פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 9:00

פתיחת השמיים ועתיד התעופה בעידן הקורונה - ישיבת מעקב - דוח מבקר המדינה 66ג - משרד התיירות - הזמנת אורחים מחו"ל והטיפול בהם

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

יבגני סובה

אהרן הלינגר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, דוברות, משרד הבריאות

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

פיני שני - סמנכ"ל בכיר מינהל חוויית התייר, משרד התיירות

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה באג"ת, משרד האוצר

אורלית שאוליאן - חשבת משרד התיירות, משרד האוצר

יעקב גנות - מנכ"ל רש"ת, רשות שדות התעופה

שמואל זכאי - מנהל שדה התעופה בן-גוריון, רשות שדות התעופה

בועז ברזילי - מבקר רש"ת, רשות שדות התעופה

מאיר מלכה-גרניט - רמ"ט מנכ"ל, רשות שדות התעופה

עופר לפלר - סמנכ"ל דוברות וקשרי חוץ, רשות שדות התעופה

אורי סירקיס - מנכ"ל, חברת ישראייר

יוסי פתאל - מנכ"ל, לשכת מארגני תיירות נכנסת

שירי שטיינהרדט סלע - ראש מינהל קשרי חוץ, מרכז השלטון המקומי

קובי קרני - יו"ר, התאחדות משרדי הנסיעות

טלי לאופר - מנכל, התאחדות משרדי הנסיעות

עדי פיינר גלבוע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גד אלבז - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פלורינה הלמן לוין

סיגל גורדון

פתיחת השמיים ועתיד התעופה בעידן הקורונה - ישיבת מעקב - דוח מבקר המדינה 66ג - משרד התיירות - הזמנת אורחים מחו"ל והטיפול בהם

בוקר טוב, אני פותח את הדיון ואנחנו מתחילים בדיון מעקב על פתיחת השמיים. בדיון קודם שהיה כאן, על פי דוח מבקר המדינה 66ג, עסקנו בעתיד התעופה בעידן הקורונה. בדיון ההוא למעשה, בפעם הראשונה נודע לנו שב-16 באוגוסט, קרי, אתמול, תהיה פתיחה מסוימת של השמיים ושל שדה התעופה. מאז ובעיקר משמועות גם מהתקשורת, רב הבלבול על הידע בהקשר הזה ואנחנו עושים עכשיו דיון מעקב קצר כדי לראות איפה הדברים עומדים. עוד מעט אמור להגיע לפה פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה לפתוח עם מנהל נתב"ג, שמואל זכאי, בבקשה. לא מחוברים? אז נתחיל עם יעקב גנות, מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שומעים?

לא רואים אותך אבל קולך נשמע.

אני מתנצל, אני יודע שזכאי דיבר אתך שהוא יעלה. יש לנו ביקור של רה"מ היום - - -

אני רוצה לדעת אם אתה יכול להתחיל ואחר כך אשלים עם זכאי, לתת לנו תמונה פיזית, איך הדברים התנהלו אתמול ואיפה הם עומדים היום?

נכון לאתמול, נערכנו מכל הבחינות, הכנו את המסלול לנוסע הנכנס, לנוסע היוצא, עם משרד הבריאות, עם משרד הפנים, עם ביקורות הגבולות, עם סדרנים שלנו, הצבנו את כל העמדות, הפרדנו בין המדינות הירוקות ובין המדינות האדומות, זרוע אחת לכניסה, זרוע שנייה – כדי לא להפגיש ביניהן – אחת לאדומות ואחת לירוקות, שילטנו את כל מה שקשור ומבחינתנו, מאתמול אנחנו ערוכים מכל הבחינות.

כמה אנשים עברו אתמול בשדה התעופה?

אם אני לא טועה, כ-5,000 איש, אבל זה לא סופי.

אני מבין שהייתה בעיה של חוסר ידע של אנשים לגבי הטפסים שהם צריכים להביא בשביל לעלות על המטוס.

הייתה בעיה של כ-20 איש שביקשו לטוס ליוון, הם תבקשו, ראשית, להביא אישורים באנגלית. שנית, אישורים עדכניים. בשני התחומים האלה היו בעיות, פתרונות אני לא מכיר. אני מודה, לא ישבתי בנתב"ג, אני בכלל לא יושב בנתב"ג, אני עודכנתי, אלה שתי הבעיות שנתקלנו בהן.

אתה לא יודע להגיד מה הייתה החלוקה בין הנוסעים לשלוש המדינות שעליהן דובר: קרואטיה, בולגריה ויוון? אנחנו יודעים שליוון יש מגבלה מספרית. יש לך במקרה מספרים מי טס ולאן?

לא, אדוני. גם אני מקבל את המספרים, את אותם ה-600 המפורסמים. אני לא יודע כמה אתמול במסגרת ה-600, או שבמסגרת ה-600 זה כולל תיירים או נוסעים אחרים, אני לא יודע.

לגבי נוסעים נכנסים, יש התקדמות בהכנות לאפשרות של בדיקות בשדה התעופה, מעבדה בשדה התעופה וכן הלאה, יש התקדמות בתחום הזה?

המכרז יסתיים לקראת סוף השנה, ב-31 לחודש, אנחנו נעשה את הכול כדי לקצר את זמן פתיחת המעטפות. יש שבעה סיורים של מציעים, לאור העובדה שיותר מ-70 חברות נרשמו למכרז הזה. זה מכרז גדול. אני משוכנע שמשרד הבריאות, עם פתיחת המעטפות, יעשה את הכול יחד אתנו. אנחנו מבקשים את העזרה שלהם, אין לי ספק שהם יעזרו כדי שנוכל להפעיל במינימום זמן וכדי לקצר את הזמן והסרבול של הבדיקות לפני ואחרי היציאה.

עוד הערה, אני מתפלל שבמסגרת 70 המציעים, יבואו עם רעיונות כאלה שאולי משרד הבריאות, לאחר שיבדוק אותם מקצועית, אולי ימצא פה דברים שלא חלמנו עליהם. כל זה מסיפורים שאני שומע כאן. 70 מציעים, אני מניח שיהיו גם דברים חדשים. עד כאן.

תודה רבה. שמואל זכאי, בבקשה. בוקר טוב, אתה יכול לתת לנו מספרים מדויקים לגבי הנוסעים? ואני מתכוון כמובן לנוסעים לשלוש מדינות היעד שעליהן דובר.

נעשה הבחנה בין בולגריה, קרואטיה לבין יוון. לגבי בולגריה וקרואטיה, הנוסעים הישראליים מתבקשים לעשות בדיקת קורונה 48 ו-72 שעות לפני טיסה לכל מדינה, לבולגריה 48 שעות, לקרואטיה 72 שעות: טסים, נוחתים, לא צריכים להיכנס לבידוד, לא בבולגריה, ביעדים של בולגריה שהם ורנה, סופיה, ולא בקרואטיה, דוברובניק, לא צריכים להיכנס לבידוד, יכולים מיד אחרי יציאתם מהשדה להסתובב באופן חופשי וכמובן להקפיד על המגבלות של אותן מדינות. כשהם נוחתים חזרה לארץ הם נדרשים למלא טופס באתר האינטרנט של משרד הבריאות ולהצהיר שב-14 יום האחרונים הם לא שהו במדינה אדומה. כשהם נוחתים בארץ, המידע הזה עובר לרשות האוכלוסין, הם עוברים תשאול קצר ויוצאים חזרה הביתה ללא צורך בבידוד. נוסעים עם דרכונים זרים לא יכולים כרגע להיכנס לישראל משום מדינה, למעט אישורים חריגים. אלה שמקבלים את האישור החריג, גם הם נדרשים למלא את הטופס. הם עוברים תהליך של בירור על ידי רשות האוכלוסין, שבאמת יש להם אישור, עוברים תשאול לגבי היכולת שלהם לבידוד ביתי, במידה ויש להם יכולת בידוד ביתי, הם מופנים לבידוד ביתי. במידה ולא, הם מופנים לעמדה של פיקוד העורף ומשם הם מופנים למלוניות.

לגבי יוון – יוון, כפי הידוע, הגבילה את מספר הישראלים שנכנסים ליוון ל-600 לשבוע. שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים היווני ביום שישי, שהוא ה-POC של ממשלת יוון לכל התהליך הזה. אנחנו עובדים כרגע עם ממשלת יוון לפתח תהליך שבו נוכל לעמוד במכסה הזאת ולא לחרוג ממנה, יש כמה רעיונות, אחד מהם: להקצות סלוטים לחברות תעופה על פי הקצאות של מושבים. נניח ישראייר, שהיא חברה ישראלית, תקבל 300 מושבים, ו-Aegean, שהיא חברה יוונית, תקבל גם היא 300 מושבים של ישראלים, ועל ידי כך לפקח על זה פר שבוע.

אני רוצה להגיד משהו, החשיבות של הצעד הזה, להחזיר לכולם את הביטחון שאפשר לטוס, אבל אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלה של מדינת ישראל, אין ספק שהמדינות שדווקא באופן אבסורדי מקבלות ישראלים, ארצות הברית למשל, שהיא מדינה אדומה, היא מקבלת ישראלים, הישראלים חייבים מיד עם חזרתם לארץ להיכנס לבידוד. מתווה הבדיקות מסתמן כמתווה העיקרי שיכול לקצר את זמן הבידוד. אני חייב להגיד, שמאז שרוני גמזו נכנס לתפקיד, יש שינוי בחשיבה לגבי עניין הבדיקות ואני מאוד מקווה, שאחרי שכולנו נראה שאפשר לטוס ואפשר לשלוט על התהליך הזה ואנחנו לא מביאים לנדידת תחלואה למדינת ישראל, גם המדינות האדומות ייכנסו לתוך המתווה הזה.

אתה יכול להרחיב לגבי סוגית גם עריכת הבדיקות וגם פענוחן, המכרז שדיבר עליו גנות, להרחיב לנו לאן זה הולך?

המפתח להפוך את זה אפקטיבי זה באמת לעשות בדיקות הרבה יותר יעילות. כולנו מכירים את בדיקת PCR, שמבוססת על המטושים. זו בדיקה שפיזית היא לא נעימה, אני לא יודע מי מכם עבר את הבדיקה הזאת, פיזית היא לא נעימה והיא גם בתלות מאוד גדולה לפענוח מעבדתי. כל הרעיון בבדיקות משאף למשל - שדרך אגב, נמצאות עכשיו בניסוי אצלנו על ידי משרד הבריאות ובית החולים תל-השומר - שאתה משחרר את עצמך מהתלות של מעבדה. מדברים הרבה על מעבדות בנתב"ג, לא חייבים להקים מעבדות בנתב"ג, צריך להקים מערך בדיקות בנתב"ג. כל החוכמה היא לתת תשובה לאנשים בפרק זמן מאוד קצר ויחסית בצורה אמינה. אני מקווה מאוד שתהיה פריצת דרך טכנולוגית, זה כבר נמצא בניסוי בבית חולים מאיר בכפר סבא, בבית החולים תל-השומר. עד שיוקם כאן מערך הבדיקות, אני מקווה שאנחנו כבר נהיה עם סוג אחר של בדיקות שיאפשר לעשות מלאי של בדיקות הרבה יותר גדול. אני רוצה גם להגיד, שהבדיקות הן לא בדיקות מנדטוריות, זאת אומרת, לא יכולים לחייב אנשים לעשות בדיקות. לאזרח שמגיע ארצה תהיה האופציה: או ללכת לבידוד של 14 ימים, או לעבור בדיקה, לפי בחירתו, הוא כמובן יצטרך לשלם על הבדיקות האלה.

אני חייב להגיד משהו על העולם העסקי, זה אפילו תופס אותנו. פתחנו חוזים עם ספקים שלנו בגלל המצב הזה. קשה מאוד לאנשי עסקים להתנהל מול העמיתים שלהם בחו"ל. לזום או לכל הטכנולוגיה הזאת יש מגבלות. כשאתה מגיע לקלוז של עסקה, אין תחליף לפגישה פנים מול פנים. החברות העסקיות הישראליות לא יכולות להשתתף במכרזים, לא יכולות לפגוש לקוחות, פשוט לא יכולות. המצב הזה עוצר את העסקים הישראליים. לכן אני חושב, שזה ברור לכולנו, הקורונה לא תיעלם מכאן, הבידוד, עם כל האפקטיביות של הבידוד ואי אפשר להתעלם מזה שבידוד זה דבר אפקטיבי בקטיעת שרשרת ההדבקה, אבל צריך לנהל פה את הסיכון בצורה אחרת ובדיקה אחת, שתיים או שלוש בדיקות, תלוי במתווה שנגיע אליו עם משרד הבריאות, הם בהחלט יכולים, אם לא לבטל את תקופת הבידוד, לקצר אותה. מה עוד, את זה אני אומר תמיד במובן הערכי, עם כל זה שיש קורונה, אנחנו הקמנו פה מדינה כדי שיהודים מכל העולם, וגם לא יהודים, יוכלו לחזור לישראל. יש סטודנטים ערביים שלומדים בחו"ל, אזרחי מדינת ישראל, רוצים לחזור הביתה, ביקורי משפחות, וגם הקהילות היהודיות בחו"ל - אנחנו ערב החגים, כולם רוצים להגיע לכאן, צריך לאפשר להם לעשות את זה.

זכאי, אין ויכוח על הצורך הזה, לצורך זה התכנסנו. אני רוצה לשאול כמה שאלות טכניות. בהינתן המגבלות גם ביציאה וגם בכניסה מבחינת ריחוק, קפסולת כאלה ואחרות שצריכים לעשות, בכמה אנשים יכול לטפל נתב"ג אם המצב ישתפר?

שנית, נגיד שלא תימצא בדיקה יותר יעילה מ-PCR, ומצד שני תהיה איזה שהיא מעבדה בנתב"ג או קרובה אליה, שאתם תצטרכו להחזיק נוסעים בשדה התעופה, האם אתם יכולים להחזיק אותם וכמה? ושוב, אם אתה יכול לחזור על המספרים של אתמול, שנבין כמה אנשים בסוף כן הבינו וניצלו את ההקלות החדשות?

אני אתחיל עם המגבלות של נמל התעופה כי זו שאלה מאוד חשובה. המגבלות של נמל התעופה בעידן הקורונה, בניגוד למצב שלפני הקורונה, שהמגבלות היו קיבולת אווירית, קיבולת מסלולים, גייטים, דלפקי צ'ק-אין, הקיבולת של נמל התעופה נקבעת לפי הריחוק החברתי. אם יש לנו שמונה קונברים לאיסוף כבודה לנוחתים, אנחנו לא יכולים לשים על קונבר אחד על שלוש טיסות כי לא יעמדו 600 אנשים מסביב לקונבר, לא תהיה שום שמירה של ריחוק חברתי. לכן הקיבולת של נתב"ג לגבי טיסות נכנסות זה שמונה טיסות בשעה, ולגבי טיסות יוצאות זה עשר טיסות בשעה. זאת אומרת, זה 18 תנועות בשעה, המראות ונחיתות, בניגוד למצב שהיינו בו קודם של 48, זאת אומרת, ירדנו מ-48 ל-18. הדבר השני, לגבי הצורך להחזיק את האנשים. קודם כול, יש לנו יכולת להחזיק פה אנשים, למשל, טרמינל 1 הוא ריק, אנחנו יכולים להעביר את האנשים לטרמינל 1 למשל, אבל אנחנו חושבים שאין צורך להחזיק את האנשים. תעבור את הבדיקה, לך הביתה, אל תצא מהבית, יתקשרו אליך, ייתנו לך תשובה. חבל להחזיק פה אנשים, לא עושים את זה גם בהרבה מקומות בעולם. אנשים יודעים לשמור על עצמם, ילכו הביתה ויחכו לתשובה. אתמול פגשתי נוסעים שהגיעו מטיסה בסופיה, התקנות נכנסו רק בשתיים בצוהוריים, הם הגיעו בעשר בבוקר, אמרו להם, תלכו הביתה, ב-2 בצוהוריים תוכלו לצאת מהבית, תקשיבו לאמצעי התקשורת. הקשיבו, יצאו הביתה. זה לא תהליך מורכב.

לגבי מה שקורה איך השפיע השינוי הזה, דיברתי אתמול עם אורי סירקיס, מנכ"ל ישראייר, הוא אמר לי, שכמות ההזמנות לבולגריה ולקרואטיה היא יותר גדולה מאשר כל ההזמנות שהיו מאז חודש מרץ. זאת אומרת, אנשים רוצים לצאת החוצה, אין פה חוכמה. הם צריכים להתרגל. אני יכול לתת לך דוגמה מהיום בבוקר: 21 אנשים שהזמינו כרטיסים ליוון לא הצליחו לעלות על הטיסה הבוקר בגלל סיבות שונות, הם עשו בדיקת PCR בקופת חולים, הם קיבלו תשובה בעברית, היוונים לא יודעים לקרוא עברית, הם צריכים את זה באנגלית. הנוסעים לא ידעו שהם צריכים לעשות בדיקה 72 שעות לפני, עשו את זה 48 שעות לפני. אבל זאת התחלה, לאט לאט הנוסעים יתרגלו, הם יבינו את העניין ואני חושב שתוך שבוע שבועיים, לגבי שלוש המדינות האלה אנחנו נהיה על המסלול. אבל עוד פעם אני מדגיש, שלא ניכנס פה לאופוריה, זו רק ההתחלה, אם לא נפתח את המדינות האדומות, לא נגיע לשום מקום.

אני לא חושב שנרשמה אופוריה באיזשהו מקום. שמואל זכאי, תודה רבה. איתמר גרוטו, שלום, טוב לארח אותך פה. אני רוצה לשאול, אני מניח שגם חבר הכנסת סובה רוצה לשאול שאלות מעשיות שעולות לאנשים: השאלה הראשונה, כידוע, תחזיות לעתיד קשה לתת. מה קורה עם נוסע שנוסע ופתאום חל שינוי בתיוג של המדינה שלו בעודו בחו"ל? נסעתי לאתונה, עברתי את כל התהליך ופתאום יש עלייה בתחלואה ביוון, אני צריך לחזור הביתה, הפעם אני חוזר ממדינה אדומה, מה קורה אתי?

גיבשנו בהתאם למדיניות שגובשה, למעשה כל התהליך גובש בהשתתפות ותיאום של שרי התחבורה, הבריאות והחוץ, הסיכום של אותה מיני ועדה שקמה הייתה, שגם אם סטאטוס המדינה משתנה, נשאיר אותו כמו שהוא היה במצב שבה הוא יצא כדי שלא יהיה מצב שמישהו תכנן לחזור בלי בידוד ואז פתאום הוא לא יכול ללכת לעבודה או לבית הספר וכו'.

הדברים שדיבר עליהם שמואל זכאי, מערך של בדיקות בנתב"ג, כולל הסיפור של בדיקות המשאף, מה אתה יודע על זה?

אנחנו במשרד הבריאות מובילים את כל נושא הפיתוח של רוב האמצעים שנמצאים בפיתוח, בשיתוף משרד הבריאות ומפא"ת, כולל משלחת גדולה שהייתה בהודו, שבדקה את זה על אלפי אנשים במטרה לתקף את הבדיקות האלה. אנחנו רואים סיכוי גדול שנגיע למצב שבו תהיינה בדיקות מהירות חלופיות שיוכלו לתת תשובה במקום. צריך להזכיר, זכאי דיבר פה על כל מיני פרויקטים שמתבצעים עם בתי חולים כאלה ואחרים, אבל צריך לזכור שאלה ניסויים בדרך כלל בטווח קטן ולא תמיד יוכלו לתת תשובה ל-300-400 איש. לכן זו בדיוק הייתה המטרה של הנסיעה להודו, שם בדקו 11,000 אנשים - - -

שבדקו אותם עם המשאף.

לא רק עם משאף, יש כמה טכנולוגיות שנבדקו בהשוואה ל-PCR, לשלוש טכנולוגיות שונות ואני מאוד מקווה שזאת תהיה לנו פריצת דרך.

בנוסף, אנחנו מקדמים מהלך של איגום מטושים. מה זה אומר? שאפשר להכניס כמה מטושים לתוך אותה מבחנה ואז אפשר באמצעות בדיקה אחת לעשות - - -

"פולינג".

יש את ה"פולינג" שעושים במעבדה, אבל אז זה לא כל כך מוסיף כי עדיין צריך לבדוק, אם בדקת 12 אנשים, אתה צריך לעשות 12 בדיקות. ב"פולינג" מטושים אפשר לעשות על עשרה אנשים או שמונה או ארבעה אנשים, בדיקת מעבדה אחת. במתווה של שדה תעופה, שבו צפוי להיות שיעור נמוך מאוד של אנשים, יכול להיות מאוד אפקטיבי כי נוכל לבדוק קבוצות שלמות של אנשים באמצעות בדיקה אחת ונוכל לשחרר אותם. אלה כיוונים טכנולוגיים עיקריים שאנחנו הולכים לכיוונם.

בדיקות המשאף, פתאום התחלנו לשמוע על זה, יש מקום שזה מתבצע בעולם או שזה פיתוח שלנו?

יש כל מיני פיתוחים, לא רק בישראל, אבל ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה בתחום הזה.

זה נשמע כמו מהפכה גדולה.

בהחלט, יש פה את אנשי הפיתוח כנראה הכי טובים בעולם, אני לא רוצה להתיימר יותר מדי אבל אנחנו ידועים כמדינה שיודעת לפתח דברים כאלה והשילוב פה בין משרד הבריאות למפא"ת, לאקדמיה וכו', אני חושב שיפיקו תוצאות בעניין הזה. זה יהיה לא רק לישראל, מן הסתם זה גם ישווק אחר כך בעולם, אבל בוא קודם כול נפתור את הבעיות שלנו.

אני לא חבר הוועדה אבל באתי לכאן לקראת הדיון בוועדת הקורונה כי הנושא הזה של פתיחת השמיים משתלב בנושא של ביטול טיסות והשבת כספים, זה נושא שאנחנו מטפלים בו שם ומאות אנשים מחכים לפתיחת השמיים, כדי שלחברות יהיה כסף על מנת שיוכלו להשיב כספים. יש לנו הרבה שאלות לגבי התהליך. פרופ' גרוטו, אתה מספר לנו, לא בפעם הראשונה, על התהליכים בתוך משרד הבריאות, אתה מדבר על הוועדות, אנחנו שומעים כל הזמן פרופסורים כאלה וכאלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים להבין את התהליך. הצעתי לעמיתיי, שנעשה דיון מהיר באשר לתהליך קבלת ההחלטות במשרד החוץ. אנחנו שומעים למשל הצעות מפה ועד הודעה חדשה על כך שניתן לנהל מגעים ישירים עם כל מדינה. אתה למשל מזכיר את בולגריה ואני שואל, בולגריה היא אחת המדינות שכמות הבדיקות שם היא הכי נמוכה באיחוד האירופי. האם אפשר להסתמך על זה או לא? אנחנו יודעים שהסולם האירופאי הזה שמודד את התחלואה וכל פעם משתנה הצבע, לאו דווקא מתאים לתמונה הכוללת. מדינות כמו איטליה למשל, האם אפשר לדבר ישירות מול איטליה, צרפת או פורטוגל? אנחנו יודעים שהמצב שם הרבה יותר טוב מזגרב בקרואטיה או מסופיה בבולגריה. קטונתי מלתת לך עצות כי אתה מבין בתחום הבריאות, אבל אני חושב שהציבור מבולבל, הציבור מבולבל לא רק מעצם המצב אלא גם מההחלטות שאתם מקבלים וההחלטות כל פעם משתנות, רצון שלא להעליב את אלה ולא להעליב את אלה, או לעשות ככה וככה. אני חושב שהשקיפות – פה אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה - זה המפתח לתהליך ההבנה של ההחלטות שלכם שאתם מקבלים במשרד הבריאות, במשרד החוץ. אני למשל, בדיון בוועדת הקורונה בשבוע שעבר, שמענו את נציג משרד החוץ ולא הבנתי איך מתקבלות החלטות, לא הבנתי מה הם עושים בשביל לפתוח את השמיים? שמעתי הרבה סיסמאות, שאנחנו פועלים ופועלים, אבל לשאלות הספציפיות: מה אתם עושים, אתם פונים למדינה, אתם פונים לשגריר, אתם פונים למשרד הבריאות של אותה מדינה? לא קיבלתי שום תשובה. לא קיבלתי שום תשובה לתהליך קבלות ההחלטות באשר למדינה ספציפית שאנחנו רוצים - - -

אז אם באמת אתה יכול להסביר לנו איך התהליך מתנהל? כי על יוון שמענו, היו מגעים בין שר החוץ - - -

אני אתן את הרקע ואבקש מד"ר אשי שלמון, למרות שגם אשי וגם אני עובדי משרד הבריאות, אנחנו לא יכולים לדבר בשם משרד החוץ כמובן.

הם מסתמכים עליך, הם מסתמכים על ההחלטות שלך.

אנחנו ניהלנו שיחות עם משרדי הבריאות של - - -

שנייה, אני רק אתן את ההגדרה איך אנחנו קובעים מדינה שיכולה להיות ירוקה, ואחר כך אשי יסביר מה אנחנו עושים, באמת עבודה גדולה. אומנם, כמו שנאמר, זה תפקיד של משרד החוץ, אבל בלי הנעה ודחיפה של מכלול התעופה, שהוא חלק ממשרד הבריאות, אני חושב שלא היה קורה שום דבר. אז בהקשר הזה אני אגיד את הנקודה הבאה: עבדנו בצורה מאוד מסודרת עם אנשים מומחים לניהול סיכונים, יחד עם רשות התעופה האווירית וכו' ואנשים נוספים שהם מומחים לאפידמיולוגיה, לבנות מודל ניהול סיכונים שיתאים לכך שנוכל לקבל אנשים ממדינות ירוקות. הגדרנו רשימה של מדינות ירוקות. מדינות ירוקות זה מדינות שעומדות במספר פרמטרים, שהפרמטרים זה שיעור התחלואה לנפש, בעצם שילוב של מספר הבדיקות לנפש, יחד עם מספר הבדיקות שעושים באותה מדינה.

עד 59 ל-100,000 איש, זה הסולם? מ-0 עד 59 ל-100,000 איש, נכון?

לא, עד עשרה למיליון איש, כאשר אנחנו מתקננים את זה למספר הבדיקות, כלומר, מדינה שעושה הרבה בדיקות, אנחנו מורידים אותה, מדינה שעושה מעט בדיקות, אנחנו מעלים אותה כי אנחנו יודעים שיש פה פקטור של מספר הבדיקות. יש גם רמת סף של מספר בדיקות שמדינה חייבת לעשות כדי שהיא תיכנס בכלל לקריטריונים. נוצרה לנו רשימה, הרשימה הזאת, לצערנו, מכילה מדינות שלא מוכנות לקבל ישראלים, למעט בריטניה. בריטניה מוכנה לקבל ישראלים בתנאי בידוד של 14 יום בבריטניה. דרך אגב, גם אצלם הם לא עושים בדיקות, השיטה הבריטית כנראה בעודה מימי המנדט הבריטי, אז אנחנו עובדים באותה שיטה, אז גם כן עובדת על 14 ימים, בלי קיצור על ידי בדיקות, בדיוק כמו שנהוג אצלנו. ואז אמרנו, יש רשימה נוספת של מדינות שמשרד החוץ פנה אליהן – כאן אשר יתאר את התהליך - כדי למצוא נוספות. משרד החוץ עובד בשני אופנים: א. לפעול מול המדינות הירוקות שיאשרו כניסת ישראלים. למשל, איטליה נמצאת במדינות הירוקות, אם איטליה תסכים לקבל ישראלים, מצוין. וכמובן להוסיף עוד מדינות שאינן ברשימה שלנו, אבל נמצאות גבוה, קרוב לסף, ושם אפשר להפעיל שיקול דעת, וכך בעצם הכנסנו את בולגריה, קרואטיה ויוון, שהן היו מאוד קרובות לסף הירוק, אבל בגלל ששם הסכימו, הסכמנו להתפשר בנקודה הזאת. אשי, אולי ירחיב.

ד"ר שלמון, לפני שאתה עונה. הבעיה כרגע היא אנחנו ולא הם, אנחנו מדינה אדומה. האם אל מול המדינות האלה שאנחנו רוצים שהן ייפתחו לנו, יש גם תהליך שבו אנחנו מציעים להן איך לפתוח את ישראל, למשל, דרך סוגית הבדיקות?

פרופ' גרוטו ענה על רוב השאלות, אני רק אחזק ואומר, שרוב מדינות ה-OECD לא רואות בבדיקות כתחליף לבידוד, ולכן במדינות אדומות כאשר נכנסים לאותן מדינות, כולל אפילו לאחרונה מדינת ניו-יורק, בניגוד אולי לעמדה של הממשל הפדראלי, מחייבת בידוד ולא בדיקות.

לגבי המדינות שאנחנו אתן בקשר, למעשה בחודשיים האחרונים היינו בקשר עם למעלה מעשר מדינות, ברמה של משרדי חוץ מול משרדי חוץ, משרדי תחבורה מול משרדי תחבורה ומשרדי הבריאות מול משרדי הבריאות. כלומר, בפועל אני שוחחתי עם מקביליי, בחלק מהמדינות גם הגענו לרמה המיניסטריאלית, הייתה שיחה ברמה מיניסטריאלית על סוגיית הפתיחה והסכם בילטראלי או סוג של הבנות בילטראליות לפתיחה הדדית. העניין נעצר כשאנחנו עברנו מסטאטוס ירוק לסטאטוס אדום בוהק, לצערנו אנחנו שם ולא משנה איך שנציג את זה. הרבה מאוד מהמדינות שדיברנו אתן, התשובה הייתה: אנחנו מאוד נשמח להתקדם אבל בואו תסדרו קצת את התחלואה אצלכם.

איזה מספר הוא מספר הסף שאנחנו צריכים לרדת אליו בשביל לצאת מהסטאטוס הזה?

אנחנו נצטרך להיכנס לסף של האיחוד האירופי, לא לסף שלנו, משלב של מספר מקרים חדשים, מספר בדיקות, תחלואה כוללת, יש את אותה רשימה שהאיחוד האירופי - - -

במספר הבדיקות הנוכחי, שהוא אזור ה-30,000 ביום?

אנחנו בטופ של העולם, אין לנו בעיה בבדיקות, אנחנו בודקים מצוין, אני חושב שיש מעט מדינות בעולם שיש להן מערך בדיקות כל כך רחב כמו בישראל. דרך אגב, זה אולי קצת מייתר את הדיבורים על זה שאין בדיקות ולכן צריך עוד דברים.

לא, הוא שואל ביחס לסולם האירופאי.

ביחס לסולם האירופאי אנחנו בהחלט במקום גבוה מאוד מבחינת בדיקות. הבעיה האמיתית שלנו היא מספר מקרים חדשים ל-100,000 נפש, ששם אנחנו כרגע עם מספרים גבוהים מאוד.

לכן אני שואל, בהנחה שאנחנו לא נקטין את מספר הבדיקות – אני חושב שיש פה הסכמה שאנחנו לא צריכים – למה אנחנו צריכים להתכנס מבחינת מקרים חדשים כדי שנשנה צבע?

אני מניח שנצטרך לרדת לאזור ה-20-25 מקרים חדשים למיליון, ליום.

כלומר, באזור ה-200 וקצת.

באזור ה-200, 200 וקצת מקרים חדשים ליום בממוצע על טווח זמן כדי להיות שם.

זה המצב ברוב מדינות אירופה.

ברור. אנחנו רחוקים משם.

לצערנו, אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם. אני חושב, שזאת אולי המשימה העיקרית שלנו כמדינה כרגע - - -

סליחה, לא הבנתי, 200 למיליון?

לא, 200 בכלל. 25 למיליון כפול 9 זה 225.

אז מהו הסולם האירופאי שאנחנו צריכים להיכנס אליו?

זה הסולם האירופאי, בשילוב מספר פרמטרים אחרים. לכן מדינות כמו אוסטרליה וכדומה נכנסו לאותה סכמה של מדינות מותרות באירופה ואנחנו רוצים לחזור לשם. היינו שם עד השבוע השלישי של יוני.

אתה מבין למה שאלתי את השאלה? כי אני הבנתי שיש את הסולם הזה עד 60 חולים ל-100,000 איש.

אתה מדבר על חולים חדשים או על סך הכול חולים?

בטווח הסולם הזה אפשר לשחק באירופה, לכן אני שואל, 60 ל-100,000 איש?

לא, 60 ל-100,000 איש, אף מדינה אין לה סולם כזה.

שום מדינה. אתה אולי מדבר על מספר חולים בסך הכול ל-100,000 איש, ולא חדשים ביום.

60 ל-100,000 איש זה 5,000 מקרים ליום אצלנו.

זה לא, ממש לא.

אז כנראה החולים.

זה חולים סך הכול במדינה, חולים פעילים.

ומה פרמטר החולים ליום?

כמה פעילים יש לנו עכשיו, כ-28? חולים פעילים היום בארץ, אנחנו עוד רחוקים.

ככה או ככה אנחנו רחוקים, זה ברור.

כדי לנסוע בצורה חופשית לחו"ל, נצטרך להשתפר בנושא של התחלואה בישראל, אין מה לעשות.

ברור. יש סוגיה שהיא קטנה יחסית למה שאנחנו מדברים עליו, סוגית הגבול היבשתי עם סיני.

מכלול התעופה לקח כמה משימות, כמובן יחד אתנו, אחת מהן זה בנושא הגבולות היבשתיים, כולל מירדן, שירדן מוגדרת על-ידינו כמדינה ירוקה, מעבר טאבה, וגם בנושא הים, אנחנו מטפלים גם בנושא הזה כדי לתת פתרונות למי שמגיע לשם. זאת אומרת, מכלול התעופה זה גוף חי וקיים וכל הזמן עובד והוא בעצם מתכלל את כל הגופים, את משרד התחבורה, את משרד החוץ - - -

כי הטענה של מי שרוצה לנסוע לסיני - ירדן זו סוגיה טיפה אחרת כי עם ירדן אפשר גם לעשות טיסות המשך – בלי קשר לאמירות אחרות לגבי נסיעה לסיני בכלל, לצורך העניין זה לא משנה אם אתה חוצה את הגבול לטאבה או נוסע לעפולה. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים נתוני תחלואה במקום מסוים, המקום הזה לכשעצמו הוא לא בעיה מבחינת נתוני התחלואה שלו, מה זה משנה שהוא לא בארץ?

מצרים היא מדינה לא פשוטה, יש בה עדיין תחלואה גבוהה וגם יכולת הבדיקות והמעקב שם היא מאוד מוגבלת. ראינו למשל איך הרשויות בעזה נהגו בחומרה כלפי פלסטיניים שחזרו ממצרים לתוך רצועת עזה, כולל בידוד של שלושה שבועות, זו המצאה של החמאס, אני לא בטוח שנרצה לאמץ אותה. אבל החמאס באופן אפקטיבי בסוגיה הזאת הצליח למנוע תחלואה נרחבת ברצועה דרך אותו בידוד מאוד מאוד קפדני על הנכנסים ממצרים.

איתמר, עוד בשורות או מחשבות? תראה, הנקודה שזכאי העלה פה לגבי אנשי עסקים, אנחנו כל הזמן מדברים על נסיעות לחוץ לארץ במובן של החופש, אבל הכלכלה הישראלית שהיא כלכלה מוטת ייצוא, שהיא כלכלה מוטת השקעות, כמו שזכאי אמר פה ובצדק, אי אפשר לסגור עסקה של השקעה של מיליונים, שמישהו ישקיע פה מיליונים באיזה חברת סטארט-אפ, בלי לראות בפנים.

אנחנו מסתכלים בשתי סוגיות, האחת, סוגית האפשרות לטוס לחו"ל ולאפשר לאנשים לצאת מהמדינה לצורך נופש, שזה נושא חשוב לכולם. והנושא השני, המשכיות הקידום העסקי. אנחנו גם עובדים על מתווה לאנשי עסקים, אדום אדום. זאת אומרת, ממדינה אדומה כמו ישראל למדינה אדומה אחרת. עם מדינה ירוקה אין כרגע בעיה. אחת הבעיות הגדולות פה, איך אפשר בדיוק להגביל את זה רק לאנשי עסקים, ומה ההגדרה של עסקים ומי קובע מה זה איש עסקים ומתי זו נסיעת עסקים? אנחנו נמצא את המנגנון הזה.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך, הרי זו בעיה עולמית, כל העולם מסתכל על זה ורואה את הקורונה נמשכת, חצי שנה, שנה, בעתיד הנראה לעין. כמו שנאמר פה בדיון הקודם, בסוף אנחנו מניעים אנשים, אנחנו לא מניעים מדינות. אם לא נעבור – נעבור זה אנחנו, כל העולם – למודל שמסוגל לראות את האדם, אלא רואה את המדינה שממנה הוא בא, אי אפשר יהיה להחזיר את התעופה אפילו למינימום.

אני מסכים, זה עניין גלובאלי, לצורך העניין, כל המדינות יצרכו לחשוב על זה ביחד. ניקח מדינות כמו למשל טיוואן ודרום קוריאה, אין שם שום אפשרות להיכנס, לא משנה אם אתה תייר, איש עסקים וכו', לעומת זאת, הן כמעט לא עושות בדיקות, זו השיטה שלהן. היום, דרום קוריאה – עם כל הסיפורים שעשו בדיקות רבות – היא אחת המדינות שעושות הכי פחות בדיקות, כנ"ל גם טיוואן, עושה הכי פחות בדיקות. אבל המדינות שמצד שני קפדניות, הן אומרות, אנחנו לא נותנות לאף אחד להיכנס, הצלחנו להשתלט וכרגע אנחנו לא רוצים לקלקל את זה, אז יש כל מיני גישות בעולם בהקשר הזה. אני מקווה שבסוף תהיה ראייה גלובאלית, הבעיה היא, שלא תמיד מנגנוני התיאום הגלובאליים האלה קיימים ויש את ארגון הבריאות העולמי, ארגון התעופה העולמי, לא כולם תמיד מחוברים, אנחנו מתלוננים על הבעיות אצלנו, אבל ברמה הגלובאלית, הפוליטיקות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.

טוב לדעת שהפוליטיקות באיזשהו מקום יותר מורכבות ומסובכות. מכיוון שזה דיון מעקב, אנחנו נקצר בו. אפשר היה כמובן עוד להמשיך אבל התבקשה שאלה על ידי יוסי פתאל, לשכת מארגני תיירות נכנסת, בבקשה.

בוקר טוב, אני חושב שהמקרים שאתם מדברים עליהם בהכרח מעלים את השאלה לגבי תיירות נכנסת. לפי אותו היגיון מספרי של ניהול סיכונים וסטטיסטיקות, אני חושב שזה יהיה סביר לומר שצריך לשקול גם כניסה של קבוצות מאורגנות בשביל להחיות את הכלכלה בפריפריה של קבוצות תיירים מהמדינות הירוקות. כיוון שתייר ישראלי שיוצא ממדינה אדומה לירוקה וחוזר בחזרה, אינו חייב, לא בבידוד ולא בבדיקה, הרי שתייר שמגיע ממדינה ירוקה לישראל וחוזר למדינתו הירוקה, לפחות על פי השכל הישר, מהווה סיכון נמוך יותר. אנחנו גם הצענו מתווה של בדיקות – אני לא בטוח שצריך אותו – לפי תורת ניהול הסיכונים לקבלת תהליך ההחלטות. השאלה, מדוע לא לאפשר לצד הזה של הכלכלה, אנחנו כל הזמן עסוקים שיקבלו אותנו, מדוע אנחנו לא עושים את מה שנמצא באחריותנו וזה לקבוע מדיניות ברורה של כניסת תיירים שבלעדיה בעצם לא נוכל להתקדם. אם מדינה ירוקה אינה מהווה סכנה, כל תייר שמגיע ממנה מהווה סיכון הרבה יותר נמוך מאשר כל ישראלי שמסתובב כאן ברחובות, מוסיפים לזה עוד את המתווה הקפסולתי שאנחנו הצגנו, העברנו גם למשרד הבריאות, לאשי, גם קיימתי אתו שיחה, אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיות בדיון ובמעקב. תודה.

בהחלט הייתה פגישה בין שר הבריאות לבין שר התיירות, סוכם שנעבוד גם על המתווה הזה של תיירים ממדינות ירוקות בקפסולות או אולי אפילו במתווה שאפשר יהיה לעקוב אחריהם ולפקח.

יש לך תאריך או השערה מתי תהיה החלטה?

ניקח שבועיים, אני מקווה שעד סוף - - -

אני מניח יוסי, שלוקח גם זמן לארגן את זה.

אנחנו יותר ממוכנים, אנחנו גם הוכחנו את היכולת שלנו בנושא של קטיעת שרשראות הדבקה, שזה בצדק מה שמטריד את משרד הבריאות עוד בתחילת המשבר. אנחנו ערוכים הרבה יותר בהצעות שהגשנו, אני מאוד שמח לשמוע את מה שפרופ' גרוטו אמר.

אני מקווה שעד סוף אוגוסט, כלומר, עד סוף החודש, נסכם איזשהו מתווה ונוכל להציג אותו, בסוף צריך לאשר את הדברים.

תודה רבה, חשוב מאוד, זו בשורה ענקית.

כהרגלך הבאת לנו סקופ, תודה רבה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.