, יש שהגבילו ל-20. למדנו מהניסיון שלנו לאורך התקופה. אם אנחנו מכפילים את מספר האנשים – אם יש 10 אנשים, יש הרבה פחות מ-100.

אבל אתה לא לוקח בחשבון את שטח המקום.

הצענו לקחת את שטח המקום – אדם לארבעה מטרים, אבל ראינו שזה עושה בעיות לחלק מהמקומות. לכן כרגע הורדנו את זה, אבל זה ייכנס במסלול הירוק, ברמזור, כשתהיה מגבלת סף הרבה יותר גבוהה מהמספרים האלה.

מה ההתייחסות למשפחה גרעינית, חלק מתוך ההתקהלות הזאת? עשרה, משפחה אחת, או ארבעה.

בחלק מהכללים של התו הסגול, זה אומר שצריך במקומות מסוימים צריך להקפיד לשבת ביחד – למשל, במתווה התרבות בחוץ, יכולים לשבת כמה אנשים יחד ולא חייב להיות ביניהם כיסא, אם הם מאותה משפחה. זה עדיין לא משנה את מספר האנשים. לא סופרים משפחה אחת, כי איך בדיוק נאכוף את זה ומי יכול לאכוף את זה שכולם משפחה אחת - ידועה בציבור, למשל.

לגבי המספרים, אני מבין שהיתה כוונה – לא היתה ברירה וקבעתם את זה, אבל למה לא עכשיו לעשות שינוי בתנאי הסף, לומר: המגבלה הנמוכה היא 20-30, כי אין מטראז', אבל במקומות מעל 500 מטר אפשר יותר – 70, 90?

צריך לראות שהתנאים האלה מתאימים. כדי ליצור אחידות – אתה לא רוצה ליצור מצב שלא מתאים לכולם. יש פה מכל מיני כיוונים בעיות שיכולות להיות.

זה יוצר מצב שהציבור לא יודע מה הכללים, כשכל כמה ימים משנים אותם.

הדבר היחיד שהשתנה זה הצבע של העיר.

פרופ' גרוטו, אם שמים מחיצות, מחלקים את זה לקפסולות?

בואו נגיע לבית הכנסת ואז נדבר. ההוראה הזאת היא הכללית. לאחר מכן נגזר ממנה. היא המינימום.

אדוני, זה הסעיף של האיסור – איסור לרבות תפילה או טקס דתי של מספר אנשים.

הסעיף הזה, האם כשמחלקים את זה למחיצות של 2.5 מטר גובה, סוגרים מתחמים, זה עונה על הסעיף הזה או לא? במצב העכשווי?

עוד לא.

אני מבקשת להצטרף למה שנאמר על-ידי חבר הוועדה – ההגדרה של מבנה - ברגע שההתקהלות היא במבנה ולא איך שהגדרתם שטח סגור, כל המבנה – יכולה להיות בו התקהלות של עד 20 אנשים כי זה מבנה. לכאורה – ורואים את זה גם במקום פרטי, בסעיף קטן (ב) באותה תקנה – אם יש לי בניין שלם שיש בו בית כנסת בקומה העליונה ובית כנסת בקומה התחתונה- - -

זה לא נכון, כי התקנות הספציפיות מדברות גם לגבי מסעדה, למשל, וגם לגבי בית כנסת בתוך שטח סגור. וההגדרה של שטח סגור היא חלל מופרד.

נניח טקס דתי.

אם יש חללים נפרדים לגמרי, אפשר לקיים.

יש פה יחס בין כמה תקנות שונות. יש פה ההגבלה על התקהלות. יש הגדרה של התקהלות – שהייה בסמיכות של אנשים, לפי מה שכתוב בחוק.

אם ההגדרה נשארת כך, בסעיף 4, אבל בסעיף 8 שמדבר על תרבות, בתי כנסת ומסעדות, תחליט הממשלה, כפי שאומר פרופ' גרוטו, שזה רוח הדברים, להעלות את זה ל-60, 70? גם סעיף 4 צריך לעלות בהתאם?

נבחן את זה בהתאם. אני מנסה להסביר על היחס בין כמה סעיפים כאן. יש ההגבלות על התקהלויות, יש ההגבלות על תפוסה מרבית, שזה המספר הכולל האפשרי במקום מסוים, ויש היחס בין מבנה לשטח סגור. מבנה זה כל הבניין, ושטח סגור – יש הגדרה שזה חלל בנוי במבנה עם כניסה נפרדת לאותו חלל הנפרד מחללים אחרים- - - מצוי בקומה נפרדת. במקומות שבהם התייחסנו לשטח סגור יש התייחסות לתפוסה מרבית. למשל, במסעדה בשטח סגור אפשר 20 אנשים. בית כנסת, שטח סגור, כלומר חלל נפרד, עזרת נשים, עזרת גברים - 20 אנשים, בכל חלל. חלל בנוי במבנה. יש סעיף בתקנות שמדבר על הגבלת אירועים מסוימים שכוללים טקסים דתיים, ושם יש גם הגבלה על תפוסה מרבית של 20 אנשים בפנים, 30 בחוץ. חוץ מהמקומות האלה, שיש התייחסות לתפוסה מרבית, התקהלות היא התקהלות. רק אם אנשים נמצאים בסמיכות.

סעיף 4 יכול להישאר כהוראה כללית במספר הזה, הוא לא פוגע באפשרות להקל בסעיפים אחרים לפי זה. נכון?

נכון.

גור, איך הדבר הזה מתיישב, והאם באופן ברור וחד-משמעי הוא לא יפגע בסעיף 7 של חוק המסגרת שנוגע – ואני מצטט את סעיף 7(2) – בלבד שלא יהיה בהם כדי למנוע קיום הפגנה, תפילה או טקס דתי?

כלומר ברגע שכתוב פה על הגבלות בשטח פתוח, אני רוצה שיהיה ברור שזה לא סותר או מגביל את מה שכתוב בסעיף שציטטתי כרגע, שזה לא ימנע הפגנה, תפילה או טקס דתי.

7(2) קובע שאתה לא יכול למנוע. אתה יכול רק לקבוע תנאים. אתה לא יכול למנוע את שלושת הדברים שמנית. אתה יכול רק לקבוע להם תנאים. מעבר לזה, פה ספציפית בהתייחסות היעדר ספציפית להפגנה, זה אומר – פה לא נקבעו תנאים על ההפגנה בכלל.

האם לא יכול להתפרש שמאחר שלא מוזכרים הפגנה, טקס דתי וכן הלאה, שזה כלול ממילא?

ההבנה שלנו שמדובר בזכויות יסוד – אתה צריך אמירה מפורשת ולא להפך, אבל נשמח שגם נציגי המשלה יתייחסו.

אכן זו העמדה של הממשלה. כך בנויות התקנות. חוק המסגרת בנוי כך שיש התייחסות ספציפית לתפילות, טקסים דתיים והפגנות. כשכתבנו את התקנות ניתן לראות שיש גם בהגבלת ההתקהלות הגבלה כללית על התקהלות, וכתוב: לרבות תפילה או טקס דתי, ובכוונה לא כתוב הפגנות. לכן אין כרגע הגבלה על המספר הכולל של מפגינים שיכולים להפגין ביחד. עדיין ככל הניתן, יש לנסות לשמור על מרחק 2 מטרים.

זה משהו אחר. אני מקשה, כי באותו סעיף שציטטתי ממנו, לפני שכתוב שלא יהיה בהם כדי למנוע, כתוב ששמירת מרחק במרחב הציבורי בין בני אדם שאינם מתגוררים באותו מקום והגבלה על התקהלות במרחב הציבורי ובכלל זה תנאים לעניין אופן קיום הפגנה.

השאלה אם המספר של המפגינים או, לצורך העניין, המשתתפים בטקס דתי, לא כלול בביטוי אופן קיום ההפגנה?

המספר הכולל הוא חלק מאופן קיום ההפגנה או הטקס הדתי. אפשר לפגוע באופן הקיום אבל לא בעצם הקיום. אבל כרגע אין התייחסות ספציפית בתקנות להפגנות, לכן אין שום הגבלה על המספר הכולל של המפגינים שיכולים להפגין יחד. טקס דתי ותפילה נמצאים בתקנות, לכן יש הגבלה על המספר.

השאלה אם את זה לא צריך להגחריג במסגרת מגבלות סבירות בהמשך למה שאמר החבר.

שמעתי. הלוואי שכל הדברים הייתי בטוח כמו מה ששאלת עכשיו. הבהירות כבר הוכחה במציאות. אפשר להמשיך. דנו בזה המון בפעם הקודמת.

בכל זאת, לאור התקנה הזאת, אני חושב שזה רלוונטי להעלות את זה גם בהקשר הזה.

העיקרון של תקנה 4 – תקנה 4 מחולקת לפי החלוקה בחוק סמכויות מיוחדות - במרחב הציבורי, במרחב הפרטי ובמקום ציבורי או עסקי. לגבי כלל המקומות החלנו את הכלל הכללי של איסור התקהלות, שהייה במבנה של עד 20 אנשים, במקום פתוח – עד 30. בהמשך התקנות מפורטים חריגים, הוראות פרטניות אחרות לגבי מקומות אחרים.

5. נהג בנסיעה ברכב פרטי לא יסיע יותר מ- 2 נוסעים באותו הרכב, נוסף על הנהג, למעט אנשים הגרים באותו מקום; ברכב פרטי הכולל יותר מספסל אחורי אחד, ניתן להסיע נוסע אחד נוסף בכל ספסל כאמור ובלבד שישב בספסל נפרד; תקנה זו לא תחול במקרה שיש צורך חיוני בנסיעה של מספר אנשים העולה על האמור.

זו הוראה שהיתה קיימת גם קודם לכן בתקנות שעת חירום להגבלת פעילות. היא מסדירה את מספר השוהים ברכב פרטי.

אם אין הערות, נתקדם. אנשים קראו את החומר, קוראים אותו. אני רוצה לדבר על הדברים שיש הערות.

6. הרשות המקומית תציב שלט בסמוך למיתקני שעשועים המצויים במרחב הציבורי, לעניין שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אדם לאדם, חובת עטיית מסיכה ומניעת התקהלות, בנוסח המפורט בתוספת הראשונה.

פרופ' גרוטו, זה אמנם חלק לא רפואי, יותר אדמיניסטרטיבי-תפעולי, שגם יכול לפתור חלק גדול מהבעיות. אתם מחייבים לשים שלט על מסיכה וכו'. כשתביאו את התוכנית הכוללת, לא 1 בספטמבר, בעצם יהיו בה קווי אורך, קווי רוחב, דברים מדידים – או דרך רשיון עסק, או בפועל. אני רוצה, ואני חושב שהרשויות המקומיות יעשו זאת בשמחה רבה, אני בטוח – שתהיה התחייבות, שהרשויות על כל מבנה ציבורי, יהיה שלט. הצעתי את זה לפרופ' גמזו, לך, לשר הבריאות, כבר שבועיים-שלושה. גרוני ניחר. אסביר למה זה נכון: צריך להיות שלט שבמבנה זה מותר כך וכך, אפילו עם שרטוט. בזה – הרי אין לכם פיקוח באמת, אי-אפשר לפקח על כל המדינה בכל הנושאים. הציבור הנורמטיבי, שהוא רוב-רובו של הציבור, גם אדם שנכנס למסעדה, רוצה לדעת מה הקריטריונים שלו – יגידו לבעל המסעדה: פה מותר ככה, תוריד קצת. אתם גם מחזירים אמון, גם הופכים 80% מהאנשים לפקחים חיוביים שלכם, בונים, לא עם קנסות. אני מבקש שזה תהיה חלק מהתוכנית.

קלעתי לדעת גדולים.

כל מקום פתוח ציבור. לא רק מבנים ציבוריים שלנו.

לא רק העירייה. בתי כנסת, תיאטראות, בתי תרבות, מסעדות. הכול.

אדוני, לפשט את ההוראות יעזור לכולם, גם לאלה שאוכפים אותן וגם לאלה שצריכים לעמוד בהן. אני לא מבין, למה מבחינים בין התקהלות כזו לאחרת? כתוב פה: מגבלת התקהלות, או אדם לכל 7 מ"ר. למה בתפילה זה צריך להיות שונה, במבנה צריך להיות שונה, במסעדה צריך להיות שונה? תעשו את אותו סטנדרט, 7 מ"ר, על כל המבנים הסגורים, על כל המבנים שבהם אנשים מתכנסים.

זה חלק מהתוכנית – לא היית פה בהתחלה. כרגע זה התקנות שאושרו על-ידי הממשלה, שלנו. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, לגבי סעיף 7. בבקשה.

שלום רב לכבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי הכנסת. בסעיף 7 יש שתי בעיות למגזר העסקי. אחת מהן - התקנת המחיצות, שעד היום התקנות לא קבעו חובה על כלל העסקים להתקין מחיצות, ועכשיו, כשעשו יישור קו, ואין לנו בעיה – הגורמים המקצועיים סבורים שצריך להתקין מחיצות - אנו לא מתנגדים לדרישה הזאת, אבל לא ניתן ברשתות מזון, ברשתות פארם שמונים עשרות סניפים, ובכל סניף עשרות עמדות – מדובר פה על אלפי מחיצות, להתקין את המחיצות ביום הראשון. לא ניתן שום זמן היערכות להתקנת המחיצות. היה ראוי שיינתן זמן. אנו מבקשים פה נכון לרגע זה או לא לאשר את התקנה או לדחות את כניסתה לתוקף כי הזמן הנדרש הוא 14 יום. זה עשרות-אלפי מחיצות. ביום אחד לא ניתן לעשות את זה. זה מדידות. כל מחיצה היא בגודל שונה, במקום שונה. יש למדוד את זה ולהזמין את זה מספק. אני לא בטוח שיש כרגע מלאי בארץ לספק את זה. זה כבר היום חובה. אז נמסר לנו שלא תהיה אכיפה שבעה ימים. אם מחר ינסו לאכוף את זה, יגלו שרשתות מזון ורשתות פארם עדיין לא הספיקו להיערך לזה. הפתרון היחיד הוא פשוט לסגור את הסניפים.

תודה. משרד הבריאות. טענות נכוחות.

עוד לא הגענו לקרוא את תקנה 7. ודבר שני, לגבי השילוט, יש תקנה שמתייחסת לשילוט עם התפוסה המרבית - תקנה 8ג. נגיע אליה, על מספר האנשים.

הקדימו אותנו. נגיע לזה. לגבי הסעיף שהוא אמר, לגבי הטענות שהוא אמר, מה הפתרון לזה?

תקנה 7 קובעת את התו הסגול, את התנאים לפתיחת מקומות.

הוא אומר: תנו לנו זמן. אני רוצה פתרון לזה. הלאה.

מבחינת המסגרת לחברי הוועדה - התקנות שעד עכשיו הוקראו, 2 עד 6, הן אלה ל-14 יום, שפוקעות בשבוע הבא. מכאן ואילך זה בלילה שבין 7 ל-8 בחודש.

7. מחזיק או מפעיל של מקום ציבורי או עסקי לא יפעיל את המקום בדרך של פתיחתו לציבור אלא בכפוף לקיום הוראות אלה:

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:44)

(1) המחזיק או המפעיל של המקום יגיש לרשות המקומית, לפני פתיחת המקום לציבור, הצהרה חתומה בנוסח הקבוע בתוספת השנייה, ולפיה הוא עומד בתנאים המפורטים בפסקאות (2) עד (10), בתקנה 8 ובתקנות , 9, 10 ו-11 – לפי העניין; הצהרה כאמור תוגש באמצעות טופס מקוון המצוי באתר משרד הכלכלה והתעשייה או באמצעות טופס שיהיה זמין במשרדי הרשות המקומית (להלן – טופס ההצהרה); ההצהרה תישלח על ידי משרד הכלכלה והתעשייה לרשות המקומית באופן מקוון, להמשך טיפולה של הרשות המקומית על פי דין, ובכלל זה היבטי הפיקוח אל מול הגורם האחראי על המקום;

(2) המחזיק או המפעיל של המקום ימנה אדם שיהיה אחראי על ביצוע הפעולות המפורטות בתקנה זו (להלן – ממונה קורונה) וימסור את שמו בטופס ההצהרה;

(3) בדלפק שירות, אם ישנו, יתקין המחזיק או המפעיל מחיצה למניעת העברת רסס בין נותן השירות למקבל השירות; במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס"מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;

(4) בטרם כניסה למקום, למעט בית עסק המצוי בקניון או בשוק – (א) המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו- - -

מה שקראת עד עכשיו, אם יש חנות בגובה 8, 9 מטר, יצטרכו לשים מחיצה של 7.5 מטר?

כדי לא לפגוע במערכות כיבוי אש.

הגובה המינימלי – לא קבענו אותו. מטרת המחיצה – למנוע העברת רסס, אז אם עומד שם פקיד קבלה שמקבל בדרך כלל אנשים בעמידה, זה יהיה פחות או יותר בגובה שלו. אם מישהו יושב, זה יכול להיות נמוך יותר. לא קבענו גובה מינימלי אלא רק את מטרת המחיצה.

(4) בטרם כניסה למקום, למעט בית עסק המצוי בקניון או בשוק – (א) המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו, ישאל את הנכנסים, למעט עובדי המקום, את השאלות האלה: (1) האם אתה משתעל? (2) האם חום גופך הוא 38 מעלות צלזיוס ומעלה או האם היה לך חום כאמור ב-48 השעות האחרונות? (3) האם היית במגע קרוב עם חולה קורונה בשבועיים האחרונים?

המחזיק או המפעיל של המקום, או מי מטעמו, לא יתיר כניסה למקום למי שלא השיב בשלילה על כל אחת מהשאלות, למעט אדם שהשיב שהוא משתעל בשל מצב כרוני כגון אסתמה או אלרגיה אחרת;

(ב) המחזיק או המפעיל של המקום יסדיר ביצוע של מדידת חום באמצעי שאינו פולשני לנכנסים למקום, ככל האפשר; בוצעה מדידת חום כאמור, לא תותר כניסת אדם עם חום גוף של 38 מעלות צלזיוס ומעלה;

(ג) פסקאות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו על אדם הנכנס למוסד רפואי לקבלת טיפול רפואי;

(5) המחזיק או המפעיל של המקום לא יכניס למקום אדם שאינו עוטה מסיכה והמחויב בעטיית מסיכה – זה תיקון שהכנסנו אתמול - בהתאם להוראות סעיף 3ה לצו בידוד בית, ולא ייתן שירות לאדם שאינו עוטה מסיכה כאמור;

(ב) המחזיק או המפעיל של המקום יתלה במקומות בולטים לעין במקום, לרבות בכניסה אליו, שלט בדבר חובת עטיית מסכה במקום;

(ג) אם יש במקום מערכת כריזה – המחזיק או המפעיל של המקום יודיע באמצעותה, אחת לחצי שעה לפחות, על חובת עטיית המסכה;

(6) המחזיק או המפעיל של המקום יפעל, ככל האפשר, לשמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום, לרבות בתורים, וכן יפעל ככל האפשר למניעת הצטופפות של השוהים במקום באזור מסוים, לרבות הצטופפות בכניסה למקום;

(7) המחזיק או המפעיל של המקום יסמן במקומות המיועדים לתור, סימון מקומות לעמידת הממתינים במרחק של שני מטרים זה מזה; המחזיק או המפעיל של המקום יציב במקום בולט לעין, שלט לעניין שמירה על מרחק כאמור;

(8) אם מצויה מעלית במקום, המחזיק או המפעיל של המקום יתלה שלט בכניסה למעלית, ובו יצוין מספר הנוסעים המותר שלא יעלה על מחצית מהמספר המרבי המותר לפי הוראות יצרן המעלית אלא אם כן הנוסעים הם אנשים הגרים באותו מקום;

(9) המחזיק או המפעיל של המקום יקפיד על שמירת כללי היגיינה במקום וינחה את עובדיו בעניין זה, לרבות הקפדה על חיטוי משטחים פנימיים באופן תדיר, ולא פחות מפעמיים ביום וכן לאחר סיום יום הפעילות; לעניין זה, "משטחים פנימיים" – משטחים שהשוהים במקום באים עמם במגע בתדירות גבוהה, ובכלל זה: ידיות, דלתות, מעקים, דלפק, מתגים, לחצני מעלית וכיוצא בהם;

(10) המחזיק או המפעיל של המקום יציב במקום מיתקנים עם חומר לחיטוי ידיים במקומות נגישים וזמינים.

הוראות תקנה 7 אלה הכלליות, הגנריות, הכללים שכל מחזיק, מפעיל של מקום שפתוח לציבור, ומקום שפתוח לציבור הוא כל מקום מתוחם שיש מישהו שאחראי על המקום, ובנוסף, גם כל בית עסק חייב לעמוד בהם.

לגבי הסופר פארמים והמרכולים, נכון שלא היתה עבירה פלילית לגביהם, וכרגע נקבעו עבירות פליליות מינהליות בהקשר כולם, כולל גם כאלה שלא חלו עליהם בעבר, אבל עצם החובה שחלה לגבי המחיצה וכל הדברים האלה – החובות האלה כבר חלו אליהם. אתם יכולים להסתכל בחוק לתיקון ולקיום, תקנות הגבלת פעילות, ששם מופיעות החובות האלה באופן מפורש. לכן אני לא מבינה למה הם צריכים זמן התארגנות. האם רק כשמדובר בעבירה פלילית יש עמידה בחובות? אני חשבתי שכולם עומדים בחובות הנורמטיביות גם בלי הסנקציות הפליליות.

החובה עוד היתה קיימת בתקש"ח.

אז הוספתם את הפלילי?

נכון. לא מובן לי מבחינת הצורך בהתארגנות בהקשרים האלה.

בבקשה.

יש לנו כמה הערות על התקנות האלה. קודם כל, ביחס לפסקה (1), יש לנו קושי מאוד גדול בקבלת מידע ממשרד הכלכלה. אין טעם בזה. לרשויות המקומיות יש פורטל שאפשר בטופס ממוכן לדווח ישירות לאשויות. לא הגיוני שהטפסים האלה מגיעים למשרד הכלכלה, ואז מגיעים אלינו כדי שאנחנו נפקח על התו הסגול. זה מכביד, זה בירוקרטיה מיותרת ויוצר דיס אינפורמציה, ומצב שמפקח מגיע לעסק, חושב שלא מולאה הצהרה – יש על זה עבירה פלילית להזכירם, לעבירת קנס מינהלי, עבירה פלילית, שהבעלים של המקום לא דיווח ולא הצהיר למשרד הכלכלה שהוא עומד בהוראות התו הסגול.

יש לכל הרשויות פורטל. כולן עושות שימוש בזה. יש אפשרות לדווח. אני מזכירה שבראשית הדרך הדיווח היה אך ורק לרשויות המקומיות. יש לנו טופס ממוכן - זה לא כזה קשה היום ליצור טופס ממוכן. אנחנו לא מגישים כתבי אישום חלילה. אנחנו לא מנהלים את ההליך הפלילי, אבל יש הליך ויש קנס מינהלי על אי-הצהרה. מגיעה סיטואציה שבה משרד הכלכלה לא מעביר את המידע כמו שצריך או לא מעביר בזמן, וכתוצאה מזה נגרמת עגמת נפש גם לעסקים, גם למפקחים שלנו על דיס אינפורמציה על משהו שאינו תקין. כפי שהתחלתי לומר לנציג משרד המשפטים – אני מזכירה שבשלב הראשון הדיווחים היו ישירות לרשויות המקומיות. רק באיזשהו שלב עם כניסה של עוד ועוד עסקים לפעילות, פתאום הדיווח לרשות המקומית נעשה באמצעות משרד הכלכלה. זה לא עובד.

כי יש חוסר תקשורת בינכם למשרד הכלכלה?

הנתונים לא מגיעים בזמן אמת, מספיק מהר, מספיק טוב. אני יכולה להעלות את יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים אצלנו ברשויות המקומיות – הוא גם מנהל רישוי עסקים בעירית נתניה.

מה אתם עונים על זה? גם ככה מסכנים בעלי העסקים, להכביד עליהם?

מבחינת בעל עסקים, הוא לא צריך לשלוח את ההצהרה לשני המקומות; הוא יכול לשלוח לאתר משרד הכלכלה. אני מציעה שנבחן את העניין הזה לקראת התיקון הבא של התקנות. זה ההסדר שהיה קיים עד היום. המטרה היתה לבוא לקראת האזרח או בעלי העסקים, שתהיה להם כתובת אחת.

זה מבורך.

נבחן את זה עם משרד הכלכלה ועם השלטון המקומי.

מאחר שזו ההזדמנות היחידה לשיתוף הציבור בעניין התקנות, אני מציפה את זה. אני לא מצפה שתעשו את השינוי כבר עכשיו, אלא לקראת הסט הבא, אבל חשוב להציף את זה. זו הערתנו לפסקה (1). ושוב – הבחירה היא של בעל העסק, או-או, ואז בסוף יש דיס אינפורמציה שמייצרת עגמת נפש לבעל העסק לא פחות מאשר לנו.

בעניין פסקה (3), המחיצה למניעת העברת רסס, אמרה נציגת משרד הבריאות, שכאן יש הגובה המקסימלי של המחיצה, וזה נכון. אנחנו חושבים שלמען הבהירות, ועל-מנת שהדבר הזה יהיה ישים, יש להסדיר כלל מפתח שאדם יידע מה גובה המחיצה שהוא דרוש להציב. אני מזכירה שבצווי בריאות העם כן קבועה מחיצה מינימלית, שאדם יושב, עומד - משהו כדי שהציבור יידע מה גובה המחיצה שהוא צריך להתקין – גם המינימום, לא רק המקסימלי.

אבל יש שכל ישר. אי-אפשר כל דבר לקבוע בסנטימטרים. יש אדם גבוה, יש נמוך.

אפשר לקבוע: ובלבד שגובה המחיצה יהיה עד מעל 10 מטרים מגובהו של אדם. בכל זאת מדובר פה גם על העובדים. זו מחיצה. קופאים נמצאים - צריך לראות מה הגובה המינימלי, כמו שיש גובה מקסימלי.

לעניין פסקה (10), מתקנים עם חומר לחיטוי, החובה הזו לא היתה אכיפה בסטים הקודמים של התקנות. לדעתנו, זה משהו שצריך לאכוף אותו. זה קל, ברור, פשוט. היגיינה זה אחד הכללים הבסיסיים. לכן אנחנו חושבים שצריך לייצר את זה כחובה אחידה.

את דוגלת שצריך שיהיה ברור, אז כתוב: מתקן לחיטוי ידיים.

כפי שאמרה חברתי ממשרד המשפטים – כשהיתה חובה שלא היתה סנקציה בצידה על סופרים, מסתבר שהם לא הבינו שהם צריכים ליישם אותה, כי עכשיו הם מלינים על זה שפתאום הם צריכים זמן היערכות. אז היגיינה היא אחד הדברים הבסיסיים החשובים ביותר. יש חובה להציב מתקנים עם חומר לחיטוי, וחשוב שתהיה חובה כזאת - גם חשוב שהיא תהיה בת אכיפה.

נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר.

אני מבקש לציין שני דברים: אחת, לגבי המחיצות – לפי התקנות הקודמות, תקנה 5ב2 – הרשתות ואותם עסקים שהיו מוחרגים לא היו צריכים להקים מחיצות. לא סתם זה לא נאכף. אנחנו היינו בקשר גם עם נציגי הממשלה, החל מנציגי משרדי הכלכלה והבריאות והמשפטים. ולא נאמר בשום צורה שהיתה חובה כזו. הדברים הללו נבדקו לאורך כל הדרך.

שתיים, לסעיף קטן (5), שניתן פטור לאנשים בעלי מוגבלויות מחובת עטיית מסיכה. לפי חוק הגנת הפרטיות, אותם אנשים לא מחויבים להציג תעודה מזהה שיש להם אותה מוגבלות, ואני מבין את זה, מהצורך לשמור על הפרטיות שלהם. הבעיה היא שאתם אנשים שמגיעים לבית עסק ואומרים שהם בעלי מוגבלויות, ולא צריכים להציג תעודה - אין בעיה – נותנים להם להיכנס וגם נותנים להם את השירות שמגיע להם. הבעיה היא שמגיעים הפקחים, ומצלמים את האנשים שנותנים להם שירות ללא עטיית מסיכה – לא בודקים אחר כך אם האדם הזה היה צריך לעטות מסיכה או לא צריך. כבר היום הפיקוח – בעיקר פיקוח עירוני אבל גם משטרה - מחכים לנקודה שכביכול הוא יוריד לשנייה את המסיכה, למרות שבכניסה לבית העסק לא נתן לו להיכנס. כשהוא רואה אותו, הוא אומר לו, הקופאית רושמת או במעדנייה נותנים לו משהו, שנייה הוריד את המסיכה מהאף כדי לנשום, וקנס, וזה קנס של אלף ואלפיים שקל ועושים חיים קלים לפיקוח על הכיס העמוק של בעלי העסקים.

אתה בעצם אומר, שהפקחים ממתינים בצד שיוריד ויצלמו אותו?

לגמרי. יש לנו סרטונים. רואים את האדם מסתובב עם מסיכה, מוריד לשנייה, הפקח מצלם ובא לתת קנס לבית העסק. למה לבית העסק ולא לאזרח?

זה אולי בקצה. זה לא ייעשה. אם זה פקחים, תפנה לראש העיר ולרשויות המקומיות - צריך להדיח את אותם אנשים.

זה בדיוק ככה, ופנינו גם לראשי ערים, לרשויות מקומיות.

גם האלטרנטיבה שמדוברת פה, שהאדם בדיוק מוריד את המסיכה כדי לנשום כדי לבקש משהו מהמעדנייה, זו אמירה שיש בה קושי בתקופה של נגיף קורונה. אני בטוחה שגם משרד המשפטים יאמר את זה. אם כתוב מפורשות והאיסור הוא מפורשות לא לתת שירות למי שאינו עוטה מסיכה, שינשום ואז שיבקש שירות.

למה לתת את הקנס לבית העסק ולא לאזרח? ראיתם שהוא נכנס עם מסיכה, הגיע לקופה, ואם לא היתה לו מסיכה, דרשו ממנו לעטות מסיכה? למה לעשות חיים קלים?

יש סעיף עונשין בתקנות, שמתייחס לכל הדברים של הקנסות. האם הייתם רוצים שנתייחס אליו כשנגיע לסעיף העונשי בצורה מרוכזת או שנענה כל פעם כשעולה הוראה נורמטיבית שהפללה שלה היא בסעיף העונשין? זו הערה לסדר.

פה הוא שאל למה כמדיניות הקנסות הם כלפי בעל העסק ולא כלפי האדם.

אתייחס. הקנסות הם לא על בעל העסק אם האדם מוריד את המסיכה. זה לא כתוב פה, זה לא כתוב בעבירות הפליליות. הסברתי את זה גם בפעם הקודמת. הקנס הוא אם מכניסים אדם ללא מסיכה או אם ניתן לו שירות. אם יש אכיפה לא נכונה של זה, בעל העסק מוזמן לבקש לבטל את הקנס, כי הוא ניתן שלא כדין.

אבל אי-אפשר לשלוח בעלי עסקים לטיולים לבטל דוחות.

אתם שואלים למה נותנים קנס על משהו שאינו איסור בתקנה. קשה לי לענות על שאלה כזאת.

זה לא מה שנטען כאן. הטענה היתה שאדם מוריד מסיכה כדי לנשום בזמן שביקש שירות, ואז נתנו לו את הקנס.

אם לאדם ניתן שירות למרות שהוא בלי מסיכה, נותן השירות צריך לומר לו: אני לא יכול לתת לך שירות כשאתה בלי מסיכה, ואז לא יינתן הקנס ולא תהיה עבירה. אם ניתן שירות לאדם שלא עוטה מסיכה – זו עבירה. האם יש בעיה עם הנורמה הזאת לדעת חברי הכנסת ויו"ר הישיבה?

אין בעיה שצריך לעטות מסיכה, אבל יש אנשים שלא שמים, ולפעמים בעל העסק נדפק בגלל זה, וזה לא הוגן.

הנורמה היא לא שמוטל קנס על בעל העסק אם אדם מוריד את המסיכה או לא נמצא בעסק שלו עם מסיכה. הנורמה היא כאשר ניתן שירות לאותו אדם או לא נמנעת כניסתו לעסק.

זה נכון, אבל יש גם הנחיות כלליות שהיו בקטע של אזהרה. לא קופצים על כל אדם, ונותנים לו קנס – לא משנה אם בצדק או לא – וזה נכון למשטרה, לפיקוח העירוני ולכל פקח באשר הוא. זה הכלל שמאפיין התנהגות נכונה. חוזר להתחלה – אם הכסף לא היה הולך לרשויות מקומיות - חלק מהטענות לא היו נשמעות.

גם הטענה פה היתה שחלקם שוטרים וחלקם פיקוח עירוני. אף אחד לא אמר- - -

יש הבדל אחד - הפרטת שירותי אכיפה שנעשתה פה היא בכייה לדורות. חלק זה התשלומים עכשיו.

אותה טענה נאמרה גם כלפי המשטרה, השוטרים- - -

אלה נושאים שעלו פה. אמרתי את דעתי המקצועית. אני חושב שהיו פחות מדי אנשים שהיו בדעתי, לפחות לא בדעת הרוב. פשוט היה פה תהליך מטופש שעשו אותו, והיום כן ניתנים דוחות שלא כדין, בעיקר על-ידי פיקוח עירוני, כי נכנס כסף לרשויות.

אני מסכים, אבל גם המשטרה לא צדיקים גדולים. גם הם עושים איפה ואיפה.

המשטרה לא אוכפת את זה.

גם היא אוכפת. למשל, שבוע שעבר בטבריה בחוף הנפרד עומדים שבעה שוטרים ונותנים דוחות. בחוף לידו, לא נפרד – אין שוטר אחד. אני הייתי שם וראיתי.

ועדיין אתם כולכם אוהבים לבכות. אנחנו חברים טובים, אבל לבכות זה קל, ולהצביע – עוד יותר קל. הצבעתם על ה-500 עטיית מסיכה כמו כבשים. אתה וחבריך לקואליציה הצבעתם כמו כבשים, ועכשיו אתם בוכים. אז אל תצביעו כמו כבשים, ואל תבכו כמו תנינים.

בבקשה.

אחת השאלות שלנו היתה למה אתם משתמשים פה רק באחריות על מחזיק או מפעיל, כאשר בחוק המסגרת דובר על גורם אחראי על מקום, וגם אם תוכלי להתייחס להבדל שקיים בסעיף העבירה הפלילית שמפליל רק התנהגות של המפעיל.

אני יכולה להסביר את הפלילי. מבחינתי, אני רוצה להפיל את האחריות על גורם שאני יודעת מיהו, ואותו אני רוצה לתמרץ לשמור על כל הכללים האלה בצורה הכי טובה, ושלו מגיעה הסנקציה הפלילית, אם הוא מפר.

במסעדה זה האחמ"ש?

ממש לא. לכן אני בעבירות הפליליות כתבתי מפורשות, שהאחריות היא על מפעיל המקום, ואם זה עסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, זה בעל הרשיון. רוב העסקים הם עסקים טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים. אנחנו יודעים מיהו בעל הרשיון. אנו יודעים לאכוף לגביו בחוק רישוי עסקים. כל הרשויות מכירות את הפונקציונר הספציפי הזה, ועליו ראוי להטיל את האחריות, כי הוא האדם שמפיק את התועלת, הוא מרוויח מהפעלת המקום ויש לו האינסנטיב, לשמור בצורה הכי טובה על הכללים הללו, ואם יש הפרה, עליו ראוי להטיל את האחריות. אבל יש גם מקומות שאולי לא נכנסים לחוק רישוי עסקים. לגביהם אני רוצה שהאחריות תוטל על מי שמפעיל בפועל, כלומר מי שנהנה מההפעלה. למשל, בעל העסק.

בגדים. חנות ספרים זה עסקים שלא טעונים רישוי אלא אם כן הם מאוד גדולים.

יש עסקים שאינם טעוני רישוי. מי שמפעיל אותם בפועל – מה שאנחנו קוראים הבעלים של העסק, האדם שמרוויח מהנושא הזה – לא זה שמשכיר להם את המבנה, לא אחראי המשמרת שמגיע באותו יום לעבודה. אם זה זכיין, זה יהיה הזכיין – לא הבעלים של הרשת הגדולה. הבעלים של המקום הספציפי הזה, שדואג להפעלתו, והוא זה שמרוויח את הפירות. עליו יש להטיל את האחריות הפלילי. אם יש לכם גורם נוסף שבעיניכם ראוי להטיל עליו חוץ מאותו גורם, אשמח לשמוע.

אבל זה היה ברור לגבי המפעיל. מה זה אומר, המחזיק?

אני מציעה שתשאלו את משרד הבריאות.

האחריות מבחינתנו לקיום התנאים לפי סעיף 7 מוטלת על הגורם האחראי על המקום, כפי שהוגדר בחוק המסגרת. זה יכול להיות המחזיק, מפעיל, מנהל או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת המקום. אם בינינו הוחלט לצמצם את זה למחזיק או מפעיל, כפי שהיה בתקנות המקוריות – ראיתי שהערתם לגבי מנהל.

למשל, מצב שאני רואה במו עיניי – נכנסים למרכול, בכניסה אומרים: שים מסיכה, ואז האדם מוריד את המסכה. במקרה כזה אותו אדם שמוריד, מקבל את הקנס, לא בעל המקום.

נכון.

אלא אם כן נתנו לו שירות.

אם הוא לא רוצה לשים מסיכה, זה האזרח שמקבל את הקנס.

נכון. האחריות של בעל המקום לומר: אני לא נותן לך שירות עד שאתה לא שם. האחריות של בעל המקום היא רק בכניסה ולתת שירות, רק למצבים שיש לו באמת שליטה.

יש לומר כמה דברים על עטיית מסיכה. הרבה מצעדי המדיניות שנועדו להתמודד עם המגיפה, הם פוגעים במשק, אבל הנושא של המסיכה הוא מסייע למניעת תחלואה, לא פוגע במשק, לכן בנושא הזה האכיפה צריכה להיות טובה מאוד, הציות של האזרחים צריך להיות טוב מאוד, כי זה ווין-ווין – גם לא פוגעים במשק, וגם מסייעים במניעת תחלואה.

משטרת ישראל רצתה להוסיף, בבקשה. אורי בוצ'ומינסקי.

שלום, אני אורי, היועץ המשפטי של מינהלית האכיפה. לגבי האכיפה נגד בעלי העסקים בעניין חובה לעטיית מסיכה במקום - העבירות הן רק לגבי כניסה למקום או מתן שירות לאדם שאינו עוטה מסיכה חוץ מאותם אנשים שפטורים מהחובה, כלומר העבירה היא לא עצם השהייה במקום של אותו אדם בלי מסיכה, כלומר עבירה כלפי בעל העסק ובנוסף, הבהרנו שאם אותו בעל עסק הכניס למקום או נתן שירות לאדם שהוא בעל מוגבלות, או הניח באופן סביר שהוא בעל מוגבלות, גם במקרה הזה אין להטיל עליו קנס מינהלי.

(היו"ר יעקב אשר, 12:10)

אם אני חוזר לנקודה הקודמת, לגבי מחזיק או מפעיל – אני מבין שרציתם לצמצם את זה. אם כבר לא הולכים על כל הגורמים שהם הגורם האחראי על המקום, למה לא לצמצם את זה רק למפעיל?

המפעיל הוא הגורם – כפי שלילך הסבירה, שאנו יכולים לדעת מיהו.

יכול להיות שיהיו מצבים שהמחזיק הוא הגורם הרלוונטי. המחזיק הוא המחזיק בפועל. אם אנחנו מדברים על מבנה, זה לא הבעלים אלא השוכר - מי שמחזיק את אותו מקום. יהיו סיטואציות שהמחזיק יהיה.

המפעיל – אני מבין מי זה, אבל המחזיק או הבעלים, זה מכניס למרחב עמימות.

סליחה, אני מעדכן – ב-12:15 נצביע על ההסתייגויות ועל החוק. זה ייקח כמה דקות, ונמשיך את הדיון, נשלים מקומות עבודה - נעשה את זה די בזריזות. נצביע עכשיו, ממשיכים להתכנס פה, ממשיכים את הדיון.

יהיו הצבעות?

יכול להיות שכן. הכול יכול להיות.

מיכל, למה דווקא את מייחדת את המחזיק מול הגורמים האחרים שהם בעלי הבית של המקום? למה המחזיק ולא המנהל או המעסיק?

יש פה הוראות – למשל, ההוראות להציג מתקנים עם חומר לחיטוי ידיים. זו הוראה שמתאימה יותר למחזיק של מקום מאשר למפעיל בפועל. אני לא חושבת שיש פה פגם.

איפה נכנס העניין של בעל המוגבלות?

ההערה של המשטרה חשובה. גם קודם וגם אחרי התיקון שייכנס לתוקף היום- - -

איזה סוג של מוגבלות?

הגדרנו את זה בצורה רחבה, זה בסעיף 3ה לצו בידוד בית – אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנעת ממנו עקב מוגבלותו האמורה לכסות את הפה ואת האף.

ברור שכל החובות שאמרנו על בעלי העסקים וכמובן האדם עצמו, לא חלות על מי שפטור לפי כל הפטורים בצו הבידוד, וזה גם עכשיו מובהר בצורה מפורשת יותר בתיקון שעבר בלילה, לבקשת הנציבות, אבל זו היתה כבר הפרשנות הקיימת, כפי שאורי הדגיש בנושא.

לגבי המחזיק, בעיניי המחזיק הוא מי שבאותו זמן נמצא בתוך העסק. יש חובות שיכולות להיות מוטלות עליו באופן ישיר, שאפשר לדאוג שהוא יבצע אותן. אבל האחריות הפלילית - אנו לא מטילים על מי שנמצא בעסק באותו רגע אלא רק על הבעלים האמיתי, מי שמפיק את התועלת הכלכלית מהפעלת המקום, שזה המפעיל. לכן מבחינתי, אפשר להטיל את כל החובות בסעיף 7 גם על המחזיק וגם על המפעיל, אבל האחריות הפלילית צריכה להיות על המפעיל.

שאלת הבהרה: במקרה שעובד בעסק לא מקיים את ההוראה, הוא מקבל את הקנס או המחזיק או/ המחזיק והמפעיל?

עובד, כמו כל אדם, מחויב בעטיית מסיכה. אפשר להטיל עליו קנס כמו על כל בן אדם. לא על בעל המקום.

לגבי ההצהרה, לפני פתיחת – מה הכוונה?

קבענו הוראת מעבר בתקנה 25, חובת הגשת הצהרה לפי תקנה 7(1) לא תחול על מקום ציבורי או עסקי שנפתח לפני יום התחילה.

נפתח אחרי סגירה? נפתח לראשונה עסק חדש?

זו הוראה שהיתוספה כשפתחו עסקים אחרי שהיה סגר.

אבל עכשיו אין סגר אז לא ברור מה זה אומר.

הכוונה לעסקים – היתה תקופה שמרבית העסקים, למעט חנויות מזון וחנויות למכירת מוצרי היגיינה ועוד רשימה מצומצמת של עסקים – מרבית העסקים והחנויות והמקומות היו סגורים, וכשהתרנו את הפתיחה שלהם, הם נדרשו להגיש הצהרות. כרגע המשמעות היא מקומות חדשים שבמקרה נפתחים לראשונה או מקומות סגורים שעד היום היה אסור לפתוח אותם. למשל, כרגע אסור לפתוח פארק מים ואולם אירועים. אם בעתיד ניתן יהיה לפתוח אותם, הם יצטרכו להגיש.

לא כדאי לחדד את זה בנוסח – לכתוב: פתיחה לראשונה לאחר שהיה סגור תקופה מסוימת?

זה היה נראה לנו מספיק ברור כי כל השאר הגישו הצהרות. אם אתם חושבים שצריך, כי הבהרנו את זה כאן לפרוטוקול. זה נועד למצב שהולכים לפתוח את העסק.

אם תוכלו בפעם הבאה להביא, שזה יהיה יותר ברור. לא צריך לתקן את זה עכשיו.

אנחנו עושים הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:48.)

אני מחדש את הישיבה. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר, לעניין סעיף 7. או שנפתרה הבעיה?

הבעיה לא נפתרה, כי הטענה שרשתות המזון היו מחויבות קודם בהתקנת מחיצות ממש לא נכונה. גם בדקתי את עצמי שוב בתקנות הקודמות. זה לא נכון. כרגע כן צריך זמן היערכות.

משרד הבריאות – תשובה.

יש בקשה לעיכוב של הכניסה לתוקף של הסעיף הזה שנותן להם זמן התארגנות לשים מחיצות במקומות שעדיין לא שמו.

במקומות שהוספתם רק עכשיו בתקנות האחרונות, אבל צריך לתת להם יומיים, שלושה, חמישה.

אדוני, זה לא נכון. נציגת משרד המשפטים אמרה מפורשות, והיא צודקת, שהחובה לשים מחיצות בקופות היתה קיימת כבר בנוסחים קודמים. הדבר החדש שנעשה, שלא היתה בתקנות הקודמות, הסבירה נציגת משרד המשפטים – הקביעה של סנקציה עונשית, של הקנס המינהלי, בגין אי-ביצוע התקנה. זה מה שנאמר בדיון.

לא היתה חובה חדשה עכשיו על תחומים שלא היו קודם.

נכון. נציגת משרד המשפטים אפילו תמהה על האמירה של הנציג.

נמרוד, צריך לעשות שיעורי בית. תבדקו את זה ועדכנו בבקשה את מנהל הוועדה אחרי הישיבה ונבדוק את זה פרטנית לאחר מכן, למרות שכרגע אני מסתמך על מה שאומרים משרדי המשפטים והבריאות בעניין, שלא היתוספה הוראה חדשה למקומות אחרים אלא זה אותם מקומות. זו התשובה.

מראם שחאדה, משרד הכלכלה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7, בעניין הטופס, הערה 2. אבל לפני זה אני רוצה להגיב לדברים שאמרה נציגת הרשויות המקומיות. הורדת האופציה של התו הסגול עכשיו תפגע בעסקים. כיום המידע מתעדכן באופן תדיר, ולאחר כל אישור של הנחיה, זמין לכל העסקים. הם יכולים לקרוא וגם לחתום על ההצהרה, וגם היום יש אפשרות להגיש דרך האתר שלנו או דרך הרשות. אנו לא קובעים לבעל העסק איך להגיש את ההצהרה שלו. הוגשו כ-17,000 הצהרות. אם יש בעיות בהגעת הטופס לרשות המקומית, הן מוזמנים לפנות אלינו, כפי שאחרים פנו אלינו כשהיתה טעות עם כתובת המייל, ועדכנו והנושא טופל.

בעניין הטופס, קיימת בעיה בטופס בשפות האמהרית והרוסית. הטופס מכיל שדות דיגיטליים, וכשאנשים מכניסים את הפרטים שלהם זה עובר ישירות לבסיס הנתונים שנמצא ברשות התקשוב. משם זה מועבר ישירות לרשות המקומית. בסיס הנתונים של רשות התקשוב לא תומך בשתי השפות אמהרית ורוסית, לכן קיימת הבעיה לתרגם אותו ושהטופס יהיה בשתי השפות האלה. בעצם יש עוד רשויות ממשלתיות שגם קיים אותו נושא. זו בעיה רוחבית בממשלה כמו ברשות האוכלוסין וביטוח לאומי, שאין להם גם השפות הרוסית והאמהרית. לכן זה לא תלוי בנו.

יש אפשרות לסדר את זה במהלך התקופה הקרובה?

בדקנו את הנושא. כרגע זה תלוי ברשות התקשוב ובמערכות שנמצאות אצלם.

תודה.

לפני ההפסקה דובר על חידוד הנוסח בפעם הבאה שמביאים לגבי הנושא של לפני פתיחת המקום לציבור – מיכל, דיברנו על זה.

נקודה נוספת – רצינו להבין, מה המשמעות של החובה שמוטלת על הרשות המקומית בסיפא, ההצעה תישלח למשרד הכלכלה להמשך טיפולה על-פי דין – זה החובות הרגילות? מה מדובר פה?

סמכויות רגילות. אין חובה על רשות מקומית לטפל בהיבטי הפיקוח לפי חוק הקורונה. יש לה סמכות – לפרוטוקול.

אבל מדברים על חובות הפיקוח הכלליות?

כן, וגם הספציפיות לפי חוק סמכויות מיוחדות, שנוגעות לקורונה. סמכויות שהוטלו, שנקבעו בחוק סמכויות מיוחדות לפקחי הרשויות המקומיות לבצע אכיפה.

כלומר אין פה הטלת חובה נוספת. זה אומר: זה נשלח לצורך כל המילוי של החובות שממילא מופיעות פה.

נכון.

סמכויות. לא חובות.

לא, אני מדבר על החובות של העסקים. הסמכות שלהם לפקח על החובות של העסקים.

מקובלת עליכם ההבהרה לגבי נושא הקטינים – זה מתכתב עם חוק הסמכויות ב-4א שיכול לפנות לאחראי על הקטין. הוספנו את הנושא הזה בחוק הסמכויות. תהינו למה זה לא מופיע פה גם בתקנות. אנו מציעים להוסיף את זה לנוסח.

לגבי 6 – להקפיד או יפעל ככל האפשר – היו לנו כמה הצעות לנוסח, אבל רצינו לשאול מבחינת אופן הפעולה של זה. מה בדיוק מוטל על בעל העסק בהקשר הזה של שמירת מרחק? מעבר לדברים שמצוינים – סימון מקומות וכן הלאה. כי יש פה עמימות לגבי החובה הפוזיטיבית שמוטלת עליו.

מה שהובהר לנו בישיבות קודמות, שבעל עסק קטן – מדובר לא לתת שירות למי שלא עוטה מסיכה או שלא מקיים את ההוראות.

פה אנו מדברים על שמירת מרחק. הפסקה מנוסחת ככל האפשר. החובות שמוטלות על מחזיק של מקום – לפעול לשמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אנשים שאינם גרים באותו מקום – בתורים, למשל. הוא צריך לסמן מקום לעמידה בתור כך שיישמר מרחק של 2 מטרים.

זה מופיע ב-7.

נכון. זה ספציפית לגבי עמידה בתור. יש פה חובה פוזיטיבית ב-7, אבל ב-6 החובה היא יותר כללית – לשמור על מרחק של 2 מטרים בין אנשים שאינם גרים באותו מקום. למשל, שלא תהיה הצטופפות אנשים יחד במקום אחד – למשל, בכניסה למקום. אם יש מקומות שנוצר תור בכניסה למקום, בפרט בתקופה שבה אנו עוסקים, שיש מגבלה על שוהים במקום. כלומר אם מדובר על חנות מאוד גדולה, ויש מגבלה של 70 אנשים בו בזמן באותו מקום, שידאג לזה שגם בחוץ לא תיווצר התקהלות בכניסה למקום, שגם שם ידאג שאנשים יעמדו במרווח כדי שלא תיווצר שם התקהלות.

בכל מקרה זה חיוב השתדלת.

נכון. לכן הוספנו בסוף: לרבות הצטופפות.

ההצעות לנוסח שלנו פה המרוככות מקובלות עליכם מבחינת להכניס את זה בסבב הבא של זה? כי יקפיד ככל האפשר- - -

אני מבקש לשקול את זה בחיוב.

בכל מקרה, שמירת מרחק ועטיית מסיכה אלה העקרונות שחשוב להקפיד עליהם.

עוד הערות לסעיף 7? הלאה.

8. התפוסה המרבית המותרת במקום ציבורי או עסקי. במקום ציבורי או עסקי, המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, ובכלל זה באמצעות תיאום הגעה מראש כך שיתקיים אחד מאלה.

שאלת הבהרה לפני שעוברים לפרטים, כי פה הפרטים מאוד חשובים: בחוק התקש"ח להגבלת הפעילות זה כלל את עובדי המקום. עכשיו אתם מחריגים אותם. מה הבסיס לשוני?

רצינו ליצור הבחנה ברורה בין התקנות האלה לבין התקנות בנושא מקומות עבודה, שגם הן על שולחן הוועדה כרגע – הבחנה שלא תמיד היתה ברורה.

זה הבחנת רוחב לכל המקומות?

נכון.

היה חשוב לדעת שזה משהו שאתם משתמשים בו עכשיו לאורך הכול, ואם זו תקלה – אני לא בא לבדוק אתכם בעניין. הלאה.

(1) בכל עת לא ישהו במקום אנשים במספר העולה על המספר הקבוע בתקנה 4(א), לעניין איסור התקהלות, ובלבד ששטח המקום מאפשר שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין אדם לאדם;

(2) בכל עת לא ישהו אנשים במקום, ביחס של יותר מאדם אחד לכל 7 מטרים רבועים; תקנת משנה זו תחול לעניין האזור הפתוח לקהל מתוך שטח המקום, ולמעט שטחי חניון, מחסנים, שטחי תפעול וכיוצא בזה.

(ב) על אף האמור בתקנה 4 ובתקנת משנה (א), במקום ציבורי או עסקי כמפורט להלן, המחזיק או המפעיל של המקום יקבע ויפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים, למעט עובדי המקום, כך שהתפוסה המרבית המותרת תהיה כמפורט להלן:

(1) בבית אוכל, שאינו כאמור בפסקה (2) – ופה תיקנו: מספר הלקוחות לא יעלה על המספר הקבוע בתקנה 4(א) בתוך שטח סגור, ועל המספר הקבוע באותה תקנה בשטח פתוח, לפי העניין;

(2) בבית אוכל בבית מלון, המיועד לאורחי המלון – מספר הלקוחות לא יעלה על 35% מהתפוסה המותרת לפי רישיון העסק;

(3) בבריכת שחייה ובמקווה, במי הבריכה או בבור הטבילה, לפי העניין – לא ישהו בכל עת אנשים ביחס של יותר מאדם אחד לכל 6 מטרים רבועים;

(4) במקום לעריכת מופעים, בית קולנוע, תיאטרון או מוסד תרבות אחר למעט מוזיאון – מספר הלקוחות בתוך שטח סגור לא יעלה על המספר הקבוע בתקנה 4(א), ואולם המנהל בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט רשאי לאשר למוסד תרבות לקיים מופע תרבות שמספר הלקוחות בו עולה על האמור בהתאם לתנאים שיורה עליהם;

(5) בטיפול קבוצתי במסגרות רווחה לא ישתתפו יותר מ-15 אנשים; לעניין זה טיפול במסגרת רווחה – שירות הניתן לאדם על-ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מי מטעמו או על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות או מטעמן.

(ג) המחזיק או המפעיל של מקום ציבורי או עסקי יציב שלט לעניין מספר השוהים המותר במקום, כאמור בתקנות משנה (א) ו – (ב).

זה לא המחזיק או המפעיל. זה צריך שהרשות המקומית תקבע, כי כל אחד יקבע לעצמו מה שהוא רוצה.

אני לא רוצה שכל בית כנסת יתקשר לקבל אישורים. הוא יעשה את החישוב לבד.

תחשבו על זה.

יהיו לו הכללים – הוא יוכל לחשב את זה.

תחשבו על זה, כי כל אחד ירצה שלט אחיד בכל מקום עם סמל של הרשות המקומית שמראה על כל מקום.

גם עושים מחשבון, שיוכל בקלות לחשב את זה.

אם, כמובן, מחזיק או מפעיל יציב שלט עם מספר שגוי, הוא כמובן לא עומד בהוראות.

ברור. תתחילו לחפש את זה.

נתחיל מהסוף, יש משהו יותר הגדרתי, של טיפול במסגרת רווחה. גור.

השאלה, למה צריך פה הגדרה נפרדת מזו שמופיעה.

ההערה במקום, ובכלל יכול להיות שכל הפסקה הזו מתייתרת לאור ההעלאה של מספר ההתקהלות המותרת במבנה. אין בכלל מקום בתקנות האלה.

אז בתקנות הבאות זה מה שיצטרכו לעשות. אנחנו לא כרגע מתקנים את החוק.

עושים רשימה בסוף.

אדוני, בסמכות הוועדה לבטל את הפסקה.

תרשום בצד. אני יודע מה סמכותנו. לילה שלם עשיתי חזרות, מה סמכותנו ומה לא.

משרד הרווחה מבקש שהפסקה לא תימחק – שהיא תישאר בשלב זה.

אנחנו מדברים על איך לראות את זה הלאה.

החישוב של מטר מרובע הוא טיפה בעייתי. מאיפה אתה לוקח אותו? מקיר לקיר?

נכון, אבל לקחנו בסיס שהיה בעולם – בהתחלה היה רק בקניונים והרחבנו את זה לכל המקומות. אנחנו רוצים להוריד את זה ל-1 ל-4 בתיקון הבא. וזה יהיה יותר קל ומבוסס.

צריך לדעת לחשב את זה עם עיגול כלפי מעלה או כלפי מטה. אני מעדיף כלפי מעלה, כי אף פעם זה לא בדיוק. אתה לוקח את השטח – השאלה איפה אתה ממקם את האנשים.

הבהרנו שכשמחשבים את סך כל השטח של המקום, לוקחים בחשבון את באזור הפתוח לקהל.

אבל גם באזור הפתוח לקהל השאלה איך את ממקמת את זה, כי אפשר להכניס חמישה בעשרה מטר וגם ארבעה.

אנחנו בוחנים את זה. כפי שציין פרופ' גרוטו, לקראת התיקון הבא, יש מקומת שברשיון העסק שלהם כבר יש תפוסה מקסימלית, יש מקומות שלא. שם נראה לפי מה לקחת את המדד.

יש הסיפור – מופיע גם בהערות של הייעוץ המשפטי – על העניין של 7 מטר מול התפוסה של 20 אנשים במבנה או 30 בשטח פתוח. תעשו לנו סדר – 7, 4, 2. מבחינה משפטית, זה בסדר. הייתי מעדיף שפרופ' גרוטו יסביר את זה מבחינה אפידמיולוגית בריאותית.

הכוונה למנוע שתהיה צפיפות בין אנשים. יש שתי דרכים לעשות את זה. ה-7 מטר זה מה שהיה לנו כל הזמן, ועם זה עבדנו לפי מה שהיה מקובל בעולם וזה מתאים לרוב המקומות. בחלק מהמקומות נוכל להוריד את זה – אולי לכולם - ל-1 ל-4, אבל זה יבוא בתיקון הבא.

לגבי הנושא השני – זה חל על כל המקומות חוץ מאלה שעכשיו נפרט, ששם זה אסור. לקחנו את המקומות שזה עדיין 20-30.

אבל למה 7, 4 לא יכול ללכת באופן אוטומטי למקומות הללו? למה צריך הגדרות מיוחדות במקומות הללו?

בעתיד יהיה שם לפי אחוזי תפוסה. לכל המקומות כמעט יש אחוזי תפוסה אולי חוץ מבתי תפילה.

אחוזי תפוסה 20-30. אולם תיאטרון של 500 זה לא 20-20.

הם עדיין צריכים להיות במגבלות מחמירות. צריך לשנות את זה. נבוא עם ההצעה המלאה, ואז נשנה. זה הדיון שעשינו קודם.

למה מלכתחילה שם לא נעשה הרעיון של 1 ל-7 מטר? למה, למשל, בתיאטרון אתה לא מחיל אותו כלל?

כי תיאטרון סגור כרגע. מסעדה – ניסינו לעשות 1 ל-4, וזה לא התאים להם. צריך לראות מה מתאים להם. המסעדות צריך להיות אחוז תפוסה. צריך לבנות את המודל הזה. אני לא רוצה לבוא עם מודל חצי אפוי.

השאלה אם המודל הזה הולך לטפל במה שלא עשה קודם, כי קודם הכניסו את כולם ביחד – מקום שאוכלים, מקום שלא אוכלים, מקום שרוקדים עם מקום שלא רוקדים. השאלה למה לא לקחת – אנחנו דורשים שכשיבואו התקנות החדשות, שזה יבוא על בסיס קבוצות שימוש שיש בהן דמיון. נתתי קודם דוגמה, למרות שאלה דברים שונים לגמרי – תרבות, חלק גדול מהדברים, למעט מופעי מוזיקה, הרוב זה כמו בתי כנסת, הם כמו חדרי הרצאות, הם כמו ספרייה עירונית וכו'. מסעדות – יש מסעדות, ברים. תנו להם הבסיס שלהבם, ואז המכפלות, שלפי מה שתחליטו, ואני מקווה שתחליטו החלטות נכונות, וכל אחד יודע את המסלול שלו. אחד לא צריך לקנא בשני.

ככה זה אמור לעבוד, למרות שיש קשיים מסוימים. אני לא רוצה לעשות יותר מדי מסובך, כי שוב זה יבלבל.

במסעדות, למשל, נכון שמצד אחד, שם אנשים פחות עם מסיכה ואוכלים ומדברים. מצד שני, הם סביב שולחן – בדרך כלל זה משפחות גרעיניות.

הכוונה היא כמה שיותר לעשות שומה. מסעדה תהיה כמו בית כנסת. אני רוצה לפשט.

לא. אתה מפשט ותוך כדי אתה מסבך, לדעתי, אלא אם כן תגיד לי שמבחינתך, מקום שמבחינתך מקום שאוכלים וזה - זה אותו דבר.

זה לא בדיוק אותו דבר, אבל יש דברים אחרים שמפצים על זה. בסך הכול זה מאזן.

אני הייתי בונה שלוש קבוצות, ובהן בונה. היגיון.

יש יותר משלוש קבוצות. אתה מתחיל להסתבך.

כשאתה יושב באולם, זה כמו בית כנסת – אם אתה עושה בספסל אחד כן ושניים לא ואחד לידו – אותו דבר אתה עושה גם באולם.

לא כל בתי הכנסת מסומנים.

אבל תמיד יש כיסאות וספסלים. בשבתות האחרונות – וביום חול זה יותר בעמידה - לא היה שישבו יותר משניים על ספסל, בשני הקצוות. זה אותו דבר גם בהרצאות, גם במופעים, שיושבים. מסעדות – כן לעשות בפנים או לעשות לחוד ולטפל בהם?

המטרה שלנו זה כמה שיותר ליצור אחידות.

בגלל שאתה סוחב למקום אחד, אתה מוריד את כולם לאותו כיוון. או הפוך. אני לא רוצה לסחוב את המסעדות איתי אם לתיאטרון יש בעיה או לבית כנסת יש בעיה. אותו דבר גם הפוך.

הכוונה היא להגיע למכנה משותף שמתאים לכולם.

שאלת מיליון הדולר – ששאלו אתכם כבר מאה פעמים - מה ההבדל בין המסעדה של המלון שהוא 35% למסעדה רגילה?

ההסבר פה הוא לא אפידמיולוגי. הסברנו גם בעבר. בתי המלון אמרו: אם אנחנו לא יכולים להפעיל חדרי אוכל, אי-אפשר לפתוח את בתי המלון, אז היה מצב או לסגור את כל בתי המלון בגלל זה או לתת את התנאי הזה. כי לבית המלון יש כמה עסקים – בריכות, וזה הכללים של בריכה, כמו שבכל מקום זה התאים להם, אבל כללי מסעדה להחיל על חדרי אוכל – אבל בעתיד הכול יהיה אותו דבר. לא משנה אם זה בית מלון או מסעדה בחוץ.

עוד בשורה טובה.

יהיה מקום יותר גדול – יותר אנשים.

בדיוק. למעט מקומות שבהם יש ספורט, ריקודים וכו', שצריך לתת להם דגש מיוחד, שיש פעילות מאוד מסוכנת, אבל העיקרון יהיה.

הדברים של ריקודים, הציבור יהיה אתכם אם תגידו: זה לא. אבל אם תגידו מה כן ויהיה שם חכמה- -

פונים אליי הרבה לגבי חתונות. אמרתי: אתם מוכנים לקיים את זה בלי הריקודים? אמרו: לא, נדחה.

יש עוד תיקונים? אורי בוצ'ומינסקי, בבקשה. הוא לא על הקו.

לגבי מסגרת רווחה, טוב שזה יתוקן, אבל ההגדרה פה לא תואמת את הגדרת החוק. יש פה בעיה משפטית עם זה, כי ההגדרה הזו שונה מההגדרה שבחוק. הוועדה יכולה להחליט אם היא מאשרת או לא, אבל פה אנו סבורים שיש קושי במובן שזה סוטה מההגדרות.

הם צריכים לתקן את זה. יכול להיות שנתקן את זה היום כשנצביע.

9, בבקשה.

רק לגבי 8ב4, לגבי הסמכות של המנכ"ל – זה דבר טוב – כי זה לתת פטור, אבל איך אתם רואים מבחינה משפטית את סמכות המנכ"ל לסטות מההסדר שבתקנות? הרי המחוקק קבע שהמגבלות יהיו בתקנות. מה הבסיס לחופש הפעולה של המנכ"ל בהקשר הזה?

זה נבע- - -

מהצורך לתת פתרון נקודתי.

כמה בקשות כאלה הוגשו לכם מאז?

יש הרבה שהוגשו לתרבות. עד 500 זה מנכ"ל התרבות, אבל בין 500 ל-1,000 זה אצלנו – קיבלתי בקשה אחת בינתיים. עד 500 מנכ"ל התרבות מוסמך לאשר, לפי נוהל, שקבענו את הנהלים.

זה מנכ"ל משרד הבריאות בהתייעצות עם מנכ"ל משרד התרבות.

נכון, ההוראות נקבעו כך, אבל בהוראות נקבע שפרטנית- -

אישרנו את המתווה ל-500, ומעל זה, זה דורש אישור שלנו פרטני לכל מקום.

המנהל של משרד הבריאות קבע הוראות. בתנאים שהוא קבע, הוא קבע שהופעות תרבות עד 500 אנשים נדרש אישור פרטני של משרד מנכ"ל התרבות.

ההחלטות האלה של מנכ"ל משרד התרבות מכוח הוראות של משרד הבריאות – אתם לא רואים שיש פה קושי מבחינת ההסמכה של כל זה, גם של מנכ"ל משרד התרבות, גם של מנכ"ל משרד הבריאות? השאלה אם יש לזה הסמכה בחוק.

אה, ההסמכה בחוק סמכויות מיוחדות. החוק מאפשר לקבוע הגבלות למקומות, כולל הגבלות על פתיחת מקומות, בתקנות. בתקנות הוחלט לקבוע מגבלה כללית מצומצמת, מגבלה למוסדות תרבות שתהיה בהתאם לאיסור ההתקהלות עם אפשרות לאישורים פרטניים, כלומר לאשר מקומות ספציפיים בהתאם להוראות שייקבעו. לאחרונה נקבעו הוראות בעניין זה. אנחנו סבורים שזה עומד במגבלות החוק. זה ההסדר שנמצא לעניין הזה.

אני מבקש שתבדקו את זה.

כל עוד מדובר באישור פרטני, זה נראה בעינינו בסדר. יש כאן רשיון לכל מוסד ומוסד.

אני חושב שהמנגנון הזה, שהוא טוב לצורך העניין, צריך להיות מנגנון גם בנושאים נוספים. זה אני אומר לתשומת לבכם. בדברים מאוד גדולים או מאוד חריגים, המנגנון הזה יכול להיות נכון, ואז אתה לא בגלל זה מושך אלף דברים אחרים. יש גמישות מסוימת, והמנגנון הזה, ככל שהוא חוקי – ועוד נבדוק את החוקיות שלו, עו"ד בליי - האם לחינם עשינו את חוק הסמכויות, אבל אני חושב, שהמנגנון הזה, פרופ' גרוטו, יכול להיות שצריך לעשותו בנושאים נוספים, במיוחד אם זה יצליח.

סעיף 9.

(א) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מהוראות המנהל ובכלל זה הוראות המנהל לעניין בית תפילה, מקווה טהרה, בית אוכל, מספרה ועסק לטיפול לא רפואי בגוף האדם, לרבות רפואה אלטרנטיבית, קניון, שוק, מכון כושר וסטודיו, בריכת שחייה, מוזיאון, מתקני שעשועים ואטרקציה תיירותית, המפורסמות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

(ב) נוסף על האמור בתקנות 7 ו- 8, מקום ציבורי או עסקי שהוא קניון או שוק קמעונאי יפעל גם בכפוף לתנאים המפורטים להלן: (1) המחזיק או המפעיל של המקום, ובשוק שאין לו מחזיק או מפעיל כאמור – הרשות המקומית שבתחומה נמצא השוק - (א) לא יאפשר ישיבה לצורך אכילה במתחם מזון משותף; (ב) לא יציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח המקום, וימנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים; (ג) יתלה שלטים במקומות בולטים לעין לעניין איסור אכילה במקום; האמור בפסקה זו לא יחול על בית אוכל המצוי בתוך שטח הקניון או השוק;

(2) המחזיק או המפעיל של המקום, ובשוק שאין לו מחזיק או מפעיל כאמור – הרשות המקומית שבתחומה נמצא השוק, ינהל רישום בכניסות למקום, ככל האפשר באופן ממוחשב, של מספר האנשים השוהים במקום בכל עת; (3) לעניין שוק קמעונאי שאין לו מחזיק או מפעיל יחולו חובות המפעיל או המחזיק של המקום לפי תקנות 7 ו-8 על הרשות המקומית שבתחומה נמצא השוק.

מירה, בבקשה.

תודה, אדוני. יש לנו שתי הערות: הראשונה, בתקנה 9א יש פה הוראות שונות של המנהל. הן לא נותנות אישורים פרטניים אלא נותנות הנחיות כלליות לגבי אופן ההפעלה של התחומים שיש פה, ומתפרסמות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

אני מבקשת לשוב ולהעיר ולהאיר – באתר האינטרנט של משרד הבריאות יש הוראות מנהל שאינן בתוקף עוד, ומוצגות כאילו הן בתוקף. למשל - אפילו עכשיו אני באתר – יש הנחיות לעניין הפעלת בר או פאב, מקום שלפי התקנות שעכשיו מונחות בפני הוועדה, הוא מקום שאסור להפעיל. מאוד חשוב כדי לא להטעות את הציבור, ובטח כשאתם מפנים לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, שתכתבו: בטל, לא בתוקף, כמו שאתם עושים כשמדובר בהנחיות של שירותי בריאות הציבור, למשל, לגורמים המקצועיים.

לעניין הסוגיה של השוק, פסקה (2), הרשות המקומית שבתחומה נמצא השוק, ינהל רישום בכניסות למקום, ככל האפשר באופן ממוחשב, של מספר האנשים השוהים במקום בכל עת, אמרנו את זה גם בוועדה הקודמת שדנה בנוסח הזה – הרשויות המקומיות לא מסוגלות לנהל רישום לנכנסים לשוק בין אם הם הן נמצאות במקום המחזיק והמפעיל ובין אם לאו. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות.

שאלה בעניין הוראות המנכ"ל – שאלנו את זה גם בכתובים – האם הכוונה היא מין הוראה של שמירת דינים, שמה שהוצע, הוצע? ראינו כל מיני דברים בחוק להארכת תקש"ח והגבלת פעילות שלא נכנסו לתקנות האלה. השאלה, אם יש כוונה להעביר אותו להוראות מנכ"ל? הרי הוראות מנכ"ל לא אמורות להיות מסלול עוקף תקנות. אני מבין שהרעיון הוא שהן כותבות דברים מאוד ספציפית שהם ברמה של פרטנות שלא מתאים לתקנות. השאלה, האם לשמוע גם שאין כוונה להעביר דברים שהיו קודם בתקנות להוראות מנכ"ל וגם לראות איך להתקדם עם הוראות המנכ"ל האלה?

הכוונה להמשיך עם אותן הוראות מנהל. כפי שאמרת, מדובר בהוראות שקובעות פרטים, נכנסות יותר לפרטים. למשל, רק לגבי בריכות שחייה פרסמנו היום הוראות מנהל עדכניות, שקובעות תנאים מפורטים יותר לגבי הפעלת בריכות השחייה, חיטוי, ניקוי ולא רק. הכוונה גם לגבי ההוראות שכבר פורסמו.

זה גם חלק מהדברים שאמורים להשתדרג?

אני חושב שצריך לשבור את המנגנון הזה, אבל צריך לעשות סדר, וכפי שאמרה מירה, יש חלק מהדברים שפחות רלוונטיים.

גם פחות נגיש מהתקנות לציבור.

נכון, אבל הרבה פעמים זה נגיש למי שיש לו עניין – לבעלי בריכות שחייה – מקבלים את זה דרך מנגנון הפצה מסודר, או כל דבר אחר. יש להם חשיבות מסוימת, כי לפעמים נותנים פרטים יותר מפורטים ועוזרים. בסוף זה כלי עזר, משמש כלי עזר לבעל העסק איך לנהוג. זה כלי מקל, שלא מחמיר דווקא.

למרות שיש בתקנות האלה גם הגבלות כמו בבתי אוכל – לא יתקיימו הופעות חיות או ריקודים. או: העובדים יעברו הדרכה על כללי ההפעלה של המסעדה. זה החמרות.

נכון, לאו דווקא הקלות, אבל כל עוד אין תכליף- - -

התחליף הוא בתקנות מכוח החוק החדש.

אבל זה לא יורד לרמה כזאת פרטנית, אז להתחיל לכתוב תקנות- - -

זה יכול לרדת, אם תרצו, אבל אתם אוהבים את המנדטורי.

לכל תחום יש הוראות מאוד מפורטות וספציפיות שלו. אם נידרש עכשיו לכתוב לכל בריכות שחייה – אגב, יש תקנות לבריכות שחייה מכוח רישוי עסקים, וההוראות האלה כמובן ממשיכות לחול, גם שם.

ואתם עושים תקנות של קורונה שמתלבשות על זה, מה הבעיה?

השאלה אם לא יהיה יותר נוח לבעלי העסקים שיהיה מקום אחד, שיוכלו לדעת שכשהם ראו אותו, הם ראו את כל ההגבלות שחלות עליהם.

את התשובה את יודעת ואני יודע.

ניקח לתשומת לבנו את ההערה.

אנו מבקשים, שתהיה קריאת כיוון שלאט-לאט ניפרד עד כמה שאפשר מהחלקים הללו ולהתאים אותם לתקנות כדי שתהיה גם הביקורת הנכונה, גם ההבנה הנכונה של האנשים. כל פעם שולפים אקדח ממקום אחר ויורים בו. לך תחפש את התקנה ומאיפה זה הגיע, מסמכות מנכ"ל, מסמכות סמנכ"ל או מהמנדט הבריטי.

אבל יש כוונה להעביר הוראות שהיו בתקש"ח הגבלת פעילות להוראות מנכ"ל?

לא. ההוראות העיקריות, שנוגעות למספר השוהים במקום, הן מוסדרות בתקנות. הוסדרו גם לפני כן בתקנות ויוסדרו גם כעת בתקנות.

למשל, מקווה – היו בתקש"ח כל מיני הוראות על תיאום זה או אחר. הם היו בתקש"ח הגבלת פעילות, הם לא נכנסו לתקנות האלה. דברים מסוג זה תכניסו להוראות מנכ"ל?

אלה הוראות שבהחלט יכולות להיות מתאימות להוראות מנכ"ל. הן לא היו מתאימות דווקא לתקנות.

למשל, זה שאשה חייבת לתאם את ההגעה שלה.

אבל זו לא חובה פלילית. אם היא לא מתאמת, אין סנקציה. זה יותר הנחיה למפעיל.

ההנחיה שלנו היא להשתדל – לצורך זה גם עשינו את חוק הסמכויות – לראות שהדברים ייכנסו לאט-לאט לתקנות. יש מקרים או דברים שאולי נורא פרטניים וקיימים בצורות אחרות. זו הכוונה שלנו. אנו נבחן את זה בבואנו לאשר בפעם הבאה את הדברים הללו ואולי אף בפעם הזאת. הלאה.

10. אחריות מחזיק או מפעיל קניון. מבלי לגרוע מאחריות מחזיק או מפעיל של קניון לפי תקנות 7 עד 9, מחזיק או מפעיל כאמור יפעל לעמידת העסקים שבשטח הקניון בהוראות הקבועות בתקנות 7 עד 9, ובכלל זה יביא לידיעתם את ההוראות האמורות.

האם יש דברים ברורים בעניין הזה, מה נדרש ממנו ומה לא, ודברים סבירים, או צריך לחדד את הדברים יותר? או אתם מתכוונים לחדד אותם?

כפי שנאמר פה במפורש, בין היתר, הוא צריך להביא לידיעתם את ההוראות שהם צריכים לעמוד בהן. הרי כשמדברים על קניון, ההוראות של תקנה 7 חלות גם על הקניון עצמו, אבל גם על כל חנות וחנות יש מספר השוהים שרלוונטי לחנות. גם החנות עצמה שבתוך הקניון אמורה לשים את השלט עם מספר השוהים בתוך החנות שבתוך הקניון.

מהניסיון שלכם עד עכשיו, בקניונים זה עובד ההנחיות?

עד עכשיו מהניסיון שלנו זה עובד לא רע. לא קיבלנו תלונות שזה לא עובד. לפעמים אנו כן רואים שיש התקהלויות בקניונים מסוימים, ואז הפיקוח המקומי צריך לעשות.

לא היו תלונות על חוסר בהירות של מפעילי החנויות או מפעילי הקניונים.

לא.

נהפוך הוא – זה יותר מהכיוון שהבנו שכנראה, יש פחות אכיפה בתוך הקניונים עצמם של גורמי הפיקוח.

אם יש חובות קונקרטיות נוספות שמוטלות על בעל הקניון, לא עדיף להכניס אותם במפורש? זה מאוד עמום. מנית את הנושא של להביא את זה לידיעתם, שזה מופיע פה בטקסט. השאלה אם יש דברים נוספים. הרי אין לו אחריות רחבה לכל הפעילות שלהם. השאלה, אם אי-אפשר, במקום לדבר במושגים כלליים כאלה, לפרוט את זה ולומר בצורה יותר ספציפית?

הפנינו לתקנות 7 עד 9. מבחינתנו אלה ההוראות הרלוונטיות גם לעסקים שנמצאים בתוך הקניון.

מה הנטל עליו? מה הוא צריך לעשות מעבר להביא לידיעתם?

יש לו אחריות מסוימת – למשל, לגבי השלטים. הבעלים של כל הקניון, יש לו התקשרות חוזית ברמה כזו או אחרת עם כל העסקים בקניון. אז הוא בהחלט יכול לדאוג לזה גם במסגרת ההתקשרות החוזית, שהם שיציגו את השלט הנדרש מהם, או שיסמנו מקומות לעמידה בתורים.

היה רצוי שכל הדברים הללו ייכנסו כדי לחדד – לא להישאר ברמה מאוד כללית ועמומה.

אוקיי.

מקום הפתוח לציבור במבנה שמתקיימות בו תפילות יפעל בהתאם להוראות אלה: (1) על המקום יחולו הוראות תקנה 7; (2) מספר השוהים בתוך שטח סגור במבנה לא יעלה על המספר הקבוע בתקנה 4(א).

פה נשאלת השאלה – אבל קיבלנו את התשובה קודם – שנחיל את ה-7, או ה-7 שיהפוך ל-3 או ל-4 או לחצי - להחיל את זה כך ולא בצורה פרטנית.

יש דבר אחד שיחולו עליו הוראות תקנה 7 – יש שם הצהרה מקוונת של מפעיל בית כנסת – לא לכולם יש אפשרות בהצהרה מקוונת.

בכוונה לא הפנינו פה על מי במקרה הזה חלה החובה, כי לא תמיד ברור מי המפעיל.

אם יש מישהו שאחראי או אחראי קורונה, ואם הוא רוצה להיות מסודר, תאפשרו לו גם בצורה לא מקוונת, לקבל את הטפסים.

שירות משלוחים.

בשירות משלוחים ממקום ציבורי או עסקי למקום מגורים, המשלוח יונח בסמוך לפתח בית המגורים, מחוצה לו – ופה ביקשנו להוסיף לעניין אדם עם מוגבלות: למעט לבקשת אדם עם מוגבלות אשר זקוק לסיוע בהכנסת המשלוח לביתו.

(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:31)

החובה של ההצרה בטופס מקוון זה רק בדיווח למשרד הכלכלה.

סגירת מקום לשם מניעת הדבקה או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית. ראש השירות או רופא מחוזי רשאים להורות, בהודעה בכתב, למפעיל של מקום ציבורי או עסקי לסגור את המקום, כולו או חלקו, אם שהה בו אדם הנושא את נגיף הקורונה, לתקופה שינקוב בהודעה, הדרושה לשם מניעת הדבקה בנגיף בשל שהייה באותו מקום, או לשם עריכת חקירה אפידמיולוגית, ובלבד שסגירתו לשם עריכת חקירה כאמור לא תעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים ולפי הוראה של ראש השירות – על 120 שעות, וזאת בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המקום על בעל המקום;

לעניין זה – "ראש השירות" ו"רופא מחוזי" – כהגדרתם בצו בידוד בית.

(ב) על הוראה לפי תקנת משנה (א) ניתן להגיש השגה למנהל; החלטה בהשגה תינתן לא יאוחר מ-48 שעות ממועד הגשת ההשגה; הוראה לפי תקנת משנה (א) תעמוד בתוקפה זולת אם התקבלה החלטה אחרת בהשגה.

(ג) תקנה זו לא תחול לעניין הגעת עובדים למקומות עבודה שהוחרגו בתקנות 7 ו-8 לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה), התש"ף-2020.

מדובר בהוראה, שקיימת גם בחוק עצמו, בחוק סמכויות מיוחדות. זו סמכות של ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או רופא מחוזי לסגור מקום ששהה בו חולה קורונה לצורך מניעת הדבקה או לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית. מדובר בסגירה לתקופה קצובה, שתהיה המינימלית האפשרית בנסיבות העניין. במקרה של סגירת מקום לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית נקבע הזמן המקסימלי שאפשר לסגור את המקום – לא יעלה על 72 שעות, ובמקרים מיוחדים על 120 שעות. מדובר בהוראה חשובה, שנועדה למנוע הדבקה בנגיף במקרה ששהה שם חולה או מספר חולים, בפרט כשהיו מספר חולים באותו מקום ויש חשד להדבקות באותו מקום.

במסגרת חקירה אפידמיולוגית, לפעמים יש צורך – לפעמים ממשיכה התפשטות, אם יש עובד, צריך זמן לאתר את הדברים האלה ולתת לנו זמן, שלא תהיה התפשטות. המטרה היא לצמצם את זה למינימום וזה נעשה במקרים מאוד מעטים עד היום. לרוב מקבלים החלטות במקום, אבל לפעמים יש חקירה אפידמיולוגית שמודיעים בשעה מסוימת שקרה מקרה, ועוד שעתיים יש שם מסיבה וצריך לקבל החלטה, יכול להיות משהו דחוף כזה.

אז למה ההשגה היא 48 שעות? אולי יש מקום לקצר את זה?

זה קורה לעתים מאוד נדירות, שהמקום נסגר לצורך החקירה כדי לוודא שלא - במקרים מאוד רגישים, אם יש אוכלוסייה רגישה וכו'.

ואז אתם מגישים להם באופן מיידי? אם סוגרים משהו, כי צריך להתקיים אירוע בעוד שעתיים, תהיה אפשרות לגשת עם ההשגה על זה?

זה בדרך כלל בדין ודברים בטלפונים. רק אתמול היה לי טלפון בנושא כזה – שחקן כדורגל, שהיה חולה. היינו צריכים להחליט האם בעוד חמש דקות האם לפתוח את המשחק או לא. היתה אפשרות לבטל את המשחק. עשינו משהו מהיר, אבל לפעמים זה לא מתאפשר.

אולי 24 שעות או 36.

לא נראה לי עקרוני כרגע. נרשום את זה כהערה לתיקון הבא.

הצעתם לבדוק את ההשלכות של סגירת המקום רק ביחס לבעל המקום – אולי לגבי הציבור, השאלה, מה המשמעות שהמקום סגור. מה התכלית שלו וגם לגבי העובדים.

השיקולים של רופא המחוז, ראש השירות, הם מקצועיים גרידא, רפואיים בלבד. הוספנו התחשבות מסוימת במקום עצמו, בבעלים שלו ובהשפעה של הסגירה על הבעלים של המקום, אבל אנחנו בהחלט לא רואים מקום להרחיב את זה לעוד שיקולים או עוד קהלים כי ההתמקדות של רופא המחוז היא בשיקולים הרפואיים, ואין לו אפשרות או יכולת להתחיל שיקולים שהם פחות רלוונטיים. גם אין לו היכולת לשקול אותם. הוא לא מתחיל לעשות דיון. מדובר פה באמצעי, שכפי שהזכיר פרופ' גרוטו, מופעל במקרים דחופים וכשבאמת יש צורך מקצועי להפעיל, במקרים דחופים.

גם סגירת המקום נועדה להגן על מי שנמצא שם – על העובדים ועל הלקוחות כדי למנוע הדבקה. למשל, ידוע מקרה בארצות הברית של מפעל חיוני שהמשיך לפעול, ועוד עובדים נדבקו. המטרה היא להגן על מי שנמצא במקום.

זה המקום היחיד שדיברתם על בעל המקום. זה בכוונה כתוב כך?

אפשר לתקן את זה למפעיל במקום בעל המקום.

הכוונה לזכות הקניין. נבדוק את זה.

זו הפעם היחידה שמשתמשים בזה. הלכתם כל הזמן על המפעיל, ופתאום פה בעל המקום נכנס. אבל תבדקו את זה.

הכוונה יותר לזכות הקניינית שלו בקרקע, שאי-אפשר להיכנס אליה, אבל נבדוק את זה.

כי קודם לילך הסבירה שהמפעיל הוא זה שנהנה מההכנסות או מרוויח מהפעילות של המקום, אז הזכות הקניינית במקרקעין?

כנראה. הכוונה לא היתה לבדוק את האינטרסים הכלכליים דווקא, כי אם מבחינה בריאותית צריך לסגור את המקום – זה השיקול העיקרי. נבדוק את זה.

גלי שטיינברג, מההסתדרות.

תודה. יש כפילות מסוימת בין התקנה הזאת, סעיף 13א, לתקנה 6א, לגבי מקומות העבודה. ההערות שהופיעו כאן, מופיעות בהוראות שמופיעות ב-6א ולכן יש לקבוע פה במסגרת סעיף 13ג, שתקנה 6א תגבר על האמור בתקנה הזו. ההערות שנאמרו לגבי סעיף 6א, נכונות גם לכאן, אבל אם נקבע שתקנה 6א גוברת, זה מספק, רשום שם שצריך להתחשב בהשלכת סגירת מקום העבודה לא רק על בעל המקום המעסיק אלא גם על העובדים ומקבלי השירותים ממנו, וגם מוסיפים שסגירת מקום העבודה כולו או חלקו יהיה בהיקף שאינו עולה על הנדרש. לדעתנו מתאים לרשום את זה גם כאן, בסעיף 13א, אבל אם לא, לפחות לרשום שתקנה 6א תגבר על האמור בתקנה הזאת.

כמו כן, באותו סעיף 6א בתקנות האחרות חשבנו שיהיה נכון להפנות לסעיף קטן (4)(7) שמדבר על עבודה מהבית ככל הניתן, אז גם זה – או להכניס כאן או למקומות העבודה בתקנות האחרות שנדבר עליהן.

כפי שאמרתי, בכוונה דאגנו, שתהיה הבחנה בין ההוראות שרלוונטיים למקומות עבודה שמפורטות בתקנות בנושא מקומות עבודה לבין ההוראות שרלוונטיות למקומות פתוחים לציבור, לעסקים, שגם הם כמובן מעצם טיבם משמשים מקום עבודה, אבל כל ההיבטים שאינם נוגעים להסדרת העבודה ולעובדים מוסדרים בתקנות האלה בכל הנוגע לעבודה כמקום עבודה והיחסים בין המעסיק לעובד מוסדרים בתקנות של מקומות עבודה. ההוראה הזו של סמכות רופא מחוזי או ראש שירות להורות על סגירת מקום לצורך עריכת חקירה אפידמיולוגית ולמניעת הדבקה מופיעה בשני המקומות, כל אחת בהקשרים הרלוונטיים אליה. כאן יש הוראה שהסגירה תהיה בשים לב, בין השאר, להשלכות של סגירת המקום על בעל המקום, ושם להשלכות של סגירת המקום על המעסיק. כפי שאמרתי, גם פה בכוונה רשמנו רק את בעל המקום. לא הזכרנו עוד אינטרסים, כי מבחינתנו האינטרס והשיקול המכריע פה הוא זה הבריאותי, הרפואי, ורופא המחוז לא מתחיל עכשיו לבחון שיקולים כלכליים כאלה ואחרים.

אבל השארתם בצורה פתוחה את זה שאפשר להגיש השגה. למה לא לאפשר גם לציבור או לעובדים להגיש השגה?

רק בעל המקום יכול להגיש את ההשגה. הוא בעל המקום שסגרו לו את המקום.

אבל העובדים ב-72 השעות הללו לא יקבלו שכר, וזה יכול לקרות יותר מפעם בחודש.

אם יקבלו או לא יקבלו שכר – זה לא מתחייב מזה שהמקום סגור לצורך חקירה אפידמיולוגית. זה צרי להיות מוסדר בין העובד למעביד. אבל הסגירה פה היא לתקופה קצרה, ונועדה, כפי שנאמר פה גם קודם, להגן בעיקר, בין השאר, על העובדים שחלקם חולים, חלקם אולי גם ככה צריכים להיות בבידוד, אם היו חולים במקום, וחלקם צריך לברר אם הם צריכים להיות בבידוד או לא.

ההסדרה אם יהיו בבידוד או לא, זה כמובן יוסדר בתקנות אחרות בעקבות הבג"ץ, אבל פה מדובר גם על כאלה שלא תהיה לגביהם חובת בידוד. אם נגיד בסעיף 13ג שתקנה 6א תגבר, כפי שכתבתם פה, שמקומות העבודה שחויבו בתקנות 7 ו-8, התקנה הזאת לא תחול עליהם, נוכל לדון בזה בהמשך, אבל יש להבהיר גם לאור זה שתקנה 13א ותקנה 6א אינן זהות בכלל, ויש להבהיר שתקנה 6א תגבר. אחר כך יהיו שתי הוראות סותרות שחלות על המעסיקים.

נתייחס לזה בהמשך.

איסור הפעלה. לא יפעיל אדם מקום הפתוח לציבור או בית עסק, מהמקומות המפורטים להלן, בדרך של פתיחתו לציבור: (1) דיסקוטק; (2) בר, פאב; (3) פארק מים; (4) בריכת זרמים (ג'קוזי) שהיא עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 ; (5) פארק שעשועים כולל לונה פארק, לרבות במבנה; (6) אולם או גן לשמחות ולאירועים; (7) מקום לעריכת ירידים.

תקנה 14 מונה מקומות ספציפיים – בעבר הרשימה היתה הרבה יותר רחבה. כרגע נשארו בה מקומות שמתאפיינים בקהל רב או צפיפות או גם וגם, שכרגע הפתיחה שלהם לציבור אסורה.

יש נתונים על הדבקות בהם?

במקומות שיש פוטנציאל גדול להדבקה יש – או מקומות שיש ריכוזים ומגע - בכל המקומות האלה מתקיים מגע הדוק שהוא מעבר למה שמתאפשר במקום אחר. יש לנו גם נתונים על הדבקות, אבל רובם היו סגורים רוב הזמן. חלק מהדברים האלה נעשה רביזיה ובמסגרת התיקון - אולי נוציא אותם או נקבע להם כללים מחמירים וכן נאפשר להם לפעול.

מה, למשל?

פארק מים, זה משהו שאנחנו שוקלים, פארק שעשועים.

מה עם גן אירועים, שמחות?

כל זה דיברנו בדיון קודם. נצטרך לחשוב יחד עם הציבור, איך לעשות את זה. יש מצבים שמחייבים מגע הדוק כמו ריקודים.

אפשר לאסור את הריקודים?

יכול להיות שנלך למתווה כזה. השאלה, אם זה יהיה משהו אחיד. זה עדיין נושא לדיון אצלנו. זה אחד הדברים שאנחנו מתלבטים, אבל הכוונה היא להודיע את זה בקרוב. בתיקון הבא של התקנות, שאנחנו אמורים להגיש ב-1 בספטמבר, אבל חבר הכנסת אמר שאולי נגיש קודם - תהיה התייחסות גם לסוגיה הזאת.

כדאי לחשוב על נושא השמחות גם בגלל חוסר הבהירות וגם כי בסוף אנשים מתחתנים - לא תרצה לראות את הסרטונים שאני מקבל.

גם אני מקבל סרטונים כאלה.

ככל שתהיה הסדרה יותר, נמנע.

ניר שפר, התאחדות האולמות.

תודה ליושב-ראש. המצב הוא אבסורדי. כפי שאתם יודעים, וכולכם מקבלים את זה לטלפונים הניידים - כל האירועים ממשיכים להתקיים. הם מתקיימים בבתים, מתקיימים בשטחים בטבע, מתקיימים במסעדות, במלונות. יש מקום אחד שסגור, ולא מתקיימים בו אירועים – אולמות האירועים. לא ייתכן שאתם עוצמים עיניים מכל הפעילות הפיראטית, ולא ניתן לעשות אכיפה. נהיה אמיתיים. יש פה גם נציג המשטרה. הוא יכול לומר לכם שלא ניתן לרדוף אחרי מאות אירועים ביום. במקום ליצור מתווה אתנו, שיתייחס למצב, וכבר דיברנו עם משרד הבריאות בנושא ועם פרופ' גמזו – ייתן לנו לחזור לעבוד אפילו במתווה של מסעדה, למשל, ונוכל לבצע את האירועים ולעשות זאת בצורה בטוחה, שמשרד הבריאות יכול לנטר, עם רשימות מסודרות של האנשים, כמו התו שבעבר ישבנו עם פרופ' גרוטו. כאילו שמים ידיים על העיניים, כאילו לא מתקיימים אירועים. אתם גורמים לזוגות להיות אומללים. אתם גורמים למצב שאנחנו וכל המעגלים סביבנו קורסים. יש פה פשוט מצב הזוי.

פרופ' גרוטו רוצה להתייחס לדבריך, בבקשה.

מחר אנחנו מקיימים שולחן עגול, אתכם. אני מקווה שקיבלתם זימון, ואם לא – מחר ב-19:00 זה יהיה בירושלים. נרצה לדון אתכם על המתווה האפשרי. זה בעקבות גם הפגישה שלכם עם פרופ' גמזו. אני מציין שבסוף כשחתכנו לפי תו סגול, חלק מהמקומות הלא מעטים, זה היה מוקד התפרצות וזה אחד המחוללים של הגל השני. לכן אנו רוצים לעשות חשיבה מחדש בעניין. המטרה לדבר אתכם מחר בשולחן העגול על הפרטים.

אני מודה לפרופ' גרוטו שמזמן אותנו מחר לשולחן העגול. אני מבקש פה גם את הרוח הגבית של חברי הכנסת. הדרך היחידה לקיים את האירועים בצורה בטוחה – והאירועים מתקיימים – לא עצרתם אותם - זה אך ורק להחזיר אותם לאולמות וגני האירועים. תודה.

(היו"ר יעקב אשר, 13:54)

תודה. עופר, מהתרבות, בבקשה.

שלום. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות. אחת, אני עוקב כבר שלוש שעות אחרי הדיון שלכם, שזה בלשון המעטה מרתק, אבל אתם מטלים פה תקנות על תקנות ואני לא רואה שיש חשיבה על צד המשתמש, על האנשים שבסוף צריכים לקחת את התקנות שלכם, להבין אותן, ליישם אותן, ולהביאן לידי ביטוי בשטח. זה נהיה כמעט משימה בלתי-אפשרית. אני מייצג את עולם התרבות והאירועים. אנחנו עובדים מול מפיקים, מול מארגנים של אירועים. אנחנו לא מוצאים את הידיים ואת הרגליים. לכן אנחנו מבקשים, לפני הכול - תעברו לשפה פשוטה, לכללים אחידים. כפי שגמזו אמר – אתם צריכים להתחיל את זה עכשיו. ההתמודדות הזו שלנו, להבין מה מותר ומה אסור, היא כמעט בלתי נסבלת, מה גם שזה מביא אותנו לדיאלוג לא טוב במיוחד עם משטרת ישראל – האם מותר במתווה של אירוע תרבות בקפסולות להקרין סרטים או לא להקרין סרטים? משטרת ישראל בחלק מהמקומות אומרת כן, ובחלק מהמקומות – לא. האם מותר במתווה של אירוע בקפסולות לשים הפרדה באמצעות ספסל או חייבים כיסאות? יש אלף שטויות שלא ייאמן שיורדים לרזולוציות האלה.

שנית, המומחיות שלנו היא ניהול קהל באירועים. אנחנו עושים את זה כל יום כל השנה. אנחנו עוברים כל פעם מחדש – לא באופן קבוע – כל פעם מחדש על כל אירוע ואירוע - תהליך רישוי. כדי לפשט את העניין, יש ארבע קטגוריות שיש לבחון אותן: אחת, האם האירוע הוא תחת כיפת השמים או לא, ולפי זה לתת הקלות יותר לתחת כיפת השמיים לעומת מה שבתוך אולם מהיבטים בריאותיים; הנושא השני – האם האירוע הוא בישיבה, או עמידה בתנועה. זו בדיוק הדילמה של האירועים הפרטיים. גם פה מערבבים – יש פה הבדל בין חתונה להצגה. בהצגה אתה יושב עם מסיכה עליך, ובחתונה אתה מתנועע, נפגש, מתחבק עם אנשים. לאפשר את ההבנה מה הכללים לישיבה בטוחה לעומת לתנועה וחיבוק. יש פה מהלך שלם שיש להבהיר אותו לציבור.

והדבר האחרון – במקום להסתמך כל הזמן על המטראז לאירועים ולמקומות של אירועים, וזה כל סוגי האירועים – זה יכול להיות תפילה, דרשה, הצגה, מופע – למה להסתבך בשוני בין כל האירועים האלה? כולם אותם אירועים. יש רישוי של מקום, וברישוי המקום מדובר על תפוסת המקום. גם כשזה מקום זמני וגם כשזה מקום קבוע. ואז מגדירים, אם רוצים בעת קורונה להחמיר, אומרים: אין 100% תפוסה – הולכים על 75% תפוסה, הולכים על 66% תפוסה ואז לא מסתבכים, כמה מטרים אפשר לעשות פר מקום. תרדו מזה. יש תהליך מסודר, איך לעשות את זה. ארבעה כללים ואתם פותרים את כל עולם ההתקהלות והטקסים. תודה.

עופר, האם ישבתם לאחרונה עם אנשים ממשרד הבריאות, עם פרופ' גרוטו?

ודאי. שבוע שעבר היתה לי הזכות לשבת עם פרופ' גרוטו על שני מתווים – אחד, על אירועי תרבות תחת כיפת השמיים והגענו להסכמה. זה לא אידיאלי. זה מאוד קשה ליישום.

עופר, תעצור.

אבל אנחנו כל כך רעבים לחזור לעבודה, שאנחנו מכבדים הכול עכשיו. יגידו לנו בקפסולות של עשרים, אחד על הראש של השני – הכול נקבל. רק תנו לנו לחזור לעבוד ולהתפרנס בכבוד. בפירוש לא נסכם אנשים, ושנית, ישבתי איתו גם על עולם המרוצים, אירועי הספורט האקטיבי של הקהל ברחב. אנו מוצאים שם דלת פתוחה לגמרי. אני במסר – לפשט את העניינים. לעשות האחדה. תו סגול אוניברסלי להתקהלויות ואירועים.

פרופ' גרוטו, לגבי הפנים, האם הנושא של בריאות יקבל ביטוי בהחלטות החדשות?

כן. ייעשה בתיאום אתם. אנחנו מכירים את התוכנית שלהם. היא גם היתה תוכנית שעבדה.

עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

שלום, אדוני. תודה רבה על ההזדמנות. אני מסתכל על סעיף 8, החרגת מקום עבודה חיוני ומשרד ממשלתי, לעניין ההכרזה שבתוספת השנייה של תקנה 8א.

אנחנו עדיין כרגע בהגבלת פעילות. כנראה שלא נספיק היום – נעשה זאת כנראה מחר, את החלק של מקומות עבודה.

מקומות עבודה והגבלת פעילות אצלנו באה ביחד.

ההערה צריכה להידון כשדנים בתקנות מקומות עבודה.

כדאי שהיא תידון כשנדון בזה.

אין לי בעיה לאחד את הדיון לפי מה שנוח לאדוני, אבל מקום העבודה והמקום השיקומי, בגלל שזה ארבעה בתי לוחם, באים ביחד, אז אדוני יגיד מה נוח ואת זה אעשה.

אולי בדיון הבא. מנהל הוועדה יודיע לך מתי יהיה הדיון הבא. תודה רבה. ניפגש בישיבה הבאה.

לגבי 14, במסגרת הבחינה מחדש שפרופ' גרוטו אמר שאתם עושים, יש לתת את הדעת על כך שחלק מהדברים פה מאוד עמומים, הדברים שעשו עם בר, פאב, בית אוכל, הנושא של מקום לעריכת ירידים. הוא יכול לשמש אולי לפעילויות לגיטימיות שלא מתאפיינות בצפיפות. יש פה עוד דברים, אבל 2 ו-7 – קשה.

אפשר לחדד את זה. אם זה פאב והוא עובד כמסעדה – גם היום מותר לו לעבוד.

אולי כדאי לשים דגש על הפעילות. גם לגבי מקום לעריכת ירידים.

זה מה שהוא אומר, שזה יחודד בדגש לפעילות.

סעיף 15.

הגבלת אירועים. לא יארגן אדם, ולא ישתתף, באירוע כמפורט להלן, שמספר המשתתפים בו עולה על המספר האמור בתקנה 4(א), בין אם האירוע מתקיים במרחב הפרטי או במרחב הציבורי, ובין אם הוא מתקיים במקום ציבורי או עסקי: (1) מסיבה; (2) כנס; (3) טקס, לרבות טקס דתי; (4) פסטיבל; (5) טיול מאורגן; (6) מופע בידור או מופע אמנות, למעט מופע שניתן לו אישור כאמור בתקנה 8(ב)(4).

(ב) לא יארגן אדם אירוע ספורט עם קהל, ולא ישתתף באירוע כאמור.

איך שהוסבר במהלך הדיונים על החוק, זה מבוסס על סעיף 9, שמדבר על דברים שמתאפיינים בריבוי משתתפים גדול. פה אתם מחילים את איסור ההתקהלות הרגיל. למה הפורמט הזה, ולא מתייחסים ל-7 מטר רבוע? ההתייחסות פה נבלעת בהתייחסות הדברים האחרים. למה הפורמט הזה?

זה נותן מענה להערה של יו"ר ארגון בעלי האולמות שהעיר שאולמות האירועים סגורים. אולמות האירועים הוא מקום שהיה נכנס אם היה פתוח תחת תקנה 7, מקום שמנוהל וכו'. פה אנו מתייחסים לאירוע עצמו. גם אדם פרטי, אם הוא מחליט לארגן חתונה בביתו או בפארק שפתוח לציבור, שיידע שכפוף למגבלת ההתקהלות. מספר המשתתפים הוא עד 20 אם הוא מארגן במבנה, ו-30 אם הוא מארגן בחוץ. כמובן, אי-אפשר לחבר 20 ו-30.

14 דיבר על מקומות, ו-15 מדבר על סוגי פעילות.

אבל סעיף 4 חל באופן רחב.

מדובר פה באירועים שמתאפיינים בהתקהלות של אנשים אבל לא רק. הם מתאפיינים גם בקשרים בין אנשים. לכן איסור ההתקהלות כשלעצמו אינו מספיק. יכול להיות עקרונית פסטיבל שבכל רגע נתון לא תהיה בו התקהלות אסורה, אבל בסוף האנשים ייפגשו אחד עם השני ותהיה סכנת הדבקה. זה מעבר לאיסור ההתקהלות. זה האופי של האירועים - אירועים שמתאפיינים באינטראקציה בין אנשים.

גם רצינו להבהיר את זה לצורך האכיפה. אסור לקיים מסיבה שמשתתפים בה מעל 20 אנשים במבנה. אם מישהו מקיים מסיבה שחורגת מהמספר האמור – יכול להיות שהוא ייתפס בסעיף 4, אבל חשוב להבהיר את זה כאן. זו הבהרה נדרשת.

או כנס.

המטראז' וה-1 ל-7 מ"ר הוא רלוונטי רק למקומות שפתוחות לציבור, לעסקים, או מקומות מנוהלים. פה אנו מדברים – וזה מפורט ברישא של תקנה 15 – על אירועים בצורה רוחבית, על אירועים שמפורטים בסעיף הזה, לאו דווקא אם הם מתקיימים בבית עסק או במקום מנוהל אלא גם אם מתקיימים במרחב הפרטי או במרחב הציבורי או במקום ציבורי או עסקי.

לא יכול להיות כנס באולם גדול?

לא. מבחינתנו כרגע כנסים אסור לקיים.

כנסים מתאפיינים בקשרים בין אנשים. לכן אם יש כנס עם 200 איש, לא משנה אם זה מקום גדול או קטן – הקשרים בין האנשים יתקיימו בכל מקרה. אותו דבר באירועים.

הקו המשווה – אירועים פחות מיושבים ויותר עם אינטראקציה. בה יותר קשה לשלוט. את זה אני מבין.

למרות שהסעיף בחוק דיבר על ריבוי משתתפים. כך אנחנו הבנו אותו.

מיצינו את הנקודה.

לעניין הדברים הבאים לעתיד לבוא – אם ניתן לאחד עד כמה שניתן טרמינולוגיה – יש בתקנה 8ב4 התייחסות לעריכת מופעים, בית קולנוע, תיאטרון או מוסד תרבות אחר, ובתקנה שהרגע דנו בה יש התייחסות למופעים של בידור או אומנות, ואז אפשר לפרש את זה כהתייחסות פרטנית רק למופעים האלה ולא למופעים בכלל של התרבות. אם אפשר לעשות כמה שאפשר האחדה של טרמינולוגיה כדי שהדברים יהיו ברורים.

אוקיי. כשיש היגיון. עונשין.

(א) העושה אחת מאלה, דינו – קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 -

(1) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלא שמסר הצהרה כאמור בתקנה 7(1);

(2) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב מחיצה למניעת העברת רסס, בדלפק שירות, אם ישנו, כאמור בתקנה 7(3);

(3) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, שהכניס למקום אדם שאינו עוטה מסיכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסיכה, כאמור בתקנה 7(5)(א);

(4) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין חובת עטיית מסיכה במקום, כאמור בתקנה 7(5)(ב);

(5) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שסימן במקום, במקומות המיועדים לתור, מקומות לעמידה כאמור בתקנה 7(7);

(6) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין שמירת מרחק כאמור בתקנה 7(7);

(7) מפעיל מקום ציבורי או עסקי בדרך של פתיחתו לציבור, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שתלה שלט בכניסה למעלית, אם יש מעלית במקום, לעניין מספר הנוסעים המותר, כאמור בתקנה 7(8);

(8) מפעיל מקום ציבורי או עסקי, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שקבע והפעיל מנגנון לוויסות כניסת האנשים למקום, למעט עובדי המקום, בהתאם למספר השוהים המותר כאמור בתקנה 8(א) ו-(ב);

(9) מפעיל מקום ציבורי או עסקי, בעצמו או באמצעות אחר, בלי שהציב שלט לעניין מספר השוהים המותר, כאמור בתקנה 8(ג);

(10) מפעיל קניון או שוק, בעצמו או באמצעות אחר, שהציב שולחנות וכיסאות לאכילה בשטח המקום, או שלא מנע גישה לשולחנות אכילה המקובעים לרצפה, אם קיימים במקום, ובלי שתלה שלטים לעניין איסור אכילה במקום, והכול למעט בשטח בית אוכל המצוי במקום ובניגוד לאמור בתקנה 9(ב)(1);

(11) המפעיל מקום ציבורי או עסקי, לאחר שראש השירות או רופא מחוזי הורה על סגירת המקום, כאמור בתקנה 13;

(12) המפעיל מקום הפתוח לציבור או בית עסק, בעצמו או באמצעות אחר, בניגוד לתקנה 14;

(13) השוהה במקום הפתוח לציבור או בבית עסק כמפורט בתקנה 14, בניגוד לתקנה 3.

(ב) בתקנה זו, "מפעיל" – מי שמפעיל מקום כאמור בתקנת משנה (א), ואם הוא עסק טעון רישוי לפי סעיף 1 לחוק רישוי עסקים, שנדרש לגביו רישיון או היתר כמשמעותם בסעיף 4 לאותו חוק – בעל הרישיון או ההיתר.

שלט ומודעה בהרבה מקומות זה לא אותו דבר. כדאי להתאים את הנוסח של העבירה להוראה המחייבת.

דבר שני - יש סעיף (13), לגבי השוהה במקום, עם ההתרעה.

דיברנו על זה בתחילת הדיון.

קבענו את העבירות הפליליות על התנהגויות מאוד מובהקות, מקרים שאפשר לבדוק אותם באמצעות הגעה למקום, הגורם המפקח יכול לראות אם הם מתקיימים או לא מתקיימים. קבענו את העבירות האלה כעבירות מינהליות. תכף נקרא – וגם עם קנסות קצובים בצידם, שהם פרופורציונליים לעבירות. אתם רוצים שנעבור עכשיו על נושא הקנסות ואז נתייחס לכול?

נסיים לפי הסדר.

אנחנו ביקשנו לקבוע גם עבירה וקנס מינהלי על אי-הצבת מתקנים לחיטוי ידיים. היגיינה זה אחד הדברים החשובים, אז אי-הצבתם אמורה להיות לדעתנו עבירה אכיפה.

אנחנו לא חושבים שזה נושא שמתאים לאכיפה פלילית או מינהלית. מדובר על הצבת אלכוג'ל בכל מיני מקומות. כמובן זו חובה שיש לעמוד בה, אבל אני לא רואה – אם נגמר האלכוג'ל, שאנחנו מטילים קנס על בעל המקום. זה נראה לי לא מתאים לאכיפה בסגנון של האכיפה כאן, ואני חושבת שלא ראיתי עדויות מהשטח שיש הפרות רציניות של זה וצריך לאכוף את זה באמצעות סנקציות. המקומות מקיימים את החובות של ההיגיינה, ואם נגמר נוזל חיטוי כזה או אחר, אני מצפה שהבעלים ידאג למלא אותו. לא אתפוס אותו בדיוק באותו רגע, ואטיל עליו קנס.

פה היתה הסכמה לגבי ההתראה לגבי 16א - - - והעבירה הפלילית בהקשר זה גם חלה על מי שמפעיל את המקום באמצעות מישהו אחר?

כן, זה נועד להבהיר שהפעלה גם באמצעות אדם אחר היא עדיין הפעלה. זה לא משנה מי הפרונט מן בהקשר הזה – מי שמפעיל את המקום הוא נהנה מהפירות של ההפרות האלה, ובעצם הפעלת מקום – אותו יש לחייב. זו הבהרה שאפשר לוותר עליה. היא מובנת מאליה בעיניי בהקשר הזה, אבל כמובן, אין מניעה להבהיר שמדובר גם בהפעלה באמצעות אחר.

עבירה מינהלית. עבירה על הוראה מההוראות המפורטות בטור א' שבתוספת השלישית, היא עבירה מינהלית.

קנס מינהלי קצוב. לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 17 יהיה קנס מינהלי קצוב, כקבוע לצדה בטור ב' בתוספת השלישית.

עבירה מינהלית חוזרת. הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המנהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בתקנה 18, לפי העניין.

עבירה מינהלית נמשכת. הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת יהיה בשיעור חמישית מהקנס הקבוע בתקנה 18, לפי העניין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק העבירות המינהליות.

הגורם המוסמך להטלת קנס מינהלי. הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי לפי תקנות אלה (להלן – הגורם המוסמך), הוא כל אחד מאלה: (1) שוטר; (2) מפקח שהוא עובד המדינה שנתונות לו סמכויות פיקוח לפי כל דין, וכן פקח שמינה מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים; (3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המינהליות; (4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמך לפי חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות; (5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) או (ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; (6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים).

סמכויות שוטר. 22. לשם אכיפת ההוראות לפי תקנות אלה, יהיו לשוטר סמכויות אלה: (1)
להורות לכל אדם לפעול בהתאם לתקנות או להפסיק פעילות בניגוד להן; (2) למנוע כניסת אדם למקום אם יש בכך הפרה של התקנות; (3) להורות על פיזור התקהלות הנעשית בניגוד להוראות תקנה 4 ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 27(א)(3) לחוק.

תחילה. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020) (להלן –- יום התחילה).

תוקף. תוקפן של תקנות - (1) 2 עד 6 – 14 ימים מיום התחילה.

(2) 7 עד 15 –- 28 ימים מיום התחילה.

איך אתם רואים את תוקף התקנות 16 והלאה? כל אחת מהתקנות האלה זה לפי מה שהיא נצמדת אליו. התקנות הכלליות, למשל 21, הן בתוקף עד 28 ימים כי הן נדרשות לצורך האכיפה, אז זה ילך לפי הארוך מבין השניים.

נכון.

הוראת המעבר - הקראנו קודם, לגבי חובת הגשת הצהרה לפי תקנה 7(1), שאמרנו שנדבר על זה בהמשך. עכשיו אנחנו מגיעים לתוספות. התוספת הראשונה היא הנוסח של שלט שצריך לשים בגני שעשועים. התוספת השנייה היא הנוסח של ההצהרה שבעל המקום צריך להגיש לפני פתיחתו לציבור, והתוספת השלישית אלה סכומי הקנסות של העבירות המינהליות.

נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר.

אני מתנצל שאני חוזר על עצמי כבר בפעם השלישית, אבל אני מחזיק את החוק לתיקון וקיום תוקפם של תקנות שעת חירום, נגיף הקורונה החדש, על הגבלת הפעילות. לגבי המחיצות, שהכול שם מפורט בחובות מחזיק המקום הפתוח לציבור בסעיף 3א1, זה לא חל על מקומות שמפורטים בסעיף 5ב2. אני מבקש שנציגת משרד המשפטים תפתח את התקנות הישנות, ותראה שאני צודק. לא נכון לומר שלא עשינו את זה כי לא רצינו לעשות את זה או כי לא אכפו את זה. זו לא היתה חובה.

אני בודקת את הטענה. בכל מקרה, ניתן כבר שבוע מאז שהתקנות נכנסו לתוקף. האם זה לא היה מספיק זמן היערכות?

נכון שניתן שבוע, וזה לא מספיק, כי זה פורסם ביום שלישי בערב, ועדיין יש זמן של למדוד ולשלוח דרישה לספקים שמייצרים את המחיצות ולבוא ולהתקין אותן. אנו מדברים על סניפים שבכל סניף יש עשרות עמדות. זה לא עמדה אחת במקום עסק אחד; זה עשרות מקומות של עמדות עם גדלים שונים. אנחנו לא מתחמקים מהנושא. אנחנו מבינים את הנושא, ואנחנו לא רוצים להיות עוברים על החוק, ובטח לא לסגור את העסק כי אנחנו לא יכולים ליישם את החוק הזה.

זה קנס של אלפיים שקל.

אם הוא צודק, ואדם חוזר שלוש פעמים ומקריא לך את זה - אני מבקש לבדוק את זה. אם זה קיים, אני מבקש להוציא הבהרה או הנחיה למשטרה, לתת זמן סביר – אגב, כשמתקינים תקנות, אתם צריכים להכניס את העניין הזה.

אדוני צודק. עשינו את זה בהצהרה.

סוג כזה של דבר, כשמדובר ברשת – אגב, יש הרבה ספקים שנגמר להם המחיצות וצריכים להזמין ולוקח עוד יום, יומיים. לתת זמן סביר, לתת לאנשים לעשות את הפעולות שלהם. לא כל האנשים רמאים וגנבים.

יש את זה בתיקון מאוחר ל-3א1א2א.

אבדוק את זה. אני מקבלת מה שהוא אומר. אם הוא אומר שזאת העמדה, הוא צודק. לכן שאלתי את הנציג אם יכול לומר לנו מה זה זמן סביר, כי כבר שבוע ניתן. אנחנו ביום שני. אם צריך, נבהיר את זה, שיינתן זמן סביר. מצד שני, לא נחכה חודשים לזה שיבנו מחיצות. לחנויות ניתן הרבה פחות, אני מזכירה.

אני חושב שלהסיר את זה עכשיו זה לא יהיה נכון, כי אז יש כאלה שהיו בחובה.

זה לגבי כולם. זו קבוצה קטנה יחסית שלא חלה עליהם בכלל חובת המחיצה, כי ב-ב2 נכנסו המרכולים, האופטיקה, התקשורת ובתי המרקחת.

למרות שכתוב ב-ב2ג- - -

אם טעיתי, אני מתנצלת. זכרתי שזה חל על מחיצה חלה.

אתם מסכימים איתו שזו חובה חדשה?

כן, ישרו קו עם החובה, שתחול לגבי כולם.

על מי מבין המקומות זה לא היה חל קודם?

פירטתי – מי שנכנס ל-5ב2 זה הסופר פארמים, בתי מרקחת, מזון, אופטיקה וחנויות תקשורת.

אנחנו מבקשים 14 ימי עסקים. לא חודשיים, לא שלושה, לא חודש. ראיתם שאני צודק. אנחנו צריכים עוד שבוע נוסף שלא יאכפו את זה עלינו.

משרדי הבריאות והמשפטים. צריכה לצאת הנחיה, אני לא יודע מול מי, אולי גם מול האכיפה, מול המשטרה שכאן אתנו.

בעקבות פניות שהגיעו אלינו בשבוע שעבר ובשיח שלנו עם משרדי הבריאות והמשפטים הוצאנו הנחיה לכל גורמי האכיפה, שלא לאכוף בשבעת הימים שלאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף. אם מקובל על משרד הבריאות, נאריך את התקופה הזו.

ההנחיה שלכם תופסת גם לגבי הרשויות המקומיות?

כן, אנחנו מעבירים את זה לכל גורמי האכיפה.

אני מבקש בתקנות הבאות, כשאתם מתקינים דברים ומטילים דברים על אנשים, יש לקחת בחשבון ימי עבודה. אם הבאתם תקנה חדשה, לומר שהיא תחול אחרי שבוע, עשרה ימים, משהו סביר שזה יהיה, באופן קבוע.

סיימנו את ההקראה? כמה מילים על קנסות, לילך.

אומר בגדול. כפי שאתם יודעים, בחוק המסגרת יש הגבלה של הקנסות, של הגובה שלהם. המקרים הכי חמורים, של עסקים, זה 5,000. עשינו את הקנס הגבוה על הדברים החמורים ביותר לפי תקנות הגבלת פעילות. זו הפעלה של מקום שאסור להפעילו והמגבלות של קניונים. אחר כך במדרג הבא בתור זה דברים שחשובים מאוד לבריאות במעגל הראשון, ובמעגל השני זה הנושא של השילוט, שגם הוא חשוב, אבל הוא במעגל השני. קנסות לגבי העניינים המשמעותיים כמו מחיצה, כמו ויסות מספר הנכנסים – 2,500, מחיצה, סימון מקומות ותורים – דברים כאלה זה 2,000, והנושא של השילוט זה 1,000 ש"ח, והקנס לגבי השהייה במקום שפעילותו אסורה, כאמור בחוק המסגרת זה מוגבל ל-500 ש"ח.

סיימנו להקריא. את הדיון לגבי תקנות מקומות עבודה נעשה מחר כנראה – נודיע מתי. נשתדל לעשות את זה מחר. התקנות שם יותר ברורות. כמובן, יש לנו הערות ויהיו לנו הערות גם עליהן.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, שמענו כאן גם מהמשנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם מכבודו, כשפתחת את הישיבה, שיש פרויקטור חדש, יש דיונים ושולחנות עגולים. ראינו שיש תיקון על גבי תיקון, ובזה לא מסתפקים, כי יש דברים שלא מסתדרים אחד עם השני. יש עדיין פגיעות קשות הן בהתקהלות באולמות פתוחים והן בעניין ההבדל בין מסעדות בבתי מלון למסעדות שלא בבתי מלון. יש כל העניין של בתי תפילה, בין אם זה בתי כנסת, בין אם זה מסגדים. אי-אפשר להבין את ההיגיון. יש העניין ששאלתי את המשנה לעניין הכדורגל, של קבוצות הכדורגל ששמענו ממנו שאוטוטו הם חוזרים לפעילות. כפי שאמר - זה לא הגיוני שיש אימונים בלי כדור. השווית את זה לתפילה בלי ספר תורה או לתפילה במסגד בלי קוראן. אני מקווה שהוא ייתן את ההחלטה הנכונה בעניין הליגות הנמוכות.

אי-אפשר לאשר תקנות כאלה ל-18 יום, חלק ל-14 יום, חלק ל-28 ימים. אם יש מתווה חדש ופרויקטור ודיונים קדחתניים ויש אוטוטו מתווה, אני מעביר לך את הכדור.

קודם כל, הישיבה היתה חשובה גם מבחינת תיקונים משפטיים, הסמכות, בדיקה של הדברים וליטוש של הדברים. היה גם חשוב שהפרופ' גרוטו ישמע את ההיזון החוזר של הדברים. שוב אומר – תביאו תוכנית כפי שאנחנו מחכים. כל עם ישראל מחכה לתוכנית הזו של משרד הבריאות, של פרופ' גמזו שמבחינתי חד הוא. משרד הבריאות הוא המעטת. פרופ' גמזו הוא פרויקטור של המשרד. אני לא מוכן לקבל יותר דחייה בתוכנית הזאת. אמרתי גם בדיון - 1 בספטמבר מבחינתי הוא לא תאריך. הוא יכול להיות תאריך שאחרי שיגמרו את כל הפרוצדורות – עם ישראל מחכה לתוכנית הזו ולא ייתכן שדוחים כל פעם.

הבוקר, אחרי הדרישה שהצבנו בוועדה שבוע שעבר, עשו תיקון ראשון של השוואת מגבלות. תיקנו גם אחר כך את המגבלות, גם של תרבות, גם בתי כנסת, גם בסוף של מסעדות אבל טלאי על טלאי הזה צריך להיפסק. אנו צריכים תוכנית שלמה. נכון שגם תוכנית שלמה יכולה לבוא לפעמים עם דברים לשפר תוך כדי. אנו רוצים מה שכולכם רוצים – אמון הציבור, וממילא גם שמירת האכיפה.

דיברתי הבוקר גם עם השר דרעי וגם עם השר ליצמן, חברי קבינט הקורונה. הם אמרו לי שמשרד הבריאות והפרויקטור הבטיחו להם להציג את התוכנית בקבינט הקורונה עוד השבוע. לכן אני מבקש לומר ולהציע את הצעתי, שאני חושב שיש עליה הסכמת החברים. אנו נאשר את התקנות, אבל לתקופת זמן של עד 25 בחודש. יש מספיק זמן להביא את זה לקבינט, יש מספיק זמן לכתוב את התקנות ומספיק זמן לוועדה לבחון אותה ולאשר אותה. לכן אני מציע להצביע על אישור התקנות בכפוף לכך שמסעיף 4ד1 הוועדה מקצרת את תקופת תוקפן של תקנות 7 עד 15 שיפקעו ביום שלישי הבא 25.8, מחצות, דהיינו מחצות בין שלישי לרביעי. תקנות 2 עד 6 בכל מקרה פוקעות מעצמן בתוך 14 יום במצטבר. זה כרגע אומר ב-25, אז באותו יום התקנות תפוגנה, ופרופ' גרוטו, אנו מאחלים לך הצלחה בתוכנית. תפנים את מה ששמעתם כאן, תביאו משהו ברור, תקבלו רוח גבית מאתנו. אני מציע את ההחלטה הזו להצביע עליה. מי בעד ההחלטה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

אם כך אנו מאשרים בקיצור המועדים – במקום 7.9 זה יהיה קודם. שיהיה ברור – לא תהיה הארכה נוספת. לא צריכה להיות הארכה נוספת, וגם אם יהיו חסרים דברים קטנים, אפשר תמיד להשלימם תוך כדי תנועה. אין פה קואליציה ואופוזיציה, למרות שיש דברים שהאופוזיציה לוקחת לכיוונים שלה. זה בסדר ולגיטימי.

אנחנו בסוף השליחים של הציבור שצריך לקבל את התקנות האלה בצורה הכי ברורה וטובה. אני חושב שעשינו החלטה מושכלת. יכולנו לבטל היום מספר סעיפים, יכולנו לאשר מספר סעיפים. אנחנו לא מאיימים בפיגועים. אנחנו רוצים לתקן. אנחנו מבינים שהתוכנית, גם ממה שנאמר על-ידי השרים דרעי וליצמן, היא אמורה להיות מוכנה השבוע. היא תוצג השבוע בממשלה, תוצג לאחר מכן בוועדת הקורונה, היא תגיע אלינו לוועדה. נודיע על הדיון לגבי מקומות עבודה שעליהם לא הצבענו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.