פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 11:45

התמודדות מעונות היום ומשפחתונים עם האתגרים בתקופת הקורונה - דוח מבקר המדינה 61ב - מעונות יום ומשפחתונים לפעוטות

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
אופיר כץ

ע'דיר כמאל מריח
אורלי פרומן
אנדרי קוז'ינוב

(משתתפים באמצעים מקוונים)




בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אחז אגם - יו"ר ועד הגנים הארצי, הנהגת הורים ארצית

קרן איוס - יו"ר האיגוד, ארגון גני הילדים הפרטיים

יניב בר אור - מנכ"ל, מוזמנים נוספים

מור דקל - יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך

פלורינה הלמן לוין

אתי אפלבוים


התמודדות מעונות היום ומשפחתונים עם האתגרים בתקופת הקורונה - דוח מבקר המדינה 61ב - מעונות יום ומשפחתונים לפעוטות

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-היום: התמודדות מעונות היום ומשפחתונים עם האתגרים בתקופת הקורונה, דוח מבקר המדינה 61ב מעונות יום ומשפחתונים לפעוטות.

זאת סוגייה שמטרידה הרבה מאוד אנשים, במיוחד לקראת פתיחתה הצפויה של שנת הלימודים בעוד שבועיים וגם עכשיו באמצע אוגוסט. ננסה להקיף כמה שיותר. אני מודיע שהדיון יהיה עד השעה 13:30.

אנחנו יוצאים מתוך הדוח השנתי של מבקר המדינה 61ב, מעונות יום ומשפחתונים לפעוטות. לדעתי חלק מהפעוטות שנסקרו פה הם כבר חברי כנסת. אני בטוח שכדרכו, משרד המבקר יודע לדוג מזה את הדברים שהם רלוונטיים לנו ואת המצב הנוכחי.

נתחיל עם משרד המבקר.

אני אתחיל ברקע ואעבור לדוח עצמו. מעונות ומשפחתונים נועדו לטיפול בילדים בגיל הרך ונועדו בין השאר לאפשר להורים ובעיקר לנשים לצאת לעבודה וזאת על-ידי שהותם של הילדים במסגרת חלופית טיפולית בשעות העבודה של ההורים. במרוצת השנים עלה הביקוש למסגרות אלה וגברו גם המודעות הציבורית וההכרה של המדינה בצורך להגדיל את מספר המסגרות, לשפר אותן ולהסדיר אותן כראוי.

אתחיל ואומר. אנחנו מדברים על מעונות היום המוכרים, אלה שקיבלו רישיון ופיקוח על-ידי האגף למעונות יום של משרד העבודה. קבלת ההכרה על-ידי המשרד כוללת הוראות להפעלת המעונות, דרישות לתחומי בטיחות, כוח אדם ותזונה.

על-פי הערכות משרד התמ"ת כ-47% מהפעוטות הנמצאים במעונות הם במוסדות מוכרים, כ-90,000 וכ-100,000 הם במוסדות לא מוכרים פרטיים. זה נכון ל-2009.

אני אתחיל עם השקפים עצמם. אתן מיקוד על כמה שקפים בלבד כדי להיות ממוקד כמו שהיושב-ראש אמר.

(מוצגת מצגת)

שקף 5 זה החסמים המאגדים את הגדלת ההיצע של המעונות. יש עודף ביקוש למעונות. בשנת 2009 היו כ-6,000 פעוטות שניתקו עקב חוסר מקום והדבר נובע ממחסור במעונות. האחריות לבניית המעונות היא בידי הרשות המקומית. משרד התמ"ת משתתף בתקציב לבינוי מעונות אולם בפועל רוב התקציב אינו מנוצל ונובע מבעייתיות במבחני התמיכה בנושא של בעיה של המקרקעין שבהם אמורים להיבנות המעונות הנ"ל.

לדוגמה, המשרד הקצה תקציב בהשתתפות בשנים 2008-2010 ב-20 מעונות ובפועל הוקמו 6 מעונות בלבד. במגזר הערבי, לפחות מאז שבדקנו, הדבר הוא יותר בעייתי. שיעור הפעוטות במגזר הערבי הוא כ-27% מכלל הפעוטות בישראל ובעצם שיעור המעונות המוכרים במגזר הוא כ-2.5%. הרשות המקומית צריכה לשאת בעיקר הנטל. אלה רשויות חלשות שמתקשות לשאת בעלויות אלו. מבחני התמיכה שונה ב-2011 לכן חשוב מבחינתנו לדעת האם קודם נושא המחסור במעונות במגזר זה?

אני עובר לשקף מס' 7. סדרי הפיקוח על מעונות ומשפחתונים ופיקוח על המעונות לוקה בתדירות ביקורי הפיקוח ובניהולם הרציף. לא נקבע מנגנון למעקב אחרי תיקוני ליקויים בטיחותיים כמו חפצים מסוכנים, מתקני משחקים שאינם תקינים, מכלי גז שאינם ממוגנים כנדרש או שהוצבו במקום שאינו בטיחותי, לחצן מצוקה שאינו מחובר למוקד שירותי חירום, דירות לא תקינות או תקניות. האגף לא נקט אמצעי אכיפה להסרת הליקויים. תקן כוח האדם במעונות אינו מיושם במלואו. היבטי תברואה ותזונה אינם מיושמים במלואם. לדוגמה, תפריט ארוחות במעון אינו עונה על דרישות התפריט של משרד הבריאות. טיפול האגף בדיווחי תאונות במעון אינו מוסדר וכל מפקחת פועלת כראות עיניה ואין מעקב לתיקון הליקויים והפקת הלקחים.

בשנת 2010 החליט משרד התמ"ת על יישום רוחבי והדרגתי של סטנדרטיים חינוכיים, בטיחותיים ובריאותיים. אנחנו כמובן גם פה רוצים לדעת האם הדברים קודמו ושונו. בשנת 2018 חוקק גם חוק פיקוח על המעונות. השאלה, האם כתוצאה מזה הדברים האלה של בטיחות, חינוך ובריאות שונו.

באשר לפיקוח על המשפחתונים. מכיוון שבמשפחתונים מדובר על 5 ילדים בטיפול, אז הרשויות המקומיות מפעילות את זה או זכיינים פרטיים. לכל זכיין או לכל רשות אמורה להיות מישהי שעושה בקרה על המשפחתונים. בפועל באגף אין שום דיווחים על בקרות שנעשו על-ידי הרכזים של הרשות המקומית או היזם.

דבר אחרון. ועדת טרכטנברג, בוועדה לשינוי חברתי וכלכלי, המליצה ב-2011 שהאגף יעבור למשרד החינוך ממשרד העבודה. ההמלצה הזאת נדחתה על-ידי הממשלה ועד היום בעצם כל הזמן הנושא עולה ויורד ועדיין נשאר במשרד העבודה ללא מסגרות חינוכיות נאותות. עד כאן.

תודה רבה.

מכיוון שיש לנו שתי משתתפות רציניות מאוד לתחום, אבקש התייחסות חברי כנסת כבר בשלב המוקדם הזה.

אורלי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון שלך כי אני חושבת שהוא העיקר. לאורך שנים מדינת ישראל הפקירה את הטיפול בגיל הרך, גילאי לידה עד 3. הפעוטות האלו זכאים לקבל חינוך לכל דבר ועניין במסגרת חינוכית, המעונות, המשפחתונים, הגנים הפרטיים והאחר. כל זה צריך להיות תחת יחידה שצריכה לקום במשרד החינוך. זאת מערכת חינוך. אם משרד העבודה רוצה לטפל בעידוד נשים לצאת לעבודה הוא צריך לעשות את זה אבל זה לא קשור לפעוטות שצריכים להימצא תחת מסגרת חינוכית. פה אנחנו זקוקים באמת לרפורמה רצינית בתחום הזה.

גם מבחינת הנתונים, יש הרבה מאוד מהפעוטות שיושבים היום בבית כי ידם של ההורים לא משגת להגיע למעונות או לגנים פרטיים, שזה סדר-גודל של 3,000 שקלים לחודש ולפעמים מדובר בשני ילדים בו זמנית. אז הילדים יושבים בבית ומגיעים לראשונה לגן בגיל 3. חשוב לזכור שההתפתחות בגילאים האלה היא מאוד דרמטית. תינוק שנולד והופך להיות ילדון לכל דבר ועניין. שלוש שנים כאלה שהוא לא מקבל תהליכים חינוכיים פדגוגיים הם מאוד משמעותיים.

על-פי כל המחקרים זה גיל ממש קריטי.

זה גיל קריטי ודווקא שם המדינה בחרה לא להיות. תחשבו איזה פערים אנחנו פותחים בגלל שיש כל-כך הרבה ילדים שלא נמצאים במסגרות חינוך ובגלל שמסגרות החינוך אינן מפוקחות. צריך להיות שם צוות חינוכי מוסמך ומקצועי, תקנים עדכניים לטיפול בגילאים האלה, מבנים פיזיים ראויים. אני לא מדברת רק על המעונות המפוקחים כרגע. אני מדברת על כל המסגרות הקיימות. יש צורך בפיקוח לכל דבר ועניין, תכנית לימודים לגילאים האלו, תכנית חינוכית.

אירועי השבועיים האחרונים ברמלה, אני חושבת שצלצלו בפעמונים מאוד כבדים. אי-אפשר לשאת את המראות האלה שראינו, התעללות של הצוות בגן הילדים ברמלה. זה לא פעם ראשונה שזה קורה. לפני כשנה, להזכיר לך אדוני היושב ראש, עמד ראש הממשלה והכריז שהוא מעביר את היחידה ממשרד העבודה למשרד החינוך. עד היום גם זה לא קרה. תקופת הקורונה בוודאי חשפה הרבה מאוד קשיים, בעיקר קשיים כלכליים של המעונות, של הגנים הפרטיים והמשפחתונים.

אני רוצה להזכיר שבספטמבר 2018 הוקמה ועדה ממשלתית בין-משרדית של משרד הרווחה ומשרד האוצר לצורך שיפור ובחינת המצב דווקא במעונות היום המפוקחים. הוועדה התחילה לעבוד רק חצי שנה לאחר מכן ועד היום לא פורסמו המסקנות של אותה עבודה, שאמורה היתה לעסוק לפחות בחלק המפוקח ובכל אותן בעיות.

אני מניח שהן הוגשו לקבינט הפיוס. הוא פשוט לא התכנס עדיין.

אני קוראת בהזדמנות הזאת לעשות רפורמה בגיל הרך, לפתוח יחידה במשרד החינוך. זה לא קשור כרגע לקורונה, צריך לעשות את זה.

אגב, הגשתי הצעת חוק לחוק חינוך מגיל לידה, שכל ילדי ישראל יימצאו בחינם אין כסף בחינוך מפוקח, מקצועי איכותי ושנשמור על הילדים שלנו. נשמור עליהם מכל משמר ונדאג להתפתחותם התקינה.

דבר אחרון. חשוב להזכיר שזה לא רק הדאגה לפעוטות. כאשר הילדים יוצאים או לא יוצאים לגנים הפרטיים, ההוצאה של הזוגות הצעירים שהם בתחילת דרכם היא מאוד גדולה. אם צריך להישאר בבית, לצערנו האימא נשארת בבית וצריכה לעצור את התפתחות הקריירה שלך. כך נוכל לשלוח את כל הילדים למסגרות חינוכיות, נמזער את ההוצאה המשפחתית, נגדיל את ההכנסה המשפחתית ובאותה הזדמנות נעזור לזוגות הצעירים להתמודד עם יוקר המחייה שלנו. תודה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמו שאתה יודע, בדרך-כלל כשדנים בדוחות מבקר אז רואים את הדוח האחרון, הולכים אחד לפניו, רואים שזה העתק הדבק כי לא השתנה הרבה בנושא הדוח. הטרגדיה בנושא הזה שהמצב רק הלך והחמיר. אם פעם זה היה רק במפוקחים, הם היו במצב טוב, כי כלכלית הם יכלו לתחזק את האירוע. היום הם לא מסוגלים. הם אמרו את זה לממשלה והממשלה כדרכה, כדי לתת פתרון, הקימה ועדה. זאת הוועדה שאורלי הזכירה ועד היום אין לה מסקנות.

זה לעניין המפוקחים שבאמת שם יש בעיה מאוד קשה. הבעיה מחריפה פי כמה וכמה כשמדובר במעונות הלא מפוקחים. ניסינו להתמודד עם האירוע הזה. לצערי, אחרי טרגדיה קשה שפעוטה איבדה את חייה במעון בפתח-תקווה. אני מזכירה לכולם, שזה לא קרה כי מישהו התעורר לבד בבוקר. זה קרה כי ילדה מתה, ילדה נרצחה.

קרה שגם החוק שחוקק עד היום לא מיושם. אין תקנות, זאת אות מתה. המשרד לא יודע על יותר מ-400 גנים. אני מדברת רק על גנים מ-7 ילדים ומעלה, אני אפילו לא מדברת על המשפחתונים הקטנים. כשאתה לא יודע מה יש, אתה לא יודע איך לפקח על זה.

מה המצב היום? כל אחד יכול לקום בבוקר, לשים שלט על בית פרטי, לכתוב כאן גן ולקבל פעוטות. כשאתה רוצה להקים דוכן פלאפל אתה צריך היתרים, אתה צריך רישוי עסק. לדבר הזה עדיין לא צריך. אני מתריעה ולצערי מתעוררים רק כשיש מקרי זוועות. הפעם האחרונה היתה ברמלה.

אני שבה ואומרת. אם לא יתעוררו, אם לא יביאו את התקנות, אם לא יפעילו את חוק המצלמות, אנחנו נתעורר שוב למקרה הבא.

אני אפילו לא רוצה לדבר על ההבטחות של ראש הממשלה כי מה שוות ההבטחות אם הן רק נאמרות אבל אף פעם לא מיושמות. אני רוצה כן לדבר ולשמוע מנציגי המשרדים הממשלתיים, מה הם עושים כדי לשפר את המצב?

אני רוצה להתריע על עוד משהו שקשור בקורונה. כשאין קורונה ההורים יכולים להיכנס לפעוטונים בביקורי פתע. אני יכולה לבוא באמצע היום ולאסוף את הבן שלי. הקורונה גרמה לכך שהורים לא יכולים להיכנס. הם פשוט משאירים את הילד למטפלת בכניסה. הדבר כמובן נועד כדי להגן ולמגן את הילדים. אבל צריך להבין את ההשלכות של זה, שאי-אפשר לבדוק מה קורה. גן שאין בו מצלמות ואין לנו יכולת לראות מה קורה בפנים, זה גן מועד לפורענות.

אני רוצה לסייג ולומר שלא כל הגננות הן כאלה, לא כל הסייעות הן כאלה. אנחנו לא רוצים להגיע למקרים האלה.

לעניין שנת הלימודים שמתחיל עוד מעט. אני לא יודעת להעלות בדעתי הליך של הסתגלות בפעוטונים שהורים לא יוכלו להיכנס לפעוטון. תחשוב על תינוק בן שנה שרגיל להיות עם אימא או אבא שלו בבית ולזרוק אותו בכניסה. מה זה עושה לילד? צריך לחשוב על הדבר הזה אפרופו קורונה.

תודה נתחיל עם אחז אגם, יו"ר ועד הגנים הארצי בהנהגת הורים ארצית.

תודה עפר על הזכות לדבר וגם על קיום הוועדה. אני חייב להגיד, שכמו חברת הכנסת אלהרר, אני חושב שזה יום קצת עצוב בייחוד לאור מה שאמרת. אנחנו רואים שהדוח הזה נעשה פחות או יותר על שנתונים 2009 ו-2010 ו-10 שנים אחרי ואנחנו בדיוק באותו מקום ושום דבר לא השתנה. כל העניין של גילאי לידה עד שלוש באמת היה משמעותי והיה תמורה אמיתית, ואנחנו שוב נדרשים להבין שאין מספיק מסגרות, גם המסגרות הקיימות לא מפוקחות. גם המסגרות שלא קיימות אותן 75% שלא מפוקחים, אין עליהם שום פיקוח. אנחנו צריכים מחדש לעשות את כל הדברים.

רק לפני שבוע או שבועיים ביקשה הממשלה לדחות את המימוש של חוק המצלמות וגם את החוק של הפיקוח. גם נציגי הגנים הפרטיים ביקשו את אותן בקשות מטעמים כלכליים. זה בלתי אפשרי, זה לא יתכן. לא יעלה על הדעת שבזמן שהגילאים האלה הם הגילאים החשובים ביותר, שוב נשארים מחוץ למערכת. אף אחד לא עושה שינוי מהותי. כמות המפקחים כיום הם 22 אחרי העלאה. 22 מפקחים לאלפי מסגרות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי ואומר שאף אחד באמת לא יכול להגיע ולהסתכל על מה שקורה. אסור להשאיר את הגיל הזה שוב לבד. אסור ליצור מצב שבו אף אחד לא דואג לזה.

בדוח נאמר שהעברה למשרד החינוך היא הדבר הראשון שצריך לעשות. הגילאים האלה הם לא גילאים שלא צריכים חינוך. זה לא בייבי סיטר אלא מתחילים משם. לכן משרד החינוך, הוא המשרד העיקרי שדואג לחינוך. אפשר להתווכח אם הוא עושה את זה נכון או לא אבל הוא המשרד שאמון על החינוך. הוא המשרד שגם אמור לקבל את הילדים שלנו מהגיל הראשון.

צריך להתחיל מעכשיו עם חוק המצלמות ולאפשר לו להיכנס לתוקף מ-1 לספטמבר. לקבל את תקנות הפיקוח כמה שיותר מהר. להמשיך ולבנות מעונות ביתר שאת. למרות הקושי התקציבי עכשיו עם הקורונה אסור לוותר על זה כי זה בדיוק מה שייתן למשק להמשיך ולהתגלגל וייתן לנו כהורים מספיק אוויר כדי לחזור לשוק העבודה.

לבסוף, להעביר את כל התחום הזה למשרד החינוך כדי שפדגוגיה תהיה פדגוגיה אמיתית. צריכים להבין שבגילאים האלה הילדים מתפתחים בצורה המקסימלית ולכן צריך שהאנשים הנכונים יעשו את זה.

חשוב לי לומר. אין לי ביקורת על משרד התמ"ת. שרד התמ"ת עושה את כל יכולתו בהתאם לדברים שנתנו לו, אבל הגיע הזמן לעלות מדרגה ולעשות דברים אחרת.

מה שכתוב לפני עשר שנים בדוח צריך להתממש עכשיו.

תודה. חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

אדוני היושב ראש. זה נושא כל-כך חשוב וגם בוועדה לזכויות הילד קיימנו דיון בנושא הגיל הרך. אני חושבת שצריך לבחון את זה בפרספקטיבה רחבה בהרבה. מחייבים רפורמה רחבה של כל הטיפול בגיל הרך. לא יעלה על הדעת שאנחנו עדיין מדברים על מצב שבו הם תחת משרד העבודה והרווחה. אני בוחנת את המצב מקרוב גם כן בסקטור הערבי. תתפלאו לשמוע, 2.5% בלבד מכלל הפעוטונים הם בכלל תחת פיקוח, בהשוואה ל-25% בסקטור היהודי. זה מצב עגום. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. בכל מה שקשור להכשרות, בכלל, להסתכל עליהם כבתי עסק ולא כמוסד חינוכי. כלומר, יש כאן לקויות שאנחנו צריכים ומחויבים לבדוק אותן.

הדוח הזה מלפני עשור. השתנה דבר או שניים מאז. צריך לבחון את זה ולהתעמק בזה וכן לספק פתרונות. בינתיים עושה רושם שהמדינה זנחה את הסקטור הזה ולא בוחנת אותו כמוסד חינוכי. זה קריטי דווקא בגילאים מלידה עד 3.

אני רוצה להתייחס לדברים של אחז אגם בהקשר הזה. הממשלה אישרה אתמול תכנית לתמרוץ והחזרה של המשק לפעולה, דבר מבורך בפני עצמו. היא התייחסה לתחומים תשתיתיים כמו סלילת כביש, הרכבת המזרחית וכן הלאה. אנחנו יכולים להיות סקפטיים כמה מזה זה תוכניות ישנות. אני לא מתייחס לזה.

צריך להתייחס לתחום הזה כתשתית. כשאתה בונה, מתחזק ומפקח על פעוטונים, אתה מייצר תשתית שבסופו של דבר תייצר פעילות כלכלית לא פחות מאשר כביש או מסילת רכבת. זה צריך להיות ברור.

אני רוצה לשאול את אחז אגם לגבי הנתונים. יש לפני מסמך של הממ"מ שהוצא לבקשתה של חברת הכנסת פורמן. הדבר העיקרי שעולה ממנו, שממש קשה לדעת לא רק כמה מסגרות יש, אלא כמה מסגרות הפסיקו לעבוד בגלל הקורונה? כמה מסגרות לא יחזרו לעבוד? האם הסיוע הכלכלי שהוחלט עליו וניתן לגני הילדים הפרטיים אכן מאפשר להם לתפקד.

לכם כוועד הורים ארצי, יש איזו בקרה וידיעה בתחום הזה?

לצערי לא. אני כן יכול להגיד לך שבשבועיים האחרונים, מאז הוועדה האחרונה כן התחיל תהליך שהתחלנו דרך הרשתות החברתיות על-מנת שהורים ידווחו לנו על מסגרות ואז נוכל לעשות את אותו מיפוי שביקש מאיתנו בזמן משרד העבודה.

אני חייב להגיד שכבר אז, כאשר ישבנו עם משרד העבודה, אמרנו להם שאנחנו יכולים להירתם. אנחנו יכולים לבקש מההורים שיגידו לנו באיזו מסגרת הם נמצאים וכך נוכל לדעת איזו מסגרת יש ונוכל להעביר את זה למשרד העבודה. משרד העבודה היה מאוד נכון לעניין הזה רק ששום דבר לא קרה מזה. חלק מההורים הרימו את הכפפה והעברנו משהו ברשתות. יכול להיות שבשבוע וחצי הקרובים תהיה תמונה יותר רחבה של כמות מסגרות שיש. יש הרבה מסגרות שהן מתחת לרדאר. חלקן העיקרי הוא בגלל שעד כה לא נדרשו על-ידי הרשויות לנקוט בכל התהליכים של רישוי לרבות שימוש חורג. לכן לא ידעו מי המסגרות.

אתה יכול להגיד האם אתם מרגישים מהשטח תחושה של מצוקה פיזית? מוסדות פרטיים ואחרים שהיו ואינם עוד והורים שלא מוצאים פתרון לקראת השנה הבאה?

אני חייב להגיד לך ששמענו את זה הרבה בחודשיים האחרונים. לא הרגשנו את זה באחוזים גבוהים. שמענו את זה בתחילת המשבר. אנחנו אפילו נרתמנו יחד עם ארגוני הגנים הפרטיים על-מנת לקרוא לממשלה שתעזור, שתכיר בגנים האלה כמוסד חיוני על-מנת שתהיה להם עזרה כי אנחנו צריכים את המוסדות האלה כדי לחזור לשוק העבודה. בפועל, מה שקרה שאנחנו לפחות לא מרגישים שיש סגירה מאסיבית של מסגרות. אני מדבר על המגזר היהודי. הייתי בישיבה של ועדה לפני כשבועיים שאמרו שרק 10% מהילדים במגזר הערבי חזרו למסגרות אז קשה לדעת שם. במגזר היהודי לא היתה סגירה מאסיבית של מסגרות ורוב המסגרות אכן המשיכו, עם הרבה קשיים כלכליים ועם הרבה עזרה של ההורים.

לפני שבוע גם שמענו שהם לא קיבלו את כל הסיוע שהמדינה כן התחייבה, אבל ההורים כן תרמו במקומות שיכלו. אין סגירה מאסיבית לפי מה שאנחנו מבינים.

עפר, אולי אפשר לשמוע את נציגי הגנים הפרטיים?

כדרכך, הקדמת אותי.

אני רוצה להגיד משהו בנקודה הזאת. אחת הטענות של הפעוטונים הפרטיים זה לעניין חוק הפיקוח על המעונות. הם מאוד מפחדים מהאירוע הזה של היתר שימוש חורג. אני מבינה את הנקודה הזאת. הם אומרים שבחוק הפיקוח יש הרבה מאוד רגולציה שמחייבת אותם. כל השנים היו צריכים לשלם היתר שימוש חורג ולשפץ את הגן בהתאם אבל זה עבר מתחת לרדאר ואף אחד לא שאל ולא שמע וזה היה בסדר. בזמן חקיקת החוק הם ביקשו מאיתנו לבטל את ההיתר שימוש חורג. אמרנו שנבחן את זה לא במסגרת החוק הזה כי זה נמצא בחוק התכנון והבנייה. אני אומרת שבעת הזאת, בגלל המצב הקשה, כן צריך לבחור ובעצם להשהות את ההיתר שימוש חורג ובתנאי שהם עומדים ברגולציה של חוק הפיקוח, שזאת בעצם הרגולציה המתאימה לגנים פרטיים. אני מבינה את הקושי שהם ניצבים בפניו אבל אני חושבת שהמדינה כן צריכה להיערך בהתאם. לוותר בעת הזאת על השימוש החורג אבל לחייב אותם בהתאמה לגן לילדים. זה בהחלט יכול לתת מענה.

אנחנו פה במתח ותכף נשמע עליו מארגון גני הילדים הפרטיים. אנחנו במתח כי אנחנו משיתים עוד ועוד חובות רגולטוריות ומצלמות מפה ופיקוח משם. הכול נכון ומבוסס על דברים אמיתיים שקרו, אבל במקביל המוסד הזה צריך להרוויח. חלק גדול מהדברים האלה הם דברים קטנים של כמה ילדים ובסוף אנחנו יוצרים מצב בלתי אפשרי.

אני שמעתי הרבה מנהלי פעוטונים שטוענים שהבירוקרטיה סבוכה. כלומר, זה שאנחנו מנחיתים רגולציה לא מפשטים אותה, הפרוצדורה עצמה יכולה לקחת 3 שנים ותקפה ל-5 שנים. כל מיני אותיות קטנות שמקשות עליהם בשטח. בסוף זה מייקר ומי שנדרש לשלם זה ההורים.

חשוב לי מאוד להבהיר. הרגולציה שאנחנו ביקשנו היא רגולציה מאוד פשוטה ליישום ומאוד בטיחותית עבור הילדים. עניינים של שקעים של חשמל, עניינים של תברואה ומטבח. אלה דברים שקשורים לבריאות והבטיחות של הילדים.

אני חושבת שקיומו של מטף בגן ילדים זה לא דבר סבוך ואפילו הוא מציל חיים לפעמים. אני לא מקבלת טיעון שאומר שהרגולציה קשה לי כשזה בא על חשבון הבטיחות של הילדים. אני כן מקבלת מקום שהיא לא כרוכה בבריאות והבטיחות. צריך לעשות את ההבחנה הזאת. לא יבואו ויגידו, אני פעלתי כל הזמן.

אתה יודע? מצאתי פעוטון באמצע תחנת דלק כי השכירות מאוד נמוכה וכדי לא להשית עלויות. האם מישהו היה רוצה שהבן שלו ילמד בתחנת דלק? אני לא.

קרן איוס, יו"ר איגוד גני הילדים הפרטיים. אני מתחיל איתך בנקודה ששאלתי את אחז אגם. האם את יכולה לתת לנו אפילו תמונה מספרית. איזה אחוז מהגנים נסגרו. אני לא יודע כמה גני ילדים אתם מאגדים ואיזה חלק זה מהשוק. קשה לקבל נתונים על השוק הזה בכלל. במדגם שלכם, איזה אחוז מתקשה לפתוח את השנה?

אני אומרת שהנתונים שלנו הם לא טובים. יש לנו כ-2000 גנים שנסגרו. ממש בימים אלה מתבשרים הורים שהיו רשומים למסגרות שהמסגרות שלהם לא ייפתחו בספטמבר מה שישנה את עניין ההיצע וביקוש.

מעבר למשבר הקורונה, כפי שציינו קודם, יש לנו רגולציה מאוד קשה של היתר לשימוש חורג, של התכנות של חוק המצלמות וחוק הפיקוח, אי בהירות בנוגע - - -

שלא לדבר על הכשרות, יועצי בטיחות, קורסים שאמורים להיות ממומנים על ידי המדינה, כמו עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה. המימון שלהם פסק ועכשיו אנחנו צריכים לעשות את זה באופן עצמאי.

שני דברים הם ללא עוררין. ראשית, אנחנו מבינים את הצורך בפיקוח. אני חושבת שההגנה על הילדים והדאגה לשלומם ובטיחותם הוא מעל הכול.

הדבר השני שצריך להניח על השולחן זה שאנחנו כבר פה. הגנים הפרטיים פה וצריך לראות אותנו כשותפים וצריך לראות אותנו כמי שכבר מקיים הליכים כאלה ואחרים. נשים כרגע בצד את מקרי הקיצון, נחזיק ידיים ונלך יחד עם החלטות וטובת הילדים. לקחת את הקיים ולהפוך אותו יותר טוב בשיתוף פעולה שמורכב ממשולש של מדינה, גן, הורים ולעשות את הצעדים האלה יחד.

גם אנחנו קראנו את הדוח. הוא דוח ישן מ-2011. היינו שותפים לכתיבתו. באמת היינו צריכים לעבור דור שלם של דבר כדי לדון בו רק היום. בואו, אנחנו פה. נשנס מותניים. נתחיל בחוק ההסדרים, נפטור את הגנים משימוש חורג, שזאת פרוצדורה מיותרת שבכלל חוק הפיקוח מייתר אותה לחלוטין באמצעות התקנות. כפי שאמרתי חברת הכנסת קארין אלהרר, התקנות קובעות בדיוק מה טובת הילד, מה המקום הבטיחותי עבורו, מה נכון עבורו. למה צריך לפצל את זה לדו ראשי? למה גם השלטון המקומי, גם משרד הרווחה וגם חברות מיקור חוץ. למה כל-כך הרבה אנשים צריכים להכניס יד לתוך הכיס העמוק הזה ששותפים לו אנחנו וההורים. יש דרך והוועדה הזאת יכולה לשים אותנו על הדרך ולטפל בדברים. אנחנו נשמח לתת כל נתון, כל מספר, כל דבר שתבקשו כדי לשים את הדברים נכון.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול?

קרן, דיברת על 2,000 גנים שאת יודעת שנסגרו או לא ייפתחו בתחילת ספטמבר. זה כ-20% מכלל הגנים הפרטיים?

נכון.

יש לך תמונה לגבי הבטחות לסיוע? הבטחות הממשלה שנועדו לתת סיוע לגנים הפרטיים. האם הכסף באמת הגיע? איזה סדר גודל של מחזור כספי עומד בינינו לבין חידוש הפעילות הזאת במלואה?

בעניין הזה קשה לעשות הכללה גורפת או הכללה מכיוון שכל גן הקורונה תפסה אותו קצת אחרת. אנשים שהשקיע בשימוש חורג ושמו בין 150,000 ל-300,000 שקלים במבנה ופינו אותם או שלא דרשו בדרישות השלטון המקומי. זה צד אחד של המטבע. גנים שלא שרדו את משבר הקורונה מכיוון שקמו עפו תחת הרדאר כי לא היו זכאים למענקים או לפעימות או שהמענק עדיין לא התקבל אצלם זה הצד השני של המטבע. משברי אמון מול ההורים בגין אי החזרים וכספים יצרו נשירה של ילדים מהגנים וזה מה ששבר את נקודת האיזון בפתיחה של גן בספטמבר.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שני דברים. אנחנו צריכים ללמוד מזה איך אנחנו מתכוננים לשנה הבאה עלינו לטובה בעניין הקורונה? איך אנחנו צולחים את סבב ב' ואת סבב ג'? מי נכנס בנעלי הנזק? אם גן נכנס לסגר, מי סופג את הנזק, הגן, ההורה. התשובה היא מאוד ברורה – המדינה. לא הלקוח ולא ספק השירותים צריכים לספוג את הנזק מכיוון שאם ספק השירותים יספוג לא יהיה לילד לאן לחזור. אם ההורה יספוג, זה פוגע בחוק שאומר שלא יינתן תשלום עבור שירות שאינו ניתן. לכן המדינה צריכה לקחת אחריות ולפתוח קופה קטנה שנקראת הלוואת קורונה לגנים הפרטיים ולהיכנס כל פעם שגן נסגר כדי שיהיה להם לחזור. שוב, משוואת ההיצע וביקוש השתנתה מאוד.

הדבר השני, זה באמת לעזור לנו להעביר בחוק ההסדרים פטור משימוש חורג, להוריד רגולציה שהיא כלכלית מיותרת נטו. היא לא תכליתית. אז אנחנו נאפשר לגנים עוד איזה מרחב נשימה להשקיע במה שחשוב וזה בילד, בהורה ובתקנות חוק הפיקוח.

צריך להגיד שלצערנו יכול להיות שהביקוש יורד בגלל אחוזי האבטלה. זה לא יתוקן על-ידי מענקים ממשלתיים.

אבל זה גלגל. אני חייבת להגיד שזה ביצה ותרנגולת. הורה שיש לו בילד בגילאי לידה עד 3 והוא קטין חסר ישע וחייב בהשגחה מתמדת, אם אין לו גן אז הוא נשאר בבית והוא מתפטר מעבודתו. יכול להיות שאם היתה לו מסגרת לילד הוא היה יכול לחפש עבודה או לחזור למקום עבודתו.

הלוואי וזאת היתה הבעיה.

אנחנו צריכים להגדיל את הסיכוי של אותו מובטל לחזור לעבודה.

הלוואי וזאת היתה הבעיה שלנו היום בשוק העבודה.

קרן, בהמשך לנושא שעלה בשבוע שעבר, האם ישנה התקדמות ביניכם לארגון ההורים ומשרד המשפטים לגבי מי שאמור לשאת בעלויות, מה שנקרא סעיף קורונה בהסכמים חוזיים ביניכם לבין ההורים בשנה הבאה? זה הנושא שנדון.

דבר שני, האם יש התקדמות והאם בכלל עלה הנושא להגדיר את הגנים הפרטיים כמפעל חיוני? גם על זה דיברנו לא מעט זמן.

תודה רבה על השאלה חבר הכנסת קוז'ינוב. היית שותף איתי בוועדה ביום שני. אני רוצה להגיד לך שהתקדמנו מאז. אני כרגע נמצאת בשיח שוטף מול ארז קמיניץ, המשנה ליועמ"ש, יחד עם הרשות להגנת הצרכן, בדיוק כדי לבנות את המתווה לסבב ב' ו-ג', כאשר כל הדברים נלקחים בחשבון. איך בחלוקה של אחוזים אנחנו יוצרים איזה שיתוף פעולה יחד עם ההורים. גם אתה וגם אני הסכמנו שמלכתחילה נקודת פתיחה נותנת הנחת רווחה למדינה במקום שהמדינה תיקח אחריות. באמת, מיום שני שעבר להיום, כרגע הדברים עומדים בשיח של בדיקה משפטית וגם מול להגנת הצרכן. יש לנו כמה סעיפים שצריך להוריד מהרשות להגבלים עסקיים. אני מניחה שנפרסם לגבי סבב ב' וסבב ג' כבר בימים הקרובים. העבודה שלנו מול ההורים היא עבודה משולבת. ראשית, אנחנו חייבים לציין שאנחנו באותו צד. המטרה של כולנו היא לייצר פלטפורמה טובה שהילדים יימצאו בה ושההורים ירצו לשלוח את הילדים.

שנית, אנחנו לא רוצים להשית עול ונזק כלכלי על זוגות צעירים, על אנשים שרוצים לילדים שלהם מסגרות טובות בלי פרופורציות לשירות שהם מקבלים. לכן צריכה להיות פה התערבות כלכלית מדינית. אני מקווה שנעשה את זה הכי מהר שאפשר עוד לפני פתיחת השנה.

ולגבי ההגדרה של מפעל חיוני?

אני חושבת שזה מתבקש. אנחנו מוצר חיוני לעילא ולעילא, כמו נשק וכמו תרופות. אנחנו ראינו מתי נפתח המשק. אנחנו ראינו שהמפתחות לפתיחת המשק היו בידיים של הגנים הפרטיים. כשאנחנו הכרזנו על פתיחה מחודשת של הגנים שם המשק חזר לפעולה ב-10.5 שייחשב תאריך המומנט בקורונה. אנחנו לא רוצים שוב להיות באיזה מקום שאנחנו נצטרך לעמוד על רגליים אחוריות לכאן ולכאן ב-1 בספטמבר מכיוון שלא נקבל מענה מהמדינה ויפה שעה קודם. אנחנו לא רוצים לטפל בדברים בדיעבד.

הדברים ברורים.

מנכ"ל התאחדות מעונות היום יניב בר אור. אבקש שתיתן לנו תמונה איפה הדברים עומדים לקראת פתיחת שנת הלימודים?

במעונות היום הפרטיים, כמו שאמרה קרן, לצערי איבדנו הרבה מאוד מעונות יום פרטיים במהלך הקורונה. מי שהסתכל בפייסבוק ובקבוצות סגורות של גננות יראה מכירות ציוד. השוק מוצף היום במכירת ציוד של גנים שנסגרים ממש בימים אלה. עשרות ואולי מאות נוספים לאלה שנסגרו בימי הקורונה הראשונים נסגרים עכשיו ולא ייפתחו בספטמבר הקרוב. ההורים מתבשרים על הדברים האלה ממש בימים האחרונים.

אנחנו ערים לחשש המאוד גדול מכמה סיבות. דיברו על שימוש חורג. אף אחד לא פירט את זה. אמרה פה חברת הכנסת קארין אלהרר שחשוב לדאוג למטבח. חשוב לדאוג לבשל בסביבה היגיינית אבל אם ידרשו ממעון יום שמתקיים במבנה מגורים מטבח בגודל 25 מ"ר עם 8 מ' שיש רץ, למבנה מגורים פרטי אין שום סיכוי לעמוד בדרישות האלה שקיימות בתוך השימוש החורג. גובה תקרה של 2.5 כשאף אחד לא יודע מה המשמעות של זה לגבי ילד בן 3. רוחב פתחים של 1.20 וכניסת ספקים. אי-אפשר לשנות את המבנים. כן בהחלט צריך ואפשר לדאוג לשלומם וביטחונם של הילדים ואפשר לעשות את זה בהמון כלים שנמצאים בתוך השימוש החורג, אבל הם ייכנסו ממילא בתוך תקנות חוק הפיקוח. זה אומר להזמין עורך מבדקי בטיחות ולבדוק שהסביבה מתאימה לשהיית פעוטות. יותר חשוב מזה, זה לדאוג שהצוותים יוכשרו על-ידי המדינה. לדאוג שהרמה החינוכית תעלה מכיוון שיש לנו המון מטפלות שאין להן הכשרה. שם צריך לשים את הדגש העיקרי והרבה פחות ברגולציה שתגרום לגנים הפרטיים להוציא סכומים גדולים. דיברו פה על סכומים של 150,00 עד 300,000 ואני כבר ראיתי סכומים הרבה יותר גבוהים. אנשים השקיעו 850,000 שקלים והפסידו אותם כי לא קיבלו בסוף אישור מהוועדה המקומית לאישור חורג. גנים טובים שהשקיעו מאוד אלפי שקלים ולא עברו את זה.

מעבר לזה יש את החשש של חוק המצלמות. גננות היום, בעיקר אלה המקצועיות יותר, שעד היום יכלו לבחור מתי לפתוח את המצלמות אל מול ההורים, היום הן חוששות שאם הן יגידו להורה שהסיבה הזאת אינה מצדיקה לפתוח מצלמות וגם אסור להם על-פי חוק לסגור את המצלמות, האופציה היחידה שתהיה להורים זה הממונה והמשטרה. הן לא מוכנות לעבוד כחשודות. החוק הזה הציב אותן במצב של עברייניות, מצד אחד, לחוק התכנון והבנייה, חשודות מראש על חוק המצלמות. על כל דבר ודבר הן יצטרכו לתת דין וחשבון על כל שריטה או סימן בלחי ובברך. החשש הזה של כל שני וחמישי להיקרא לעדות לחקירה במשטרה, הוא החשש הגדול ביותר שגורם להן היום לסגור מכיוון שהחוק הזה לקח מהן את האפשרות לפקח ולבקר ולעזור אפילו פדגוגית לילדים בקשיים. חוק המצלמות, ככל שהוא אמור להיות חוק טוב, מביא איתו בשורה של סגירת גנים של גננות טובות ואיכותיות, בעלות הסמכות מאוניברסיטאות בתאריך שני ושלישי שפשוט מחליטות לסגור ולהיפלט מהתחום מרצונן.

אנחנו מוסיפים לזה גם את היעדר הזכויות אל מול המעונות המתוקצבים שמקבלים הקצאות ותקציבים להפעלת מעונות ולהקמת מעונות. המעונות הפרטיים לא זכאים להשתתף בקבלת הקצאות כאלה במכרזים מכיוון שבשביל להיכנס למכרזים הם צריכים להיות חברות בע"מ או עמותות. מכיוון שכך הן לא זכאיות להשתתף במכרזים. מצד אחד, הרשות המקומית דורשת את השימוש החורג. מהצד השני, לא ניתן שום פתרון חליפי אחר והיא נאלצת מהסיבות האלה להיפלט החוצה.

היום אנחנו מדברים על הדברים האלה כשבתוך חוק ההסדרים הוכנס עניין השימוש החורג. לא הוכנס עניין הפטור מארנונה ולא הוכנס העניין של הפטור ממע"מ, כפי שקיים במעונות המפוקחים והמתוקצבים. הדברים העלה מעיקים ומעיבים על כל התחום הפרטי הזה היום, בעיקר בימי קורונה.

שאלתם שאלה חשובה, האם הפיצוי הסקטוריאלי שקיבלנו הספיק? אני יכול להגיד לכם כמי שמנהל מעון לפעוטות בכרמיאל מזה 15 שנים שהתשובה היא לא. הפיצוי הזה היה אולי בסך-הכול 10%-15% מכלל הנזק וספגנו נזקים מאוד מאוד כבדים לאורך התקופה הזאת. התחייבויות קודמות, השקעות והכנות שלנו לקראת השנה הבאה, דברים שאנחנו עושים במהלך השנה. כל התשלומים המשיכו ואף אחד לא ויתר על שקל. אנחנו נאלצנו לשלם את הכול ונאלצנו להחזיר כספים להורים. בחוק ההסדרים, נכון להיום, בעניין השימוש החורג, יש הגבלה של 20 או 25 ילדים. אנחנו ביקשנו לבטל את המגבלה הזאת כי אם המדינה כבר מבינה שאפשר לקיים מעון יום לפעוטות בתוך מבנה מגורים ולהתאים את אותו מבנה מגורים כדי שיתאים לשהיית פעוטות מבחינת בטיחות, אז כל המגבלה הזאת לגבי מספר הילדים צריכה להתבטל. צריך לתת את ההגנה מפני התלונות של השכנים. צריך שיהיה איזה מנגנון בקרה שיעשה את הבירור הנכון מול תלונות שכנים ושהדברים האלה לא יקרו באופן אוטומטי.

בנוסף לזה, צריך לדאוג שמעונות היום הפרטיים יוכלו להמשיך להתקיים ולא ייסגרו. בסופו של דבר, אם רוצים להניע את הגלגלים של המשק, אי-אפשר לתלות את הדברים האלה בכל מיני רגולציות שבסופו של דבר גורמות לאנשי חינוך טובים ואיכותיים להיפלט מהמערכת ולבוא ולהגיד, אני לא אהיה הכושי שעשה את שלו וזה שיכול ללכת. אם אני לא מספיק חשוב למדינה, אז אולי לא באמת צריך אותי. אם אנחנו כן חשובים למדינה הזאת, המדינה צריכה להראות למעונות היום הפרטיים שאנחנו חשובים לה.

שמעתי את כל מה שאמרת, עם חלק הסכמתי עם חלק פחות. אני מנסה להבין בחוק המצלמות, מה מפריע לכן חוץ מהעילה אם לפתוח את המצלמות?

כתוב בחוק המצלמות, לדעתי בסעיף 6 או 7: לא יצפה אדם ולא ירשה לאחר לצפות. היה כתוב שם שהמצלמות לא יהיו מחוברות לרשת. זאת אומרת, שאין לנו שום אפשרות לפיקוח מרחוק באמצעות אפליקציות כמו שעשינו עד היום. אם מישהו מנהל מעון יום או רשת מעונות יום עם יותר מכיתה אחת, הוא לא יכול לפקח על העובדים שלו. הוא לא יכול להיכנס למצלמות. הוא לא יכול לצפות. אסור לו להראות להורים מכיוון שכתוב שם שלא יצפה אדם ולא ירשה לאחת. זאת אחת הבעיות העיקריות מכיוון שמצפים מאיתנו לקחת אחריות על העובדים שלנו אבל לוקחים מאיתנו את הכלי העיקרי שבאמצעותו היינו יכולים לפקח גם כשאנחנו לא נמצאים.

אני לא מבין את הבעיה. חשבתי שהבעיה היא אל מול ההורים והדרישות שלהם להיכנס.

עם יניב ספציפית עשיתי ישיבה ודיברנו רבות בנושא. אם אתה מסתכל מול תועלת ותסתכל גם על המקרים האחרונים שקרו. זה הכלי, זה הנוקאאוט, זאת הראיה החותכת. בזכות המצלמות הצלחנו לעשות ולהוכיח. הטיעונים שלך נשמעים לי טכניים בלבד.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, ברשותך. האם הפרטיות של הצוות שלנו ושל המטפלות שלנו שכל-כך ניסו להגן עליה, האם זה יותר חשוב - - -

לא, זה לא יותר חשוב. עדיף בטיחות על פרטיות.

אין לנו ויכוח על בטיחות. מצלמה זה לא עניין של בטיחות.

בוודאי שכן.

מצלמה זה עניין של לבוא ולהוכיח מקרה שקרה. המצלמה לא תרד מהקיר ותעצור אף אחד.

היא כלי למען בטיחות.

זה חשוב שזה יהיה שם. לי באופן אישי יש 24 מצלמות.

היא כלי הרתעה גם אם היא לא עוצרת אף אחד.

הנושא הזה של המצלמות הוא לא מונע. המצלמה היא ראיה. הילדים לא יכולים לדבר ולספר מה היה שם. אני לא הייתי רוצה שלמנהל או למנהלת תהיה גישה קלילה למצלמות כדי שלא ינסו לעוות דברים.

אם הם יעשו את זה זאת עבירה על החוק.

רגע, תן לי לסיים.

הפתרון הוא בהכשרות, הפתרון הוא בפיקוח. הפתרון הוא בלבדוק את מי מכניסים לגן. הפתרון הוא לא מצלמה.

אחרי שמטפלת עברה את הסינון הזה, לא היית רוצה שאני כמנהל אדע מה קורה בתוך הכיתה?

זה פיקוח כפול, גם להכשיר נכון וגם לפקח נכון.

אנחנו לא נתקן את חוק המצלמות אפרופו הדיון הזה. יש היגיון למה שמופיע בחוק וזה באמת איזון בין ערכים סותרים שצריך למצוא להם איזון. אין מה לעשות, מקרים שתופסים נפח תקשורתי מייצרים דעת קהל שמייצרת גם אווירה פוליטית. לפטור מזה או להקל על זה, זה לא יהיה. השאלה האם אתה כמנהל יכול להיכנס לזה או לא? בוא נתחיל מזה שהמעונות הקיימים והגנים הקיימים יקיימו את חוק המצלמות כמו שהוא כתוב. גם את זה אנחנו לא רואים מחוק שחוקק בשנת 2018.

אני לא מתנגד למצלמות. יש לי 24 מצלמות בגן ואפילו 9 מיקרופונים שכנראה אצטרך לנתק בשנה הבאה.

אני רוצה לקחת אותך גם לעניין הזה של התקצוב של משרד העבודה והרווחה. הם החליטו לתקצב רק אזורים סוציו אקונומיים מ-1 עד 5. זה אומר שרוב האוכלוסייה של מרכז הארץ או מעמד הביניים הישראלי שיצטרך לשאת עליו את רוב הנטל, הם לא יקבלו שקל אחד תקצוב מהמצלמות. גם אלה שנמצאים בתוך אזורי מצוקה שכן זכאים לתקצוב ויש להם פחות מ-13 ילדים, לא יקבלו שקל אחד. החוק מחייב פיקוח מ-7 וילדים ומעלה אבל תקצוב למצלמה אחת על כל 13 ילדים בעלות של 1,200 שקל למצלמה. זה אומר שרוב אזורי הארץ לא יקבלו תקצוב וגם אלה שזכאים ויש להם פחות מ-13 ילדים לא יקבלו אפילו שקל אחד.

אני לא מבין את הרגולציה הזאת שמביאה בסופו של דבר לעלויות מאוד גבוהות ומיותרות. אם המדינה רוצה להתקין מוצר שמשמש כקופסה שחורה, כקופסת הפללה שיושבת בגן ונועדה להקליט את כל מה שקורה בגן ואם חלילה קרה משהו ידעו איך להוכיח, אני מבין את זה. אבל אם המדינה רוצה להתקין מוצר כזה אצלי בגן והיא לא מתקצבת אותו, אני לא רואה איך אנשים יאפשרו את הדבר הזה. אני גם לא רואה איך אנשים יסכימו לעבוד כשהם חשודים מראש. זאת אחת הבעיות הכי חמורות בתוך הדבר הזה. אנשים פשוט ייאלצו לעבוד כשהם חשודים מראש.

זה לא עניין של חשודים, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

אחרת צריך לעבור לצד השני. להקפיד הקפדה יתרה מי הצוות החינוכי, מה ההכשרה שלו, הצגת תכניות לימודים, להיות שם בגן.

חברת הכנסת פרומן, אנחנו רואים גם במשרד החינוך וגם בגני עירייה וגם בגנים המפוקחים מקרים של תקיפות מיניות ותקיפות פיזיות ואלימות.

וזה בסדר?

ראינו, אל תהיה לי בגן, תצא לי מהגן והמרדה של כל הגן נגד ילדים. ראינו את זה בגנים של ילדים בגיל 5. אלה אנשים שעברו את כל הסינונים של משרד החינוך.

מה אתה מנסה לומר בזה?

מה אתה מנסה לומר בזה? זה לא בסדר שם וזה לא בסדר אצלכם. אנחנו מדברים כרגע על הגנים הפרטיים.

יניב, נתנו לך זמן לא קצר. הדיון נכנס לאיזו פינה ואני רוצה להוציא אותו משם. אני מבקש להעלות את עורכת דין ציפורת שימל, היועצת המשפטית של אמונה.

שלום לכולם. אני רוצה להביא את עמדת הארגונים המפעילים את מעונות היום. אנחנו נותנים מענה ל-25% מהפעוטות בגילאי לידה עד 3. בראשית הדברים, אני רוצה לציין שאני מצטרפת לחברות הכנסת ולקודמיי. בסופו של דבר אנחנו נמצאים במשבר ארוך, מתמשך, עקבי, לאורך תקופה מאוד ארוכה. חלקו הלא מבוטל נובע ממחסור קיצוני בכוח אדם שנובע גם משכר נמוך וגם מתקינה נמוכה, שחיקה מאוד גדולה בקרב העובדות ותנאי עבודה שהם מאוד קשים.

כן הייתי רוצה למקד את הדיון, לפחות מבחינת ההגדרה שלו שהיא ההיערכות של המעונות לקראת שנת הלימודים הבאה בתקופת משבר הקורונה. אני רוצה לציין שמבחינתנו משבר הקורונה חשף בפני כולם את העובדה שהענף של מעונות היום הוא אחד מהענפים החיוניים ביותר למשק הישראלי. בלעדיו למעשה המשק וההורים בפרט מתקשים מאוד לחזור לעבודה. החיוניות של הענף הזה באמת התגלתה במלוא עוצמתה.

המעונות המפוקחים נפתחו מחדש ב-17.5. אני חייבת להגיד שהארגונים המפעילים גילו אחריות גדולה מאוד בתנאים לא פשוטים תחת הוצאות כבדות מאוד שנוספו ושלא היו לפני המשבר. כאמור, מדובר בארגונים מפוקחים ומסובסדים. אני מדברת על הוצאות של חיטוי, למשל. צריך להקצות בפועל משחקים שונים, צריך לרכוש מחדש, צריך לעשות באופן מאוד משמעותי את ההיערכות של הניקיון והחיטוי. כל נושא כוח האדם שחסר שרק מעצים את המחסור שכבר קיים בכוח אדם. יש עלויות של מזון שמתקלקל בגלל סגירה של מעונות שנכנסים לבידוד. במקביל, הדרישה של הרגולציה שעלתה כאן על-ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, בעצם הילד יתקבל במעון כמו איזה סוג של חפץ ומשך הדברים יתנהלו. הקושי הזה מתעצם כמובן לקראת שנת הלימודים הבאה כשאנחנו מדברים על ילדים חדשים שאמורים להתקבל.

מבחינת נתונים. 10% מהפעוטות במעונות היום המפוקחים לא שבו למעונות ולפחות 10% מהמעונות עצמם נסגרו לתקופות שונות בגלל נושא של כניסה לבידוד וחולים מאומתים מבאי המעונות.

יש לכם הסבר ל-10%. במסמך של הממ"מ באמת מופיעים המספרים האלה אבל הם התקשו לקבל הסבר. זה מפני שההורים איבדו את מקום עבודתם ונמצאים בבית? זה בגלל חשש מקורונה?

זה נובע מהסיבות שציינת. חלק מההורים חששו ועדיין חוששים להחזיר את הילדים למעונות. חלקם, כפי שאנחנו יודעים, הסבסוד ניתן להורים שזקוקים לכך וחלקם לא חזרו לעבודה ולא יכלו להחזיר את הילדים מסיבות כלכליות. חשוב להדגיש מבחינתנו, שהדבר הזה הוביל להחזר כספי שהוחזר להורים, אבל במקביל, התשלום לצוותים כמובן הוחזר באופן מלא כי אנחנו החזרנו כמעט את כל הצוותים מחל"ת. כל זה ללא שיפוי מהמדינה. אנחנו בסופו של דבר מדברים על מעונות מפוקחים ומסובסדים על-ידי המדינה. התקציב של הקורונה שהוקצה למעונות היום המפוקחים הועבר רק לשבועיים בלבד. למה? הטענה של האוצר היתה בהקשר הזה שבעצם המעונות נפתחו מחדש ואנחנו חזרנו לשגרה מלאה. כמובן שלאור הדברים שציינתי, אנחנו מבינים שממש לא מדובר על שגרה, בטח שלא שגרה שהיא מלאה. ההרשמה לשנת הלימודים הבאה מצביעה על ירידה במספר הנרשמים. זה מוכיח שאנחנו נמצאים בהמשך מדרדר של המצב הכלכלי שהיה בסיומה של השנה האחרונה במעונות המפוקחים. הנחת היסוד השגויה הזאת של האוצר בעצם היא מתעלמת מהעובדה הזאת שבלי שיפוי הענף הזה נמצא גם כך במצב לפני קריסה. אנחנו חוששים שההנחה הזאת תגיע למצב שמאות אלפי הורים שמשלמים שכר לימוד מסובסד, אנחנו חוששים שהענף הזה לא ישרוד. הקורונה עדיין לא הסתיימה, אנחנו בעיצומה. אין חזרה לשגרה וזאת לא שגרה. ההבנה הזאת חייבת לחלחל. אנחנו נמצאים במצב שהיעדר תקציב מערער את היכולת שלנו לעמוד בתנאים של משרד הבריאות. מבחינתנו, אנחנו אחראים בפני ההורים לבטיחות ולבריאות של הילדים בתקופת הקורונה כמובן באופן תמידי. כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי פרומן שהיא שותפה מלאה איתנו להרבה דברים, הסיטואציה הזאת היא רק בעצם משהו שהוא מתמשך. אנחנו עוד ממתינים לתוצאות הוועדה הבין-משרדית מ-2018 שהיתה אמורה לפרסם את המסקנות שלה אי שם כעבור שנה. עברו מאז מים רבים. הסיטואציה כרגע היא שאנחנו עומדים על כך שלפחות הפעם, המדינה תעמוד בהתחייבות שלה ביחס לנושא הזה של השיפוי. אנחנו בסופו של דבר לא נמצאים בשגרה וגם שנת הלימודים הקרובה איננה שגרה. צריך להפנים את זה באופן מאוד משמעותי.

האם את יודעת לומר? אחד התנאים להשמה במעונות המפוקחים היא עבודת ההורים. את מכירה מקרים של הורים שפוטרו ממקום עבודתם והילדים נשלחו הביתה כי ההורים כבר לא עובדים?

לא מכירה. אנחנו מעונות יום מסובסדים ומפוקחים על ידי התמ"ת. כל דבר שקשור מבחינה תקציבית הוא כמובן נעשה על-ידי התמ"ת. אין ילדים שנשלחים בסיטואציות כאלה, עד כמה שאני יודעת לפחות.

תודה בשלב הזה. אני מבקש להעלות את חגי פורגס, מנהל תחום מטה, אגף מעונות יום ומשפחתונים במשרד העבודה והרווחה.

שמעת את הדברים. אנחנו שומעים מצוקה לכל רוחב החזית. אנחנו שומעים על אחוזים. קשה לנו לכמת את זה במספרים אבל בטח אחוזים דו ספרתיים שלא ייפתחו. אנחנו שומעים על הקושי התקציבי לתפקד תחת הנטל גם של הקורונה וגם של דברים שעוד היו קודם. איפה אתם בסיפור?

דיברו פה על המון נושאים. האם אתה רוצה למקד אותי בנושא מסוים או בכמה נושאים?

אני אמקד אותך בזה שהורה שמחפש לילדו פתרון, בין אם הוא זכאי למעון יום מסובסד ובין אם לא, הן בשוק הממלכתי והן בשוק הפרטי והוא מוצא היצע יותר מצומצם לקראת השנה הבאה. זה מספיק קונקרטי?

זה קונקרטי אבל התשובה מורכבת מהמון סוגיות והיבטים. אני אנסה להתחיל ומקווה להקיף את כל הנושאים שעלו פה וגם אלה שלא עלו פה.

קודם כל, אני אציג מה הדרישות של הפעלת מסגרת שהיא כמובן מתואמת עם משרד הבריאות. אסור לנו להנחות איך מפעילים מסגרת בשגרת קורונה בלי שמשרד הבריאות מאשר לנו אותה. אנחנו כמובן נותנים את הפן שלנו בהיבט החינוכי טיפולי בעיקר, איך הדבר הזה לא יפגע בהתפתחות התקינה של הילד, בבטיחות שלו וכדומה. צריך לאזן את זה עם ההנחיות של משרד הבריאות.

החודשים האחרונים, מאז ששגרת מעונות היום היא מלאה גיבשנו מתווה יחד עם משרד הבריאות שמתייחס לכל ההיבטים של איך מחטאים, גודל קבוצות, הפרדה וכדומה. מהתרשמותנו וגם משיח שקיימנו עם ארגונים של מעונות עם סמל, התרשמנו שהמתווה הזה עובד טוב. הפקנו לקחים. העדכונים למתווה לקראת שנת הלימודים הבאה פורסמו באתר. יש שם גם התייחסות ספציפית לנושא ההסתגלות שהזכירו קודם. גם כאן השתדלנו מאוד לעשות את זה כמה שיותר מותאם במגבלות שמשרד הבריאות הגביל אותנו לגבי כניסת הורים, תו סגול וכדומה.

מה המתווה?

אתה יכול לפרט את המתווה?

הימים הראשונים של הפרידה מהילד.

המתווה הזה מפורסם באתר. אני אסתכל עליו כדי לא להטעות. בעיקרון, אנחנו נותנים לארגונים שתי אפשרויות. כל ארגון יבחר במתווה שלו לפי האילוצים של סדר-יום, גודל המעון. יש אפשרות אחת לעשות את ההסתגלות באזור פתוח בתחומי המעון, שזה מאפשר כניסה של יותר הורים. עדיין צריך שמירה על כללי התו הסגול.

אין התייחסות מספרית? כמה הורים?

כל פעם משרד הבריאות מעדכן את הכללים שלו לגבי התקהלות בשטח פתוח ושטח סגור. המספר נובע מהגבלות משרד הבריאות כאשר כוללים בחשבון גם את מספר המטפלות ואת מספר ההורים. זה תלוי בהרבה משתנים. אני לא יודע להגיד כמה ילדים יכולים לעשות הסתגלות. זה גם תלוי עם הילד מגיע עם הורה אחד או עם שני ההורים. כמה מטפלות יש בחוץ? מה גודל של החצר? זה מאוד משתנה אבל בעיקרון יש שתי אפשרויות, או לעשות את ההסתגלות באזור פתוח או בתוך כיתה. בתוך כיתה ההגבלות של משרד הבריאות יותר חמורות ושם העיקרון הוא על בסיס הורה יוצא והורה נכנס. כמובן קובעים תור מראש, שומרים כמה שיותר מרחק. גם כאן, כמו שהיה עד עכשיו לגבי הגעת ילד למסגרת בבוקר. שמענו שיש קשיים. זה לא ששמים ילד אצל מטפלת והולכים. אנחנו כאן למקרים חריגים ולמקרים שיש בהם אילוצים שמצריכים להתגמש ולמצוא פתרונות כאלה ואחרים. אנחנו כאן וביחד עם משרד הבריאות ניתן מענה. בסוף, העיקרון בתוך כיתת מעון היא הורה יוצא והורה נכנס וכמובן עם תיאום מראש. באזור הפתוח זה יותר קל וזה תחת הגבלות התו הסגול של משרד הבריאות. בנושא ההסתגלות אנחנו מנסים לתת כמה שיותר מענה. כמובן שזה שלושה ימים כמו כל שנה.

עכשיו בוא נדבר על הפיקוח. איפה אתם עומדים באירוע הזה? כמה מפקחים יש לכם על המפוקחים וכמה על הגנים הפרטיים? תן לנו תמונת מצב.

לצערי המצב הוא בעייתי מאוד. הקריאו פה את הדוח משנת 2010.

המצב עדיין בעייתי.

הרבה דברים השתפרו. הסתכלתי על הדוח ויש עוד נושאים שלא הוצגו בהתחלה והרבה דברים השתפרו. לצערי, בהיבט של תקני היקף כוח אדם בפיקוח, המצב לא השתנה דרסטית ויש גידול משמעותי בהיקף המסגרות והילדים ששוהים במעונות היום. אנחנו עם צבא קטן של 23 מפקחים.

על כמה מסגרות?

המסגרות המוכרות בעלות סמל. שם הסטנדרטים הם יותר גבוהים מבחינת הרגולציה אז יש כ-2,000 מעונות יום. יותר נכון להסתכל על יחס של מטפל למספר כיתות. ככה זה במשרד החינוך וככה זה גם יותר נכון כי יש מעונות עם 8 כיתות. יש לנו כ-5,500 כיתות, 20 מפקחים. זה יחס מאוד מאוד בעייתי. במשרד החינוך היחס הוא מאוד גדול ואנחנו כל הזמן שואפים להגיע לשם. חסרים לנו עשרות תקני פיקוח. זה רק על מעונות עם סמל. היחס במשרד החינוך, ככל שידוע לי, הוא 1 ל-100. אנחנו שואפים להגיע לשם ואנחנו עושים עם כל האילוצים שלנו את כל המאמצים לייצר פיקוח מקצועי ואינטנסיבי.

אני מצטער, אתם לא יכולים לייצר פיקוח מקצועי. שמעתי את התכנית של ניסנקורן ושמולי שהולכים לצאת למבצע אכיפה נרחב בפעוטונים. איך עושים את זה עם 23?

לגבי מבצעי אכיפה. אמרתי לגבי המפקחים שיש היום. באילוצים האלה אנחנו עושים הרבה דברים. במבצעי אכיפה יש לנו תגבור מכוחות פיקוח אחרים בזרוע ובמשרד. אנחנו עושים דברים שהם בהיקפים אחרים.

מה הם יודעים לפקח על מעונות?

אז יש לכם תגבור, אז יהיו עוד 5 או 10.

נכון. אני לא אומר שהמצב טוב.

לדעתי בעלי הסמל כפי שאתה קורא להם, הם לדעתי לא יותר מ-25% מהשוק אם לא פחות.

כן, סדר-גודל של מספר ילדים.

כן, זה מה שמעניין אותנו. אז מה? אז איפה הדבר הזה שאיננו משתנה לאורך השנים? הוא היה נכון בדוח המבקר מלפני כמעט 10 שנים.

המעטפת ותהליכי העבודה, אני חושב שנעשו הרבה שיפורים. לצערי, בהיבט של היקף כוח האדם, השינוי לא הלם את הגידול במערכת. היינו רוצים שיהיו יותר תקנים, יותר כוח אדם ויותר כוחות פיקוח. אני אומר שאנחנו עושים במה שיש את המירב. אנחנו משקיעים המון מאמצים. כמו שאמרת קודם, השר שמולי ראה את המקרה המצער מאוד שהיה לאחרונה. נעשה מבצעים נקודתיים. יש פה איזון בין כמות לאיכות. אם אני עושה מבצע ופושט על השוק הפרטי עם 100 מפקחים ואני רוצה לדגום כמה שיותר, אז אני לא יושב ועושה תצפיות על המטפלת כמו שאני עושה בשגרה. יש פה איזונים בין כמות פיקוח לאיכות פיקוח ואנחנו משתדלים לאזן ביניהם.

תכנית העבודה השגרתית היא איכות. אנחנו משקיעים הרבה זמן בפיקוח איכותי ומקצועי על המסגרות. אבל יש פעמים, כמו שאמרת קודם, שאנחנו עושים מבצעים ורוצים לדגום כמה שיותר מסגרות.

הכול בסדר לגבי האיכות, אבל עם כמות כזאת אי-אפשר לפקח על הפעוטונים.

מבחינת התוצאה אתם נכשלים בשטח בפיקוח.

חגי, מתי בפעם האחרונה היה שיח בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר לגבי תקנים? מתי היה שיח על כמות התקנים שיש לכם ועל זה שהיא מיניאטורית ביחס לצרכים?

האגף מציף את דרישות כוח האדם להנהלת הזרוע והנהלת הזרוע מייצרת משאים ומתנים עם משרד האוצר. אני לא יודע להגיד לך. אני יודע שהאגף מציף דרישות כל הזמן.

מה הדרישה? כמה מפקחים אתם צריכים בשביל כל הפעוטונים?

עוד 80.

מדינת ישראל מוציאה מאות מיליארדים בימים האלה לכל מיני צרכים כלכליים קיימים.

יש לי רעיון. אפשר לסגור את המשרד לקהילות לא קיימות וקיבלת 100 מיליון.

קראתי שזה 33 או 36 אנשים בתקן?

מה עלות של מפקח בבסיס התקציב?

כמה יעלה מפקח?

אני לא יודע להגיד מפקח בתקן. אנחנו גם עושים עבודה לגבי פיקוח במיקור חוץ. יש לנו גם אפשרות כזאת.

כמה זמן ייקח להכשיר? לצערנו יש דורשי עבודה בכמויות אדירות. כמה זמן ייקח להכשיר אותו?

אנחנו רוצים מפקחים מקצועיים.

אם אתה שוקל להוציא את זה למיקור חוץ ויהיה לך תקציב, אני לא נגד.

לגבי מיקור חוץ אין לי בעיה. אני לא מכשיר אותם אלא דורש שיבואו אלי עם הכשרה.

הכשרה שאתה לא אחראי לה?

במיקור חוץ אני דורש שהפיקוח יבוא אלי עם השכלה. למשל, אני דורש מפקח בעל תואר שני עם התמחות בגיל הרך. רק מי שיש לו את זה ויש לא מעט כאלה - - -

כן, אבל הסטנדרטים הם שלך.

חגי, מה שאתה אומר כל-כך מקומם כי הייתם צריכים לעשות את זה מאתמול. האני דורש ואני עושה צריך להיות דרשתי ועשיתי. זה כמו בתאונות עבודה שהיו 16 מפקחים בכל הארץ. במבחן התוצאה יש כאן מחדל ובשטח אתם נכשלים בפיקוח. כשאנחנו שואלים כמה זה עולה אין לך תשובות, כמה זמן צריך להכשיר איך לך תשובות. אלה דברים שאתם צריכים להגיע איתם מוכנים לוועדה כזאת.

מיקור חוץ זה סדר-גודל של 50 מיליון שקלים לשנה ותקנים זה 10 מיליון.

אבל מה הסטטוס של זה? איך אתם מתקדמים מול האוצר?

אתה יכול לחזור על המספרים?

מיקור חוץ הוא סדר גודל של 50 מיליון שקלים לשנה.

ל-80 איש?

לא. מיקור חוץ אני לא מכמת את זה במספרים. אני עובד לפי שעות.

זה חליפי ל-80 תקנים אצלך. בתוצרת זה מה שהיו עושים 80 מפקחים אצלך. זה עולה 50 מיליון.

כן.

זאת פשוט בושה שזה המחיר - - -

ז
זה גם לא סביר שזה המחיר. אם כך, אני עוזב פה והולך להיות מפקח בגנים. כספית זה יותר משתלם.

חגי, אם אמרת שבתקן זה 10 מיליון לאותם 80 איש אז מאיפה הפער הזה בין 10 מיליון ל-50 מיליון. זה פי 5.

האגף למעונות יום, לפחות כך זה עובד אצלנו, אנחנו לא מנהלים דיוני תקציב ישירות עם האוצר. אנחנו מציפים דרישות לזרוע והזרוע מנהלת דיונים. יש סדרי עדיפויות. אני לא קובע את סדרי העדיפויות של המשרד.

אני מתנצל בשם הוועדה שכל זה נופל עליך אבל אני אומר לך שיש פה משהו לא סביר. מצד אחד מתנהלים דיונים מוצדקים להכריז על מעונות היום כעל מפעל חיוני ולהחריג אותם בתנאים של סגירת המשק כדי שאנשים שעוד יכולים לעבוד יוכלו לעבוד. מצד שני, כמו שאתה אומר, כשאני מעלה את הדרישה הזאת, זה בא בתוך איזה פול של משרד הרווחה שהוא פול גדול ובסוף לא זוכה למענה לאורך 10 שנים. איכשהו הדברים לא מתחברים.

חוץ מלהגיד שיש פה בעיה, אנחנו מבחינתנו מנסים להציף, לקבל עוד משאבים וגם לעבוד כמה שיותר עם המשאבים הקיימים. לפעמים זה בא על חשבון איכות ולפעמים זה בא על חשבון הכמות. אנחנו רוצים למקצע כמה שיותר את איכות הפיקוח. מטבע הדברים הכמות יותר, כי אם אתה משקיע יותר זמן פיקוח במעון כדי שהפיקוח יהיה מקצועי יותר ולא רק לראות שמגיני האצבעות במקום, אז באמת בהתאם זה משתנה. כשאנחנו עושים מבצעים כדי לדגום כמה שיותר מעונות פרטיים אז אנחנו מגייסים עוד סיוע של מפקחים נקודתיים ואנחנו פושטים על השטח ואוספים מאות ואולי יותר מסגרות פרטיות רק כדי לראות שהן קיימות שהן עומדות בדרישות החוק.

שוב, אני אומר, את סדרי העדיפויות של תקציבי המשרד וזרוע העבודה לא האגף קובע. אני לא מנהל דיוני תקציב ישירות עם אגף התקציבים.

אז מי שכן מנהל שייתן תשובה.

אני מבקש להעלות את כרמית פולק כהן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

שלום. קודם כל, נאמרו פה דברים מאוד משמעותיים. אנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן שלא יכול להיות שחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות וחוק המצלמות לא ייושמו. הממשלה חוקקה חוקים. מבחינתנו, עצם העובדה שבכלל רוצים לדחות את היישום והעובדה שהאגף למעונות יום מדבר על מפקחים, אין לו על מי לעשות פיקוח. הוא לא מכיר את מעונות היום שעליהם הוא צריך לפקח. הוא לא הביא תקנות. קרן איוס אומרת שחוק הפיקוח מסדיר את כל הסוגיות של בטיחות ילדים ולא צריך להשתמש בחוק לשימוש חורג. אין בעיה, רק איפה התקנות? איך נדע מה היא הבטיחות של הילדים? הוסדרו כבר תקנות? לא.

בוועדה שהיתה בזכויות הילד רק בשבוע שעבר, אומר אמיר מדינה שהוא ראש האגף לגיל הרך במשרד העבודה והרווחה, שעוד 10 ימים יביאו את התקנות. אחר-כך זה עולה לשר, אחר-כך זה עולה להערות הציבור. תוך חודש נראה מה היו הערות הציבור, נפנים, נראה איך אנחנו מנסחים את זה מחדש. אנחנו מדברים על עיכוב של כבר יותר משנה. ב-31.10.19 היו צריכות התקנות האלה לבוא לכנסת. איפה התקנות האלה? הן באיחור של שנה. אנחנו מדברים על חוק הדרגתי. זאת אומרת, גם אחרי שהתקנות יגיעו יש להם עוד 5 שנים כדי ליישם את התקנות האלה.

אז עם כל הכבוד, לא נשתמש בשימוש חורג כי כבר יש תקנות לבטיחות. מבחינתי, אני חושבת שהמוקד של כל הדבר הזה – כמובן שאנחנו חושבים שזה צריך להיות תחת משרד החינוך, אין פה ספק בכלל. מה שאמרו חברות הכנסת פרומין ואלהרר אלה דברים שברור שאנחנו מסכימים איתם. אבל כל עוד זה נמצא תחת האגף למעונות יום במשרד העבודה והרווחה, מבחינתי כרגע הוא לא עושה את העבודה. העבודה היא להביא את התקנות ולראות מי המעונות שעליהם צריך לפקח. האם משרד העבודה מכיר את המעונות שעליהם הוא צריך לפקח? אנחנו מדברים פה על כספים, על שיפוי. הכספים האלה והשיפוי הזה נכנס מאיפשהו. המדינה מכירה את המסגרות האלה. איפה הסנכרון בין המסגרות, בין הכסף שהמדינה נותנת למסגרות האלה כפיצוי על כל תקופת הקורונה לבין זה שהמסגרות האלה מוכרות על-ידי המדינה ככאלה שהמדינה צריכה לפקח עליהן.

עם כל הכבוד, ראיתי את הדוח הזה שהוא מלפני עשר שנים. בעיניי זה פשוט עצוב. אנחנו מקיימים דיונים על גבי דיונים כל פעם מחדש וכל פעם שומעים הצהרות על גבי הצהרות של הדרגים הבכירים ביותר, בין היתר של ראש הממשלה, שמדינת ישראל לוקחת אחריות על הגיל הרך. עם כל הכבוד, מבחינתנו כרגע זה לא המצב.

הוא הבטיח, לא הבטיח לקיים.

תודה.

מור דקל, יו"ר העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

שלום, צהריים טובים. אני מתנצלת שאני קצת אהיה צינית ומחייכת אבל זאת פשוט בדיחה שלא מצחיקה, אני מצטערת. ישבתי בשלוש ועדות בשבוע שעבר באותם נושאים עם אותן שאלות למשרד העבודה והרווחה. קיבלנו את אותן תשובות ואנחנו מבינים מפעם לפעם ותסלחו לי, זה לא מעניין כנראה אף אחד. מדברים על זה המון, מדברים על זה בתקשורת, מדברים על זה בוועדות. תקנות לחוק הפיקוח אין עדיין. אנחנו שבועיים לפני תחילת הלימודים אנחנו דנים אם חוק המצלמות ייכנס לתוקף. איפה קיים דבר הזה? אנחנו במצב חרום טרום קורונה. צריך כבר להתעורר ושמישהו יתחיל לקחת על עצמו החלטות רציניות.

אין ספק שבעקבות משבר הקורונה עוד יותר אנחנו מזדהים ומבינים כמה לגיל לידה עד 3 יש משמעות במדינת ישראל, הן לזה שהם אזרחים לכל דבר והן זה ששוק העבודה לא יכול לחזור לעצמו ללא תפעול של המסגרות הללו. צריך לתת תמיכה, צריך להסתכל על כל המסגרות המפוקחות והלא מפוקחות. 23 מפקחים למשרד העבודה והרווחה זה לא ריאלי בעליל. הוא לא יכול היום בכלל לאמוד את כמות המסגרות הפרטיות שקיימות בעיר אחת, שלא לדבר ברמה הארצית. אף אחד מאיתנו לא יכול כרגע לאמוד. אני מדברת במשך שנה, תנו את הרחבת הסמכויות לרשויות המקומיות. לרשויות המקומיות יש את התשתיות ויש את היכולת לגעת בתושבים שלהם ולהבין איפה נמצאים כל הילדים בגילאי לידה עד 3 בתוך העיר. יש בחוק הפיקוח, פרק ה', סעיף 28, לתת את הסמכת הפיקוח לרשויות המקומיות. שנה החוק הזה נמצא בתוקף. איפה זה? איך זה לא קרה? איך לא השתמשו בדברים הקיימים כבר על-מנת להתחיל לעשות משהו למען הילדים? צריך לקבל החלטות מאוד מאוד החלטיות. אנחנו לא נמצאים במשבר קורונה. אנחנו נמצאים במציאות קורונה. זאת מציאות שהולכת להיות איתנו תקופה וצריך להתרגל אליה. צריך לתת פתרונות לגנים הפרטיים. מי יממן? מי ייתן את ההחלטות הכספיות לגבי התקנת המצלמות?

בשבוע שעבר דיברו על 12 מיליון שקלים שיש למשרד העבודה והרווחה. מצד שני, אמיר מדינה דיבר על זה שהוא נותן ל-20 ספקים שיעלו בגורל לתת בעצם את המצלמות בגנים. למה לתת מונופול? כל גן פרטי שצריך לעמוד בחוק, שיתקין את המצלמות על-פי מי שהוא בוחר ויקבל מימון בהתאם לדרג שהמדינה תחליט. צריך להתחיל לדעת לייעל את הכסף. צריך להתחיל לדעת לייעל מי יכול באמת לספק את הפיקוח ואת ההכשרה הראויה. הרשויות המקומיות יכולות לתת הכשרות בתוך הרשות שלהן ברגע שהם מסננים את כל המסגרות. יש פתרונות.

העמותה שלנו שולחת מתווים על גבי מתווים. אנחנו בקשר רציף עם אורלי פרומן שהיתה בפתח-תקווה וראתה מה קורה שם, איך אפשר להתחיל לעשות משהו. זה לא מושלם, אבל זה להתחיל כבר להניע גלגל. כרגע אנחנו כבר שנים על גבי שנים רק מדברים. אם אנחנו פה דנים על דוח מלפני 10 שנים זה אומר דרשני. רבותיי, צריך להתחיל לקחת החלטות אמיצות.

אני באמת אשמח עוד הפעם לשלוח את כל המתווים, גם של הרחבת הסמכויות לרשויות, גם איך אפשר לאמוד ולהתחיל לעשות יותר הכשרות ופיקוח. באמת תנו את הכוח לגנים, תנו את הכוח להורים. כאשר חלק מהמשרדים פה לוקחים החלטות אז שישתפו. תעשו שיתוף פעולה בין נציגי ההורים לבין נציגי ההורים. יחד אפשר לאמוד את השטח.

אביעד שוורץ ממשרד האוצר, בבקשה. רפרנט תעסוקה באגף תקציבים. אני רוצה להתייחס להיבט התעסוקתי ולשאול אותך האם בסמכותך לשנות דברים. נאמרו פה דברים ואני לא רוצה להיכנס לכל הצד הפדגוגי. ברור שזה לא בסמכותך וגם לא העניין של המפקחים. בסוף, כנציג אגף התקציבים אתם רואים סיטואציה. יש פחות מעונות יום וגנים מכל הסוגים. הולך להיות היצע הרבה יותר נמוך מכל מיני סיבות. אנחנו רוצים להניע את הגלגלים של המשק. זה אומר בראש ובראשונה שהורים יוכלו לעבוד. מה התרומה התקציבית שלכם לדבר הזה?

אני רוצה להוסיף. על-פי ההסכמים שהיו בחוק הפיקוח, התחייבתם ליותר תקנים לפיקוח ממה שעברו. מה קרה לאלה שהלכו לאיבוד?

לא שמעתי את השאלה של חברת הכנסת אלהרר.

השאלה של חברת הכנסת אלהרר נגעה ליישום של חוק הפיקוח. היתה התחייבות בחקיקת חוק הפיקוח ליותר תקנים. שמענו שאין יותר מפקחים. מה קרה להתחייבות הזה?

בחוק הפיקוח היתה התחייבות ל-10 תקנים נוספים, 6 בעצם תוספתיים ו-4 מתוך תקנים נוספים של המשרד. כל התקנים האלה כבר ניתנו בשנה שעברה והגיעו למשרד.

זה אומר שלפני שנה היו 13 לפי החשבון שלי.

אני לא זוכר האם כל התקנים הלכו לפיקוח. יכול להיות שהם לקחו אותם גם לטובת דברים אחרים בחוק הפיקוח אבל זה התקנים שניתנו וכולם הגיעו לאגף. לגבי השימוש של האגף חגי יוכל להגיד.

מתי קיבלו פעם אחרונה בקשה להגדלה?

שאלתי קודם את נציג משרד העבודה והרווחה מתי הם ניהלו איתכם בפעם האחרונה שיח לגבי הצורך להגדיל את זה, בין אם זה בתקנים ובין אם במיקור חוץ. זה נמצא על השולחן באיזה מקום?

לא. בדרך כלל, השלב שזה קורה זה סביב דיוני התקציב שכרגע מתעכבים אז לא נעשה בצורה מהותית השיח הזה. בדרך כלל, כשקובעים את תקציב המדינה קובעים את המסגרות וביניהם האם תהיה תוספת תקנים או תקציב לטובת הנושא. כן יש תוספת תקציב שניתנה בחוק לטובת חוק הפיקוח שניתן להשתמש בה לטובת מפקחים.

חשבתי שדיוני תקציב היו.

נעשו דיונים אבל כרגע אין תאריך שאנחנו יודעים - - -

אני שמעתי שהתקציב מוכן.

התקיימו דיונים מול המשרדים, נכון?

התחילו לדיונים.

אז במהלך הדיונים, האם היתה בקשה לתוספת תקנים?

בין השאר עלתה דרישה לתוספת תקנים עבור המפקחים.

לכמה?

כמו שנאמר, אם אני זוכר נכון, סדר גודל של 70 או 80.

ומה נאמר?

עדיין לא נסגר הנושא. אני כן אומר שבחוק הפיקוח עצמו, כמו שראיתם, לא הוגדרה תוספת של 80 תקנים אלא תוספת של 10 תקנים שזה מה שניתן. מעבר לזה, ניתן כסף שחלקו באמת יוכל להיות מנוצל עבור פיקוח במיקור חוץ, כמו שחגי ציין שאפשרי לעשות. הוקצה סכום של 40 מיליון שקלים בשנה לטובת חוק הפיקוח וחוק המצלמות.

לא הבנתי, הוקצו 40 מיליון שקלים בשנה?

זה הסכום שהוגדר בהחלטת הממשלה ובחוק לטובת חוק הפיקוח. סכום של 40 מיליון שקלים בשנה. 25 מיליון ממשרד האוצר ו-15 מיליון ממשרד העבודה והרווחה.

הלכנו פה לאיבוד.

אז איפה הכסף?

אני אסביר לך איפה הכסף. חלק הלך למימון החזר למצלמות. חלק הלך לתקנים של בדיקת הר"פ לעובדות שמגיעות לפעוטונים וחלק הלך לפיקוח.

רגע, רגע. את הרישום הפלילי הם לקחו מתוך ה-10 תקנים שנתנו להם ושמו אותם שם לעבוד על רישום פלילי. זה לא קשור ל-40. לגבי המצלמות, לא יכול להיות שהם סבסדו כי הם עוד לא קבעו עם החברות.

אני מסבירה לך. יש להם היום ביד 40 מיליון. חלק מזה זה תקנים לפיקוח.

אז ה-10 תקנים זה בתוך ה-40 מיליון?

כן, בטח.

אני לחזור לשאלה הראשונה שלי. מה מבחינתכם אמור לענות על הקשיים התקציביים שנכנסו אליהם מעונות היום בעקבות הקורונה? ניקח אפילו רק את אלה המסובסדים בעלי סמל. איזה סכום מונח על השולחן בכדי לעזור להם לחצות את זה?

לפני כמה חודשים ישבנו עם מעונות היום, עוד בזמן שמעונות היום היו סגורים. אם אתם זוכרים בהתחלה היה מתווה של קפסולות והיתה מגבלה על מספר הילדים. הוחלט באמת על סיכום גם אחורה לתקופת הסגירה וגם קדימה לזמן של מתווה קפסולות, שבעצם הפחית משמעותית את מספר הילדים שיכלו להיות בכל מעון יום ל-51 במקום 78 שניתן כיום וניתן מענה לזה.

מעבר לכך, בעצם מעונות היום חזרו לפעול בצורה רגילה אחרי שבוע של מתווה קפסולות. כמו שאנחנו רואים מספר הילדים הולך וגדל. לפי הנתונים, בחודש יולי מספר הילדים שהיו רשומים ולא הגיעו ירד בערך ל-3.5%, שזה בעצם הילדים שלא מגיעים.

זאת אומרת, אתם לא מתכוונים לפצות אותם בפיצוי נוסף.

לא. מעבר לזה, אנחנו עכשיו יושבים עם נציגי מעונות היום כדי לבחון האם באמת הפעילות נפגעה בצורה משמעותית ומה היו הצרכים והדרישות שעולים מהם. אנחנו עכשיו באמת ברצף ישיבות אינטנסיביות לטובת הנושא כדי לפתור ולהבין מה אפשר לעשות.

מה לגבי הגנים הפרטיים? היתה מתווה ביוני 2020.

היה מתווה ביוני 2020 ומעונות היום הגישו. לדעתי למעלה מ-1,000 מעונות יום כבר הגישו לקבל את הפיצוי המיוחד למעונות יום, מעבר לפיצויים שניתנים על-ידי רשות המיסים לכלל העסקים בישראל שגם להם הם זכאים והם קיבלו אותם. אחד מהתנאים לקבלת הפיצוי היה רישום ראשוני במשרד העבודה, כמו שחוק הפיקוח מחייב. יש גנים שעדיין לצערי בתהליך ואישרו את זה ועכשיו הם מסיימים ויקבלו. לדעתי, כמה מאות מעונות יום כבר קיבלו את המענק בפועל. אפשר לבדוק מול הסוכנות לעסקים קטנים מה בדיוק התהליך כי הם אלה שמנהלים.

אתה לא יודע להגיד כמה מתוך הכסף שהובטח אכן יצא.

אני אומר שכמה מאות קיבלו את המענק בפועל ואני יודע שעוד כמה מאות נמצאים בתהליך. אני לא בטוח במספרים. יותר מ-10 מיליון שקלים יצאו וכבר הגיעו למעונות. אני צריך לקבל נתונים עדכניים על הביצוע בפועל. אפשר גם לפנות לסוכנות לעסקים קטנים ולקבל מהם.

המספר לא ידוע בדיוק אבל באחוזים מדובר בהרבה אלפים, אולי עשרת אלפים.

יותר מ-250 מעונות יום קיבלו את המענק. אני מנסה עכשיו לקבל עדכונים וכנראה מדובר ביותר מ-450.

חברי הכנסת, דברי סיכום.

אני מנסה בכל כוחותיי לא להתייאש. כל דיון אני באה ואומרת שאולי הפעם יימצא פתרון אבל בכל פעם מוצאים עוד בעיות. אני באמת קוראת מכן, ואולי אדוני היושב ראש גם יתייחס לזה בסיכום של הוועדה. בסוף, אין מה לעשות, זה כסף. לא יימצא הכסף לפיקוח לא יהיה פתרון. לגבי המעונות המפוקחים, אלה מעונות של המדינה. המדינה צריכה לקחת עליהם בעלות וחסות. הם לא עסק פרטי. הם עמותה שמופעלת לשרות שהמדינה היתה צריכה לתת. לכן כל המצלמות, כל ההתנהלות הכלכלית צריכה להיות על כתפי המדינה ולא לבוא ולבלבל את המוח עם מימון כזה או אחר על-פי מיקום.

בעניין המעונות הפרטיים. כן צריך לבוא בדין ודברים עם המעונות כדי להקל עליהם ברגולציה שהיא לא ממן העניין. אבל, ופה האבל הגדול, עד שזה מגיע לבטיחות ולביטחון של אותם ילדים. אין מנוס אלא להתקין את התקנות, להתקין את המצלמות. במקום שבו הממשלה מדברת על הפחתת רגולציה, אני הייתי מצפה שלא יסתמכו על מתקיני מצלמות מסוימים, שלא יסתמכו על מצלמות מסוימת. שיעודדו את כולם לפעול בהתאם לחוק ולסייע כלכלית מהר ככל שניתן. רק ככה נוכל לפתור את הפלונטר הזה כי אחרת לא נצא מזה.

אני גם הייתי מכניסה את המילה ייאוש למה שאני רוצה להגיד. המצב אכן מקומם. כל המצב של הטיפול וההתייחסות לגיל הרך במדינת ישראל של 2020 הוא מצב קטסטרופלי. ככל שאני בוחנת את הסוגייה הזאת לעומק אני מבינה שהיא מחייבת רפורמה רחבה. לא כך המצב. עושה רושם שמשרד העבודה והרווחה אינו לוקח את העסק. אני בכוונה משתמשת במילה עסק כי ככה הוא תופס את זה ברצינות. כל הדחייה ביישום גם של חוק הפיקוח וגם של המצלמות מעידה על מידת הזלזול שלו בנושא הזה. זה שאומרים פנינו לאוצר והאוצר אומר שזה תלוי תקציב, זה פינג-פונג שבסופו של יום ההורים והפעוטות משלמים את המחיר הזה. אז כן צריך לגרום למשרד העבודה לתפוס את המושכות, לפקח ולדעת. הוא הרי לא יכול לפקח על משהו שהוא לא מודע על הקיום שלו. קודם הוא צריך לדעת מה קיים ומה לא ואז להתחיל לפקח. אז יש כל כך הרבה היבטים לסוגייה הזאת, מהכשרות, מצלמות, פיקוח וההיתרים שמקשים על בעלי פעוטונים.

צריך לעקוב ולפקח ולראות לאן אנחנו מתקדמים.

אני דווקא לא הייתי רוצה להשתמש במילה ייאוש. אני רוצה להשתמש במילה תקווה. שבאמת ביחד בכוחות משולבים אנחנו בוועדות בעניין ויש שיח וטוב שיש שיח. לצערי זה קורה רק כשיש מקרים נוראיים כמו שראינו בטלוויזיה. אני כבר אומר לכם ששבוע הבא יהיו תמונות נוספות מגן אחר שקיבל אישור. אני כן הייתי רוצה לתת תקווה להורים ולבעלי הפעוטונים שביחד אני כן יכולים להביא לשינוי וליישום של מה שנעשה בעבר, כשקרין היתה בין המובילים של חוק הפיקוח והמצלמות.

אני רק רוצה לעשות סדר בעניין של המצלמות. על הדחייה הזאת שמעתי באחד מהדיונים שהיו בוועדה לזכויות הילד. כבר שם התחייבתי בכובע הנוסף שלי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, שאם זה יגיע אני אטרפד את הדבר הזה. לאחר מכן הלכתי לראש הממשלה ועדכנתי אותו על הבקשה הזאת בחוק ההסדרים לדחות את היישום בשנתיים. הוא לא ידע עם זה. הוא ביקש ממני להיפגש יום למחרת עם רונן פרץ מנכ"ל משרד ראש הממשלה על-מנת לא לאפשר את הדחייה הזאת. בפגישה שהיו שותפים לה גם חלק מהנוכחים כאן יום, אנחנו לא נדחה את היישום של התקנת המצלמות. מה שכן, אנחנו לא רוצים עוד שבועיים להפוך את כל בעלי הפעוטונים לעבריינים אז מנסים למצוא איזה מינוח משפטי כדי לתת עוד איזה חודש חודשיים כדי שיוכלו להספיק ולהתקין.

אפשר לצרף את זה לחוק לדחיית התקציב.

הם כן רוצים להגיע לזה וכן להכשיר אותם וכן למנוע אבל לצערי המקרים האלה כן קורים והמצלמות זה דבר סופר חשוב שיהיה. בלי המצלמות לא היינו עדים למה שקורה וגם לא היו לנו ראיות לבית המשפט.

גם הנושא של המונופול הזה של המצלמות, להבנתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד לבחון זאת בשנית, כדי לאפשר לכולם לעבוד ולהתקין. אני העליתי גם את הנושא של הסבסוד. מי שהיה בסדר וכבר התקין אז לא רוצים לתת לו את הסבסוד כי הוא לא חלק מאותם 20 שעומדים לבחור. זה גם משהו לא תקין וזה גם כנראה הולך להשתנות. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שניישם את כל החוקים הכל-כך חשובים האלה.

אני לא יודע איך לשלב בין הייאוש לתקווה. אני אנסה לדבר בקטע של התווה אבל באמת מתוך ייאוש ולהתחבר כאן לקארין ולע'דיר ואולי גם לאופיר באיזו צורה. אנחנו לקראת גל שני ושלישי של הקורונה. אני שוב רוצה להעלות את הנושא של ההגדרה של הגנים כעסק חיוני ושוב לקרוא למשרדי הממשלה, ובמיוחד למשרד המשפטים, שעכשיו נכנס לדיון מאוד עמוק בקטע החוזי של נתינת שירות, מי משלם, מי לא משלם, מי מצפה את הגנים וההורים. המסגרות האלה כבר לא מתאימות בתקופת הקורונה. המסגרות של הדין הרגיל של נזיקין, של נתינת שירות ואי נתינת שירות, זה פשוט לא מתאים. לכן אני קורא גם למשרד המשפטים, בדיונים כרגע בנושא על מי יושתו העלויות במידה והגן נסגר עקב הוראת הממשלה, על ההורים, על הגנים או משותף לשניהם, יש לאמץ גישה אחרת מחוץ לקופסה. אינני יודע מה הגישה שאמורה להיות אבל לא להשית את העלויות האלה על ההורים ועל הגנים.

משרד האוצר, תחשבו. אם כבר פיציתם סקטוריאלית וזה מבורך, תחשבו מראש בגל השלישי איך תפצחו או תכינו תבנית איך תפצו שוב פעם במידת הצורך. אל תלכו רטרואקטיבית אלא תכינו מראש.

כמו בכל דיון שלנו ואנחנו בדיון השלישי להיום, אנחנו רואים את המחלה מלמעלה ועד למטה. היה צריך להיות דיון עקרוני ומשמעותי. אני חושב שהאמירה שהחינוך לגיל הרך צריך להיות חלק ממשרד החינוך וחלק מתוכנית החינוך הלאומית, זה כל-כך מקובל על כולם. יש כל-כך הרבה מחקרים שאומרים את זה והנה זה לא קורה.

זה גם בעניין מאוד פשוט. יש חוק, ממלאים את החוק, עושים לו תקנות וממלאים אחריהם. העובדה שחוקים שהכנסת הזאת חוקקה בהרבה מחשבה ובהרבה שיתוף עם הציבור ואז הוא יושב כאבן שאין לה הופכין כי לא באמת מעניין את השר לעשות תקנות ולא נכנסים ליישום. בסוף אנחנו רואים את התמונה הבלתי אפשרית הזאת. 23 מפקחים בכל הארץ במערכת הזאת זה בלתי נתפס.

אני חושב שהעברה של חלק הולך וגדל של היישום של זה לרשויות המקומיות הוא הכרחי. אנחנו רואים את זה נושא אחרי נושא. הרשויות המקומיות יודעות לטפל.

לא כולן יכולות. לא כולן חזקות כמו פתח-תקווה. יש רשויות חלשות.

זה צריך לבוא עם אמצעים, עם תמיכה. זה צריך להיעשות בדיפרנציאציה בין רשויות חזקות וחלשות. רשויות חזקות יכולות להסתדר לבד וכל מה שהן רוצות זה שלא תפריע להן. רשויות חלשות צריך לעזור להן. זה כמו בכל דבר. בשבוע שעבר היה לנו דיון על התמודדויות של רשויות בפריפריה עם משבר הקורונה.

נכון. היה ראש מועצה שאמר שהוא מוותר לחלשות ושיתנו להן.

נכון. זה צריך להיות כי השלטון המרכזי פשוט לא מסוגל לטפל.

הדבר האחרון. זה נושא תשתית. בעיניי, אם תשאלו אותי האם עוד כביש אגרה או חינוך לגיל הרך, נדמה לי שיש לנו הסכמה איפה צריך לשים את הכסף. תסתכל על זה רק כלכלית. יוצאים ילדים שהם יותר מתקדמים. בגיל הזה אתה נותן להם אלמנטים של חינוך והמדינה תרוויח מזה כלכלית. גם אם רוצים להסתכל על זה דרך החור של הגרוש, זה גם כדאי, שלא לדבר על דברים ערכיים ואחרים.

אני מניח שההמלצה הזאת משותפת לוועדה הזאת ולוועדות אחרות. טוב בעיניי שכל ועדות הבית הזה עוסקות בזה כי זה נושא לאומי מהמעלה הראשונה. אנחנו ניקח אותו, כל אחד וכל גוף לאן שהוא יכול.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.