פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 9:45

בתי אבות - תמונת מצב בתקופת הקורונה - דוח ביקורת מיוחד - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם, אוקטובר 2017

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

אוסנת הילה מארק
מאיר כהן

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת החטיבה, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שירי מילוא לוקר - סגנית למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עילם בנו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה רוז - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רונן שקד - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יונתן מרקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שרה אפלבוים - עוזרת בכירה למנהלת הנציבות, משרד מבקר המדינה

אירית לקסר - ראש אגף גריאטריה, משרד הבריאות

ניצה ירום - פסיכולוגית קלינית בכירה, משרד הבריאות

איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

שי מעוז - מנהל תחום תקצוב רפואה, בריאות הציבור, משרד הבריאות

משה נקש - מנהל, רשות האוכלוסין

ענבל משש - ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין

שריי גבאי נוריאל - יועצת משפטית לתחום הסיעוד, רשות האוכלוסין

אוריין יצחק - מייסד עמותה, עמותת משפחות הקשישים בבתי האבות

ארנה זמיר - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

תיתי רובין - מבקרת פנים, המוסד לביטוח לאומי

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לשוויון חברתי

נתנאל אשרי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיה מילר - מרכזת בכירה תיאום פעילות יחידות, לשכת הממונה על זר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד שחם - מפקחת ארצית מרכזי יום, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד גורן - מנהלת השרות לאזרחים ותיקים – מינהל הרווח, מרכז השלטון המקומי

עופרה קורן - מנהלת השרות לאזרחים ותיקים, רווחה – בת י, מרכז השלטון המקומי

זיו חורב - סמנכ"ל קהילה ורווחה, עיריית בת ים

ורד יוליוסבורגר - ממונה על המחלקה לתושבים ותיקים, עיריית ירושלים

גילה גלעדי - מנהלת המחלקה לטיפול באזרחים ותיקים בנתניה, עיריית נתניה

עינת ארגוון - מנהלת תחום זקנה, עיריית תל-אביב-יפו

אתי כהן - מנהלת אגף הרווחה בעיריית באר שבע, עיריית באר שבע

דוד אוחנה - נציג פורום משפחות מחלקה סיעודית בית אבות, פורום משפחות מחלקה סיעודית בבית אבות רקנטי

רוית טוכמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

תמר גמליאל - יו"ר הוועדה לזכויות קשישים, לשכת עורכי הדין

נדיר אביעד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שי בריל - גריאטר ראשי, שירותי בריאות כללית

רון עוזרי - יו"ר, איגוד בתי אבות

לינה ברק - בת משפחה מטפלת

ערן גולדשטיין - מנהל סניף

דורון רז - יו"ר

יצחק בריק - יו"ר האגודה

פלורינה הלמן לוין

סיגל גורדון


בתי אבות - תמונת מצב בתקופת הקורונה - דוח ביקורת מיוחד - טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם, אוקטובר 2017

שני הדיונים שייערכו בהמשך היום עוסקים בשני הקצוות של ספקטרום הגילאים, שהם שני קצוות שיש בהם בעיות ספציפיות גדולות ומשמעותיות, שנוגעות בסוף כמעט לכל אזרח במדינת ישראל. כל אזרח במדינת ישראל, או שהוא בגילאים האלה, או שיש לו הורה או ילד בגילאים האלה. אנחנו נתחיל בסוגית הגיל השלישי, גם בבתי האבות וגם קשישים שנמצאים בקהילה. כידוע, קבוצת הסיכון מספר אחת בקורונה, גם בעת הזאת, ורוב הנפטרים, אני רוצה להזכיר את הנתונים, לפחות כפי שאני מכיר אותם, גם הגיל החציוני וגם הגיל הממוצע של הנפטרים מקורונה הוא למעלה מ-80, זו הקבוצה שצריך להגן עליה. אם אנחנו רוצים להוריד, אנחנו רואים בימים האחרונים - עם זאת שיש התייצבות או אפילו ירידה במספר החולים הקשים - שיש עלייה במספר הנפטרים מקורונה וזה נובע בעיקר לקהילה הזאת. נצא מתוך דוח ביקורת מיוחד, טיפול המדינה בקשישים סיעודיים השוהים בביתם, מאוקטובר 2017. כמובן שהדוח הזה לא נוגע בקורונה אבל הרבה מהממצאים שלו מראים לנו את הסיטואציה שהייתה כשנכנסנו למשבר הזה. ושוב, אנחנו מדברים פה במקרה הזה על קשישים ששוהים בביתם, שזה הרוב. נהוג להתמקד בבתי האבות, שחלק מהם באמת היו מוקד להתפרצויות וגם לצערנו לפטירה של לא מעט אנשים, אבל רוב הקשישים הם קשישים ששוהים בביתם. נתחיל עם הצגת הדוח, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי עוז ברקו, אני נציג משרד מבקר המדינה, ריכזתי את הדוח על הקשישים הסיעודיים. נתחיל בשקף הרקע: עלייה בתוחלת החיים ובהתאם לכך גם הגידול בשיעור הקשישים באוכלוסייה, זה משהו שמאפיין את כל המדינות המפותחות בעולם, גם בישראל. ב-2035 שיעור הקשישים בישראל אמור להיות כ-13.7% מכלל האוכלוסייה. מי שזכאי לגמלת סיעוד או מי שהגיע לגיל פרישה - 62 לנשים ו-67 לגברים - הוא תלוי בעזרת הזולת לביצוע פעולות היום יום או זקוק להשגחה למניעת נזק לעצמו או לאחרים, הכוונה לדמנציה. כמעט כל מקבלי גמלת הסיעוד מקבלים שירותי סיעוד לטיפול ביתי שנותנות חברות סיעוד עבור ביטוח לאומי.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות קצת נתונים כלליים. תקופת הביקורת הייתה בין פברואר 2016 לינואר 2017. הגופים המבוקרים העיקריים זה המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. יש הרבה מאוד נושאים שנבדקו בדוח, במצגת אני סוקר בקצרה את הליקויים המרכזיים לגבי איכות טיפול ביתי, הבקרה, העומס המוטל על בני המשפחה, פעילות מרכזי היום וההיערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד.

בשקף הבא אנחנו רואים כמה הבדלי מפתח: 1.8 מיליארד ₪ זו ההוצאה השנתית של ביטוח לאומי על תחום הסיעוד ב-2016. כל הנתונים מתייחסים ל-2016. המספרים היום כבר קפצו, לדעתי זה באזור 8.4 ב-2019. 165,000 מקבלי גמלת סיעוד ב-2016, היום זה באזור 236,000, קפיצה ממש משמעותית. 116 חברות סיעוד נתנו שירותי טיפול ביתי, 80,000 מטפלות ישראליות, ו-37,000 מקבלי גמלת סיעוד שהעסיקו מטפלים זרים. בדצמבר 2015, 40% מבני המשפחה שהשתתפו בסקר שעשינו במהלך הביקורת מדווחים שלא כל השעות ניתנו לקשישים, שלהם הם היו זכאים.

בשקף הבא אנחנו רואים בצד שמאל איזשהו ניתוח שעשינו לסקר, שאלנו את בני המשפחות: עד כמה המענים שמקבלים הקשישים מתאימים בחלוקה לפי נושאים? אנחנו רואים פה בעצם ששביעות הרצון הכי גבוהה זה מכיוון של טיפול בהפרשות גוף, הלבשה ורחצה. והכי פחות מרוצים מניקיון הבית, יציאה מחוץ לבית והשגחה בתשושי נפש. אנחנו רואים שהמספרים לא מלהיבים הרבה מאוד, זה צבוע באדום, כלומר, לא עונה על הצרכים בהרבה מאוד תחומים, נראה שזה מספרים באמת גבוהים. אגב, לגבי עובדים זרים, שאלנו את אותה שאלה, זה לא מופיע פה, אבל לגבי העובדים הזרים המצב הרבה יותר טוב כי הם מטפלים 24/7.

השקף הבא הוא הליקוי המרכזי בדוח, זה ביחס לאחריות של הביטוח הלאומי לטיפול הביתי. בתקופה שעשינו את הדוח, הגישה הרווחת בביטוח הלאומי – שהוא מאשר את הזכאות – והבטחת איכות הטיפול באחריות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים והוועדות המקומיות, השירות הוא שירות ציבורי והאחריות היא בעצם של הביטוח הלאומי מתוקף חוק הביטוח הלאומי. הליקוי היה, שהביטוח הלאומי לא מימש את האחריות הכוללת להבטחת איכות הטיפול הביתי. גישתו אז – דברים השתנו מאז בעקבות הדוח – שיש לו אחריות כוללת על ביצוע החוק. ההמלצה לביטוח לאומי הייתה, לוודא שמשרד הרווחה ושירותי בריאות כללית מיישמים את דרכי הבקרה על איכות הטיפול. למיטב הבנתנו נעשתה רפורמה, היא עדיין לא הסתיימה וכיום הביטוח הלאומי לקח אחריות מלאה על הטיפול וגם בקרה על איכות הטיפול.

בשקף הבא אנחנו רואים בתמונה מצד שמאל, בסקר,שאלנו את בני המשפחה אם קרה מקרה שבו בן המשפחה נפגע כתוצאה מטיפול לקוי? 20% השיבו, נפגע בצורה כזאת או אחרת מטיפול, וזה בעצם מתקשר להכשרה של המטפלות. בחוזה אז, ב-2016, נקבע מול חברות הסיעוד, שרק 30% מהמטפלות צריכות לעבור הכשרה. אנחנו ניתחנו ניתוחי דאטה שקיבלנו מהביטוח הלאומי וראינו, שבחודשים ינואר ועד ספטמבר 2016, מעל 50% משעות הטיפול הביתי שקיבלו הקשישים הסיעודיים ברמות התלות הגבוהות – אלה שזקוקים להכי הרבה עזרה – ניתנו על ידי מטפלות שלא קיבלו הכשרה מקצועית. ההמלצה הייתה, שעל הביטוח הלאומי לבחון דרכים להעלאת הרמה המקצועית של המטפלות, אם באמצעות הגדרת הטיפול הסיעודי כמקצוע מחייב, עמידה בדרישות מתאימות של לימודים, הכשרה או בדרכים אחרות.

בשקף הבא אנחנו יכולים לראות מצד שמאל את ההערכה של בני המשפחה שהשיבו לסקר באשר למספר השעות החסרות השבועיות של המטפלות הישראליות. אנחנו רואים מצד שמאל של הגרף, כשליש מסרו שבין 7 ל-22 שעות הטיפול לא התקבלו מהמטפלות, זאת אומרת, שבעצם החסירו שעות. העולם הזה שידוע לביטוח הלאומי, מוגדר כסוג של גניבת שעות, זו תופעה שכיחה, וההמלצה של הביטוח הלאומי הייתה להגביר את הפיקוח. בזמנו דובר על מערכת נוכחות טלפונית. אנחנו אמרנו, כל עוד היא לא מוטמעת, שלפחות יקבלו דיווח ממוחשב של יומני עבודה. הסתכלתי באינטרנט, נראה לי שמערכת נוכחות טלפונית לא בדיוק עובדת כמו שצריך.

בשקף הבא מדובר על הנטל הכבד על בני המשפחה – אנחנו רואים בגרף מצד שמאל, בני משפחה מדווחים שהם צריכים להשקיע הרבה מאוד שעות בטיפול בקשישים. אנחנו רואים פער משמעותי בין טיפול של מטפלות ישראליות ודגל ישראלי – האווירון מייצג מטפלים זרים, אבל עדיין אנחנו רואים ש-41% משיבים שהם צריכים להשקיע מעל 30 שעות בטיפול בבני המשפחה שלהם. הליקוי הוא, שרשויות המדינה לא נתנו דעתן כנדרש על הצורך לתמוך בבני המשפחה, הן מטפלות בקשישים הסיעודיים, למעשה, זנחו והותירו אותם להתמודד עם הנטל הכבד הכרוך בטיפולם. ההמלצה הייתה, שעל שר הרווחה והאוצר לבצע עבודת מטה שבה תינתן הדעת על הקשיים שעמם מתמודדים גם בני המשפחה, וכמובן העלות הכלכלית לכלל המשק.

בשקף הבא אנחנו רואים בגרף מצד שמאל את ההשפעה של עומס הטיפול על בני המשפחה. אנחנו רואים השפעות על היחסים המשפחתיים, על היבט תעסוקתי, היבט נפשי והיבט כלכלי. הנטל ממשיך גם כאשר יש לך עובד זר בבית. המעסיק – שזה הקשיש בעצם – הוא צריך להיות אחראי לכל ההעסקה שלו, אם זה הפרשות פנסיוניות, ביטוח בריאות ולדאוג למחליפים.

ב-2014, ועדת שושני המליצה לבחון, האם אפשר להעסיק את המטפלים באמצעות תאגידים. הליקוי, שבעצם לא בוצעה עבודת המטה הנדרשת לבחינת האפשרות הזאת. ההמלצה, על רשות האוכלוסין, משרד האוצר, משרד הרווחה, לבדוק מהו מבנה ההעסקה הראוי של מטפלים זרים.

בשקף הבא אנחנו מדברים על מרכזי היום, שלדעת מומחים, מרכזי היום זה המקום הנכון שבו קשיש צריך להגיע במהלך היום. הוא יכול לקבל טיפול, השגחה, הפגת בדידות, לא להיות כל הזמן כלוא בבית. הבעיה עם מרכזי היום, שיעור התפוסה הנמוך של מרכזי היום. למרות שהמבנה קיים, הניצול שלהם מצומצם משמעותית. עשינו השוואה בנתונים בין 2008 ל-2015 וראינו, שיש אפילו ירידה של מספר מרכזי היום שבו שיעור התפוסה נמוך מ-70%. רק שיעור קטן, זה הליקוי שקשישים סיעודיים מבקרים במרכזי היום ואף שיעור קטן יותר של קשישים סיעודיים עניים, אלה שמקבלים השלמת הכנסה לזקנה. הרוב המוחלט של מרכזי היום לא פתוחים במתכונת של משמרת שנייה, אחרי השעה שתיים, שלוש. זה מאוד רלוונטי לתשושי נפש שדרושים השגחה של 24 שעות. ההמלצה היא, שעל משרד הרווחה לבחון כיצד אפשר להסיר את החסמים שמונעים מזכאים לבקר במרכזי היום. יש גם אפשרות להרחיב למשמרת שנייה, במיוחד לתשושי הנפש.

השקף הבא מדבר על הצורך בהרחבת מגוון השירותים הכלולים בגמלת הסיעוד, כיום בגמלת הסיעוד אתה יכול לקבל טיפול ביתי, אתה יכול להמיר את זה לשהות במרכז יום, אתה יכול להמיר את זה ללחצן מצוקה ולאמצעים סופגים, כמו שזה נקרא. ראינו בסקר שיש עוד הרבה מאוד צרכים שהקשישים ובני המשפחות שלהם מדווחים שהיו רוצים לקבל, רואים את זה מצד שמאל: ניקיון, פרה-רפואי, הפגת בדידות, שיחה חברתית, ארוחות חמות. הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא ביצע עבודת מטה לבחינת הצורך בהרחבת מגוון שירותי הסיעוד בגמלה, לא ביצע סקר צרכים עדכני, לא גיבש מתווה להרחבת מגוון שירותי הסיעוד. ההמלצה היא, שעל ביטוח לאומי, לרבות ועדת הסיעוד, למפות את הצרכים ולבחון הוספת שירותים מעודכנים. כן חשוב לציין, שביטוח לאומי עשה רפורמה, ומאפשר לקבל חלק מגמלת הסיעוד גם בכסף.

בשקף הבא והאחרון אנחנו מדברים על היערכות לגידול במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות. אנחנו רואים את הגרף, אוהבים להגיד היום אקספוננציאלי, אנחנו רואים בעצם, לפי הערכות נכון לכמה שנים אחורה, ב-2025 דובר על 241,000 קשישים מקבלי גמלת סיעוד. כבר היום ב-2020 המספר הוא 236,000. זאת אומרת, העקומה זזה. הליקוי הוא, שביטוח לאומי לא נערך לגידול הצפוי במספר מקבלי גמלת הסיעוד בשנים הבאות. תוכנית העבודה שלו 2016 ו-2017 לא כללו התייחסות לצורך להיערך. ההמלצה, שעל שר הרווחה, בשיתוף עם השרים הרלוונטיים, לפעול לטיפול בסוגיה זו, לבחון מהיסוד לבצע רפורמה, דבר שאנחנו מבינים שהתחיל לקרום עור וגידים.

זכותו של קשיש הסיעוד להזדקן בכבוד היא זכות יסוד. ניתן היה לצפות שהקשישים הסיעודיים יקבלו טיפול סיעוד באיכות ראויה, אולם ממצאי הדוח עולים ליקויים רבים וחמורים בכל הטיפול הביתי הניתן לכ-165,000 קשישים. הליקויים לעיתים מגיעים עד כדי הזנחה, הזנחה זו, לא פעם היא חמורה במיוחד כאשר מדובר בקשיש שהוא חסר ישע שאינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו. על שר הרווחה, הנושא באחריות המיניסטריאלית למימוש חוק הסיעוד, לגבש רפורמה מקיפה בתחום זה, שתאפשר לטפל בקשיים שעלו, בין השאר בדוח זה, וכן תאפשר להיערך למילוי צרכי העתיד.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את ד"ר אירית לקסר, ראש אגף גריאטריה במשרד הבריאות, בבקשה. האם את יכולה לתת לנו מספרית מדויקת ככל האפשר של שיעורי התחלואה? נתחיל בסוגיית בתי האבות.

לגבי בתי האבות, אנחנו לא מתייחסים אליהם כחלק מהקהילה, מבחינתנו זה בבחינת מערך אשפוז. אנחנו יודעים שקרוב ל-25 בתי חולים גריאטריים סיעודיים שיש בתוכם 100 מעונות לתשושים, יש גם התפרצות ברמה זו או אחרת של תחלואת קורונה. אנחנו מדברים על יותר משניים-שלושה דיירים. במקביל אני יכולה להגיד, שמרבית המטופלים שהם מאומתי קורונה, אנחנו לא משאירים אותם במוסדות מכמה סיבות שתיכף אפרט. נכון לעכשיו יש מעון אחד לתשושים, ששם נותרו פחות מ-20 מטופלים מאומתי קורונה שהם מטופלים במקום, וגם קרוב ל-23 מטופלים בשלושה בתי חולים סיעודיים ברחבי הארץ. יש קרוב ל-400 מאומתי קורונה שנמצאים במחלקות קורונה במערך הגריאטרי, שמורכב מעשרה בתי חולים, אני לא אפרט אותם עכשיו, זה בעיקר מר"גים או בתי חולים גריאטריים עם יכולות לטיפול פעיל וחריף יותר ואנחנו מתעתדים עד לחורף, בהיערכות לחורף, שיהיו כ-1,000 מיטות, כדי שנוכל לתת מענה לצרכים, בעיקר במערך של בתי החולים הגריאטריים ומעונות לתשושים, אבל גם – ואת זה אנחנו רואים בעיקר בגל הזה יותר מאשר בגל הקודם – פניות מאנשים שנמצאים מרותקי בית בקהילה, סיעודיים, כשהם מאומתים, שזקוקים להיות במקום אחר כי אין מי שיטפל בהם או שהמטפל שלהם חולה ואי אפשר ששניהם יישארו ביחד.

אז מה עושים עם אנשים כאלה?

פונים בדרך כלל דרך קופת חולים לחמ"ל משרד הבריאות או ישירות לחמ"ל גריאטריה, או דרך מכלול לקהילה, אנחנו בשיח בדרך כלל עם העובדת הסוציאלית או עם האחות שמעבירה את הפנייה כדי לקבל את הנתונים ולראות – קודם כל, אנחנו רואים שהכי נכון להשתדל ליצור מסגרת שיישאר בביתו, אבל אם לא, אנחנו מעבירים אותם למחלקות קורונה שבמערך הגריאטרי, בהתאם לחומרה של המחלות שלו, גם קורונה וגם מערכות, כי יש לנו במר"גים בתי חולים עם מיומנויות ותקינה גבוהה יותר ויש לנו עוד בתי חולים גריאטריים ששם אנחנו מעבירים מטופלים יציבים יותר ואסימפטומטיים מבחינת הקורונה. בכל שבוע יש איזה שלושה ארבעה כאלה.

האם חל שינוי בגל הזה בשיעור החולים הקשים שהוא גם מבתי אבות וגם מקשישים בקהילה? הנתונים, לפחות אלה שמוצגים בתקשורת, הם שבגל הזה יש יותר נדבקים צעירים. אבל אני רוצה להתייחס גם לשיעורים הכלליים וגם לשיעורי החולים הקשים.

קודם כול, אין יותר הידבקות באנשים המבוגרים, יש יותר הידבקות בצעירים בגל הזה, לכן זה גם מביא את זה שכאילו רואים מקרים יותר קשים בצעירים לעומת מה שהיה קודם. מתוך השיעור של האנשים הקשישים ובעיקר אני מדברת על האוכלוסייה של הסיעודיים והשבריריים שיש להם תחלואת רקע הרבה יותר מורכבת, אחוז החולים הקשים ביותר הוא כמו בגל הראשון ולא פחות. מה שכן אני יכולה להגיד וזה דברים שחשוב לדעת אותם כי זה גם על סמך המידע שאנחנו יודעים היום ולא ידענו קודם, שהקשישים הסיעודיים והשבריריים, התסמינים הנשימתיים שלהם הם באחוז הרבה יותר נמוך מאשר התחלואה הלא נשימתית. אם ניקח את סך מאומתי הקורונה, רק אולי ב-30% מהם יש תסמינים נשימתיים, 30%-40%, אבל יש הרבה מאוד תסמינים אחרים שמדרדרים אותם בצורה מאוד קשה. אני מדברת גם על תסמינים של מערכת העיכול וגם ירידות לחץ דם וגם שינויים בבלבול, אנחנו גם רואים שהם עוברים בצורה ישירה מקורונה קל - התסמינים באופן ישיר - לחולה קשה עם ירידה מהירה ביותר של סטורציה ושל לחץ דם. אלה דברים שאנחנו יותר מכירים אותם היום, אני לא אומרת שהם קורים בגל הזה לעומת הגל הקודם. לכן אני רואה שאנחנו מגדירים מטופל מסוים במוסד סיעודי, בבית חולים כללי או בבית, שאנחנו יודעים שהוא א-תסמיני או מאוד יציב, ובדרך משם למחלקת קורונה גריאטריה היה לנו יותר ממקרה אחד של החייאה או ירידה דרסטית בסטורציה ובמצב ומחזירים אותו לבית חולים - - -

האם התופעה הזאת שאת מדברת עליה משנה גם את מדיניות הטיפול שלכם?

כן.

באיזה צורה?

השנה בנינו מעבר למר"גים הממשלתיים והרצוג, שאר בתי החולים היו בעצם חלופה של מחלקה סיעודית עם קצת יותר דגש לטיפול חריג בדברים. התקינה שנקבעה שם היא נמוכה מדי, צריך תקינה גבוהה יותר ואנחנו כרגע עובדים על הנושא הזה, גם בקטע הכלכלי, זה בעבודה היום יומית שאנחנו עושים לצורך תגבור ואנחנו בוחנים מה היכולת של בית חולים הגריאטרי, מחלוקות קורונה, מה היכולת שלו לטפל במטופלים כדי שתהיה בצורה מיומנת ונאותה.

אני רוצה להתייחס ללקחים מהגל הראשון. הלקחים היו, אחד, שצריך להיות דגש גדול על בדיקה של צוותים? שוב, אני מדבר על בתי אבות.

זימנתם גם את מנהל מגן אבות, הוא בטח ישמח לדבר על זה, אבל יש תוספת בדיגומים, קודם כל, כמות הדיגומים היא הרבה יותר גבוהה, מעבר לדיגומים של כל מוסד שבו יש אדם, איש צוות או מטופל מאומת במוסדות והתפרצות שעושים בצורה קבועה כל כמה ימים, יש מה שנקרא דיגום שיטתי, דיגום סקר שפרופ' מימון בעצם מוביל אותו, להשתדל לדגום את מרבית אנשי הצוות שנמצאים אחת לתקופה ודרך זה לקטוע את שרשרת ההדבקה. כמובן שזה צריך להיות קשור לקבלת תשובה כמה שיותר מוקדם. אני עוד לא יודעת להגיד אם זה באמת מצליח או לא, אבל זה התהליך, בטח פרופ' מימון ירצה להוסיף על זה.

אנחנו נשאל את פרופ' מימון את הדבר הזה. אני מודה לך בשלב הזה. אני מבקש להעלות את אוריין יצחק, בבקשה. אוריין, שלום. אני עדיין זוכר את הדברים המאוד חדים שאתה אמרת כשניהלתי דיון בוועדת הקורונה בשעתו. אתה מייסד עמותת משפחות הקשישים, אם אתה יכול לתת לנו את תמונת המצב כמו שאתם רואים אותה.

בהחלט. לצערי הרב, תמונת המצב שלנו די שונה מההצלחה הגדולה שמתארים כאן במשרד הבריאות ובמטה מגן אבות ואימהות בכל מה שקשור למצבם של הקשישים, במיוחד הסיעודיים בבתי האבות, ששם ההתדרדרות שלהם ניכרת בעיקר כהשלכה של הנתק הארוך המטורף הזה, בינם לבין בני משפחתם - היום 160 יום - נתק שהביא להרבה מאוד נזקים, ביניהם, נזקים קוגניטיביים, פיזיים ונפשיים בעיקר. אני יכול לספר לך ברמה האישית, שסבתא שלי הפסיקה לזהות אותי, היום כדי לעודד אותה לזהות אותי אני צריך מפגש ישיר, אישי, עם מגע וארוך מאוד, כמעט יום יום. זה דבר שהוא אינו אפשרי היום למשפחות, המפגש שלהם במקרה הטוב פועל פעם בשבוע לחצי שעה, זה לא מספיק מול קשישים בסיטואציה הזאת שהם נגררו אליה. מדובר בקשישים שהיו במצב יחסית טוב מבחינה קוגניטיבית לפני המשבר. כמעט אצל כולם אנחנו רואים אי שקט משמעותי שדרשנו לבדוק אותו כבר במהלך המגיפה, עוד בסוף אפריל תחילת מאי, אף אחד לא דרש לגשת לבתי האבות, לעשות סקר/בדיקה, איזה תרופה ניתנה להם, כמה כאלה פתאום הפכו להיות נזקקי תרופות פסיכיאטריות ומהו מצבם. הנזק הנפשי הוא מהותי, הוא גורם לתחלואה, הוא גורם למוות. תשאל את משרד הבריאות, כמה נפטרו שלא מקורונה? הם מסוגלים להגיד לך? הם לא מסוגלים להגיד לך כי מעולם לא בדקו את זה. אבל המשפחות מקבלות את הנתונים ואני יכול להגיד לך, שיש יותר תמותה מתחלואה שאיננה קשורה לקורונה ויותר קשורה לדיכאון, לעובדה שאותם נציבי מלח אני קורא להם, או אותם אנשים שהעזו להביט לאחור ולהיתקע שם, ולמעשה איבדו את הרצון לחיות כי אין להם למה, הם לא רואים את בני משפחתם וזאת מציאות קשה ביותר.

אני רוצה להלין גם על דבר נוסף, מאז שפרופ' גמזו עזב את תפקידו, אנחנו למעשה חווים חוסר שקיפות משווע בנתונים שקשורים גם לתחלואה, גם להתפרצויות וגם לנפטרים. אני יכול להגיד לך, שעד שאנחנו אכן מקבלים נתונים כאלה, אנחנו מקבלים אותם בפערים ובחוסר דיוק נוראי. לדוגמה, דווח על ידי המטה בחודש מאי על שישה נפטרים מקורונה, כאשר אצלנו, על פי הדיווחים המדויקים שלנו היו 38 נפטרים. וזה מה שמתואר לציבור ומונגש לציבור, חוסר דיוק שמראה על בעיה קשה ב-BI של מטה מגן אבות ואימהות, שאיננה מטופלת כבר חודשים רבים.

רגע, אני רוצה להבין, הרי בסוף פה לא צריכה להיות טעות, ולו באדם אחד. זאת אומרת, אם יש אדם שהוא מאומת לקורונה והאדם הזה חס וחלילה נפטר, מה יש פה לטעות?

משרד הבריאות מתרץ את זה בבעיות של דיגום ובעיות של הרבה מאוד מרכיבים וגורמים שונים שמעבירים את הנתונים, אין לי מושג, אנחנו כבר נמצאים חמישה-שישה חודשים בתוך המערכה הזאת, איך מפקד יכול לנהל מערכה בלי מידע, בלי מודיעין, בלי מפה של מה שקורה כרגע בשטח? איך מספרים על זה שבגל הראשון היו פחות התפרצויות, פחות נפטרים כאשר היו יותר התפרצויות ויותר נפטרים מאשר אנחנו רואים עכשיו בגל השני? למרות מערכת הדיגום החדשה שהכניס פרופ' מימון, רואים התפרצויות רבות, רואים יותר התפרצויות מתגלגלות שלא אמורות לקרות בעקבות הדיגום החדש, מאשר התפרצויות רגילות. איך קורה מצב שאנחנו מגיעים לאיזה שישה שבעה מוסדות במקביל עם התפרצויות ענקיות של עשרות חולים מאומתים? זה מראה על איזשהו כשל. היה לנו כשל כזה עם מעבדה ברגע שעברנו למעבדת myheritage. במשך שבועיים וחצי ימים המעבדה מסרה תוצאות חיוביות אחרי ארבעה חמישה ימים למוסדות. זה אומר, שבמהלך כל התקופה הזאת אנשים המשיכו להדביק את חבריהם, צוותים המשיכו להדביק קשישים. זה לא קרה רק פעם אחת, אותו מוסד נדגם לאורך תקופה כל שלושה-ארבעה ימים. תחשוב על כך, שבכל שלושה ארבעה ימים אתה מקבל תוצאה אחרי ארבעה וחמישה ימים ואז נוצר לך מצב של התפרצות מתגלגלת של חודש ימים, שבמסגרתו עד שזה נבלם, זה נבלם, אבל בינתיים, בגן דוד הגיעו ל-80 אנשים מאומתים. אתה לוקח את ה-80 אנשים, ביניהם יש 15 נפטרים, אנשים שהיה אפשר למנוע את המוות שלהם. אני מדבר על הסבא והסבתא שלנו, אני מדבר על האבא והאימא שלנו, זה לא אובייקטים בתוך מחקר אלא בני אדם והגיע הזמן שאנשים יתייחסו אליהם כבני אדם ולא איזשהו מערך לחימה שצריך בכל דרך לנסות למנוע מהנגיף, גם במחיר זה שהם ימותו מדרך אחרת. צריך להפסיק את הטירוף הזה. חבר'ה, אנחנו המשפחות, יש לנו סיי, לא יכול להיות שפרופ' מימון, בגלל איזה שהיא עצומה שהוצאנו, שדורשת בעצומה הזאת לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות. היום פרופ' מימון פועל ללא סמכויות, הוא רק ממליץ. וכשאני מגיע אליו עם עשרות מקרים כדי שהוא יטפל בהם, מקרים קריטיים, מהותיים, הוא רק יכול לבקש טובה מאיזשהו מנהל בית אבות שיסדיר את העניין.

אוריין, הדברים מאוד חזקים, אבל תשים שנייה נקודה, חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

אני שומעת אותך, אוריין, ואני מבינה את החשיבות של הדברים. אתה כל הזמן מדבר על מה שהיה. השאלה, בנקודת הזמן הזאת, האם יש לך נתונים להגיד לנו כיצד פועלים, האם גם היום לוקח לבתי אבות, שבאים ודוגמים אותם, לוקח ארבעה וחמישה ימים?

ארבעה וחמישה ימים, זה בסך הכול אנחנו מדברים על לפני כשבועיים וחצי, זאת הסיטואציה. האם זה עדיין קורה? כן, יכול להיות שזה עדיין קורה. להגיד לך שאני יודע? אני לא יודע כי שוב, מטה מגן אבות ואימהות לא מדווח, וגם הדיווחים שהוא מעלה בסופו של דבר באתר, זה בין ארבעה לשבעה ימים, מדי פעם הוא מדווח. הוא מדווח נתון יומי, לא נתון של מה שהצטבר במהלך כל הימים האלה. כך שיש חוסר בידע אמיתי לכולנו, גם לחוקרים. יש אנשים שאמונים לחקור את העניין כדי לתת פתרונות הרבה יותר איכותיים ואין להם את היכולת הזאת.

אני אתן לך כמה נתונים מהשטח שמגיעים אלינו לכמה פניות שפתחנו בעמותה. שימי לב לנתונים האלה מ-21 באפריל: 3,100 דיווחים על פצעי לחץ בבתי אבות. 6,000 דיווחים על התייבשות, דלקות שתן וירידה במשקל. 5,000 דיווחים על דיכאון. 5,800 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית. חבר'ה, הנתונים האלה אמורים לזעזע אתכם וזה מעמותה לא מאורגנת, לא מסודרת כמו איזה רשות ממשלתית. יש צורך לתת מענה לנתונים האלה. לא יכול להיות שמנהלי מוסדות סוגרים בתי אבות, מונעים מדיירים לצאת לטיפול או מתנים טיפול של דייר לצאת ליום אחד בחזרה לבידוד של 14 יום. אותו דייר אומר, רגע, אני לא מוכן לצאת לטיפול מכיוון שאני לא רוצה להיות כלוא בחדר 14 יום. אתם צריכים להבין את הדברים האלה, כל אלה הן עבירות פליליות. למנוע מאדם לצאת לטיפול זאת עבירה פלילית. למנוע מאדם לצאת מחוץ למוסד זאת עבירה פלילית, זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נוגד גם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לאפשר לאפוטרופוס לבוא ולראות מה מצבו של אדם בחדרו או מה מצבו באופן כללי, לראות מה המצב הגופני שלו כדי לדעת אם יש לו פצעי לחץ או לא. דברים שלא עושים בהכרח בתוך בתי האבות ולא סתם אנחנו מגיעים לנתונים שאני מציין כרגע. וזה נוגד כמובן את חוק זכויות החולה, ששם אנחנו רואים פגיעה אנושה וקשה כמעט בכל ממד. אתם יודעים שיש לנו היום אנשים שזקוקים לטיפול פיזי, אמיתי, שהם קיבלו לפני הקורונה ולא נותנים למטפלים שלהם להיכנס. למה לא נותנים? מנהלי בתי האבות טוענים שאין להם ביטוח על אותו מטפל והם חוששים שאותו מטפל ידביק אנשים אחרים. ריבונו של עולם, מישהו בבית חולים מונע מאיזשהו רופא או מטפל להיכנס לבית חולים? איפה נשמע דבר כזה? אנחנו נמצאים בקטסטרופה שקטה, אתם לא מודעים לזה כי אתם לא בני משפחה, אתם לא חיים את זה, אנחנו חיים את זה יום יום.

אני רוצה להגיד לכם, שהגישה הזאת להתעלם מבני המשפחות, למדר את בני המשפחות, כמו שעשה פרופ' מימון, בזה שהוא ניתק אתנו מגע בגלל שהוצאנו עצומה שהכריזה שיש צורך לתת סמכויות למטה, מבחינתו זה פגע בו, זה פגע באגו שלו.

פרופ' מימון יהיה פה, אנחנו נעלה אותו.

סליחה, חברים, אני לא מוכן לקבל את העניין הזה, אני לא מוכן שיהיה איזשהו גורם ממשלתי שיבוא ויגיד לי, אני לא מדבר אתך כי אתה פוגע לי באגו. אתה חייב לבצע את תפקידך, ליצור אתנו קשר ולפתור לנו את הבעיות. אין לך סמכויות? תילחם על סמכויות, תגרום לכך שיהיו לך סמכויות. אני כבר פעם רביעית בוועדות של הכנסת מדווח את הנתונים ועד היום לא שמעתי אף חבר כנסת שדופק על השולחן ואומר, חבר'ה, צריך לעשות פה סדר, צריך לתת למטה מגן אבות ואימהות סמכויות, לא יכול להיות שהוא תלוי אך ורק במשרד הבריאות. עכשיו, כשאני פונה למשרד הבריאות עם בעיה קריטית כרגע שצריך לטפל בה, אומרים לי, אנחנו נחזור אליך בעוד 30 יום. אתם נפלתם על הראש? אתם יודעים מה אתם עושים? מי נותן את הדין על הדברים האלה?

אוריין, תודה. כמובן, פרופ' מימון יהיה אתנו, הוא כבר מחובר, נעבור אליו בהמשך. אני רוצה לשמוע בשלב הזה את רון עוזרי, יו"ר איגוד בתי אבות. שלום, הדברים שאוריין יצחק אומר, חלקם כמובן נופלים גם על השולחן שלכם במובן הזה שהטענה שלו, מהדגש העצום שמושם אצלכם על מניעת קורונה, נוצר מצב שבסופו של דבר יש פגיעות, יש קשיים מאוד גדולים לחולים, כולל מקרי פטירה כתוצאה מהבידוד, כתוצאה מכך שאין טיפולים אחרים וכו'. איך אתה רואה את זה?

ברשותך, אתייחס בשלושה משפטים למכלול, וכמובן שאתמקד בנושא שהעלית. קודם כול אני רוצה לומר, שמתחילת הקורונה שנפלה עלינו כרעם ביום בהיר, בימים הראשונים תפסנו יוזמות, ניהלנו חמ"לים, התחלנו להשקיע בציוד מיגון וחיטוי, שירותי הסעות לעובדים - שעולים הון תועפות כי מספר הנוסעים בכל רכב הרבה פחות – והרבה מאוד שעות נוספות לעובדים. דהיינו, אם דייר נמצא בבידוד אני צריך להוסיף הרבה עובדים, בוודאי אם עובד נמצא בבידוד, אני משלם לו את ימי החופשה ואני מביא עובדים במקומו ואנחנו משקיעים הון תועפות. בנוסף, אנחנו עורכים עכשיו בדיקות לכלל העובדים והמטפלים, אחת לשבוע או שבועיים בדיקות יזומות, הבדיקות האלה טובות מאוד כי הן מדי פעם עוזרות לנו לעלות בזמן על איזה מטפל חוץ, לפעמים זה גם בן משפחה שהוא מטפל, או מט"ב או עובד זר, ואז אנחנו מצליחים לעצור התפרצות באיבה ועושים מיד בדיקות לכל הדיירים. זה המון לוגיסטיקה, המון עבודה, המון השקעה של שעות וימים.

בנושא ביקורי משפחות - - -

בנושא הבדיקות, כמה זמן לוקח לכם לקבל תשובה של בדיקה?

עדיין לא טוב אבל יותר טוב ממה שהיה בעבר. אם בעבר לקח לנו שישה-שבעה ימים או שבדיקות היו נעלמות, היום לרוב זה מגיע בתוך יום-יומיים אבל לא תוך 24 שעות, זה עדיין לא טוב. כלומר, 48 שעות זה יותר טוב משלושה-ארבעה ימים, לרוב זה מגיע בסביבות 48 שעות אבל עדיין יש מקרים שאין תשובות, נעלמות תשובות, לא יודעים איפה הן, אבל האידיאל צריך להיות מקסימום 24 שעות כדי שנוכל לעצור בזמן את ההתפרצויות - וזה עדיין לא קיים. אני יודע שמנסים במטה מגן אבות ואימהות, גם משרד הבריאות, לזרז את זה, אבל עדיין לא מספק.

סוגיות אחרות שעלו בגל הראשון היו גם הנושא של בדיקות לצוותים וגם הנושא של מיגון צוותים כדי למנוע מחולה אחד - כמו שקרה בגל הראשון, ממטפל אחד שהפך לחולה - להדביק בית אבות שלם, האם בתחום הזה יש איזה שהיא התקדמות?

בוודאי. בגל הראשון דרשנו לבצע בדיקות, הממשלה סירבה, טענה שאנחנו לא מקצוענים ולא מבינים ולא יודעים. אנחנו בשטח עם הרופאים שלנו, עתרנו לבג"ץ כדי שיסכימו לעשות בדיקות, היום כבר מאמצים את הגישה שלנו של פעם בשבוע שבועיים עושים בדיקות. אני אתן לך דוגמה של בית שבמקרה הייתי מעורב בו אתמול, דיור מוגן מכובד ביותר, עשו בדיקות שגרתיות, גילו אצל מטפל בית, מט"ב, ולדייר שלו, קורונה, חשפו את זה בזמן, עשו בדיקות לכלל הבית ועכשיו כלל הבית נקי חוץ מהם. אבל אם לא היו עולים על זה בזמן, המטפל היה מסתובב בבית, הדייר הולך לפעילות כזאת או אחרת, היה מדביק אחרים. ברוך השם, הדייר הזה כבר ללא סימפטומים ומצבו טוב, נקווה שגם ייגמר בטוב, אין ספק שעכשיו המצב הרבה יותר טוב.

גם מבחינת התוצאות, התוצאות של ההדבקות בבתי אבות ובתי דיור מוגן – כאן המקום לומר שיש הבדל גדול וענק בין דיור מוגן לבתי אבות: דיור מוגן אנשים מתגוררים בדירות שלהם, מצבם הבריאותי טוב יותר, הם פחות חשופים, ובבתי אבות זה אנשים עם רקע רפואי קשה ביותר, הסיעודיים הקשים ביותר מגיעים לבתי האבות, אז כמובן שהמספרים שונים. אבל גם פה, גם בבתי אבות סיעודיים וגם בדיור מוגן, בהשוואה למדינות המערב, ארצות הברית, אירופה וכו', כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל עדיין במספרים, התוצאות שלנו הרבה יותר טובות.

באשר לביקורים של בני משפחה – כמעט בכל הבתים, ב-90% ומשהו ישנם תיאומים לביקורים. אנחנו מכינים מראש - אם זה בית שיכול להיערך מראש בלי תיאום מראש, יש לו הרבה מקומות ביקור בחוץ – הביקורים לרוב לא בדירות, לא בתוך מחלקות, כדי לא לסכן, אבל מקומות בחוץ מארגנים מספר מוקדים. אם לבית יש מספר מוקדים, הוא גם לא צריך לתאם מראש. אם לבית אין מספיק מוקדים לביקורים והוא מבקש לתאם זאת מראש, מקדישים לכך עובדים שמתאמים, קובעים את התור, מוודאים שהכול בסדר, גם בודקים שהביקור מסתיים בזמן כדי שהמשפחה הבאה תיכנס לביקור. אני מבין מאוד את הכעס של בני המשפחות, אני לא מצדיק, אני מבין אותו. פנו אליי מספר בני משפחות, אני גם יודע שבני משפחות רוצים להיכנס חופשי חופשי, אני לא אתן לזה, אני לא יכול לתת לזה, אני לא אלך להדביק את כל הבתים. בני משפחות זה אלה שבאו עכשיו מהקניון והבן שלהם בא עכשיו ממסיבה או מבית ספר תיכון, הם חשופים יותר. צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת וזה מה שאנחנו עושים.

מר עוזרי, יש מנעד בין להיכנס חופשי חופשי מתי שרוצים – אף אחד לא אמר, גם לא אוריין, שזה מה שצריך להיות – לבין היכולת לראות קשיש סיעודי או אדם עם מצב קוגניטיבי ירוד, לראות אותו פעם בשבועיים או פעם בחודש, דבר שגורם לנזק שהוא נזק כבד.

אני בהחלט מסכים עם האופציה השנייה שלך ואני כמעט לא מכיר בני משפחה שבמשך שבוע שבועיים רצו לראות את בן המשפחה שלהם ולא נתנו להם. אם יש בעיה כזאת, תנו לי את השם של הבית, אני מבטיח לפתור את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר. אני פונה למנהל הבית, אני פותר את הבעיה בשלוש שעות, לא יותר. אני אודיע לו גם מתי הביקור שלו. חבר'ה, אתם צודקים, אם זה קיים חלילה בשוליים, קחו שמות של אנשים, שמות של בתים ותאריכים, לא דברים באוויר. תפנו אליי ישיר, למזכירות יש את כל הפרטים שלי, תפנו אליי אישית, אני מבטיח לכם טיפול אישי גם בשתיים עשרה בלילה, יש לי קשר עם כל בתי האבות וכל בתי הדיור המוגן בארץ. אנחנו חייבים לנהל את זה ככה.

אני לא מצליחה להבין את הגישה המאוד נוקשה הזאת שלך, מה זאת אומרת שמשפחות יכולות לבוא לבקר פעם בחודש? אנחנו יודעים שבמרחבים ציבוריים - - -

לא אמרתי פעם בחודש, אמרתי, פעם בשבוע שבועיים. פעם בחודש זה פשע, חברת הכנסת מארק, אני אתך, את צודקת. פעם בחודש זה פשע ואם מאפשרים למשפחה לבקר רק פעם בחודש, זה פשע, תפנו אליי, אני אסדר את זה.

מה שאני מתכוונת לומר לך, יש אפשרות להביא את הקשישים ואת החולים הסיעודיים האלה למרחבים הציבורים הפתוחים, ובני משפחות כן יוכלו לבקר אותם, למה אתה צריך להגביל אותם שפעם בחודש הם ייראו את הסבא והסבתא? מאיפה זה בא? אני עדיין חושבת, שמה שעומד לנגד עינינו - - -

אני חוזר ואומר, נכון מאוד, אני מסכים אתך אבל זה לא פעם בחודש ואם זה פעם בחודש, זה חמור מאוד, תביאו שמות ומקרים. בואו נדבר על עובדות. אני מסכים אתכם בהחלט, אין לנו ויכוח בנושא הזה, אם יש חריגים, אם קיים מקרה, תנו לי שם של בית ושם של משפחה, אני מבטיח לכם, אני אישית נכנס, יש לי אינטרס לכך.

מה שעומד לנגד עיניך וגם לנגד עינינו, שבבתי האבות אנחנו רוצים לראות שההדבקה לא גדולה ושלא יהיו בכלל הדבקות. אבל מכאן ועד להגיע למצב שאתה רוצה לסגור את כולם שלא יהיו לך הדבקות - - -

אני לא רוצה לסגור את כולם, אל תגידי דברים שאני לא אומר. שלוש פעמים אני אומר לך את עמדתי, את חוזרת על דברים שאני לא אומר, שאני רוצה לסגור את כולם, לא מקובל עליי.

אתה נותן לי לדבר או שאתה רוצה לדבר עם עצמך? או שאתה נותן לי לדבר, עכשיו אני בזכות דיבור, לא אתה.

את יכולה להגיד בשמך או בשם משפחות, אני אבדוק את זה, אבל לא מקובל עליי, אוסנת, אנחנו עושים הכול, ימים כלילות, לא ישנים בלילות - - -

כל הכבוד לך, המדליה בדרך.

אנחנו עושים הכול כדי שבני המשפחה כן יבואו לבקר, אני אתך. אם מישהו מתלונן בפנייך שלא נותנים לו אפשרות, קחי את הפרטים, תתקשרי אליי, אני מבטיח לך, אני הצינור לפתור את הבעיה מיד.

אני לא מתכוונת להתקשר אליך. לא, לא, זה לא אמור לעבוד ככה.

אנחנו עוצרים כאן, הנקודה ברורה.

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אתה נותן לאנשים מבחוץ להגיד את מה שיש להם ומי שיושב פה בתוך הדיון, לא.

אוסנת, אין לי ויכוח אתך. בואי יחד נפתור את הבעיות שאת מעלה, אם הן קיימות. אין לי ויכוח, את צודקת, טוב מאוד שאת מעלה, טוב מאוד שאכפת לך, אני אתך, אני לא נגד. אני גם עם המשפחות, תביאו את הנתונים, נטפל בהם. אנחנו לא רוצים להרוג את הדיירים - - -

שים נקודה בבקשה, אני רוצה לשאול אותך על סוגית המחסור בעובדים. בגל הראשון הייתה תופעה מאוד ברורה של מחסור בעובדים, חלקם אובחנו, חלקם עזבו את העבודה, בעיקר עובדים זרים. האם היום יש מחסור בעובדים בבתי האבות, ומה נעשה כדי למנוע אותו?

יש מחסור בעובדים, אומנם מאז התחלת הקורונה ועד עכשיו הממשלה אישרה הקצאת 2,500 עובדים זרים בבתי האבות, אבל זה תהליך שלוקח חודשים, זה הסכמים בילטראליים וכו', הם עדיין לא בשטח. המציאות היום, שיש לנו מחסור בעובדים בשוטף, אבל גם בגלל הקורונה, עקב בידודים, אתם יודעים מה קורה, כל שני וחמישי אדם מקבל הודעה על בידוד וגם העובדים שלנו ואנחנו משלמים הון תועפות וגם דורשים מהעובדים הקיימים לעשות שעות נוספות, לפעמים הם מגיעים עד כדי משרה וחצי. זה לא בריא, לא טוב אבל אין לנו דרך אחרת לטפל בזה, זו המציאות.

אתה יכול לתת לי מספרים באחוזים כמה עובדים חסרים לכם היום?

חסרים כ-6,000 מטפלים, הרוב מבוצע בשעות נוספות, וחלק מתבצע על ידי עובדים שלא ראויים לתת את השירות ואנחנו עדיין לא מפטרים אותם, אם מפטרים אותם, הם חוצים את הכביש, פונים לבית אבות אחר ומתקבלים עקב המחסור וזה חמור מאוד.

איזה אחוז זה?

בערך 40% מכלל המטפלים.

יש לכם מחסור של 40% מכלל המטפלים?

כן, אבל אני אגיד, מתוך 6,000, כמחצית ממלאים את מקומם עובדים שלא ראויים לטפל בזקנים. בפועל, בשטח חסרים לי 3,000. אבל יש לי 3,000, שאם הוא ישן בלילה ואני מאיים עליו ובסוף אני מפטר אותו, הוא עובר לבית אבות אחר ובית האבות מקבל אותו כי אין לו עובדים. זאת קטסטרופה שאנחנו מתריעים עליה בלי קשר לקורונה.

בשעתו היה מהלך או לפחות הוכרז על מהלך שבו פיקוד העורף הכניס חיילים שלפחות יכלו למלא חלק מהעניין. ברור לי שחייל או חיילת לא מטפלים או מוסמכים ובעלי ידע, אבל חלק מהעבודות יכלו לעשות. האם הדבר הזה עדיין נמשך?

פיקוד העורף עזר לנו, א. הוא יצא מהעסק וחבל שיצא, הפסיק לעזור. אני אגיד במה הוא עזר, הוא לא יכול היה לעזור בטיפול בזקנים או בטיפול ישיר בדיירים. הוא עזר לנו בשמירה מסביב, לפעמים לקבוע תור עם בני המשפחה, לבדוק את הנכנסים, יותר במעטפת, פחות בשירות עצמו אבל זה עזר. אני מאוד מעריך ומודה על העזרה של פיקוד העורף, אבל הם הפסיקו לעזור, אני לא בקי במדיניות שגרמה להפסקה.

תודה רבה. אנחנו נעצור בשלב הזה. אני מבקש לחבר את פרופ' מימון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, מה שלומכם?

בסדר גמור. אני מניח ששמעת טענות מאוד ברורות וספציפיות, אני לא רוצה לחזור עליהן, אני מבקש את תשובותיך.

אני רוצה להתחיל, אני כגוף שנקרא מטה אבות ואימהות, קודם כול, אנחנו לא גוף רגולטורי, אנחנו גוף מתכלל, גוף שאמור לזרז את ביצוע הדברים ובשלושת החודשים האחרונים, מאז שנכנסתי לתפקיד, גיליתי מספר בעיות. בעיה ראשונה שכולנו ראינו בגל הראשון, אירועים של התפרצות עם שיעורי תמותה פנומנליים בבתי אבות, כל מדינת ישראל עמדה על הרגליים, שיעורי תמותה של 50% מכלל התמותה במדינת ישראל באה רק מתוך בתי האבות ואת הנקודה הזאת רצו לעצור והקימו את גוף מטה אבות ואימהות, שהוא גוף מתכלל, הוא לא גורף רגולטורי. אין לי יכולת ואין לי סמכות לעשות שום דבר חוץ מאשר לקדם דברים שאני חושב שהם נכונים. מהבחינה הזאת אנחנו כגוף קידמנו מספר דברים. הדבר הראשון והחשוב ביותר שעשינו, להקטין את כמות ההתפרצויות. איך עושים את זה? זה דבר שלא נעשה בשום מדינה בעולם. מה שראינו בעצם, כל האירועים שהתרחשו בחודש הראשון, בגל הראשון, התרחשו כתוצאה מזה שמטפלים אסימפטומטיים נשאי קורונה, מרגישים מצוין, מסתובבים בתוך בתי האבות, מטפלים במטופלים סיעודיים ולמעשה, גם כשאתה מקפיד על כל הכללים, שומר על היגיינה ושם מסכה, עצם זה שאתה קרוב פיזית למטופל סיעודי, יש סיכוי שתדביק אותו, מסכה זה לא 100% הגנה, זה אולי 95% הגנה ויש סיכוי מאוד גבוה שתדביק אותו. בנקודת הזמן הזאת, אירועי הדבקה בתוך מוסד סיעודי מהסוג הזה, יש לזה עלויות. בעיקר אנחנו מדברים על תחלואה מאוד קשה ועלויות של תמותה מאוד מאוד גבוהה. אם אתה מבין שזה המצב, אתה צריך לשנות את המהלך ולשנות את האסטרטגיה. מה שעשינו בעצם, החלטה על ביצוע דגימות מטפלים, עובדים שבועית לכל העובדים בכל הענף, פעם בשבוע הם אמורים לעבור דגימת קורונה ולראות אם הם נשאים אסימפטומטיים. את האירוע הזה בעצם, את המעבר לאסטרטגיה הזאת התחלנו ב-13 ביולי, קרי, לפני חודש ומספר ימים. עד אז מה שעשינו, לקחנו 3,000 דגימות ביום, בימי חול, ושולחים אותם על פני השטח. יש לנו 60,000 עובדים ומטופלים בתוך המערכת, 3,000 דגימות ביום, מתוך ניסיון למצוא באופן אקראי מישהו שהוא נשא קורונה, הסיכויים להגיע לאיזה שהיא תוצאה הם נמוכים מאוד.

אז כמה דגימות ביום יש היום?

8,000 דגימות כל יום על מנת לדגום את המטפלים הסיעודיים ועל מנת לאתר נשאי קורונה. מה שאני יכול להגיד, שכבר מצאנו מעל 200 עובדים אסימפטומטיים שהסתובבו בתוך המערכת והם היו פוטנציאל הדבקה או פוטנציאל התפרצות בתוך המערכת מתחילת התהליך הזה. למעשה אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בשיעורי התמותה בבתי האבות, אנחנו מייחסים את זה לאירוע הזה. מדינת ישראל חווה כרגע גל שני שהוא יותר גבוה בהרבה מהגל הראשון. הוא יותר גבוה ויותר קשה מהגל הראשון. אז מדינת ישראל הגיבה בסגר מוחלט, כולל סגר ביקורים על בתי האבות. אנחנו לא סגרנו את בתי האבות. כל מבקר יכול להיכנס לפחות פעם בשבוע, אם אפשר, יותר, על מנת לראות את בן המשפחה שלו ואני מקפיד על הדבר הזה. אם אני יודע על מישהו שלא מאפשר ביקורים, אני באופן אישי מתקשר אליו. ד"ר אוריין היה אתי בקשר עד שבוע שעבר - - -

פרופ' מימון, מה לגבי הטענה שהנתונים שאתם מפרסמים הם חלקיים ולא מדויקים?

אני חושב שהנתונים הם מדויקים. הייתה תקופה מסוימת שלא העלינו את הנתונים לאתר. אבל אם תיכנסו עכשיו לאתר אתם תראו ששינינו לגמרי את החזית של הצגת הנתונים. העברנו את זה למשהו אוטומטי, יותר ממוחשב, מגיע ישירות לתוך ה-BI, מאוד ידידותי. גם אם תיכנסו עכשיו, תפתחו את אתר מגן אבות ואימהות, תראו את הדיווחים של הימים האחרונים. הייתה תקופה שעשינו שינוי בהצגת הנתונים, אבל הנתונים מאוד מדויקים, הם מגיעים ישר מתוך ה-BI. אתה יכול להתווכח עם ה-BI, זאת מערכת מדויקת, BI היא מערכת המיחשוב של משרד הבריאות. כשאנחנו משווים את זה ידנית, אם אתה בודק את האקסל ידנית אתה מוצא הבדלים מאוד קטנים בנתונים. אז הנתונים עברו שדרוג ועכשיו אפשר לראות אותם בצורה הרבה יותר ברורה.

טענה שעלתה, שמענו אותה בדיון, נתק מהמשפחות. למעשה, למשפחות ולארגונים שמייצגים אותן, אין תמונה מלאה והם גם לא מרגישים שאתה או מישהו מטעמך, נקודת קשר שלהם בשביל להעלות דברים, למשל, דברים שלא קשורים באופן ישיר לקורונה אלא לטיפול בקורונה כמו למשל השפעות של הבידוד, הבדידות וכן הלאה, על החולים.

הנושא הזה של בדידות, בידוד, התדרדרות בקשישים, זה דבר קטסטרופאלי, אני מסכים לגמרי עם מה שהם אומרים, אין לי ספק שהקורונה עשתה דברים רעים מאוד לכולנו ועשתה דברים רעים ונוראיים לקשישים של מדינת ישראל. הקורונה פוגעת בקשישים, היא הורגת אותם, אם היא לא הורגת אותם מהקורונה היא הורגת אותם בצורות אחרות, נוראיות. מהבחינה הזאת אני לגמרי מזדהה עם מה שהם אומרים.

אז אני רוצה לשאול אותך על זה. האם התפקיד שלך מוגדר כראש מטה מגן אבות ואימהות מפני קורונה או ראש מטה מגן אבות ואימהות בזמן הקורונה, שחלק מהתפקיד שלו זה גם, בין אם באמצעים שלו ובין בתיאום עם אחרים, לטפל בבעיות האחרות?

שאלה מצוינת כי מודדים אותי רק על הקורונה, אלה הטבלאות שאני מראה ובסוף זה מראה לי רק קורונה. אבל אני יודע שאסור לי להתמקד רק בקורונה, כרופא אני יודע, שנזקים שהם לא קורונה, הם יותר חמורים מנזקי הקורונה. מהבחינה הזאת חשוב לי כל הזמן לאפשר גישה לתוך המוסדות. בני משפחה הם חלק חשוב וחיוני מהטיפול. בן משפחה שנמצא בתוך מוסד גם יכול לראות מה קורה. אני יודע את זה מהמחלקה הפנימית, כשבן משפחה נמצא ליד חולה, הוא דואג לזה שהטיפול יהיה יותר טוב וזה חשוב שהם יהיו בפנים, אין לי ספק בכלל. חוץ מזה שזה חשוב למטופל ולקשיש שבן משפחה יהיה לידו, אני מקפיד שהדברים האלה ייקרו. לא יכול להיות מצב שבו מנתקים קשיש מבני המשפחה שלו, מבחינתי זה דגל אדום, אם אני שומע דבר כזה אני מיד פועל באופן אישי נגד אותו מנהל מוסד, אני פונה אליו, מה קרה, למה, מברר את הנקודה. אם יש התפרצות, ברור שלא ניתן להכניס, אבל אם מסיבות של חרדה, פחדים, חוסר ביטחון של מנהל המוסד, בדבר הזה תמיד אלווה אותו, אגיד לו, תפתחו את המוסדות ועשיתי את זה עשרות פעמים.

ובאשר לטענה לקשר לקוי ואפילו ניתוק בכוונה של הקשר בינך לבין המשפחות?

אני מקיים זום כל הזמן עם בני המשפחה. דבר שני, ד"ר אוריין היה מדבר אתי שעה ביום, במשך שבועות. עכשיו אמרתי לו, שעה ביום לא מתאים לי לדבר אתך יותר, שלח לי וואטסאפ, אני אענה לך. יש עכשיו מוקד כוכבית 8007, מוקד גם למשפחות. רק שתבינו, התפקיד שלי כרגע הוא לנהל אירוע של 1,000 מוסדות. אז לדבר עם ד"ר אוריין שעה ביום, גדול עליי. דרך וואטסאפ, דרך מוקד המשפחות, דרך מייל, בכיף.

אני ממשיך ושואל אותך על סוגית הבדיקות. שמענו פה נתונים סותרים, מצד אחד אנחנו שומעים שלוקח ארבעה חמישה ימים לקבל תוצאות, שזה כמובן לא כביל מכיוון שבאותו זמן המטפל ו/או החולה מסתובבים במוסד ומדביקים. אחר כך שמענו יום יומיים, מה האמת?

עפר, בסוף הדיון אשלח לך – בכל יום שלישי אני עושה סקר מוסדות – שולח אקסל למוסדות כדי לענות תוך כמה זמן הגיעו תשובות. אני מודה, לפני שלושה שבועות היה לנו חור, היו לנו חמישה שישה ימים חוסר הגעת תשובות. זה היה בלתי נסבל, קטסטרופלי, הפיל לי את כל האירוע. בעיניי זאת הייתה באמת קטסטרופה. היום אני יכול להגיד, כמעט כולם מקבלים תוך 24 שעות את התשובות. אנחנו יצרנו מנגנון של הבאת תשובות אל הבתים בחמש זרועות שונות. זרוע אחת היא זרוע אפליקציה של מד"א, לכל עובד יש את האפליקציה, הוא יכול לקבל את התשובה ישירות אליו לתוך כף היד. מנהל המוסד גם הוא מקבל את התשובות אליו. זו זרוע אחת. זרוע מספר שתיים, הזרוע הרגילה של קופות החולים, גם הן מקבלות את התשובות ישירות ושולחות הודעות. הזרוע השלישית היא הזרוע של משרד הבריאות. גם משרד הבריאות, דרך ה-BI, מקבל את התשובות ויושבות שם עובדות שמעבירות את האקסלים עם התשובות ישירות לבתים. זרוע מספר ארבע, המעבדה העיקרית שלנו, myheritage שולחת למנהלי המחוזות ולרופאים הגריאטריים המחוזיים. זרוע מספר חמש זה הזרוע שלנו, של מגן אבות ואימהות, שהתשובות מגיעות אלינו. אני יכול להגיד, מעל 90% מהתשובות מגיעות תוך 24 שעות לבתים והכוונה היא שהן יגיעו גם תוך 12 שעות בשבועות הקרובים.

תודה בשלב הזה. אני מבקש שנעבור לרשות האוכלוסין. משה נקש, בבקשה. בשיחה עם ראש ארגון בתי האבות עלתה סוגית המחסור בעובדים, בעיקר בעובדים זרים, מספרים די מבהילים, מחסור של 40% במטפלים בבתי האבות, כאשר לכאורה הייתה איזה שהיא החלטת ממשלה שאמורה לשחרר מספרים יותר גדולים, מה קורה עם זה?

כמו שרוני אמר, נכון, עברה החלטת ממשלה על הקצאת 2,500 עובדים זרים למוסדות סיעודיים, בהתחלה 2,000 למוסדות שבפיקוח משרד הבריאות, ועוד 500 למוסדות שבפיקוח משרד הרווחה. אנחנו במשא ומתן עם כמה מדינות במקביל כדי לקדם את ההסכמים הבילטראליים. כמו שנאמר, בהחלטת הממשלה נקבע שהעובדים יגיעו רק באמצעות הסכמים בילטראליים ולכן אנחנו מקדמים את הסוגיה מול כמה מדינות במקביל. עכשיו כשאני כאן, במקביל מתקיים דיון עם מדינה בנושא הזה, כלומר, יש מאמץ של כל המשרדים הממשלתיים לקדם את ההסכמים בעניין הזה, אם זה משרד החוץ, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, כל המשרדים הרלוונטיים נרתמים. שוב, אנחנו נותנים גז בנושא הזה כי אנחנו מכירים את החשיבות ואת הצורך וזה מה שהנחתה אותנו לעשות החלטת הממשלה.

אם אני מבין אותך נכון, עד עכשיו יש מאמצים – ואני חלילה לא מזלזל בהם – אבל תוצאות אין: לא הגיעו עובדים זרים חדשים לבתי האבות.

עוד לא הגיעו עובדים זרים חדשים לבתי האבות, זה נכון, יש עוד כמה מהלכים, אבל עוד לא הגיעו.

יש צפי מתי יתחילו להגיע?

מבחינת ההסכם הבילטראלי זה בראש סדר העדיפויות. יש לנו הסכמים בענפים נוספים אבל הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות ואנחנו מקווים להנחית אותם עוד השנה. זה לא יהיה פשוט אבל אנחנו מקווים לעשות את זה עוד השנה.

עוד השנה?

כן, ב-2020.

זה עוד ארבעה חודשים מינימום.

לא. עוד השנה, אני מקווה שזה מקסימום, אבל אתה יודע, יש דברים שלא תמיד תלויים בנו, צריך לאשרר הסכמים גם בצד שלנו, גם בצד של המדינה השנייה, צריך לקבוע תקנות של משרדים אחרים - אולי משרד העבודה יתייחס לזה - על פיקדון, יש כמה מהלכים. כל מה שתלוי ברשות האוכלוסין וההגירה, הן מבחינת סגירת נהלים וכו', אנחנו רצים במקביל, זאת לא עבודה טורית, זאת עבודה שאנחנו עובדים במקביל, עושים את כל ההכנות וברגע שאפשר יהיה להתחיל להכניס, נוכל להתחיל להכניס כמה שיותר.

מדינת ישראל פתחה את השמיים למדינות מסוימות, האם בהסכמים האלה אולי אפשר להביא את העובדים מהמדינות האלה, או שיש לכם מדינות אחרות שאתם עובדים רק אתן?

יש ועדה בינמשרדית בראשות ראש רשות האוכלוסין וההגירה, כמובן בשיתוף משרדי הממשלה הרלוונטיים, מחליטה עם איזה מדינות להתקדם. אני יכול להגיד, שחלק מהמדינות שאנחנו מדברים אתן, יש בתוכן מדינות שהוגדרו כמדינות ירוקות, זה כנראה יעזור לנו לקדם את העניינים.

קשה לי להאמין שקרואטיים צובאים פה דווקא לבוא – לא נראית לי קורלציה - - -

לא אמרתי קרואטיה.

אתה יודע להגיד כמה עזבו את הארץ בזמן הזה, מהאנשים שלפחות רשמית הגיעו לכאן כדי לעסוק בסיעוד?

אתה שואל על סיעוד ביתי או סיעוד מוסדי? סיעוד מוסדי – עדיין אין עובדים. מבחינת סיעוד ביתי, מעטים מאוד העובדים שעזבו בחודשים האחרונים. אנחנו, גם בהתאם לחוק וגם בהתאם למדיניות שלנו הודענו שיש הארכה גורפת של רישיונות לעובדים זרים בכל הענפים, לכן העובדים שנמצאים בישראל הוארכו להם הרישיונות והוארכו ההיתרים של המעסיקים שלהם. לכן כמעט ולא היו יציאות של העובדים.

אז לאיפה נעלמו ה-40%? אני מדבר עכשיו על העובדים של המוסדות, שרוני התייחס אליהם.

למוסדות אין עובדים זרים.

אה, זה רק עובדים ישראליים.

כן, עובדים ישראליים. אולי רוני, יוכל לפרט מה מצבת כוח האדם שלהם. אבל לגבי עובדים זרים, החלטת ממשלה עברה רק ביולי, כלומר, אין עובדים זרים למוסדות סיעודיים עדיין. הם יגיעו, בעזרת השם, כשנתקדם עם ההסכמים.

תודה. אני מבקש להעלות את דוד אוחנה. אתה נציג פורום משפחות מחלקות סיעודיות בבתי אבות.

שלום לכולם, אני מדבר בשם פורום משפחות, מחלקה סיעודית בבית אבות רקנטי. יש כאן מצב מזעזע שמי שאחראי לו זה משרד הבריאות. יושבת שם ד"ר אירית לקסר, והיא בעיניי האחראית הראשית, אני אסביר. בית אבות רקנטי מנסה לסלק דיירים ממחלקה סיעודית, אנשים חסרי ישע, רובם נשים, אני מדבר על האימהות שלנו. הם עושים את זה באמתלה של שיבוץ, כאשר הם עוברים על כל חוקי משרד הבריאות, אפרט אחד אחד. יש כאן נוהל של משרד הבריאות, בקטע הצהוב שמודגש כתוב: העברה ממוסד למוסד מחייבת הסכמה של הדייר או של האפוטרופוס. אף אחד מהדיירים לא מסכים לעבור והם מנסים לכפות על הדיירים מעבר, דבר שהוא בניגוד לחוק.

מאיזו סיבה?

הם טוענים שהם רוצים לשפץ והם החליטו שם סוגרים. אני מקריא לכם וואטסאפ שהגיע לפני דקות ממנהל בית האבות, זה הוואטסאפ, אתם לא יכולים לראות אותו אבל אני אקריא: צוהוריים טובים, כידוע, החל מיום שני הקרוב, המחלקה הסיעודית תפסיק לתת שירותים, לא יהיו מטפלים, אחיות, תעסוקה ושאר אנשי הצוות, יוצאים לחל"ת. מי שיודיע לי, אני אעביר את הדייר לארבל – מקום שעד לפני שבוע הייתה בו קורונה – כידוע – כך הוא כותב – נקי מקורונה. מי שלא, בבקשה שימצא פתרון. תבינו את החוצפה, מנהל בית אבות אומר לדיירים במחלקה סיעודית, שימצאו פתרון לעצמם כי הוא החליט שהוא רוצה לסגור את המוסד, הוא והבעלים של המוסד. אז אני מודיע לכולם, למנהלי המוסד ולבעלים שלו, לא יקום ולא יהיה, לא במשמרת שלנו.

אוחנה, אני מבין שזה מוסד פרטי.

זה מוסד פרטי שאנשים שילמו ממיטב כספם כדי להיות שם, יש להם חוזים פרטיים, אף אחד לא יכול לזרוק אותם כי בא לו. אני אומר, א. זה בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות של משרד הבריאות. אני רוצה לספר לכם, שהשרה מירב כהן, הוציאה מכתב ביום 5 באוגוסט, ובו היא הביעה מחאה על סגירת המחלקה. עד היום לא הגיעה תשובה מד"ר אירית לקסר ואני מבקש לקבל ממנה תשובה, איך היא נותנת יד לדבר הזה? איך יכול להיות, שהגריאטר המחוזי לא מתייחס למכתבים שלנו? איך יכול להיות, שד"ר אירית לקסר, שקיבלה מיילים אישיים, למייל האישי שלה, ממשפחות, עם התקנות בנושא חוק האפוטרופסות, איך הם מעיזים לתת יד למוסד פרטי שמנסה לזרוק 17 דיירים ממחלקה סיעודית? אני שוב אומר, כל זה בניגוד לחוק, לחוקים שלהם עצמם.

האבסורד הכי גדול, שבהזמנה של הוועדה הזאת כתוב: בהנחיית משרד הבריאות והנהלת הכנסת לא יינתן אישור כניסה למשכן הכנסת, זה כשאתם מזמינים אותנו לדיון. כלומר, אתם, כדי לשמור על עצמכם, על חברי הכנסת – שזה בסדר גמור – זה בסדר שאנחנו לא ניכנס. אבל להוציא דיירים חסרי ישע, ממחלקה סיעודית, אנשים שהם דמנציה ועל כיסאות גלגלים, לטרטר אותם ברחבי הארץ כי למישהו בא, זה ייקרה רק על גופתנו. לא ניתן לזה יד ואני מבקש את העזרה שלכם.

לדעתי, ד"ר אירית לקסר, צריכה להיכנס לאוטו ולנסוע עכשיו לבית אבות רקנטי ולתת הנחיה. היא ראש אגף גריאטריה, היא לא יועצת לענייני פרחים. שתיכנס עכשיו לאוטו, תיסע לבית האבות רקנטי ותיתן הנחיה חד משמעית לעצור את המהלך המטופש הזה. אנחנו לא ניתן לזה יד. אני מבקש את העזרה שלכם, של חברי הכנסת, של השרים. פניתי לשרים, לאיציק שמולי, שר הרווחה, שכל הזמן מהדהד שתחת סמכותו העניינים החברתיים, הוא הסביר לי שזה לא עניינו. פניתי לעמיר פרץ, הסביר לי שזה לא עניינו. היחידה שעשתה משהו היא השרה מירב כהן, שהוציאה מכתב. אני מבקש, שאתם תרימו את הכפפה ותטפלו בעניין הזה. לא יכול להיות ש-17 אנשים סיעודיים ייזרקו כי למישהו בא. זה לא ייקרה. אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

הדברים הובנו, תודה. אני מבקש להעלות את אירית לקסר, בבקשה.

שלום לכולם. אודה לכם שייתנו לי לדבר בסוף גם לגבי סוגיות שהעלו קודם לכן. קודם כל אני רוצה להגיד, שהנתונים שהציג נציג משפחות מוסד רקנטי לא מדויקים ולכן אני רוצה לומר, במהלך השנים האחרונות אנחנו דואגים שגם תהיה רווחה בפרוגרמה, בסביבה שהאנשים הקשישים נמצאים בה. אני יכולה להגיד שזה בהצלחה מאוד רחבה, 90% מהמוסדות הסיעודיים עשו שיפוצים, שהיום נמצאים שם שניים בחדר ולא שלושה-ארבעה. גם המלונאות הרבה יותר גבוהה.

לגבי רקנטי, יחד עם הגריאטר המחוזי, ד"ר גולדשטיין, בצורה חד משמעית אמרנו להנהלת המוסד וגם הודעתי את זה לנציגים של השרה מירב כהן, אין העברה של הדיירים מרקנטי לשום מקום אחר שהוא לא בתיאום עם לשכת הבריאות במשרד הבריאות. כבר אתמול קיבלתי תשובה חד משמעית מד"ר גולדשטיין, שהנושא הועבר להנהלת המוסד והנהלת הרשת שהמוסד שייך לה.

איזה סמכות יש לכם על הנהלה של מוסד פרטי שמחליטה ככה או ככה?

לדעתי, מרבית המאושפזים שם הם מאושפזים בקודים, אנחנו נותני השירות ויש לנו נהלים ורגולציה חד משמעית, שאין העברה של מטופל ממוסד אחד למוסד אחר, גם בגלל שהוא חסר ישע, בלי מעקב של לשכת הבריאות, בלי שהעובדים הסוציאליים שלנו מעורבים בנושא. במיוחד כשיש פניה אלינו בנושא הזה.

ואת אומרת חד משמעית, שאתם לא תתנו לזה לקרות.

אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אנחנו לא ניתן לזה לקרות, שההעברה תהיה לא נכונה ולא מתואמת. מצד שני אני רוצה להגיד, שהמבנה עצמו לא עונה בתנאים הסביבתיים הנאותים שאני חושבת שקשישים צריכים לשהות בהם. לכן יצאה גם הנחיה, לדעתי לפני יותר מעשור שנים, ואנחנו כרגע בשיאו של תהליך מאוד רחב, מוסדות שלא עומדים בסף המינימאלי של מבנה הפרוגרמה – אני רוצה להגיד שזה מאוד דומה גם במעונות הרווחה – לא יוכל לקבל רישיון של בית חולים גריאטרי סיעודי ממדינת ישראל, ואז יצטרכו להיות תהליכי סגירה של המקום, שגם זה כרוך בהעברתם של הקשישים. אחת האפשרויות שהיו בתוך המסגרת עצמה, יש קומה שלמה שבעבר הייתה מחלקה לתשושים שבאחריות הרווחה, חשבנו להעביר, אבל בבדיקות של בריאות הסביבה, התנאים שם לא נאותים. אז אנחנו כן מסתכלים על כל הצדדים. לגבי הוואטסאפ שהוא הקריא היום, אני שמעתי את זה לראשונה, יחד אתכם, אני אטפל בנושא הזה כשתסתיים הישיבה, אני אדבר עם ד"ר גולדשטיין. מצד שני, יש הרבה מאוד תהליכים ברחבי הארץ, שבהם העבירו מחלקה שלמה של מטופלים למקום פנוי בבית חולים אחר, לעיתים גם עם צוות העובדים שמכירים את המטופלים, למשך תקופה של כמה חודשים שבהם עושים את השיפוץ ואת ההכנה של המקום. זה הדבר שאנחנו ממליצים. אני מאוד מקווה, שלא תהיה התנגדות סתם לשמה של נציגי המשפחות כי אני חושבת שזה לטובתם. נכון, שבבית החולים הגריאטרי ארבל הייתה שם התפרצות, היו גם התפרצויות במקומות טובים אחרים. אם כרגע הם יועברו לשם, הם כמובן יועברו בצורה בטוחה ביותר שצריכה להיות. צריכים למצוא פתרון כי הפתרון הוא לטובת הקשישים, שתהיה להם מסגרת נאותה. רק לסרב זה לא יעיל והמקום עצמו מבחינה מבנית, מבחינת בריאות הסביבה וההתנהלות, הוא לא ראוי למגורים.

ברור לגמרי שהדבר הזה חייב להיות בהידברות עם המשפחות.

בוודאי.

אין אדם או קבוצה שיותר רוצה ברווחתם וטובתם של המאושפזים שם, יותר מהמשפחות שלהם. אז אני מניח שאם תתנו להם הסבר שיוכיח להם שאכן המצב ישתפר כתוצאה מהמעבר הזה, הם גם לא יתנגדו. הם לא מתנגדים סתם.

אני חושבת שהמידע הזה הועבר, המידע הזה ידוע. אני לא בטוחה שזה קולם של כל בני המשפחות. ברור לי שיש בני משפחות שמסרבים, רק צריך להבין, אם המקום עצמו לא ישופץ, הוא יצטרך להיסגר. גם בזה יש פגיעה בבני משפחות. כרגע הוא בהפסקת אשפוז ואז כמות המטופלים הולכת ויורדת וגם זה בעייתי. ועכשיו, אם תרשה לי להגיב על דברים שנאמרו קודם.

כן, לפני כן, חברת הכנסת מארק, מבקשת לשאול שאלה.

שאלה קטנה, לאן הם אמורים לעבור המטופלים? המשפחות יודעות לאן הם הולכים?

בוודאי. כרגע הנהלת המקום בוחנת כמה דברים וזה באמת לא באחריות משרד הבריאות, אנחנו רק אמורים לאשר את זה. אחת האפשרויות, יש קומה ריקה בבית חולים ארבל, להעביר אותם לשם, אפילו יחד עם אנשי הצוות שמכירים אותם היום, שיעברו יחד אתם. זאת הייתה אחת האפשרויות. אנחנו, משרד הבריאות, לא בונים את האפשרויות אלא בוחנים ומאשרים אותן. לא תהיה שום העברה שהיא לא מתואמת עם בני המשפחות ומתואמת עם משרד הבריאות, הצוות עושה שם בקרה ומעקב תוך כדי ההעברות כי אנחנו יודעים שכל מעבר יכול להיות בתוכו מצב שהוא לא טוב לקשישים. הדבר הזה ידוע. נכון שאנחנו לא רוצים שהמבנים יישארו ברמת המלונאות וברמת התברואה שלפני דור, שלפני מאה, אנחנו רוצים לשפר את המצב לכל הקשישים, גם קשישים שנמצאים בקוד סיעודי וידם לא משגת להגיע למקומות של דיור מוגן שבמלונאות גבוהה יותר.

תודה. רצית להתייחס לנושאים אחרים.

כן, לנושא של ביקורי בני המשפחה – מדברים בתי אבות באופן כללי ולא כל כך מבדילים בין הסוגים השונים. אז אני מגדירה, שבית האבות מקבל ביקור לפחות פעם בשבוע. מה כן, הגדרנו שזה יהיה במרחבים הציבוריים, גם הגדרנו ואנחנו גם משפים דרך הקודים, את המוסדות בהעלאת שעות של חצי תקן של איש מקצוע. אנחנו ממליצים שזה יהיה עובד סוציאלי, אבל זה יכול להיות גם אחות או מרפא בעיסוק. אנחנו מדברים על איש מקצוע שכל תפקידו בעצם זה הסדרה מסודרת של הביקורים, הקשר עם בני המשפחה וכן ההסדרה כדי לראות שהדבר הזה נעשה. אני חושבת שמנהלי המוסדות, יחד עם אנשי המקצוע שם, מקדישים זמן רב וכל מקרה שבן משפחה מרגיש שלא נותנים פעם בשבוע להיפגש עם הקשיש, אני אומרת, יש את כוכבית 887, אבל הוא גם יכול להגיש פנייה במייל לאגף הגריאטריה ואנחנו מטפלים בנושאים האלה.

מעבר לזה, יש המון עבודה שכל אנשי מקצועות הבריאות במוסדות הסיעודיים, לעשות את התקשורת שהיא לאו דווקא ישירה ויש לזה ערך מאוד משמעותי וזה יכול להיות אפילו יום יומי. אני לא חושבת שיש מניעה. עם זאת, יש גם מקרים שאם האנשים הם במצב לא טוב או אנשים, שזה יהיה שיקול דעת שאפשר יהיה להעביר אלינו לאגף וגם שיקול דעת של המנהל הרפואי בכל מוסד סיעודי, לאפשר לבן משפחה להגיע, להיפרד אם צריך, גם אם צריך להגיע לחדרו של המטופל. אין פה אמירות של שחור/לבן, יש פה שיקול דעת ויש קווים מנחים לשיקול הדעת הזה. לכן אני די מתפלאת שאותם דברים עדיין נאמרים.

אני רוצה לשאול אותך בדיוק בעניין הזה, אמר פרופ' מימון, ביושר - הרי מטה מגן אבות ואימהות זה מטה שהוקם תוך כדי תנועה - הוא עוד לא לגמרי מוצא את הדרך להיות האיש שאחראי על בתי האבות, לא רק אל מול הקורונה או כדי להגן עליהם מפני הקורונה, אלא כדי להגן עליהם תוך כדי הקורונה. זה נופל על השולחן שלך ושל עמיתייך ממשרד הבריאות, הצורך שהמאבק בקורונה לא יגרום לנזק סביבתי בבדידות, נזק נפשי, נזק פיזי ממחסור בבדיקות וכן הלאה, שבסוף נזקו יכול להיות יותר גרוע מהקורונה. מה נעשה בתחום הזה?

זה בהחלט על שולחני בהתייחס למוסדות הסיעודיים ובתי חולים גריאטריים. אני רוצה להזכיר, שבזום פה יש גם את נציגי הרווחה שמתייחסים לאמנות לתשושים ולדיור מוגן, שזה בשולחן שלהם. בנושא הזה אני יכולה להגיד, שבגל הראשון, כבר אז אמרנו שאנחנו מתריעים, לא להוציא לחל"ת את מקצועות הבריאות למיניהם, כשאני מדברת על ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיסטים, דיאטנים ועובדים סוציאליים, שהם הדבר הכי משמעותי כדי למנוע את הירידה התפקודית, הן מבחינת תזונה והן מבחינת פעילות קוגניטיבית ופיזית כדי לשמר את תפקודם. אנשים סיעודיים, עדיין צריך לשמר את תפקודם, אפילו עם יכולת של הליכה בתוך המחלקה או אפילו בתוך החדר.

ערכנו עם צוותי הבקרה כניסה במהלך חודש מאי, יוני ויולי, בכל מוסד סיעודי מתוך 300 מוסדות, לפחות פעם אחת, וביותר מ-50% מהם אפילו בכניסה חוזרת עם בקרה ודוח בקרה שבימים הקרובים יעלו לאינטרנט וכולכם תוכלו לקרוא אותם. אני יכולה לומר, שבגל הראשון הייתה תופעה שהוציאו את כל הצוותים האלה לחל"ת והיינו ערים שהייתה התדרדרות תפקודית, תזונתית וגם קוגניטיבית. התרענו בנושא הזה, הגדרנו אפילו שיהיו קנסות לנושא הזה כי כולנו צריכים לחזור ולעשות את המקסימום.

מעבר לזה, אנחנו מתגברים ותגברנו גם בשיפוי כספי, דרך מכרז הקודים למנהלי בתי האבות, כדי לשמר את הנושא הזה שהצוותים יעבדו בקפסולות, כולל מקצועות הבריאות. בבקרות אנחנו רואים, שאם סביב מאי, קרוב ל-15%-20% מהמוסדות היו במחסור משמעותי במקצועות הבריאות, אני יכולה להגיד, זה עדיין לא מצב טוב, אבל בבקרות שאנחנו עושים במהלך יולי, שזה היה תוך כדי הגל השני של ההתפרצות, ירדנו סביב ה-10%. יש גם הנחיות חד משמעיות איך לעשות את שימור התפקוד שצריך להיות עם כניסה למחלקה ואיך לעשות זאת וגם מרחוק.

דבר נוסף, אנחנו עושים תוכניות, חלקן נעשו כבר במהלך הגל הראשון ונמשיך אותן גם עכשיו, בנושא חוסן אנשי הצוות כדי שימשיכו לעבוד, ואיך להוריד את הבדידות בתהליכים שונים מול אנשים ויחד עם אנשים מתוך משרד הבריאות. יש את הקואליציה לטראומה ובדידות, שאנחנו עושים תוכנית ייעודית עם הקצאת תקציב ייעודי לנושא הזה.

רציתי לומר משהו לגבי כוח אדם, להוסיף על דבריו של רוני עוזרי. אין לי מה להוסיף לגבי עובדים זרים כי נקש באמת הציג את הדברים. מדי יום, היום הם כל היום בשיח מול אחת מהמדינות, בעצם כמעט מדי יום שעות רבות נעשות גם מול המדינות שמולן אנחנו רוצים לפעול, אבל גם לבדוק ולראות איך העלויות שאמורות להיות מושתות על מנהלי בתי האבות, איך נוכל להקטין אותם, איך נוכל לתת חיסוני עובדים בצורה יעילה ונכונה, ובמקומות שצריך לעשות בידוד - איך לעשות את זה? לא כל התשובות עדיין קימות, מדי יום אנחנו דנים על הנושא הזה.

פרופ' לקסר, אני רוצה לשאול אותך, גם ממה שאני שומע ביחס לנושא שבעיניי הוא החשוב מכולם והוא הנזק, פרט לעניין הקורונה, נזק מאוד כבד שנגרם לחולים האלה. אני לא מצליח להבין, מה תוגבר יחסית לעולם שלפני הקורונה? הרי בסופו של דבר היה מערך שעזר לטפל בסוגיות, הן סוגיות בריאותיות, הן סוגיות גופניות והן סוגיות נפשיות באוכלוסייה המאוד לא פשוטה הזאת גם לפני, מה יש לנו היום יותר שעוסק בזה? עובדים זרים, הבנו שאין ולא יהיה עד סוף השנה. מה במערך הפסיכולוגי, במערך של הבדיקות האחרות הוא יותר ממה שהיה לנו בינואר?

אני מבדילה בין הצוות הסיעודי והמטפלים לצוות אנשי המקצוע. צריך לדעת שבכל מחלקה סיעודית, כל קשיש מקבל טיפול והערכה של פיזיותרפיסטית, של קלינאית תקשורת, של מרפאה בעיסוק, של עובדת תעסוקה ושל ייעוץ דיאטני. זה תהליך מאוד משמעותי, הוא לא נמצא בצורה מספקת וגם את זה אנחנו מספקים למרותקי בית בקהילה, אבל אנחנו בהחלט עושים את זה ואני חושבת שהדבר הזה מאוד משמעותי. לצערי הרב הוא גם נמצא אבל לא במידה מספקת במעונות לתשושים ובדיור מוגן. זה הדבר שבגלל הקורונה הייתה ירידה וכרגע אנחנו פועלים להביא את זה לתקן וגם לתגבר את זה כמה שניתן.

בסוף את מאשרת את התמונה שאני רואה, זאת אומרת: אנחנו עובדים בפחות מהתקינה שהייתה לפני הקורונה, בסיטואציה שהיא הרבה יותר חמורה בגלל הקורונה. כי הקורונה, בגלל הבידוד, בגלל המחלה, בגלל כל הקשיים שהיא יוצרת, הייתה מצריכה שאנחנו נהיה ב-150% או ב-200%, אבל נהיה ביותר מהתקינה שהיינו קודם ואנחנו עכשיו בפחות.

אני אומרת, הנושא של מקצועות הבריאות, התקינה כרגע חזרה לתקינה הרגילה, היא לא פחות בקורונה ויש יכולת לתגבר את הדברים. במקביל, בשיפוי שאנחנו נותנים למוסדות שבמכרז הקוד, אנחנו נותנים שיפוי גם בנושא של הצורך בתוספת כוח אדם של מטפלים, במיוחד אם יש לנו מטופלים שנמצאים בבידוד, אז הם מקבלים 50% שיפוי של תוספת כי אנחנו יודעים שצריך יותר עובדים ויותר כוח אדם. במקביל לזה, בתוכנית העבודה נמצא הנושא של תוספות כוח אדם. לא צוין, שעדיין חלק גדול מהחוסר שקיים או לא קיים, יש גם עובדים חסרי מעמד, יש גם אנשים שראויים להמשיך לעבוד אבל כרגע הם לא בהיתר, יש לנו הפסקת תהליכי אכיפה שעדיין תקפים והאנשים האלה עדיין עובדים במקומות.

עוד תהליך של חלופה לעובדים, מטפלים במוסדות, זה בעצם ההסכם של מטפלים פלסטינאיים. יש לנו מספר לא קטן שכן מנצלים את זה והם אפילו שבעי רצון, אני חושבת שלא הגענו לניצולת המתאימה, היום מתוך 1,000 מועסקים קרוב ל-400 ואני חושבת שאפשר גם להרחיב את האפשרויות, יש נוהל מאוד מסודר בנושא וגם משרד הרווחה בקשר אתנו לראות איך הם יוכלו להיות שותפים בנושא הזה.

זאת נקודה חשובה. אני מודה לך, עוד נחזור אלייך אם יהיה זמן. זו נקודה מצוינת לעבור למשרד העבודה והרווחה, חני שר, מנהלת תחום בתי האבות. מה התשומה שלכם בתוך התמונה המורכבת הזאת שאנחנו רואים עכשיו?

מה שנוצר בחודשים האחרונים זאת עבודה בשותפות מלאה גם עם משרד הבריאות, אנחנו חלק אינטגראלי מ"מגן אבות". אנחנו ממשיכים להוציא את ההנחיות שלנו בשאלה שנשאלה מה תוקף הסמכות של "מגן אבות". אנחנו מוציאים את ההנחיות שלנו שהן בתוקף, אינן מחייבות. ההנחיות יוצאות בתיאום עם מגן אבות ולא סותרות את ההנחיות של משרד הבריאות מאחר ומתוך המוסדות שלנו, כשני שליש הם מוסדות משולבים, שיש בהם גם מחלקות של משרד הרווחה וגם מחלקות של משרד הבריאות ועל כן מאוד חשוב שנהיה מתואמים.

משרד הרווחה היה במבצע של בקרות בחודש מאי עד 4 ביוני. כל הבתים הייתה בהם בקרה מיוחדת, ייעודית לצורך הקורונה, לבדוק את התנהלות הבתים. מאז כל מערכת הבקרות של משרד הרווחה מתבצעת כמו בשגרה שלפני הקורונה. המפקחים של המשרד במחוזות השונים, אצלנו לכל בית יש מפקח קבוע משלו, המפקחים חזרו לבצע בקרות. אני חייבת להגיד שיש בתי אבות שהתלוננו למה אנחנו עושים בקרות בתקופה הזאת. אנחנו רואים חשיבות רבה להיכנס לכל הבתים, להיות בקשר ולוודא שהאנשים מקבלים את הטיפול הראוי. בסוגית הביקורים, ביקורי המשפחות - - -

יש יותר מבקרים מאשר בשגרה? כלומר, אתם תגברתם את הפיקוח בתקופת הקורונה או שזה עז-עיז, אותם מספרים?

הבקרות הן אותו דבר, נכנסים לפי תוכנית בקרות הרגילה שלהם. אנחנו עושים בקרה אחת לשנה בקרה מקיפה. בקרות יותר ממוקדות אנחנו עושים על פי הצורך. אתמול חזרנו לשגרה. בתקופה של הגל הראשון לא הייתה כניסה לבתים, עדיין לא ידענו איך ומה, אבל המפקחים היו בקשר טלפוני, בין אם יום יומי לבין שלוש פעמים בשבוע, עם המנהלים, יצרו בקרות מרחוק.

לסוגית הביקורים, הוצאנו מאוד מפורשת לבתי האבות ואנחנו חידדנו אותן, לאחרונה הוצאנו ריענון של ההנחיה, גם בשיחת זום שהייתה לנו עם המנהלים של הבתים הבהרנו, שאנחנו דורשים לאפשר למשפחות להיכנס. כמו שד"ר לקסר אמרה, הביקורים הם מפוקחים מאחר ואנחנו מגדירים אזורים שבהם ניתן לבצע את הביקורים. אני מזכירה, שאוכלוסיית האנשים התשושים הם אנשים ניידים, הם יכולים להגיע למקומות הביקור שנקבעו. המשפחות מגיעות לשם בצורה מתוכננת, הביקורים מתבצעים, אנחנו בודקים את זה. אם יש תלונות נקודתיות שמגיעות אלינו כמשרד, כל תלונה כזאת נבדקת ומובהר לבתים שהם חייבים לאפשר את הביקורים האלה. אני חייבת להגיד, כמו שרוני עוזרי, ציין קודם, עם רוב הבתים אין בעיה, הביקורים מתקיימים כרגיל.

לגבי יציאה של דיירים החוצה, שוב, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של תשושים, זה אנשים שהם יותר עצמאיים, חלקם נוהגים לצאת החוצה. ההנחיה שלנו לבתים, לאפשר את היציאות האלה. פרופ' מימון גם אמר למנהלי הבתים, שאם יש דיירים שיוצאים באופן קבוע, אפשר לדגום אותם יחד עם דגימות הסקר של הצוותים על מנת שבתי האבות יחושו מוגנים. שוב, אני חייב להגיד, שזה מאוד תלוי בנקודת הזמן. יש מצבים, אם בית האבות נמצא באזור אדום, כמובן שאנחנו מנסים והמנהלים מנסים למזער ולצמצם את יציאת הדיירים החוצה. בית שיש בו התפרצות והוא כרגע בבידוד, כמובן שלא תהיה אליו כניסה של מבקרים אבל בשגרה אנחנו משתדלים לאפשר לדיירים - - -

(יש עתיד-תל"ם):

את יודעת על בתים כאלה עכשיו? במקביל לשיחה הזאת את יודעת על בתים שהם אדומים ואין גישה אליהם?

כרגע רק הבתים הספציפיים שנמצאים בבידוד.

(יש עתיד-תל"ם):

כמה כאלה יש, הרבה?

לא. כרגע יש כשישה בתים בבידוד. אני יכולה לפתוח את הנתונים, הם לא מול העיניים כרגע, יש שישה בתים, מאחר והתגלה חולה מאומת אנחנו עובדים לפי הנחיות של רופאים מחוזיים במשרד הבריאות. ברגע שהם מכניסים את הבית לבידוד, יש לי כרגע בית כזה בקרית טבעון, יש בדימונה בית שנמצא עדיין בבידוד, יש בית בירושלים שמחר מסיים את הבידוד, יש כמה בתים שנקודתית הם בבידוד ובהם לא יבוצעו ביקורים עד שהבידוד לא יסתיים.

אוקי, תודה רבה. אני מבקש להעלות שוב את אוריין יצחק.

אני רוצה לציין כמה דברים. האחד, בנושא הביקורים. אנחנו טוענים שמתכונת הביקורים הקיימת היא מתכונת שלא מתאימה לקשישים בבתי האבות, היא גורמת להתדרדרות. ביקור פעם בשבוע לא מועיל בכלום, צריך לשנות את זה למתכונת הביקורים שקיימת בבתי החולים, שם נכנסים מאות מבקרים ביום לאלפי מאושפזים בכל מוסד ואין שם אפילו הידבקות אחת מקרב המבקרים. משרד הבריאות ומטה מגן אבות ואימהות, כולל בתי האבות, מנסים להציג מצג שווא, שבמסגרתו כאילו המבקרים מדביקים את הקשישים או את הצוותים. זה לא קורה. אין הבחנה בין מבקר לבין איש צוות שנכנס מהקהילה ויוצא מתוך המוסד ולמעשה אין עליו שום פיקוח. בסך הכול מה שאנחנו מבקשים, לאפשר לנו לטפל ביקירים שלנו. נניח ובתי האבות היו מטפלים, היה להם מספיק כוח אדם, מספיק תקציבים כדי לטפל ביקירים שלהם באופן כזה שלא ייווצרו כל התחלואות שציינתי לכם קודם, אזי לא היו לנו טענות. אבל העובדה שגם בשגרה המשפחות מהוות כחלק מהכוח המסייע והמטפל בסמוך לצוותים שקיימים בתוך בתי האבות, לכן החוסר שלהם, ההיעדרות שלהם היא ניכרת, היא ניכרת באופן כזה שהמטופל בסופו של דבר נבדק.

פרופ' מימון הוציא ב-1 ביוני נוהל חדש שנקרא נוהל ביקורים מורחב שאושר בכל הדרגות, מי שעצר אותו היה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם שלא הסכים להכיל אותו. אני רוצה לציין בסמוך לכך דבר קריטי וחשוב, כל נוהל ביקורים, כל מגבלה של אפוטרופוסים להיכנס לתוך המוסד או מגבלה שמצמצמת את יכולת הדייר לקבל ביקורים, היא נוגדת את החוק, אין לה שום סימוכין, לא בצו בריאות העם, לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בשאר החוקים, כמובן גם לא בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. למעשה משרד הבריאות מכיל עכשיו איזשהו סוג של נוהל שאין לו אחיזה בחוק ובכך הם מפירים יום יום את החוק. לא הייתה לנו התנגדות לו המציאות הייתה שונה בבתי האבות אבל לנוכח הזוועות שאנחנו נתקלים בהם, אנחנו דורשים את הכניסה שלנו כמו בבתי החולים.

אבל אוריין, תן לי שנייה לייצג את הצד השני. אומרת מערכת הבריאות, אומר אפילו ראש הממשלה כשהוא פונה, לאהוב את סבא וסבתא זה להתרחק מהם בשעה הזאת. ברור שגם אנשים שהם לא חולים, שנמצאים בקהילה, יש היום פחות מגע עם בני משפחתו כדי לשמור על הבריאות שלו. אז נכון, אני מקבל לחלוטין את האמירה שלך, שגם בשגרה המשפחות הן חלק מהמערך התומך והמערך הסיעודי שמטפל בחולה, אבל אולי אין מה לעשות וצריך לצמצם ולנהל איכשהו גם את זה ככה שבין יום יומי לבין פעם בשבוע, אולי יש איזה נקודת עבודה נכונה יותר אבל באיזשהו מקום צריך למשטר גם את זה.

יספרו לך כל הרופאים המצויים היום בבתי החולים, שאילולא בני המשפחה במקום, אירועי ההזנחה היו גדלים פי כמה. אני רוצה לציין בפניך, שהנתון שאני מציין לכך שבן משפחה חשוב שייכנס למוסד ויטפל באופן אישי במטופל, מיוחס בעיקר למטופלים הסיעודיים הדמנטיים, שזקוקים למגע וזקוקים להאכלה. ישנם מטופלים שלא מוכנים לקבל האכלה או הזנה מאנשי צוות אלא אך ורק מבני משפחה. אתה יודע מה עשו להם? הכניסו להם זונדה. אתה יודע מה קרה להם בעקבות הזונדה? אספירציות. אתה יודע מה קרה בעקבות האספירציות? מוות. אתם מבינים את המשמעות של הדברים האלה? אתם מבינים את העובדה שבן משפחה שלא בא ולא פוגש את בן המשפחה שלו, התפתחו לו שם פצעי לחץ, הוא מגיע אחרי מספר שבועות לטלפון שהוא מקבל מבית האבות ואומרים לו, לקרוב שלך יש פצעי לחץ בדרגה שתיים או שלוש. מה הוא עושה במצב כזה? לכן הנוכחות של בתי האבות – הנושא של מרחק בין אנשים הצלולים, כאלה שלא זקוקים למגע, כאלה שלא זקוקים להאכלה או למתן תרופות, כאלה שלא זקוקים לסקירה גופנית ברמה היום יומית, נכון, יש צורך לשמור מרחק, אפשר לעשות את זה במתכונת אחרת. אבל אני מדבר על אותן מחלקות סיעודיות שנמצאות תחת משרד הבריאות, יש צורך באופן יום יומי לאפשר למשפחות להיכנס, אני לא מדבר על כל המשפחה, נציג אחד.

אתה אומר שאם בן משפחה לא עושה סקירה יומית אז לא עושים את זה אנשי המקצוע, האחיות?

לצערי הרב הם לא עושים כי אין להם מספיק כוח אדם, אין להם זמן, יש להם מטפל אחד על בין 10 ל-15 מטופלים.

אני חושב שההכללה הזאת עושה עוול.

לא, תבדוק אותי. אם יש לי כרגע אלפי נתונים שהצגתי אותם לפני כן, שמעידים על פצעי לחץ ועל נושא של התייבשות קיצונית, זה אומר שאותם מטפלים לא מסוגלים להגיע לאותם מטופלים.

על המצוקה אני מסכים אתך.

רק כדי לתמוך, כמובן אף אחד מאתנו לא יודע את הנתונים העדכניים, אבל נאמר לנו קודם שיש מחסור של 40% לתקן כתוצאה מהקורונה. זאת אומרת, שאם היה צורך קודם, אין ספק שהוא יתגבר, אני לא יודע אם הוא הגיע לרמה שצריכה להיות פעם ביום וכן הלאה.

מה שהאדון אומר, שהמניעה הזאת או הצמצום באפשרויות של בני משפחה – אני רוצה שתאשר את הדברים שלך: הדברים שאתה אומר גורמים לכך שיותר ויותר קשישים סובלים מפצעי לחץ או מתים. האם?

זו הייתה שאלה, האם הם סובלים יותר מפצעי לחץ?

ומתים. לא רק סובלים מפצעי לחץ אלא הם בסכנת חיים עד כדי מוות.

דרגה 3 ו-4 בפצעי לחץ זה סכנת לחץ. דרגות 2 ו-3 אלה דרגות ברות תיקון, דרגה 1 גם כמובן. דרגה 1 ניתנת לטיפול בתוך בתי האבות. דרגה 2 ו-3 מצריכה התערבות של מומחה, גם זיהומים וגם של פצעי לחץ. לצורך העניין, ישנם מקרים שאנחנו טיפלנו בהם, שהצטרכנו להכניס מומחה לפצעי לחץ לתוך בתי האבות ולא אפשרו לנו. למה לא אפשרו? אמרתי את הטיעונים לפני כן. העובדה שההתפתחויות של פצעי לחץ קיימות, אגב, לא רק בבתי האבות, גם במחלקות הקורונה, שימו לב לנתונים האלה, חבל שמשרד הבריאות לא עוקב אחרי הנתונים האלה, לא רק חבל, זה פשע שמשרד הבריאות לא עוקב מכיוון שהנתונים האלה יאפשרו להם לבדוק האם המחלקות עומדות בתקן והאם אכן יש שם מקרי הזנחה או לא. אלה דברים מהותיים, צריך ללקט את הנתונים האלה. למשרד הבריאות יש את היכולת לעשות את זה. נכון, צריך להגביר את הפיקוח ולא להשאיר אותו כפי שהיה בשגרה.

אתה בעצם אומר, שלך יש את הנתונים האלה ועל זה אתה מבסס את הטיעון שלך, זה שאנחנו בני המשפחה לא נכנסים, הדבר הזה גורם לכך שיש יותר ויותר פצעי לחץ בדרגה של 3 ו-4.

אני אתן לך דוגמה, אמרתי את זה קודם, יש לנו 3,100 דיווחים על פצעי לחץ. אלה לא נתונים שקיימים בשגרה. 6,000 דיווחים על התייבשות. אתה יודע מה הכוונה ל-6,000 דיווחים על התייבשות? זה אומר, שלא ניתן לאותו קשיש שתייה בזמן או שתייה בכלל, או שחשבו שהוא שתה מספיק ואז תוך מספר ימים הוא הגיע להתייבשות ולפגיעה בכליות, בתוך כך למוות יותר מאוחר. כמה דיווחים אתם מכירים כתוצאה מהדברים האלה? אתם לא יודעים כי זה לא מדווח. אתם לא יודעים כי משרד הבריאות לא מלקט את המידע בנושא הזה. אלה נתונים מהותיים וחשובים, במיוחד כשאין מספיק מטפלים ובמיוחד שהמשפחה לא נמצאת, היא לא מסוגלת לראות האם אותו מטופל קיבל שתייה, אכל מספיק, קיבל את כל התרופות, האם עשו לו שינויי תנוחה במהלך היום, במהלך הלילה? הם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה. אנשי הצוותים בבתי האבות עושים עבודת קודש, אין לי שום תלונה אליהם מכיוון שהם מעטים מאוד הם זקוקים לסיוע.

אני אגיד משהו מאוד חשוב, בתי האבות לעולם לא יגידו לכם שיש להם מעט כוח אדם. ולמה הם לא ידווחו למשרד הבריאות שאין להם מספיק כוח אדם? מכיוון שברגע שהם ידווחו שהם לא מסוגלים לתת את כל הטיפולים ואת כל אותם מערכים שהם חייבים לתת על פי הרישיון, הם יאבדו את הרישיון. לכן בגלל המצב הזה נוצר מצב שבו מצד אחד אתם רואים שיש תחלואה גדולה, מצד שני, בתי האבות מגמגמים, אומרים לך, זה בסדר, אנחנו נסתדר. חבר'ה, המצב הוא קשה.

אוריין, הדברים מאוד ברורים. לסיום, כדי לקבל תשובה, אני רוצה להעלות שוב את פרופ' מימון. אני רוצה להכליל את הנקודה שעולה מהדברים של אוריין ולראות, אולי אנחנו יכולים להגיע פה לפחות להתחלה של דיאלוג. כל אחד מאתנו, אני בכלל זה, שטיפל בימי חייו בקרוב משפחה שהיה בוודאי במצב של דמנציה, יודע שהנקודות שאוריין מדבר עליהן הן נקודות נכונות בשגרה. למשל, שחולה דמנטי לא פעם מוכן לאכול רק מהידיים של בן משפחה. והאופציה של הזנה מלאכותית היא אופציה קשה מאוד גם מבחינה גופנית וגם מבחינה נפשית. בעקבות הנתונים שאנחנו מקבלים, שיש מחסור בעובדים כי עשרות אחוזים חסרים, לא צריך להגיע לסטנדרטיזציה של היכולת של בני המשפחה לבקר ולהיות חלק מהמערך התומך? לא רק בגלל הנזק הנפשי, אלא בגלל הטיפול היום יומי.

אני עוקב כל שבוע, דרך עיתונות רפואית עולמית, אחרי מה שקורה בעולם בתחום של מוסדות סיעודיים, בעיקר בתחום הביקורים, שזה נושא שמלווה אותי מהיום הראשון שהגעתי לתפקיד. הנושא של הביקורים הוא ליבת העשייה ונושא אחד החשובים שיש. ד"ר אוריין דיבר על זה, שביוני – אנחנו נמצאים בין הגלים והגל הבא הולך להגיע איפשהו בנובמבר דצמבר – הוצאתי נוהל שמרחיב את היכולת לבקר בבתי אבות סיעודיים ובמחלקות, כולל כניסה לתוך החדרים, כולל כניסה של שני מבקרים בבת אחת, כולל הרחבה של השעות כך שהביקורים ייעשו בדיוק באותן שעות כמו שנעשו טרם תקופת הקורונה. רצינו להתקדם קדימה עם הדבר אבל אז זה נעצר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, ברסי, הועבר לשר החדש, הועבר למנכ"ל החדש, בינתיים אנחנו תפוסים בתוך גל שני שהוא יותר גדול בהרבה מהגל הראשון שחווינו באפריל. מדינות שחוות גל בגודל שאנחנו חווים, סוגרות בתי אבות. זה ידוע, בתי אבות זה המקומות הרגישים ביותר. 50% מהתמותה במדינת ישראל בגל הראשון באה מתוך בתי האבות. לסגור את בתי האבות זה לא לעניין. אז התחלנו תוכנית דיגומים שיוצרת איזשהו ביטחון בתוך המערכת ואנחנו נדון על האפשרות של להרחיב את הביקורים, בטח ובטח כאשר גל התחלואה הנוכחי ירד. רק שתבינו, כשאתה נכנס לתוך בית אבות שיש בו התפרצות, בית אבות עם מחלקות סיעודיות, אתה יודע שאתה תלווה את בית האבות הזה במשך חודש וחצי עד שתצליח לנקות אותו. בית האבות ארבל שהוזכר קודם יצא מהתפרצות שהתחילה לפני חודש פלוס, יצא רק בשבוע האחרון, עם שיעורי תחלואה ותמותה מאוד משמעותיים. ויש עוד בתי אבות כאלה, גן דוד ברחובות, בית רחל, כל אלה שמות שליוו אותנו במשך חודש שלם עד שהגענו למצב שבו אנחנו יכולים להגיד בית האבות נקי. דרך אגב, להגיד שמבקרים לא מכניסים קורונה, זאת אמירה קצת מסוכנת כי א. יש מקרים כאלה, ב. יש כאלה במדינת ישראל שעדיין מאמינים שאין דבר כזה שנקרא קורונה, אנשים שחושבים שאין קורונה. לא לבקר ולראות מה קורה בזמן הביקור זה יכול להיות עסק מסוכן.

אני מסכים לגמרי שצריך לאפשר כמה שיותר ביקורים. אנחנו נמצאים במצב מאוד עדין והאיזונים שנדרשים מאתנו הם איזונים שקשה להגיע אליהם. מצד אחד אתה רוצה לאפשר ביקורים, מצד שני אתה רוצה לשמור מפני קורונה. נקודת האיזון היא לא תמיד ברורה. כרגע החלטנו לא לסגור, למרות שבאפריל סגרנו את המוסדות בגל נמוך יותר. אנחנו לא סוגרים, אנחנו מאפשרים ביקורים. איפה נקודת האיזון העדינה? לא יודע, קשה להגיד. מה שכרגע הייתי ממליץ כגורם מקצוע, לא לשנות דבר, להמשיך עם ביקורים, הכוונה לפחות פעם בשבוע. דרך אגב, כשאומרים פעם בשבוע זה לא מגבילים לפעם בשבוע, אפשר גם כל יום, אם תוכנית הביקורים מאפשרת, אפשר גם כל יום להגיע, אם זה אזור פתוח, זה בטח ובטח.

זה לא מה שנאמר לנו. הסוגיה הייתה, למה לא יודע מפעם בשבוע?

זה לא לפחות פעם אחת, זה פעם אחת.

לפחות פעם בשבוע. התקשרו אלי בשבוע שעבר ממלבן ראשון, אמרו לי שהם מגבילים לפעם בשבוע, אמרתי להם, השתגעתם, מה זה פעם בשבוע? לפחות פעם בשבוע. אם אפשר ויש לכם אזורים פתוחים, בטח ובטח, לפחות פעם בשבוע.

אוקי, תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים.

לגבי המשפט האחרון של לפחות פעם בשבוע - אין הוראה מאוד ברורה, יש הבדל בין להגיד לפחות פעם בשבוע, לבין זה שאני יודע בוודאות שבתי אבות לא מסכימים למשפחות לבקר יותר מפעם בשבוע. מי שדיבר על החולים הדמנטיים, בדיוק נגע בנקודה שהמשפחות לחולים הדמנטיים חייבות או רוצות להיות הרבה יותר מפעם בשבוע.

הנושא הוא כמובן מרכזי בתוך משבר הקורונה ומאוד מאוד מורכב. התחושה היא, אתם זוכרים, זה התחיל מזה שבתי האבות היו במוקד כתוצאה ממקרים כמו נופים או משען בבאר-שבע וכן הלאה, הוקם המטה ונעשתה תוכנית, אבל אנחנו עדיין לא רואים, גם מהדיון הזה, את ריכוז המאמצים שנדרש.

היושב-ראש, הנקודה שעלתה, שיש אישור ל-1,000 עובדים פלסטיניים אבל בפועל יש רק 400, שיש אנשים טובים שיכולים לתת לנו כתף ולהיכנס מתחת לאלונקה בצורה משמעותית ביותר וחבל שלא מזרזים את זה.

בוודאי. אני לא נכנס לזה כי אנחנו לא בלב של הדיון על הסכמים בילטרליים כאלה ואחרים, אבל בפועל אנחנו חצי שנה בתוך המשבר הזה, עובד זר אחד לא הגיע לצורך עבודה בבתי האבות. העובדים הפלסטיניים ראינו, מחסור של 40% בעובדים קיימים, מעט מאוד זז ברמה המעשית, אולי קצת יותר בדיקות, לא קצת, יותר בדיקות וזה בהחלט דבר חשוב, אבל שוב, גם כאן נדרשת הרוטיניזציה של העניין, ההבנה שהדבר הזה ילווה אותנו הרבה מאוד זמן וצריך להיכנס לנהל דיאלוג משמעותי עם המשפחות. כל אחד מאתנו יודע, גם בבתי החולים אבל בוודאי בבתי האבות, המשפחות הן חלק מהצוות המטפל, במקרה כאן ובגלל ההשלכות הפסיכולוגיות המאוד קשות של סוגית הבידוד, הן בוודאי עוד יותר מזה. התחושה היא, שאנשים שקיימים בתוך המערכת, כמו למשל פרופ' מימון, מנסים לעשות את העבודה הכי טובה אבל אנחנו לא רואים מספיק תשומות שנכנסות לתוך הדבר הזה ולא מספיק תוצאות. אנחנו, ואני מניח גם הוועדות האחרות בכנסת, לא נניח לו כי זה נושא מרכזי בתוך החיים שלנו ונמשיך לעסוק בנושא הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.