פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/08/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באב התש"ף (16 באוגוסט 2020), שעה 13:15

הצגת מתווה המרכז הישראלי לגישור ובוררות – פתרונות אלטרנטיביים לסכסוכים עסקיים בצל הקורונה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
יואב סגלוביץ'

ארז קמיניץ - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ליאת שטרק - עו"ד, ממונה, מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נטלי לוי - עו"ד, ממונה גישור, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר מתן גוטמן - יועץ מחקר, המרכז הארצי לגישור

מיכל לנדאו - עו"ד, יו"ר, ארגון המגשרים בישראל

דנה פרנס - עו"ד, חברת ועד מנהל, ארגון המגשרים בישראל

ד"ר יחיאל וינרוט - עו"ד, יועמ"ש, המרכז הישראלי לגישור ובוררות

גל אוחיון - עו"ד, המרכז הישראלי לגישור ובוררות

גדעון פישר - עו"ד, יו"ר משותף ועדת בוררות וגישור בלשכת עורכי הדין, ויועמ"ש של המרכז לגישור ובוררות

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

חנה שניצר רהב - עו"ד, ר' הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

רועי כהן - עו"ד, נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יצחק בורבא - יו"ר איגוד התאגידים העירוניים

הרב אפרים גליקסברג - טוען רבני ומגשר מוסמך, לשכת המגשרים בישראל, וחבר לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

חיים מסילתי - עו"ד, יו"ר לשכת שמאי המקרקעין, איגוד השמאים בישראל

נס מי-פז - דובר, התנועה לקידום שוויון בהורות (הקשב"ה)

איילת נחמיאס ורבין - עו"ד, חכ"ל, סגנית נשיא, התאחדות התעשיינים

חנן מנדל - מרצה למשפטים ויישוב סכסוכים, הקריה האקדמית אונו

דוד בועז - מנכ"ל חברת ייזום וייעוץ עסקי בע"מ

אור שטרצר ורטהיים - דוברת

ישראל גולדשמיט - בעלים, כיכר השבת

אסף פרידמן

אירית שלהבת
הצגת מתווה המרכז הישראלי לגישור ובוררות – פתרונות אלטרנטיביים לסכסוכים עסקיים בצל הקורונה

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצגת מתווה המרכז הישראלי לגישור ובוררות – פתרונות אלטרנטיביים לסכסוכים עסקיים בצל הקורונה.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים לפני שנעשה היכרות עם האנשים וחברי הכנסת שנמצאים כאן.

אנחנו נמצאים בתקופה של משבר קורונה, שבה המשק חווה טלטלות. המציאות שהחיים הכתיבו בתקופה זו, ומי כמו קירות החדר הזה יכולים להעיד על כמה שעות העברנו בחקיקה כזאת ואחרת, אבל החיים בתקופה הזאת הם חיים שצריך ללמוד אותם.

אחד הדברים שקורים בתקופה כזאת – התקופה הזאת הביאה לכך שיש הרבה מאוד הסכמים שמופרים שלא בשליטת הצדדים להסכם, כמה וכמה דברים שקורים חדשות לבקרים בגלל המצב. אנשים עוד לא יודעים לקרוא את המצב, אנשים כרתו הסכמים כשהם לא חלמו בחיים שהם יצטרכו לפגוש את האיש שעומד מולם עם מסכה, הם לא ידעו שיש דבר כזה שנקרא סגר, הם לא ידעו שיש דבר כזה שנקרא סגר נושם וסגר שבקושי נושם, הם לא ידעו הרבה מאוד דברים. באופן טבעי יש הרבה הפרות שהן לא בשליטת הצדדים. אנחנו רואים את זה בהסכמים עם אולמות שמחה, אנחנו רואים את זה בהסכמים על אירועים, בהסכמים על תיירות ועוד דברים רבים שקורים.

כבר כיום, עוד לפני מצב הקורונה, יש בחלק מסוגי ההליכים בבתי המשפט המלצה לישיבת גישור בתחילת ההליך, וזה דבר מבורך. כל זה הוא ניסיון לסיים את ההליך בדרכי שלום. הגישור בסופו של יום חוסך לצדדים עגמת נפש, עלויות, שכר טרחה, החזר של אגרת בית המשפט וכולי.

הוועדה כאן מקדמת די במהירות, והייתה ישיבה רק בשבוע האחרון, את נושא הגישור בדיני משפחה, ששם יש חובה לקיים ישיבות גישור. הארכנו לא מזמן את הוראת השעה ואנחנו בהסדר של התדיינויות בדיני משפחה, שזה בעצם בגדול חובה של מספר ישיבות גישור. על שולחן הוועדה נמצאת גם בקשה להארכת ההסדר מהוראת שעה להוראת קבע, שכנראה תידון בשבועות הקרובים מאוד מאוד מאוד.

בתקופה זו של משבר הקורונה צפוי ועלול להיות מצב שבו יגיעו לבתי המשפט, שגם כך עמוסים לעייפה, תביעות בלי סוף על הפרות הסכמים בגלל הקורונה. לצדדים במקרה הזה אין באמת ריב אמוציונלי כמו בסכסוך רגיל. שניהם נקלעו למשבר הקורונה, שניהם פעלו על פי מה שהמשבר הכתיב להם. צריך למצוא את הדרך לאזן בין הצדדים, שכולם ייפגעו כמה שפחות.

אני רוצה להדגיש שהדיון הזה נעשה לבקשת המרכז הישראלי לגישור. יכול להיות שיש עוד מרכזים נוספים שמטפלים בזה, עמותות או התארגנויות כאלה ואחרות, ואם יש כאלה אז כמובן גם נעלה אותם בזום לדיון.

בדיון כאן אנחנו רוצים לחדד ולהעלות את הנקודות גם מול משרדי הממשלה, ונצטרך לעשות את זה מהר כי ארז קמיניץ מוגבל עד שעה 2, אז נצטרך לתת לו אולי עדיפות בתור. הנושא הוא להעלות את המודעות לגישור ולבוררות בתקופה הזאת, בצל הסכסוכים ובצל הקורונה. נעלה את זה מכל ההיבטים.

אני רוצה לומר בנימה ציבורית, לא אישית כמובן, שאל שולחן הוועדה יגיע כנראה בשלב כלשהו משהו שבקדנציה הקודמת, לצערי, עורר קצת רעש, אבל אחת הנקודות היא הצעת חוק שהניח הרב משה גפני, שהוא ראש דגל התורה, שבהזדמנות זו אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה ומהירה בעזרת השם. הוא הניח הצעת החוק, שאני גם הצטרפתי אליה, לאפשר גם לבתי דין לדון כבוררים בדיני ממונות, בהסכמה של שני הצדדים. אני רואה את החיוך שלך, אלי אבידר, בתור ממלא מקום של עודד פורר, אבל המטרה היא שוב אותה מטרה, להגיע בסופו של דבר כמה שפחות לבתי המשפט, כמה שפחות להגיע להוצאות של אנשים, ולעשות את הדברים האלה במסגרת גישורים, במסגרת הסכמות של שני הצדדים, שזה הדבר האמיתי.

אנחנו נתחיל את הישיבה הזאת. לא אנהג כמו באופן רגיל. בדרך כלל אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להתחיל בהצעות לסדר. אני מציע שקודם כול אנשי המרכז לגישור יציגו את הרעיון, נשמע את ארז קמיניץ, לאחר מכן כמובן את כל הנכבדים האחרים שנמצאים כאן, וכמובן שבראשם ובתוכם נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים מבחוץ כדי שיהיה באמת דיון רציני ונכון. אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן ביום שהוא לא יום כנסת קלסי הם אנשים שמכירים את התחום הזה. אלי אבידר מכיר את זה מאוד אפילו מתחומי עיסוקיו בעבר.

אסכים עם מה שאתה אומר אבל לא היית חייב להעלות את העניין הזה של הבוררויות הכלכליות.

אנחנו נמצאים במקום דמוקרטי לחלוטין וזה נמצא על השולחן וזה יגיע לשולחן, אז העליתי גם את הדבר הזה. כאשר הוא יגיע לשולחן אנחנו גם נעשה עליו הידברויות מוקדמות. אבל זה מעניין לעניין באותו עניין.

אני מציע שאולי קודם כול תציגו את האנשים שנמצאים כאן מטעמכם. לאחר מכן מישהו מטעמכם יעלה את הנושא ואז נפתח את הדיון. בבקשה.

תודה רבה. נציג את האנשים: אני ד"ר מתן גוטמן, בתפקידי פה אני יועץ המחקר של המרכז הארצי לגישור, המרכז החשוב הזה.

אני עו"ד גדעון פישר, היועץ המשפטי של המרכז לגישור ובוררות.

אני עו"ד ד"ר יחיאל וינרוט, יועץ משפטי של המרכז לגישור ובוררות.

אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.

אני נציג כיכר השבת.

חברי הכנסת שנמצאים פה הם אלי אבידר, יואב סגלוביץ' ועבדכם הנאמן. מי יציג את הדברים? בבקשה.

אני אציג, אדוני. נראה את המצגת.

נמצאים איתנו בזום גם דוד בועז, עו"ד איילת נחמיאס ורבין, עמיתתנו חברת כנסת לשעבר, עו"ד רועי כהן נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים, רואה חשבון ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, יצחק בורבא, יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים. נתחיל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שהגיעו.

אכן במשבר הקורונה מדברים על קורונה בריאותית כמובן, כולנו כבר מכירים את המושג קורונה כלכלית, אבל נגיע עוד מעט, ואנחנו כבר רואים את זה אל מה שאפשר לכנות קורונה משפטית. במובן מסוים כבר בגל הראשון הרבה אנשים – אתם רואים פה את הרשימה – מכל מיני מגזרים, מן המגזר העסקי, הבינו שסוגיית התביעות שיגיעו והסכסוכים שיגיעו, כי זו מציאות שאף אחד מאיתנו לא הכיר, הבינו שזה לא business as usual. ואכן למרכז הזה חברו גם שופטים בכירים מאוד, אבל לא נרחיב כרגע בעניין כי אנחנו רוצים לדבר לגופה של הסוגיה ולא על המרכז.

נקודת הפתיחה היא קשה. יש בערך 800,000 תיקים בשנה שנפתחים בלי קשר לקורונה, העומס אדיר. אם אנחנו משווים בכל הנתונים לפי ה-OECD אתם רואים את הנתונים, שלשופט יש 527 תיקים פתוחים, יש לו 4,000 תיקים במקביל. משך החיים של התיק בישראל הוא 890 ימים לעומת 506 כמקובל בממוצע, לא במצב הטוב. יש שמונה שופטים ל-1,000 נפש לעומת 20 שופטים ל-1,000 נפש במדינות ה-OECD. זה מגוון של נתונים. כולנו מכירים את הבעיה וכולנו יודעים גם שצדק נדחה הוא לא צדק. יש את המשפט האנגלי הידוע: Justice delayed is justice denied, זאת אומרת כולנו יודעים את הבעיה, הבעיה ידועה.

במציאות הקשה הזאת אנחנו נכנסים לעולם של הקורונה. עולם הקורונה מציב שתי בעיות, לא רק אחת. קודם כול, ברור שהסכסוכים, דברים שבימים כתיקונם – סוחרים בקניונים, אולמות שמחה, דברים שלא היו אמורים להגיע למצבים הפתולוגיים של בית המשפט, עכשיו הם מגיעים לשם כי קרה פתאום איזה מאורע מאוד מאוד משמעותי.

אבל יותר משמעותי מזה, במשך שנים ארוכות – אלא אם כן כמובן הכנסת תתכבד ותעשה חקיקה מאוד מסודרת, ואני לא רואה את זה קורה וזה דבר מאוד מאוד מסובך – אנחנו נהיה בעולם של אי-ודאות משפטית. לא רק של המון המון המון סכסוכים. אנחנו כבר רואים את זה: בית משפט אחד מתיר לדוגמה לממש ערבות לשוכר ובית משפט שלום אחר לא מתיר לעשות את זה, בית משפט מחוזי אחד מתיר ובית משפט מחוזי אחר לא מתיר, כי זו מציאות שמעולם לא הייתה. חוסר הוודאות הזה ילווה בהמון המון תחומים הרבה זמן, עד שתתגבש הלכה בבית המשפט העליון, וזה יגיע, ודיון נוסף. אנחנו מכירים את המציאות. אז זה גל תביעות. בנוסף לזה, חוסר ודאות משפטית. כך בעצם נגיע חלילה לקורונה משפטית.

התחומים רבים – תיירות, מי מאיתנו שמכיר, מי שיש לו איזה חבר שהזמין חדר במלון, או כרטיס טיסה, או כפי שהיושב-ראש הזכיר אולמות אירועים.

אפילו את החוק של טיבי, חוק מצוין, היינו צריכים לבטל.

לא "היינו צריכים" אלא ביטלתם.

למי שלא ידע: זה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

זה ההבדל בין שכל ישר לשכל פחות ישר.

אמרתי: קואליציה ואופוזיציה.

אם הממשלה תממן אז האזרחים יהיו אמינים.

המסעדות, הפנאי, נדל"ן כמובן, כל עולם השכירויות. כבר אנחנו רואים בקניונים אילו סכסוכים מתעוררים. יש בתי קולנוע שאומרים שהם יעזבו כי הקניון רוצה לקבל את השכירות ומבית הקולנוע אומרים: אנחנו לא עובדים כבר חצי שנה, ממה נשלם לך את השכירות? אבל הקניון צריך כמובן לקבל את הכסף שלו. הסכסוכים רבים ומגוונים, המציאות עולה על כל דמיון בסוגיה הזאת.

זה מטריד לא רק אותנו. בארצות הברית קוראים לזה פנדמיה, כלומר מגיפה של תביעות. בארצות הברית יש דרישה, מנהיג הרוב הרפובליקני בסנאט, סנטור מיץ' מקונל, עכשיו מתנה, מיולי יש הצעת חוק חדשה שהם רוצים לעשות בעקבות הקורונה, הוא אומר שהוא יעשה אותה רק בתנאי שייתנו חסינות מתביעות שקשורות לקורונה לחלק מן המגזר העסקי שם. כמובן זו גם חלק מן האג'נדה הכללית שלהם.

בכל חסינות שתיתן לצד אחד אתה פוגע בצד שני.

נכון. שם כמובן רוצים לתת חסינות לעסקים. זה כמובן לא ההצעה שלנו, אבל רק להראות שבכל העולם, וגם בארצות הברית הגדולה, הדברים מעסיקים את הקונגרס מידי יום ביומו.

כמובן זה גם העסיק פה. נמצא איתנו בזום המשנה ליועץ המשפטי שעמד בראש ועדת קמיניץ, באמת ועדה חשובה, כי משרד המשפטים ראה את הנולד, ראה שהדברים מתכווננים כנראה לכיוון הזה והקים ועדה חשובה מאוד, עם תובנות חשובות מאוד. אבל בסופו של יום, אם אנחנו מגיעים לסוף המסקנות של ועדת קמיניץ שישבה על המדוכה, היא אומרת: אכן זה אירוע חריג מאוד מה שהיה פה, זה עדיין פה, אנחנו נמצאים עוד בתוך זה ואולי נגיע לגל שלישי חלילה, אז זה אכן אירוע חריג מאוד. יחד עם זאת, הם אמרו: אנחנו לא יכולים להגיד באופן גורף שמדובר באיזשהו כוח עליון שצריך לסכל את כל החוזים. צריך לבדוק מקרה-מקרה לגופו. באופן עקרוני הוא ממליץ לצדדים לעשות משא ומתן מחודש, לנסות דרכים אלטרנטיביות ליישוב הסכסוך ודי מותיר לציבור לנסות לפתור את הבעיות. אבל כמובן שזה לא יהיה הציבור אלא מה שיקרה, זה יתגלגל מהר מאוד למערכת בתי המשפט במקרים רבים. אבל בסדר, אנחנו כמובן לא יכולים לצפות מוועדה של משרד המשפטים למצוא פתרונות. בגלל זה אנחנו נמצאים פה בכנסת, הכנסת צריכה לדון ולא הרשות המבצעת, אפרופו הפרדת רשויות.

אנחנו צריכים לשמוע מה האלטרנטיבות שמשרד המשפטים מציג.

אעיר, וגם זה דבר שהלוואי שהוועדה תקדם, אדוני היושב-ראש, את הצעת חוק דיני ממונות, מה שנקרא "הקודקס האזרחי", שממתינה פה על השולחן עשרות שנים, שנכתבה עוד בתקופת הנשיא ברק, ושם יש דיני סיכול מודרניים, הרבה יותר מתקדמים. בדיני חוזים מדברים על עולם הסיכול, זאת אומרת החוזה סוכל, אי אפשר לקדם אותו. יש לנו דין מאוד מאוד לא מתקדם. בהצעה יש דינים מתקדמים מאוד של אפשרות להשעות חוזה.

זו הייתה הצעת חוק ממשלתית?

זו הצעת חוק ממשלתית שהתחילו לדון בה: הקודקס האזרחי.

ומה קרה לה?

בואו נשמע את מר קמיניץ. אני חושב שהיא נתקעה פה בדיונים בוועדה.

אני לא מכיר את זה. אני חושב שאפילו מנהל הוועדה עוד היה בוועדת החוץ והביטחון כשדנו בזה.

אדוני היושב-ראש, אם אתה תקדם את הצעת החוק הזאת, לעולם המשפט זה יהיה ברכה כי זה יעדכן את כל דיני החוזים.

נגיד שזה היה מעודכן ונגיד שזה היה עובר, כטסט קייס, זה היה פותר את הבעיה שלנו בקורונה?

זה לא היה פותר את הבעיה בתקופת הקורונה אבל זה היה נותן כלים משפטיים מאוד מאוד מתקדמים של דיני הסיכול. גם ועדת קמיניץ, שתיכף נשמע אותו, אמרה שדיני הסיכול שיש לנו היום – הרי אתה מכיר, יש אמרה שבמדינת ישראל, כי זה הפסיקה הקיימת לפי החוק הקיים, כל דבר צפוי, גם מלחמה היא צפויה ולכן חוזים צריך לקיים, אבל אף אחד לא הגיע למצב כזה. בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה יש פרק שלם של דיני סיכול מתקדמים, ששם לבית המשפט יש כלים הרבה יותר משוכללים לעשות ביצוע בקירוב. לדוגמה, אם החוזה הוא 1,000 דולר לחודש, בית המשפט יכול להגיד: תשלם 400 דולר לחודש. היום הוא לא יכול, בית המשפט לא יכול לעשות את זה כי אין לו את הכלי הזה בחוק. אבל לא נאריך בדברים.

אנחנו נמצאים במציאות שהייתה ועדה חשובה אבל אין בעצם פתרון ממשי לאזרחים ולציבור. אני חושב שכולנו צריכים להבין, למרות שזה לא דחוף כמו הקורונה הבריאותית והקורונה הכלכלית אבל זה יגיע. זה תמיד לוקח יותר זמן אבל כדור השלג הזה מתחיל להגיע ולהתגלגל. אם אנחנו לא רוצים שהמשק פה וכל הארגונים וכל התחומים ייכנסו להתדיינויות משפטיות אין-סופיות שיסתמו את המערכת, ולא יהיו 800,000 תיקים בשנה על המערכת הקיימת היום אלא מיליון או 1.1 מיליון תיקים בשנה, אנחנו חייבים לנהוג בגישה אקטיבית, הכנסת צריכה לנהוג בגישה אקטיבית בסוגיה הזאת ולא להותיר את זה לשוק החופשי.

הפתרון פשוט למדי. כפי שאמרת, אדוני, אנחנו כבר מנסים, לאור העומס הקיים, למצוא דרכים אלטרנטיביות לפתרון סכסוכים. דרך אחת היא פגישות מהו"ת, פגישות גישור. גם בתקנות סדר הדין האזרחי החדשות שעומדות להיכנס לתוקף יש איזו חובה מעל סכום מסוים שצדדים יעשו פגישה אחת של מהו"ת. הרבה פעמים עושים את זה וזה הולך. איפה זה היה אפקטיבי? כפי שהזכרת, אדוני, זה היה אפקטיבי בדיני משפחה. בדיני משפחה, כשעשו חקיקה מיוחדת, מסודרת, עם כל הכללים – אני מכיר את זה מתפקידי הקודם, הייתי במשרד מבקר המדינה.

שמו גם כסף.

שמו כסף. במשרד מבקר המדינה כתבנו על זה דוח וראינו את ההצלחה. כששמים כסף, כשיש תקציב והדבר מסודר – אז הדברים עובדים. שם באמת ההצלחה כבירה. כולנו יודעים בעצם את היתרונות הרבים של הליכי גישור, שהן דרכים אלטרנטיביות לפתרון סכסוכים, שזה הרבה יותר מהיר, וזה יכול להיות בזמן קצר, ואין את הצורך תמיד בכל ההליכים הסבוכים של דיני הראיות, אפשר לוותר על כל ההליכים הסבוכים, מנסים למצוא את המאחד. בטח במציאות של קורונה, כפי שאמרת אדוני, זה נכפה, זה לא סכסוך רגשי, המציאות נכפתה. בואו ננסה להגיע להסדר חדש, ניו-דיל. בואו נעשה ניו-דיל, נעשה הסדר חדש בין הצדדים. אבל לפעמים צריך עזרה, צדדים צריכים עזרה כדי להגיע להסדר חדש כי כל אחד מתבצר בעמדתו, כי כבר יש לו ביד חוזה עם חצי מיליון שקל בחודש והוא לא יוותר, קשה. אז צריך לנסות לפתור את זה.

כפי שראינו בחוק, כפי שאישרתם ולכן אתם בטח מכירים את הנתונים, אלה פשוט נתונים מדהימים. אני זוכר את הביקורת שהייתה בזמנו כשהעבירו את החוק, אבל פשוט זה עובד. 50% מן הסכסוכים נפתרים בהליכי הגישור האלה. זה פשוט אפקטיבי, זה פשוט עובד. מה שטוב לימי שגרה אנחנו חייבים לחשוב עליו לימי חירום של קורונה, והכנסת חייבת לחשוב עליו.

מה אנחנו מציעים? בקצרה, ופה אני מסיים.

בשלב א', אנחנו חושבים שצריך פה איזשהו הליך של מחשבה, של חקיקה, של הוראת שעה דומה מאוד. כבר יש לנו את החוק להסדרת התדיינויות. צריך לעשות איזו הוראת שעה ולעודד בצורה הרבה יותר מסיבית אנשים לפתרון סכסוכים אלטרנטיבי, גישור ובוררות, בטח בדברים שקשורים לקורונה, ואפשר לסווג אותם ולדעת מה קרה.

ואין מה לעשות, צריך לצרף לזה תקציב, לעשות את זה בצורה מסודרת, לא לשלוח את האנשים, כי ברור שאדם יעדיף להיות בבית המשפט ורק לשלם את האגרה ואת עורכי הדין ולא לשלם גם לשופט. פה הוא צריך לשלם, וצריך למצוא איזשהו מנגנון כפי שעשו בעולם דיני המשפחה.

עולם דיני המשפחה הוא עולם קצת שונה.

הוא עולם קצת שונה, אבל עדיין.

לא רק הנושאים שונים אלא גם הסכומים שונים.

נכון שהסכומים שונים אבל עדיין לפעמים יש מה שנקרא בעולם המשפט חוזה יחס, כשיש יחסים מאוד ארוכי-טווח. כשאתה שוכר בקניון כבר 15 שנים, אתה חי שם, אתה חלק מן הקניון, ופתאום נכנס משהו כזה – זה מערכת יחסים מאוד ארוכת-טווח. זה לא בהכרח מפגש חד-פעמי כמו כשקניתי או מכרתי רכב.

בחוק לגבי דיני משפחה, רק כדי להבהיר את הנקודה, זה עולם אחר. העולם היחיד שמשותף לזה הוא כשמנסים להגיע להבנה בדרך ההליך המשפטי, אבל הסיפור כאן הוא סיפור אחר לגמרי במנגנון, במאטריה. זה לא עובדים סוציאליים, זה משהו אחר לחלוטין, זה לא עובדי מדינה.

נכון, אין ספק.

גם ההיקפים פה שונים.

נכון, אבל עדיין בסופו של דבר זה יפחית את ההתדיינות המשפטית.

אולי אפשר להגביל, עד היקף מסוים, כלומר לא בדברים שהם בהיקפים גבוהים מדי.

לסיום, אנחנו חושבים שצריך להקים איזשהו צוות חשיבה, אולי הוועדה צריכה, ביחד עם משרד המשפטים, באמת לחשוב על הסוגיה הזאת, לקדם איזשהו פתרון בחקיקה, לקבוע לזה איזו תוכנית ולתת תקצוב כהוראת שעה לשנתיים, לדברים שקשורים לקורונה, לא לכל סכסוך, אפשר לסווג מה קרה. אנחנו בעצם רוצים להעלות את המודעות של הוועדה הנכבדה הזאת, של חברי הכנסת הנכבדים לסוגיה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לארז קמיניץ. אתה רוצה לפניו להשחיל מילה או שאחר כך תדבר יותר? אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, כי בשעה 2 ארז קמיניץ כבר לא יהיה איתנו בזום, אז אני מציע שנשמע אותו ואז נוכל גם להתייחס ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות.

שלום ארז, מה שלומך?

שלום. צוהריים טובים, תודה על הדיון, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת שנמצאים, אני לא בטוח שראיתי את כולם.

אתייחס בקצרה. גם הנהלת בתי המשפט נמצאת בדיון אז אולי כדאי לשמוע גם אותם אחר כך עם התפתחות הדיון.

אגיד כמה מילים כלליות על הצוות שהקמנו ועל המסקנות שלו כדי שזה ישמש גם פלטפורמה לאדוני ולחברי הכנסת להמשך הדיון.

אני בהחלט מברך על היוזמה. אנחנו גם חשבנו שצריך להיכנס לדיונים או לבחינה יותר מדויקת ועמוקה של השאלה כיצד להתמודד עם התביעות. שאנחנו אכן מרגישים שמגיעות ואולי יגיעו בהמשך בקצב משמעותי יותר, ויהיו גם סוגים שונים של תביעות מכל המינים ומכל הגוונים. מתן גוטמן הזכיר חוזה יחס, אז יהיו גם חוזי יחס, היינו חוזים מתמשכים, אבל גם אירועים חד-פעמיים, שגם לגביהם בוודאי ירצו הצדדים, או חלקם, לנסות להגיע להכרעה שיפוטית.

קצת על הצוות שעמדתי בראשו. זה צוות בין-משרדי. ביחד עם הפרקליטות הקמנו צוות שנועד לבדוק את ההשפעה של הקורונה על קיומם של חוזים, כי היה לנו ברור שיקרו שני דברים: הראשון, הדין המהותי – ניסינו לבדוק מה יאמר הדין המהותי על האירוע הקולוסלי הזה, המשמעותי מאוד הזה; והשני, כמובן מה נעשה עם ריבוי התביעות, שאנחנו הערכנו, ואני מניח שההערכות שלנו הן כמו ההערכה של קודמי, שהכמות תהיה גדולה ורבה ותתעצם.

יש לנו ארבע מסקנות מרכזיות. לא אקדיש זמן לפרט, אני לא רוצה לגזול את הזמן, אגיד אותן רק בראשי פרקים. רק אומר שנושא דיני סיכול, של מה שקרוי בעגה "כוח עליון", הוא נושא מורכב מאוד. זו המסקנה השלישית של הצוות. אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר קודם, שאם היינו היום אחרי תיקון חקיקה של הקודקס, של פרק הסיכול בקודקס – הקודקס כולל 1,000 סעיפים אבל החלק החוזי שלו כולל את פרק הסיכול – היה לבתי המשפט, או בכלל לדין המהותי היה קל יותר, הוא היה יותר נוח להתמודדות. יש שם מספר מנגנונים שמאפשרים לצדדים להגיע להסכמות ולהבנות לקיום החוזה על אף הנסיבות המאוד מאוד קשות המשתנות, היה להם הרבה יותר קל להתאים את החוזה למצב המשתנה.

כמה שנים הקודקס הזה מסתובב כבר?

הצעת החוק מסתובבת שנים הרבה. הגענו לוועדת החוקה עוד בימיו של היושב-ראש חבר הכנסת רותם ז"ל. לצערנו לא הצלחנו להתקדם. זה כמובן תלוי בשר המשפטים ובהגשה נוספת של הצעת החוק, אני לא בטוח שיש רציפות בכלל, עם כל הכנסות עכשיו קצת איבדנו את הספירה, אבל בכל מקרה נצטרך להגיש את הצעת החוק שוב. אנחנו באיזשהו מקום חשבנו לפצל. קשה מאוד להתמודד עם 1,000 סעיפים במהות אז חשבנו לפצל את החוזים, את דיני החוזים. זה כבר לא יעזור כל כך לתקופת הקורונה כפי שזה יעזור למצבים קיצוניים עתידיים, חס וחלילה.

צריך להבין שאנחנו עכשיו נמצאים במקום שבו רוב השווקים כבר מפנימים בחוזים חדשים את סיכון הקורונה ומתמודדים איתו בצורה כזאת או אחרת, לפעמים בצורה לא הגונה, וזה דיון נפרד. בהחלט אם היינו היום בהסדרים שהומלץ עליהם על ידי ועדת הקודיפיקציה היה יותר קל להתמודד עם המציאות המאוד מאוד כאוטית או בלתי ברורה שנכפתה עלינו במישור החוזי. אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדאי שנקיים על זה דיון נפרד, על חקיקה של פרק הסיכול בקודקס. אני בהחלט מסכים שזה פרק חשוב וכדאי לחוקק אותו, אבל כמובן בכפוף להגשה של הצעת חוק ממשלתית חדשה. אנחנו בוודאי נשמח לדבר עליו. זו אחת ההמלצות של הוועדה.

מה עושים כרגע?

היו עוד שתי המלצות משמעותיות אחרות שנוגעות לדין המהותי. אני לא רוצה להרחיב עליהן את הדיבור, אדוני היושב-ראש, אבל אם תרצו בוודאי אפשר בדיון נפרד. אגיד רק בכותרות.

המלצה אחת הייתה, אחרי בדיקה ארוכה מאוד שעשינו, אני חייב להגיד שזה לקח לנו חודשיים, שזה לכאורה לא כל כך הרבה זמן לוועדות, למי שמכיר ועדות, אבל אנחנו באמת נדרשנו לזה בצורה אינטנסיבית מאוד. שמענו המון גורמים מן הציבור, מן האקדמיה, מעורכי הדין, לשכת עורכי הדין שלחה לנו מסמך מפורט ושמענו אותם ארוכות, וגורמים שונים במשק הישראלי בשווקים שונים. צריך להבין שהקורונה חצתה את כל השווקים וחוזים במאות ואפילו אלפים הופרו או לא קוימו כפי שנחתמו בשורה ארוכה של חוזים, החל מגני ילדים וכלה בשכירות עסקית.

ארז, אני במתח. מה החליטו?

החלטה אחת שהגענו אליה אחרי בחינה מאוד מאוד עמוקה היא שבעצם יהיה לנו קשה מאוד להחליט בכל שוק ושוק איך צריך לחלק את הנזק הלא צפוי הזה. לכן, כפי שנאמר קודם, המלצנו לצדדים בעצמם, שמכירים את החוזה שלהם בצורה הטובה ביותר, לנסות לעשות מה שקוראים בקוד-סיביל - - -, משא ומתן מחודש על תנאים מחודשים לטובת המשך קיומו של החוזה, כי זה הדבר שסימנו אותנו כרגע כדבר המשמעותי ביותר, בחוזי יחס לפחות. בחוזים נמשכים ראוי שהצדדים יעשו כל מאמץ כדי לקיים אותם ולא לבטל, להמשיך לקיים את החוזה למרות הנסיבות המשתנות.

אמרנו שאנחנו נמצאים באירוע שהוא בלתי צפוי – זו גם אמירה משפטית: אירוע בלתי צפוי, כי התנאי הראשון לקיום של סעיפי הסיכול בחוק הקיים, שהוא בעייתי היום, הוא הבנה שהאירוע הוא בלתי צפוי. כפי שנאמר קודם, בתי משפט בעבר אפילו ראו במלחמה אירוע צפוי ואנחנו חשבנו שהאירוע של קורונה הוא בלתי צפוי, בעיקר ההשלכות שלו. אף אחד לא יכול היה לצפות לאירוע כזה.

אבל זה רק תנאי אחד בהתחלה של קיומו של סעיף הסיכול בתחום החוזים. צריך גם להבין שבכך שקיימת את התנאי הזה לא בהכרח אתה יכול לבטל את החוזה ולא לקיים אותו. להיפך, אנחנו חושבים שבסיטואציה שבה נמצא המשק הישראלי צריך לתמרץ את הצדדים כמה שיותר לקיים ולא להפסיק את הקיום של החוזה אלא להיפך. ההמלצה שלנו היא לא רק המלצה בעלמא, אנחנו עשינו ניתוח של הפסיקה ושל החוק הקיים והראינו בעצם שמי שנכנס לבית משפט לא יכול להיות בטוח איך הוא ייצא.

מה האלטרנטיבה שיש לו?

הסיכון גדול מאוד ולכן כדאי לצדדים, כדאי עסקית לצדדים לחזור לשולחן המשא ומתן ולנסות לתקן את החוזה באופן ששני הצדדים יוכלו לחיות איתו. אף אחד לא ייצא מרוצה אבל שני הצדדים יוכלו לחיות עם החוזה. זו המלצה גנרית ביחס לכל סוגי החוזים.

ביחס לשלושה–ארבעה שווקים – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה גם בהקשר ל- - -

הזום נתקע. ארז, אני מרשה לך לפרוץ פנימה כשיחודש הקשר, תנסה עוד פעם להתחבר. עד אז, האם יש עוד מישהו מטעמכם שרוצה להוסיף דבר מה כרגע? דוד בועז, בבקשה, כהשלמה ואחר כך נסיים לשמוע את ארז קמיניץ ונשמע את חברי הכנסת.

תודה רבה. אני מקווה ששומעים אותי היטב. צוהריים טובים. שלום יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וכל הנוכחים והמוזמנים.

אני כמובן רוצה לדלג על כל הדברים שכבר נאמרו ולהתמקד רק בערך מוסף משלי לדברים. אני רוצה להיאחז בדברי הפתיחה של היושב-ראש, שאמר בצדק שהמשק נמצא בפני איום מאוד מאוד כבד שמסכן את הסדר הציבורי של הכלכלה והמערכת המשפטית. יש פה בעיה גדולה ואנחנו מציעים פתרון, שבו אנחנו מתירים את הפלונטר באופן מהיר יחסי ובאופן יעיל יחסי ובעיקר מאפשרים לסדר הכלכלי לחזור לעצמו.

רוב הכלכלנים גם חוזים שכל הענפים שנפגעו קשות – תעופה, תיירות, תרבות, מסחר, השקעות בענפי מסחר שונים – איכשהו ימצאו את הדרך חזרה, ימצאו לעצמם את נקודת האיזון החדשה, תוך התאמות, והמשק בכל העולם יחזור לעצמו. מה שלא יחזור לעצמו זה מערכת התביעות והסכסוכים, שבגלל גודלה עלולה להימשך פרק זמן ארוך והיא יכולה גם לאיים על המערכת הכלכלית-החברתית בסכסוכים שנמשכים זמן רב וגם על תפקודו בשלמותו של מערך בתי המשפט בישראל.

עכשיו אני רוצה להגיד איך אנחנו רואים את העניין הזה ולהתייחס לזה גם מבחינה מקרו כלכלית.

ההחלטות של ועדת קמיניץ זכו לתגובות מעורבות מצד חוגים במשק. שמתי לב שהיו כאלה שראו בזה החלטה של התחמקות פחדנית של הממשלה מאחריותה לדאוג ליציבות המשק בשעת משבר כלכלי כה קשה. אני למשל ורבים מחבריי סבורים שזו הייתה החלטה מאוד ראויה, מאוד נכונה ואפילו אמיצה. היא לא הלכה לצד הפופוליסטי ואמרה: טוב, הממשלה היא זו שנתנה את ההנחיות על הסגר ולכל יתר הדברים וכתוצאה מכך נגרמו הנזקים שנגרמו אז אחריותה גם לטפל בעניין. אין שום יכולת למערכת הממשלתית לטפל בגל תביעות כזה גדול והיא חייבת להיעזר בתגבורת חיצונית.

התגבורת החיצונית היא בעצם מערכת מקבילה של שופטים בדימוס וגם מומחים מתחומים שונים שיש להם ידע וניסיון בפתרון סכסוכים עסקיים, ברמה מקצועית שלא נופלת מזו של מערכת בתי המשפט אבל יכולה לעשות את זה בפרקי זמן קצרים יותר. למה? כי היא עובדת במערכת של הסקטור העסקי והפרטי שעובדת בתנאים אחרים מאשר המערכת המשפטית, שיש לה נהלים הרבה יותר כבדים. אני רוצה לומר שהרעיון הזה הוא בעצם קריאה לדגל, להתייצב לעזרת מערכת בתי המשפט. זה בדומה למה שבעצם היה בסוף שנות השישים, כשצה"ל פנה בקריאה לקציני מילואים ברמות של סגן וסרן להתנדב לתקופות קצרות לצבא בתנאי קבע ולעזור לצה"ל לעמוד ביעדים המבצעיים שלו, שנמנעו ממנו בגלל המחסור החריף שהיה בקצינים. יש עוד דוגמאות נוספות שבהן במצב חירום יש התייצבות או התגייסות לטובת המערכת. גם היה נושא של קרן הבן, גם אני זוכר בתור ילד שאבא שלי ז"ל נעלם מן הבית לשבוע ימים, הוא יצא לביצורים בצפון. בהחלט אנחנו רואים את זה כמערכת שעוזרת למערכת בתי המשפט.

אני רוצה להגיד עוד היבטים כלכליים של העניין ובזה לסיים. ההיבט הכלכלי הוא שקודם כול לוקחים גורמי ייצור שהם זמינים למשק: מומחים, שופטים. העלות שלהם כבר נסתיימה מבחינת ההכשרה שלהם, זה לא אנשים שצריך להכשיר אותם או ללמד אותם, זה שופטים בדימוס שעסקו בנושאים האלה עשרות שנים, חלקם גם ממשיך לעסוק בזה בהווה וחלקם האחר בהחלט יכול לחזור לעניין הזה, מומחים מתחומי ההנדסה, הרפואה, ארגון, ניהול וכן הלאה שעוסקים בעניין הזה. הם יעסקו בנושא הזה ויתנו כתף למערכת בתי המשפט שלא מסוגלת לטפל בכוחות עצמה במערכת כל כך גדולה מבחינת ההיקף.

אני חושב שלעניין הזה יש גם תועלת מקרו כלכלית, כי ככל שמערכת הסכסוכים הזאת תיפתר מהר יותר בצורה כזאת או אחרת, כך המשק יוכל לחזור חזרה למסלול של צמיחה, להרחבת תעסוקה והבראה, גם של החברה הישראלית, לא רק של מערכת הכלכלה. מערכת של בוררויות עוקפות בתי משפט בעצם תביא פתרון כולל ושלם למערכת.

אני רוצה לסיים את דבריי במשפט אחד. כפי שד"ר גוטמן אמר, שצדק שנדחה הוא אי-צדק, בתרגום חופשי של הביטוי האנגלי הידוע, אני חושב שהטיפול המהיר הוא בעצם בלב העניין, טיפול מהיר בהיקף העצום של סכסוכים. אני רוצה להביא לפה עוד ביטוי אחד שנתקלתי בו בימים האחרונים, של מארק טוויין שאמר: The secret of getting ahead is getting started, ובתרגום חופשי שלי: אם לא נתניע אף פעם גם לא נגיע. תודה רבה.

תודה לך. נעבור לארז קמיניץ שישלים את דבריו. נקטעת בדיוק כשהתחלת לדבר על נושאים, ואמרת שאחד מהם אני מכיר גם כן, התכוונת כנראה לשיחתנו בשבוע שעבר. בוא תשלים את המהלך השני שעליו החלטתם, למרות שאני לא רואה פה החלטות קונקרטיות כל כך, ותיכף נדבר על זה. תשלים בקצרה כי אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לגבי רעיונות שנרצה אולי לקדם. בבקשה, תסיים את דבריך.

- - - חלק מן השווקים חושבים שאנחנו כן נוכל לקבוע הוראות יותר - - -. דיברנו על שכירות למגורים אבל גם אולמות אירועים וגם - - -. זה גם בחוק המכר (דירות). החקיקה הזאת עדיין לא - - -.

ארז, המיקום שלך כנראה לא טוב, אנחנו שומעים אותך באופן מקוטע מאוד. אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר שיהיו מספר תקנות שיקבעו כללים, אבל גם כשייקבעו הכללים הללו אתה יודע שתמיד יש עוד מקום לוויכוח. השאלה שלי, אם נשמע אותך היטב: מה דעתכם, למה לא לנסות לקדם באופן כזה או אחר, כמובן בהסכמות, או לתת עדיפות גם לאלה שילכו לצעד הזה של לנסות גישור לפני שהם יציפו לנו את בתי המשפט, שזה עלויות גדולות גם של משאבי זמן וגם של כספים? האם אתה רואה חיסרון בלעודד את הגישור שייעשה בצורה הזאת על פי ההצעה של המרכז הארצי לגישור ושל אחרים?

בדיוק באתי לומר – אני מצטער על הקשיים הטכנולוגיים – בהחלט אחת ההמלצות שלנו, המלצה רביעית של הצוות הייתה לנסות לבדוק את הדרכים הנכונות לפתרון סכסוכים בצורה מהירה יותר מאשר הדרך הרגילה - - - אני מציע שאולי הנהלת בתי המשפט - - -

ארז, אני קוטע אותך כי אתה נשמע לא טוב, ואחד הדברים שהכי לא הוגן לעשות לאדם שיודע בדרך כלל לדבר ולהבהיר את עמדותיו זה לתת לו לדבר באופן קטוע בלי שיבינו אותו. נדבר גם עם הנהלת בתי המשפט. נמשיך את הדיון. אם תחזור מהר מהדיון השני שלך תצטרף אלינו, אולי לקראת הסיכומים.

- - -

לא שומעים אותך. זה כוח עליון. אתה יכול לפנות לגישור בעניין...

נעבור לחבר הכנסת אלי אבידר, לאחר מכן חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואז נמשיך עם האורחים שלנו ועם הנהלת בתי המשפט, שגם הם פקטור חשוב בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני. המצב היום, כפי שציין ד"ר גוטמן, עומד לפתחנו מאחר והממשלה בטיפול שלה בתקופת הקורונה בעצם נתנה הקלות לצד אחד, לצד החייב. הצד שאמור לקבל כסף לא קיבל כסף. אז דחו בשלושה חודשים פה, דחו בשלושה חודשים שם. הממשלה בעצם לא הכניסה את היד לכיס. לכן הבעיה לא רק שלא נפתרה אלא היא הלכה והתעצמה והיא נדחתה. זה יגיע אלינו, יגיע אל פתחנו ואנחנו נראה בעצם שלא פתרו שום דבר, כי ברגע שהממשלה לא מכניסה את היד לכיס ומנסה להקל, גם בביטחונות אל מול הבנקים וגם בביטחונות אל מול הנישומים, הדבר הזה בעצם לא הולך לשום מקום.

בתפקידי לפני מספר שנים כמנכ"ל בורסת היהלומים היה לנו ניסיון חשוב בסוגיה של מוסד הבוררות של הבורסה. זה מוסד בוררות מפואר, שאפילו בשנים האחרונות הוסיפו לו שכבה שנייה של בוררות, הליך בוררות על סכומים גדולים מאוד, כשהבוררים הם שופטים בדימוס. הדבר הזה היה מאוד מאוד חשוב. אחד הדברים היפים שהיו, כאשר יהלומן החליט לפנות לבית משפט ולעקוף את מוסד הבוררות בית המשפט החזיר אותו למוסד הבוררות ושאל אותו האם הוא מיצה את ההליך. כל עוד הוא לא מיצה את ההליך בית המשפט לא הסכים לדון בעתירה שלו. הדבר הזה חשוב מאוד.

אני רוצה לומר כאן שזה לא יהיה פתרון פלא לכל הבעיות, ואסביר בדיוק. מוסד הבוררות הזה יוריד מן העומס על בתי המשפט את אותם שני צדדים שרוצים לפתור את הבעיה. אם יהיה צד אחד שירצה לעכב את התהליך הדבר הזה לא יפתור את הבעיה. הוא ירצה להגיע לבית משפט, הוא ישתמש במוסד הבוררות כדי למשוך זמן, וזה בסדר. שכרנו יבוא בזה שהורדנו מן העומס של בתי המשפט שני צדדים שרוצים להגיע לפתרון, וזה לכשעצמו דבר מאוד מאוד חשוב.

הדבר המשמעותי, שצריך להביא אותו לידי ביטוי גם בחוק, במוסד הבוררות של הבורסה יש סנקציה. למי שלא יודע, כאשר יעקב חייב לי כסף והלכתי להליך של בוררות, אני מקבל מן הבוררים את האישור לתלות פתק על קיר הבושה, כך זה נקרא, שיעקב חייב לי כסף, לדוגמה. ברגע שתולים את השם שלך על אותו קיר אף אחד לא עושה איתך עסקים. היה דבר מצחיק, שפעם יהלומן נסע להודו ושכח לשלם קנס. אותו אדם שהיה צריך לקבל את הכסף הלך לבוררים וקיבל פסק דין לתלות את השם שלו. האדם היה בבורסה בהודו, התקשרו אליו חברות הודיות ואמרו לו: בוא בבקשה, אנחנו רוצים את הסחורה בחזרה, קח את הכסף שלך. הוא שאל אותם: למה? אמרו לו: כי תלו את השם שלך ברמת גן. הרעיון הוא שהסנקציה כל כך כבדה שאנשים, גם אם אתה נתת כסף ולקחת יהלומים, ירצו את היהלומים בחזרה כי אף אחד לא יודע מאיפה היהלומים האלה הגיעו. למה הם צריכים להסתבך?

לכן בהליך החוק שצריך לעשות חייבים להכניס אלמנטים של סנקציה, כי אחרת זה יהיה הליך וולונטרי. אני חושב שיהיו מקרים שייעזרו בזה אבל זה לא יפתור את הבעיה לכולם.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, הצעה, לאור חשיבות הנושא ולאור חשיבות המצב, שאנחנו נעשה פה הצעת חוק משותפת של הקואליציה והאופוזיציה. כאן אין לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אני רק קופץ לקרוא להם לפה...

הם יבואו להצביע. יואב, יש פה אורחים מבחוץ, בואו לא נפתח את הבושות שלנו.

חברים, זה הומור של הוועדה, אבל הומור שחור.

הומור שחור מאוד.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנחשוב על זה וניקח את זה כהצעת חוק משותפת, נביא את זה כהצעת חוק של כולנו, כי הדבר הזה רק יכול להקל, לא יכול להזיק. תודה רבה.

תודה. ברשותך יואב, איילת ורבין נחמיאס הודיעה שהיא צריכה לצאת תיכף והיא רוצה לומר כמה מילים. אנחנו מכבדים את חברי הכנסת לשעבר, ואני מקווה גם מאוד שלעתיד. אני יכול להגיד לכם ששיתוף הפעולה שהיה לנו בקדנציה הקודמת-קודמת בוועדת הכלכלה ובוועדות משנה אחרות היה מעולה. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה ידידי חבר הכנסת יעקב אשר. האמן לי שבשבילך הייתי עושה מאמץ גדול להגיע אבל נבצר ממני. תודה לחבר הכנסת אבידר, שהוא ידיד, וגם לחבר הכנסת סגלוביץ' על ההתחשבות. אני באמת בין דברים, גם בהתאחדות התעשיינים וגם בדירקטוריון שאני יושבת בו כרגע.

אני רוצה לברך מאוד על הדיון, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אשר. אני חושבת שזה מהלך מאוד מאוד חשוב סביב המשבר, שבעינינו בהתאחדות התעשיינים הוא בעצם במידה רבה רק בראשיתו.

בחודש אפריל נשיא התאחדות התעשיינים, רון תומר, ואני הבנו שאנחנו צריכים להיערך למצב המשבר הממושך הזה של הקורונה והתחלנו לגלגל מהלך, ביחד עם השופטת בדימוס הילה גרסטל, ביחד עם גדעון פישר ודוד בועז, שהם באמת שלושה אנשים שכל אחד בתחומו הוא מהבולטים ביותר. אמרנו: אנחנו חייבים להציע לתעשיינים מהלך שבו הם יוכלו לפנות לגישור ולא לפנות לבית המשפט.

כפי שהזכיר חבר הכנסת אבידר, במידה מסוימת אני חשבתי על המוסד לבוררות של הבורסה ליהלומים. צריך להגיד שלא עם הסנקציות שמתלוות בבורסה, אבל הרעיון נכון.

באופן היסטורי, אני מוכרחה להגיד לכם שבהתאחדות התעשיינים נשיא ההתאחדות מעת לעת היה בורר בין תעשיינים מסוכסכים. אבל פה בגלל שבאמת מדובר במשבר מאוד מאוד עמוק וגדול הצלחנו לרתום גם את איגוד לשכות המסחר, סגנית הנשיא, גל סידס, מאוד מאוד מעורבת. זה מהלך מעניין משום שבעצם באופן פוטנציאלי מדובר בשני צדדים שעשויים למצוא את עצמם משני צדי המתרס.

אנחנו חשבנו שהמהלך הנכון משפטית – ואני מתנצלת, היה לי קשה לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ – הוא מהלך דומה. חבר הכנסת אשר, אתה בוודאי זוכר שאנחנו באנו לבתי המשפט שעוסקים בדיני אישות והעברנו חוק שדורש מאנשים שמבקשים להתגרש - - -

דיברנו על זה, הסדרי דיון בסכסוכי משפחה. הזכרנו שהנושא נמצא בוועדה וגם הולך להיות מאושר, לא רק בהוראת שעה אלא גם בהוראות קבע, בעזרת השם.

בדיוק. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאנחנו יכולים לעשות הוא לא רק בהיבט של משבר הקורונה. דוד בועז, שהיה ראש אגף התקציבים. יודע את זה היטב. הסתימה שיש בבתי המשפט בישראל באופן היסטורי, בלי קשר לקורונה, היא קטסטרופלית. לכן ככל שאנחנו ניטיב לחנך את המגזר העסקי, שהוא יכול ללכת למהלכים של גישור – אנחנו באופן עקרוני מעדיפים מהלכים של גישור על פני מהלכים של בוררות, בוררות יותר מדי דומה לבתי המשפט, אנחנו מעדיפים מהלכים של גישור, ואני חושבת שטוב עשה המרכז לגישור ובוררות, שבאמת יושבים בו שופטים בולטים בדימוס במדינת ישראל, ששם את הדגש גם על הנושא של הגישור, ובמיוחד ייאמר לזכותם: על ההסדרה הייחודית. הניסיון הוא להביא פתרונות שהם מחוץ לקופסה.

בכל מקרה, אנחנו כמובן מברכים על המהלך ואנחנו רואים את עצמנו שותפים מלאים בכל התהליך הזה בניסיון להסדיר מהלכים משפטיים אחרים.

אני רוצה רק להעיר הערה אחת אחרונה. הייתה לי שיחה בנושא הזה, קצרה מאוד אמנם, עם כמה גורמים בבנקאות הישראלית. אחד הגורמים האקוטיים שיהיו בתוך המשבר הזה הוא המערכת הבנקאית. הם חייבים להיות שותפים למהלך כזה. יש הרבה מהלכים שמערכת הבנקאות יכולה לנהל מחוץ לכותלי בתי המשפט, אבל ההרגל שלה הוא ללכת לבתי המשפט. פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו רותמים אותם אל תוך המהלך הזה כי הם הגורם אולי הכי מרכזי שיהיה במשק. לא כרגע, צריך להגיד, חבר הכנסת אשר, אנחנו עדיין לא רואים את הפקקים בבתי המשפט. אנחנו צופים שנראה אותם בטווח של חצי שנה עד תשעה חודשים. לכן מבחינתנו אנחנו רוצים לנסות לייצר, ביחד עם המרכז לגישור ובוררות, איזו רשת ביטחון בתוך התהליך הזה ולנסות לפתור את זה בדרכים יותר מקוריות, יותר חדשניות ולטעמי גם יותר מועילות מבחינה כלכלית.

תודה רבה. שיהיה בהצלחה. אני מקווה שניפגש פה עוד בבניין הזה.

שנתראה בקרוב. תודה רבה.

אני מאחל את זה לעם ישראל, לא לי באופן אישי.

אחד הדברים שאנחנו אולי מתעלמים ממנו, וזה אולי הפן הציבורי של העניין, הוא להעמיד כמה שפחות סכסוכים. סכסוכים עסקיים מביאים לסכסוכים עמוקים יותר. גם עלה לי איזה פירוש קטן, כשדיברו כאן קודם – מתן גוטמן ודוד בועז הזכירו את זה – על אותה אמרה אנגלית.

היא אומרת שצדק נדחה הוא לא צדק.

פתאום עלה בדעתי משהו עתיק יותר מן האמרה האנגלית, שדווקא בתורה, כשכתוב "צדק צדק תרדוף", יש הרבה משמעות למילה "לרדוף". לרדוף זה אומר שאתה צריך להגיע לזה, אתה צריך לחתור לזה. יש עוד דבר במילה "לרדוף" – לעשות את זה מהר. זה לפני האנגלים, שיסלחו לי האנגלים.

ברור, המשפט העברי הוא מכוחותינו.

זה לפני חוק בריאות העם. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

אני חושב שזה דיון חשוב, אולי אפילו מרענן לעומת הדיונים האחרונים שנערכו כאן.

אתה כמובן לא מתכוון ליושב-ראש הוועדה שהוא לא מרענן מספיק.

ממש לא. אבל אני כן רוצה לשים כמה דברים על השולחן. מה שאתם מעלים פה כרעיון הוא לא רעיון חדש, מצד אחד, והוא לא עולה דווקא בגלל הקורונה. לפעמים אנחנו מוצאים פטנטים במדינת ישראל, טובים יותר או טובים פחות. במקום לתת יותר שופטים או לסדר את עבודת השופטים אנחנו מוצאים פתרונות אלטרנטיביים. אין מספיק שוטרים אז אנחנו נגייס שוטרים שהם חיילים או פקחים. אני רוצה להזהיר את עצמנו כי אני רוצה את המשהו הטוב וזאת השאלה הגדולה.

עכשיו עולה פה העניין תחת הקורונה, תחת ההגדרה הטובה שנתת, אמרת: קורונה משפטית. אם הולכים לשם, ובעוד זמן מה צופים שיקרה הרבה יותר גרוע מאשר המצב עכשיו, השאלה אם אנחנו מסוגלים, גם במערכות הקיימות, בחשיבה הקיימת, גם בנושא גישור ובוררות, לעבור מחנות בוטיק, ששם היום נעשות הבוררויות, למפעל. אם רוצים לעבור מחנות בוטיק למפעל – כי מה שקורה היום בבוררויות, צריכים לשאול את השאלה הראשונה: האם זה יהיה חובה או רשות? אם זה רשות – היא קיימת גם היום, גם היום שופטים שולחים צדדים לבוררות ולגישור. אם הכוונה היא לחייב – אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של זכויות של אנשים, שזכותם יכולה להיפגע, בעיקר מגופים גדולים.

אציג דוגמה מתחום אחר שלא נגענו בו. בואו נראה מה קורה בתחום השטרות, המשכנתאות. המשכנתאות גם קשורות לסכסוכים עסקיים. מחר או מוחרתיים – נתתי צ'קים והם לא הולכים לשום בורר, הם נותנים אותם לאגף הגבייה, להוצאה לפועל. זאת מאסה קריטית של אנשים שיהיו חייבים פה, אנשים, במירכאות, קטנים – אולי לא קטנים אבל אנשים פרטיים שהולכים להיטחן בתוך המערכות. לפעמים הם גם נטחנים בצדק, הם חייבים וצריכים לשלם. ומצד שני, משכנתאות.

בהנחה שבאמת המצב יהיה קשה כפי שאתם אומרים, אנחנו בכלל נתקלים בעולם מסוג אחר לחלוטין, שאני לא חושב, או לא יודע, או לא מספיק יודע – אני שם יותר סימני שאלה מסימני קריאה – המגפה תהיה שם. בסוף אם יש בעלי עסקים גדולים, למשל בקניונים או ברשתות ובמקומות כאלה, הדברים שיותר מוכרים למוסדות האלה, המוסד לבוררות ולגישור לא עוסק בדרך כלל בחנות מכולת, גם בגלל העלויות. הרי העלויות לא זהות. אנחנו גוזרים כאילו גזירה שווה מפתרון אחד. זה לא הפתרון. העלות היא אחרת לגמרי.

לכן אני חושב שאם יש כוונה לעבור מבוטיק, בתקופה הזאת לפחות, בלי כל קשר ובלי לפסול את רעיון הגישור או הבוררות בכלל, צריך להיות משהו אחר, ופה החשיבות של הדיון. אם מערכת בתי המשפט צופה את העניין, ואלה העובדות שאנחנו רואים מול עינינו, היא צריכה לגייס כבר עכשיו.

השאלה אם אפשר יהיה לעשות את זה – אחד הדברים שאנחנו נותנים לו תמיד עדיפות זה עסקים בינוניים וקטנים – ואז גם להוזיל את העלות.

אין לי מושג. אני אומר את זה בזהירות, בצניעות, כי לא עסקתי בתחומים האלה.

גם אני לא.

הוא פחות בנוי לעולם הזה, הוא פחות בנוי לעולם של עסק לממכר, למשל חנות נעליים.

אבל שם 50,000–60,000 שקל יכולים להיות ההבדל בין עסק שנסגר או נפתח.

זה לא מיועד לזה. לכן אם רוצים למצוא פתרונות כרגע – הנושא הוא הקורונה, לא נושא כללי של מערכת בתי המשפט. לפחות להבנתי, ופה אני מודה על הדיון הזה, לא רק מערכת בתי המשפט אלא מדינת ישראל, זה לא על הראש שלהם ולא על הראש של כולנו, גם אנחנו, מה שנקרא "קורונה משפטית". צריך לגייס אנשים שהיו במערכת בעבר ושהם עדיין מוכשרים להפעיל את האולמות. לא משנה כרגע מה המודל שיהיה בפנים, האם מודל של גישור, בוררות או משפט. בסוף למאסות הגדולות שהולכות פה להיתקע בבעיות, ואני דווקא מדבר על משכנתאות ושטרות, זה עולם של אלפים רבים שפשוט מעבירים את זה לגבייה. לעניין הזה פחות מתאימים בוררות או גישור.

בואו נשמע מה הם אומרים.

אני יותר בא לשאול שאלות. אין לי פה פתרונות.

מצוין שאתה שואל שאלות. לכן אני רוצה לשמוע תשובה, ואחר כן גם אלי אבידר ייתן נופך משלו. עו"ד וינרוט, בבקשה.

קודם כול, כשאנחנו מדברים על חובה, הצעה להשית חובה כלשהי, זה לא חובה לבוררות. בוררות בהגדרה לא יכולה להיות חובה, היא חייבת להיות בהסכמה. אותה אפשר מקסימום לעודד, אי אפשר להטיל חובה. אבל חובת גישור, להטיל על הצדדים לגשת לגישור לפני שהם פותחים בהליך משפטי, זה דבר שהוא לגיטימי, והוא גם לא פוגע בהם, כי המקסימום, ה-worst case שיכול לקרות הוא שהגישור לא יצלח ואז יפנו לבית משפט.

הניסיון מוכיח שבגישורים יש אחוזים רבים של הצלחה וזה יכול להפחית את העומס על המערכת בצורה ניכרת מאוד מאוד. זה פשוט Win-Win, אין מה להפסיד מגישור חובה. צד יכול להגיד באמצע: אני לא רוצה, לא מקובל עליי הפתרון.

אבל מי יעשה את זה בפועל? אני שואל דווקא את השאלות הטכניות. מי יעשה את הגישור?

מגשרים מקצועיים.

זו בדיוק הנקודה. הרי כבר יש מערכת של מגשרים, יש תקנות גישור. הדברים קיימים. המערכת קיימת.

יש גם גישור היום. הרי באים לבית משפט.

אין גישור חובה אלא בבית המשפט. בדיני משפחה יש גישור חובה.

אני בכוונה שואל בשביל להבין את התמצית. אתם מציעים לייצר את החובה לגישור טרם הליכה לבית משפט, כהליך מקדמי, כאשר פונים לאותם מגשרים שגם כך ההפניה היא רגילה, ואם צריך להרחיב את מספר המגשרים ירחיבו אותו.

כהליך מקדמי, ואתה יכול גם להגביל אותו בזמן כדי לא לגרום נזקים.

אבל אם בסופו של יום צריך פה איזשהו עידוד – איפה זה טוב? בדיני משפחה, שעשו חוק מסודר עם כל ההליכים, והשקיעו כסף, וזה עבד.

אבל המדינה השקיעה בזה, משרד האוצר השקיע בזה כסף.

הרי פגישת מהו"ת יש גם בהליכים רגילים. היום עורכי דין עושים "וי" וחוזרים לבית המשפט. כשלוקחים את זה ברצינות, כפי שהיה בדיני משפחה, זה עובד.

מה נעשה עם שטרות ומשכנתאות?

הרי מה קורה בשטר? אלה הדברים שהכי מסתבכים. הרי שטר, אתה מגיש לו הוצאה לפועל. מה הצד השני ישר עושה? התנגדות וזה הולך לדיון אצל הרשם.

היום בסינגפור, זאת אחת המדינות, ועכשיו מאמצים את זה במדינות רבות נוספות של המשפט המקובל, עד 1 בינואר אסור ללכת לבית משפט בענייני קורונה, ומ-1 בינואר יהיה אפשר אם הוכחת שהיית בגישור שכשל.

אקשה עליכם, או אולי אקל: למה התירוץ הוא הקורונה?

הקורונה זה המאיץ. יואב, באופן רגיל אתה גם צודק, ויכול להיות שיצטרכו להגיע לזה. זה בעצם גם מה שאמרו על חקיקות כאלה ואחרות, שברגע שיהיה אותן אז גם הליך הגישור יהיה הרבה יותר קל במידה מסוימת. אבל כרגע הקורונה מאיצה בנו.

רק תיקון קטן. יואב סגלוביץ' פשוט אמר שהוא לא יודע מה יתאים. גישור מתאים לכל סוגי הבעיות. גישור מתאים לאדם שחייב 20,000 שקל ומתאים לאדם שיש לגביו בעיה של 20 מיליון דולר. הנקודה המרכזית כדי שהם יעשו את זה, וזה גם בהליך החוק, היא שאתה יוצר אינסטנציות של גישור. בבורסת היהלומים, למה הקימו את הגישור העליון יותר, האינסטנציה השנייה בראשות שופט? כי אמרו: לא ייתכן שבורר רגיל, שעוסק כאן ביהלום ושם ביהלום ב-1,000 דולר, ידון עכשיו ב-500,000 דולר ויותר, ולכן מביאים שופט ולכן הוא עושה את זה. בהליכי הגישור, מסכומים מסוימים זה יגיע, אבל זה פותר כל בעיה. כלומר זה לא מוציא מן הכלל בגלל אפשרות שזה מתאים לאלה אך לא לאלה.

תודה. אני רוצה לשמוע את ד"ר חנן מנדל, מרצה למשפטים וסכסוכים מן הקריה האקדמית אונו. שלום אדוני. לא שומעים אותך היטב. תציג את עצמך.

שלום לכם. רציתי להוסיף לדיון רק נקודה אחת. דיברו פה הרבה על תקנות המהות – זה בעצם גישור החובה שבו מדובר. תקנות המהות כיום, גם לאחר הארכתן בתקנות שנחתמו בוועדה, שאמורות להיות מועברות לוועדה ממש בקרוב, תקנות המהות אינן מחייבות הליך גישור, זה ההבדל. הן מחייבות תחילתו של הליך גישור, פגישה אחת שבה מציגים הצדדים.

לפעמים הטעם של הפגישה הראשונה עושה טעם של עוד.

הרעיון שלנו מדבר על הרחבה משמעותית, הרבה יותר מאשר תקנות המהות הקיימות, גם לגישור כמובן וגם לבוררות.

בהקשר הזה גם החשש שיש לגבי עלות ההליך הוא לא חשש מבוסס. גם היום כשמדברים על הליכי גישור שממשיכים אחר כך לבתי משפט לתביעות קטנות, לבתי משפט לענייני משפחה ואחרים, יש מנגנונים שמאפשרים לעשות את זה בצורה זולה מאוד מאוד.

תודה רבה. עו"ד מיכל לנדאו, יושבת-ראש ארגון המגשרים בישראל, בבקשה.

שלום לכולם. למען האמת אני שמחה להיות אחרי ד"ר חנן מנדל משום שצריך לדבר על נושא גישור חובה לפני הדיון במהות, כי באמת זה מושג שצץ פה הרבה. היום אין בישראל גישור חובה. ישבה על המדוכה לפני שנים ועדת המדע, בראשות השופטת בדימוס מיכל רובינשטיין, ושאלה אם נכון ליישם בארץ גישור חובה, אם לאו. בסופו של דבר התוכנית שיושמה היא תוכנית המהו"ת, שבמסגרת התקנות החדשות הולכת להפוך מפיילוט לתוכנית של קבע. אולי פה צריך לומר שהרעיון הוא לקיים ישיבת מהו"ת, ואני מדברת על הליכים אזרחיים, לא על הליכי משפחה, שגם שם לא נקבע גישור חובה אלא סיוע לצדדים בבחינת אלטרנטיבות או אופציות לפתרון המחלוקות, כולל גישור. גם כאן זה לחשוף את האנשים לאופציה של גישור ולהציע להם את האופציה הזאת, לקדם את הנושא של גישור בבתי המשפט. אנשים יחליטו אם כן או לא.

אני מאוד שמחה על עצם הדיון משום שאני חושבת שכל קידום של הדרכים האלטרנטיביות לפתרון סכסוכים הוא ראוי ונכון, בטח גישור, בטח בוררות. אני חושבת שצריך אולי לקחת בחשבון שהיום כבר – מישהו שאל קודם, נדמה לי חבר הכנסת סגלוביץ', לעניין אנשים שהיום מגשרים בבתי המשפט. מוקמת בימים אלה רשימה של מגשרים במסגרת תקנות רשימת המגשרים על ידי הוועדה ליחידת הגישור. ישבה ועדה מייעצת לשר המשפטים. כרגע יש בחינות, הבחינות בעיצומן. זאת הזדמנות אולי לתקצב, להחיש את התקצוב של המהלך הזה ולעשות איזה תגבור של יחידת הגישור שעמלה על הדבר הזה ויש לה עבודה מאוד מאוד מרובה, גם בעריכת המבחנים לוועדה המייעצת וגם בעבודה השוטפת שלה. צריך כוח אדם מתאים. זה באמת דבר שצריך להחיש בעת הקורונה. גם בתקנות החדשות, שהרפורמה נכנסת לתוקף בינואר, וזה נדחה מספטמבר לינואר, אפשר להחיל את הגישור בכל בתי המשפט, לא רק במחוזות ירושלים, המרכז ותל אביב אלא גם בצפון ובדרום ובחיפה. אולי את זה כדאי להחיש עכשיו.

דובר על תקצוב של גישורים פנימיים, גישורים חיצוניים ובוררויות חיצוניות. אני מעלה לדיון את הנושא של תקצוב לגישורים שמועברים על ידי הנהלת בתי המשפט בהליכי מהו"ת. היום מגשרים עובדים בחינם.

תיכף נשמע את הנהלת בתי המשפט.

כל אימת שאני מעלה את זה אנשים תמהים איך זה שאנשים עובדים בחינם אבל עובדה היא שזה המצב, והוא נמשך שנים רבות.

לימדה אותי סבתא שלי שמה שהוא בחינם בסוף משלמים עליו ביוקר. תודה רבה לך.

עו"ד רועי כהן, נשיא לה"ב – העצמאים.

אני מתרגש להגיע לוועדה לראשונה בראשות חבר הכנסת יעקב אשר כי אני יודע שליבך ופיך שווים ביחס כלפי העצמאים והעסקים הקטנים ואנחנו עוד נשתף הרבה פעולה.

בעזרת השם.

אני רוצה לציין שהדיון הזה כל כך חשוב כי מבחינתי הוא עוד כלי כדי למנוע קריסה של עשרות אלפי עסקים שנמצאים כרגע באי-ודאות משפטית מסחרית כתוצאה ממשבר הקורונה. אני מסכים עם מה שעו"ד ארז קמיניץ אמר, שזה אירוע בלתי צפוי. אף אחד לא יכול היה לצפות לאירוע כזה, שהוא אירוע עם השלכות כלכליות. לכן בפעולת שרשרת הוא יכול גם לפגוע בעוד אלפי עסקים הנשענים על אותם עסקים שנמצאים כרגע באי-ודאות.

אני רוצה להגיד שאני כמי שעומד בראש לה"ב, שמורכבת מ-60 ארגונים ומייצגת 250,000 בתי עסקים, חלק מן האנשים היקרים שמשתתפים בדיון גם נמצאים שם, הבנתי שנמצא בישיבה חיים מסילתי, שהוא יושב-ראש לשכת השמאים, ונמצאים עוד חברים מארגונים נוספים.

סוגיות כמו מוסר תשלומים, סוגיות כמו שכירויות, החזר כספים על שירות שלא ניתן לספק, צ'קים חוזרים, הנושא של כוח עליון או לא כוח עליון, עיכוב מסירה – כל הדברים האלה אי אפשר לחכות עד שבית המשפט ידון בהם ועד שתהיה סופיות הדיון, כי בינתיים עשרות אלפי עסקים יקרסו בדרך. לכן אני חושב שהדבר הזה שנקרא ישוב סכסוכים בפתרונות אקטיביים, שחלק מזה הוא הגישור, הוא דבר הכרחי והוא צו השעה. אני אומר את זה כאן כי באמת אני מאמין בזה, וגם ציינתי את זה לכל האנשים שפנו. הפכתי להיות בצורה כזאת או אחרת לבורר כזה או אחר, שכמעט כל צד פונה ושואל אותי: רועי, מה עושים? איך אתה חושב שנכון לנהוג? וזה לא צריך להיות, זה צריך להיות משהו שהמדינה מובילה, שהמדינה ביחד עם לשכת עורכי הדין, ביחד עם משרד המשפטים, יחד עם המוסדות לבוררויות ולגישורים מביאים איזשהו פתרון מושכל כדי לתת לזה מענה.

יעקב אשר, אתה היית ראש עירייה. גם העיריות משכירות, גם המדינה משכירה נכסים לעסקים, גם הרשויות המקומיות. לא ראיתי שגיבשו איזו דרך איך להקל על העסקים במקומות שהמדינה כן יכולה להקל.

לכן הנושא הזה הוא נושא סבוך. אני חושב שבעת הזאת הדיון שאתה מקיים הוא מעין קריאת השכמה למדינת ישראל, לממשלה, לכל מי שלוקח חלק: חברים, כדי שלא יהיה צונאמי של סגירת עסקים בגלל כל הנושא המשפטי הזה בואו תיכנסו מתחת לאלונקה, תביאו פתרונות אלטרנטיביים, תובילו את נושא הגישור, תובילו לכך שהסכסוכים ייפתרו כמה שיותר מהר על מנת שאפשר יהיה לשחרר את הוודאות הכלכלית ונוכל באמת להחזיר את המשק כמה שיותר מהר לצמיחה ולמסלול רגיל.

אני מודה מאוד על הדיון. הייתה לי גם הזכות להכיר את ד"ר מתן גוטמן, חלקנו חדר במשרד לביטחון פנים כשהיינו יחד אצל השר אבי דיכטר אז אני יודע שמתן גוטמן הוא אדם רציני. אני באמת מתחבר לכל הדברים שהוא אמר בהתחלה. בסופו של דבר המדינה צריכה להיכנס מתחת לאלונקה ולתת פתרונות. ועדת קמיניץ שלחה את הצדדים להתמודד לבד עם עצמם. זה לא ילך, זה יביא בסוף לתוהו ובוהו. בואו תפתרו את הבעיות האלה, תגרמו לכך שיהיה מנגנון מסודר ואנחנו אולי נצליח לצלוח את המשבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו מן הצד השני של המתרס, אבל חשוב מאוד לשמוע את חוות דעתכם, נטלי לוי מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

אני מייצגת את הנהלת הגישור של הנהלת בתי המשפט.

אני שמחה מאוד ומברכת על הדיון החשוב הזה כי כל הגברה של סיום מוסכם של סכסוכים היא מבורכת וחשובה.

המערכת המשפטית הגיעה למשבר הזה בהקשר הזה הכי מוכנה שהיא יכלה להיות. בשלוש השנים האחרונות הושלם מהלך חקיקתי, שהוא ממש בגדר מלאכת מחשבת, שהתבצע על ידי משרד המשפטים בשיתוף עם הנהלת בתי המשפט, מגשרים, ארגוני מגשרים ושותפים נוספים. יצרו שלושה דברי חקיקה שמהווים הסדר שלם, איתן, מקצועי וממצה של השימוש בגישור במערכת בתי המשפט.

המערכת המשפטית כל כך מאמינה בגישור שהיא אימצה אותו כנדבך קבוע בכל תביעה אזרחית כספית שמתבררת אצלה, עוד לפני שצדדים מגיעים לדיון ראשון אצל שופט, בשלב הזה בתביעות כספיות מעל 175,000 ש"ח, ולפי הרפורמה בסד"א בכל תביעה כספית של מעל 40,000 ש"ח. האמון שהמערכת נתנה בכלי הזה הוא אמון כמעט לא מוגבל בסכום.

רשימת המגשרים שמוקמת בימים אלה היא רשימת מגשרים מעולה, מגוונת, מפוזרת גיאוגרפית. אין אח ורע, לא בארץ ולא בעולם, לתהליך המיון שעוברים המגשרים. 40% מן הרשימה נבנתה כבר והם כבר נכנסים לעבודה באופן שוטף.

אבל איך מביאים את הקליינטים? אני מבין שמוקמת מערכת ומעודדים את העניין והנהלת בתי המשפט רואה בזה דבר חשוב, גם לטובת האזרחים, גם לטובת הקטנת העומס על בתי המשפט וכולי. השאלה היא אחת: איך מביאים את הקליינטים? אם לא יהיה משהו שנותן להם מסלול, שדוחף אותם למסלול הזה אז איך הם יגיעו?

אענה. לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כל תביעה ששוויה או סכומה עולים על 75,000 ש"ח, בעלי דין חייבים להתייצב לפגישת מהו"ת אצל מגשר מהו"ת. מהו"ת זה ראשי תיבות של מידע, היכרות ותיאום. הפגישות האלה – אני לא יודעת מאיפה הובאו הנתונים או מאין נאמרו האמירות לגבי המהו"ת האזרחית אבל הכלי הזה מאוד אפקטיבי. בתביעות בנקאות למעלה מ-80% מהליכי הגישור מסתיימים בהסדר. הבנקים מכירים היטב את התוכנית. בתיקים שאנחנו לא מפנים אותם כי הסכומים נמוכים הם פונים אלינו ומבקשים ללכת לפגישות מהו"ת ולגישורים. האפקטיביות של הכלי הזה יוצאת מגדר הרגיל בתחומים המאוד רלוונטיים. פרט לכך שיש גם רשימת מגשרים בתביעות קטנות ומידי יום – אני נכחתי בשבוע שעבר בשלושה הליכי גישור בסכסוכים פרי משבר הקורונה. הראשון זה סוכנות נסיעות, השני גן אירועים והשלישי גננת שההורים לקחו את הצ'קים בחזרה. שלושת הסכסוכים הסתיימו בהסדר, שהוגש למתן תוקף. המערכת אוהדת את הכלי הזה, נותנת בו אמון, עושה בו שימוש נרחב ותרחיב את השימוש עד לקצה גבול היכולת שלנו, והיכולת היא עצומה. כרגע יש 120 ברשימה הכללית. אנחנו צופים שיהיו לפחות 250 מגשרים ואנחנו נוכל לתת מענה מקצועי מצוין להליכים מרובים מאוד.

קודם כול, נראה לי שחשוב, את אומרת שבתוך הסד"א אמורה להיות ההסדרה של הפגישה המהו"תית הראשונה, אבל ההגבלה של סכומים בעצם מוציאה הרבה מאוד עסקים קטנים ובינוניים מתוך העניין הזה. השאלה הגדולה יותר היא: עדיין אם לא תהיה דחיפה יותר רצינית, כפי שראינו בנושא של הגישור בסכסוכי משפחה, שבו המדינה הכניסה יד לכיס כדי לעודד, כדי להוזיל, כדי להנגיש את הדבר הזה יותר. השאלה אם אנחנו נוכל להביא בסופו של דבר את הקליינטים ברצון ומתוך שיראו בזה דבר מוצלח? מה שעלול לקרות חלילה, שאם גם מבחינה כלכלית זה יכול ליצור נזק וזה לא יצליח אז מהר מאוד ייצא לזה שם של דבר שאנשים ירצו רק לצאת ידי חובת ההליך הראשון, לבוא לפגישה הראשונה ולרוץ קדימה לבתי המשפט. לכן אנחנו צריכים לעמול ביחד. אבל אם אני מבין נכון, מה שחשוב לי ממה שאת אומרת, שהנהלת בתי המשפט תעודד את העניין הזה. זאת אומרת, כל יוזמה שתבוא מצדנו או מצד משרדי הממשלה לקדם את התהליך הזה, אתם תהיו בעד.

כמובן. אני רק רוצה לדייק בנושא של מהו"ת במשפחה לעומת המהו"ת האזרחית. זה בדיוק אותו שירות מנקודת מבט של בעלי הדין. כלומר גם בתיק משפחה הם לא משלמים שקל וגם בתיק אזרחי הם לא משלמים שקל. ההבדל הוא שבמהו"ת במשפחה עושות את זה עובדות יחידות הסיוע, ואילו במהו"ת האזרחית עושים את זה מגשרים פרטיים על חשבון זמנם ולוקחים על עצמם את ההוצאות הכרוכות, מתוך חשיבה שתהיה להם חשיפה לבעלי דין ושחלק גדול מפגישות המהו"ת שהם יקיימו יעברו לגישור בתשלום.

חשוב גם לציין ששירותי הגישור שניתנים במהו"ת האזרחית, יש לגביהם תקרת שכר טרחה של 400 שקלים לשעה לצד, כאשר המשך הממוצע של הליך גישור הוא שלוש שעות. זאת אומרת, ב-1,200 ש"ח רוב בעלי הדין מניחים מאחוריהם את הסכסוך שהם הגיעו אליו בבתי משפט שלום עד לסכום המקסימום של 2.5 מיליון ש"ח. זה נתון משמעותי. כלומר אנחנו נותנים שירותי גישור במחיר שווה לכל נפש ואחוזי ההצלחה גבוהים מאוד.

נצטרך להיכנס לרזולוציות הללו גם כן.

חיים מסילתי, ידידי, תספר לנו מהמבט שלך, בבקשה.

צוהריים טובים. אצלנו בעולם של השמאים יש בעצם שני הליכים דומים למדי, שאחד מהם כבר עובד לא רע. תיקון 84, למי שלא יודע, הוא תיקון שמדבר על היטלי השבחה, פיצויי הפקעה ופיצויים בגין ירידת ערך. לפני כעשר שנים אושר התיקון הזה והוא בעצם מביא את כל הסכסוכים בנושא היטלי השבחה והנושאים שאמרתי קודם לקבוצה של כ-40 בוררים, 40 חבר'ה שסגרו את הפרקטיקות הפרטיות שלהם והפכו להיות מעין בוררים. כל הסכסוכים ללא יוצא מן הכלל מגיעים אליהם.

שמאי מכריע, מה שנקרא. אחד מהם הוא העובד שלי מעיריית בני ברק.

הוא בחור מאוד מאוד מוכשר.

אנחנו אהבנו את העניין, עד שהבנו שהוא יותר מדי בוררי ופחות מדי גישורי והגשנו הצעת חוק, שלצערי הוגשה מחדש עכשיו. היא עברה כבר קריאה ראשונה בוועדת הפנים אבל בגלל ההליכים שלכם, חבר'ה נכבדים, נאלצנו להגיש אותה בשנית. היא כבר הוגשה שוב בכנסת הזאת. רשומות מוסכמות. אנחנו בעצם הגשנו הצעה – נכון יותר חבר הכנסת מלכיאלי מש"ס הגיש את ההצעה – לפיה מחלוקות בגובה של עד 70,000 שקלים יוכלו להתגשר בין בעלי הדין. אנחנו בשאיפה כמובן להרחיב את זה לסכומים גדולים יותר אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לשים רגל בדלת על מנת שיבינו הצדדים שגם אפשר לדבר ולא רק להיות מוכרעים אצל בורר.

לא רק לריב.

פרט לעניין הזה, מה שמוביל פה עו"ד פישר באקט מאוד מאוד מבורך לדעתי הוא הליך שמכוון לפנות אל מספר מוסדות לבוררות, ובין היתר למוסד לבוררות שבראשותו. לנו בלשכת שמאי המקרקעין יש גם את המוסד שלנו, מוסד מקביל, שאני ועו"ד פישר דיברנו עליו, על היכולת של המוסד שלנו לעבוד במקביל ובשיתוף פעולה עם המוסד שלו. המוסד שלנו עוסק רק במקרקעין, הוא לא יעסוק במגוון הסכסוכים. אני באמת חושב שכדאי מאוד לתת גז בעניין הזה, כי תיקון 84 – אני מנסה רק לדמיין מה היה קורה אם כל המחלוקות האלה היו מגיעות לבתי משפט, מה זה היה עושה למערכת. יש פה מודל שעובד ומראה איך הליך מסודר של בוררות, ובעזרת השם גם קצת גישור, מושך אליו נטל ומקל על כל המערך הזה. אז תיקון 84, המוסד הזה, ומה שאמרה נטלי לוי – לדעתי זה סוג של שילוב שכדאי מאוד לתת עליו את הדעת.

אני כיושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין אומר שכל השמאים עומדים לרשותכם, לרשותך עו"ד פישר, לרשותך יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. מתי שתצטרכו לבוא ולראות סטטיסטיקות, לראות מה אנחנו עושים, כמה זה עולה, איך זה הולך – המסקנות לרשותכם.

תודה רבה. נס מי-פז מעמותת הקשב"ה, בבקשה.

צוהריים טובים. למעשה במקרה הזה אני דווקא לא בא כנציג עמותת הקשב"ה אבל יש נושא אחד בסוף דבריי שכן מקושר אליהם.

קודם כול, רציתי להסב את תשומת לבנו כולנו לכך שעל נושא הקורונה, לצערנו – ואני אומר את זה מתוך היכרות עם העולם העסקי, חלק מזה באמצעות לקוחות – יש טרמפיסטים שרוכבים על נושא הקורונה. מה שקורה, במקרה של סכסוכים הנושא של הקורונה משמש לחלק מן העסקים תירוץ על מנת לא לעמוד בחוזים וצריך לקחת את זה בחשבון.

נכון.

זה למעשה הסבר שמביא אותי לנושא, עד כמה יש חשיבות גדולה למה שנאמר פה, בין השאר על ידי חבר הכנסת אבידר, לגבי הנושא של קיר הבושה. מצא חן בעיניי אפילו המושג הזה.

צריך לנקוט בו בזהירות.

לא כמו בסכסוכים בנושא משפחה, מהות הגישור, אם לא יצלח כן יש מקום לקיר בושה כזה, שיעבור אחר כך לבית המשפט, שבית המשפט יהיה מודע למהות של הגישור שלא צלח למעשה.

אם אתן את זה כדוגמה, נניח שיש לקוח אחד שהשירות ניתן עוד בטרם הגיעה הקורונה לידי ביטוי ולמעשה ברגע שהוא היה צריך להשלים את התשלום הוא לא ביצע אותו, ועכשיו למעשה הוא משתמש לא בתירוץ של הקורונה אלא במצב הקיים, שבו מולו יש נותן שירותים שכרגע נמצא בלחץ ומנסה ליצור איזשהו מנוף, להפעיל עליו לחץ על מנת להוריד אותו מקיום ההסכם שהם חתמו עליו מלכתחילה. זה נושא אחד.

הנושא השני שאני רוצה להעלות פה, וזה מחבר שני עולמות שלמעשה אנחנו נוגעים בהם פה כמעט מתחילת הדיון. אקח לדוגמה, יש פה איזה צד אחד בסכסוך עסקי, שלמעשה הוא הצד התובע, נקרא לזה כך, ולמעשה בכל תקופת הקורונה מי שחייב כספים מקבל הקלות, גם מהצד של ההכרה שלו שיש מצב קורונה וצריך להתחשב בו. לעומת זה אם ניקח את הצד שהוא שתובע במישור העסקי, למעשה במקביל במישור של המשפחה הוא נתבע ושם הוא לא מקבל שום הנחות, שום הקלות. זה מביא אותנו לידי חשיבה, שלמעשה שני העולמות האלה קשורים קשר חזק למדי, יותר מאשר נדמה לנו, כי אותו אחד שלא מקבל מענה בצד העסקי אבל בצד של סכסוכי משפחה הוא לחלוטין לא מקבל התחשבות, זה מביא אותו לידי מצב של התמוטטות יותר מאשר אילו בכלל לא היה צד בנושא של סכסוכי משפחה. כן צריך לתת על זה את הדעת בשני העולמות, גם בעולם של סכסוכי המשפחה ובטח ובטח בעולם של סכסוכים בנושאים כלכליים ועסקיים.

תודה אדוני. ליאת שטרק ממשרד המשפטים, את רוצה להשלים את דברי ארז קמיניץ שעזב אותנו לאנחות, מה שנקרא.

רק נשמח להשלים שכחלק מהמלצות הוועדה חשבנו שנכון להמליץ על הליכי גישור כהליכים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים, גם בגלל הצפי לריבוי סכסוכים משפטיים וגם בגלל האופי של הסכסוכים. אנחנו צופים שבגלל שמדובר בסכסוכים שיש לגביהם הרבה אי-ודאות ואי-בהירות משפטית, וגם לאור העובדה שבעצם אין כאן בהכרח צודק או בהכרח אשם, באמת זה סכסוכים שנוצרו כתוצאה ממצב בלתי צפוי, לכן חשבנו שהגישור הוא אחד הכלים שיכול להתאים לזה.

אנחנו התלבטנו בין גישור שהוא לפני הליך משפטי שנפתח לבין גישור אחרי שנפתח כבר הליך בבית המשפט, ואנחנו עדיין מתלבטים ביחס לאפשרויות הללו. נשקול גם את האפשרות שעלתה כאן על גישור באיזשהו שלב ביניים אחרי שהוגשה בקשה. ברור לנו גם שהליך גישור שמתקיים לפני שנפתח הליך בבית משפט הוא בעייתי יותר כי הוא עלול לפגוע בזכות הגישה לערכאות. אנחנו נשקול את כל הדברים האלה כשנבחן איך ליישם את ההמלצה הזאת, המלצה שמבקשת לקדם דרכים אלטרנטיביות ליישוב סכסוכים.

תודה לך. אשאל אותך שאלה: אם אנחנו נרצה לקדם הצעת חוק ממשלתית, הוראת שעה בתקופת הקורונה, משהו שיהיה מבוסס רעיונית על ההסדרים לגבי דיני משפחה, בנקודות מסוימות, משהו שיהיה הוראת שעה לתקופה מסוימת, כאשר במקביל אליה נוכל אולי להכין משהו יותר מורכב, יותר רחב. אני מצפה גם שהממשלה תדחוף אותנו בעניין הזה. אנחנו ננסה לדחוף דבר כזה. צריך לעשות את זה בזהירות. השאלה: האם אנחנו נקבל את הסיוע שלכם?

אנחנו בהחלט רוצים לקדם מהלך כזה. אנחנו צריכים לבחון את הפרטים שלו ולבחון איך הוא יהיה יעיל וישים. הממשלה כן רוצה לקדם איזשהו מהלך שיאפשר יישוב סכסוכים בצורה אלטרנטיבית.

זה נרשם בפרוטוקול. תודה רבה לך.

דווקא חלק ציבורי הסברתי – נמצא איתנו ישראל גולדשמיט מ"כיכר השבת". אני מבין שאתה נכנס לזה כפרויקט הסברתי לציבור. מישהו מטעמכם ידבר על זה?

הנושא הזה חשוב. הדוברים הקודמים אמרו, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים, מעבר לכך שצריך שהדבר ייעשה בצורה מקצועית הסברתית, מתוך הבנה של הציבור החרדי, שהוא ציבור שמרני וצריך לראות איך מסבירים לו את הדברים, איך מנגישים לו את הדברים. אנחנו ב"כיכר השבת" כמובן כבר לקחנו את הדברים על עצמנו.

אבל זה מחייב בכלל הסברה כדי לגלגל דבר כזה. צריך לקחת בחשבון שצריכה לבוא גם הסברה מתאימה על העניין הזה, בכל מקרה.

בהחלט חייבת להיות הסברה מתאימה. הרי הדברים האלה אינם סותרים. רק צריך לדעת איך להנגיש את זה בצורה נכונה. ככל שעושים את זה בצורה כזאת, כבר הבוקר שניים מהחשובים שיושבים כאן, עו"ד פישר וד"ר וינרוט, התראיינו ב"כיכר השבת" והסבירו את הדברים. אנחנו נעשה פעולות נוספות על מנת להנגיש את הדברים, וככל שנוכל לסייע אנחנו נמצאים כאן.

תודה רבה. רואה חשבון ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, בבקשה. מה שלומך ידידי?

שלום לכולם, תודה על הזכות לדבר בוועדה.

יועצי המס מייצגים בישראל כמה מאות אלפי עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים. אנחנו בחודשים האחרונים עדים מקרוב ביותר לאתגרים שניצבים בפניהם. חלק מן האתגרים הם באמת אותם סכסוכים עסקיים, סכסוכים משפטיים. אנחנו רואים שהדבר המרכזי שחסר לעצמאים, לעסקים קטנים ובינוניים הוא גם ודאות וגם משאבים כספיים.

על כן אנחנו מברכים על היוזמה הזאת בכל לשון. אנחנו חושבים שהיוזמה הזאת יכולה להציל עסקים רבים במדינת ישראל. זאת יוזמה שאם לא הייתה קמה ולא הייתה נולדת, מעבר לכאוס הכלכלי שאנחנו נמצאים בו עכשיו ומעבר לחוסר הוודאות, היינו נכנסים כאן לבור עמוק יותר.

היום בעלי העסקים חשופים ב-360 מעלות בכל הקשור להיבטים של סכסוכים עסקיים. ראשית, מול הספקים שלהם; שנית, מול הלקוחות שלהם – יש בעלי עסקים שצריכים להחזיר כסף ללקוחות שלהם; כמובן שגם מול בעלי הנכסים שלהם; וחלקם הגדול גם מול הבנקים. אני חושב שצריך פתרון הוליסטי כזה, שגם יוכל לאחד כלפי עסק יחיד את מכלול הבעיות שלו מול כל הגורמים שהוא פועל איתם, במיוחד כשאני יודע שדווקא במקומות האלה של גישור ובוררות נמצאים מגשרים ובוררים שמגיעים מתוך העולם העסקי ומבינים את השפה של העולם העסקי, את הדרך שבה העולם העסקי עובד ופועל.

זה יתרון גדול.

אני חושב שאם יקרה מצב כזה, שהם יהיו הבוררים והמגשרים ובאמת יחול כל התהליך הזה שאתם מדברים עליו – הכבירו כאן במילים על היתרונות שלו – אני חושב שזה אחד הדברים החשובים היום במשבר הקורונה למגזר העסקי. אנחנו מברכים על זה, מחכים לרגע שזה יקרה ומקווים שתעשו עבורנו את העבודה.

תודה רבה. אני מקווה ובטוח שכל המברכים, כולל המברך האחרון, אבל רבים בירכו פה על העניין הזה, כולם יתנו יד לעניין הזה כשננסה שיקרום עור וגידים ואז יכול להיות שזה יצליח.

עו"ד חנה שניצר רהב, יועצת משפטית באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. שלום גברתי.

שלום, צוהריים טובים, תודה רבה. זו זכות בשבילי לדבר אצלכם, זו הפעם הראשונה.

אני רוצה להתייחס לנושא אך ורק מן הזווית הצרה של עולם העבודה. באחד השקפים הראשונים דובר על מרשם יחסי עבודה אבל לא דובר על זה בישיבה. אני חושבת שחשוב מאוד להבין את השוני שבין העולם העסקי לבין עולם דיני העבודה ויחסי העבודה, ויש הבדל. העולם העסקי מתנהל במערכת ערכים אחרת, בסט של מערכת כלכלית אחרת, במערכת בתי משפט נפרדת. עולם דיני העבודה ועולם יחסי העבודה מתנהל במערכת בתי הדין לעבודה. במישור הפרטני עובדים מגישים תביעות, התביעות שלהם לפעמים הן רק זכויות מכוח חוקי מגן, לפעמים מדובר באלפי שקלים בודדים. לשלוח אולם לגישור ולהשית עליהם עוד עלויות, זה יכול להיות משמעותי מאוד מבחינתם ובעייתי.

בנוסף לכך, בעולם הקיבוצי של יחסי עבודה יש סט כללים אחר לגמרי, שחי מכוח חוק יישוב סכסוכי עבודה ומכוח הפסיקה ומכוח הסכמים קיבוציים. מדובר בהליכים מהירים, יעילים, שאפילו בתוך מערכת בתי הדין לעבודה יש להם ייחוד משל עצמם. לכן לדעתי אין מקום להחיל עליהם את נושא הגישור. זה ממש לא רלוונטי. אי אפשר להעביר את העולם העסקי לעולם של יחסי העבודה.

אני מסכים לחלוטין. תודה רבה.

יצחק בורבא, יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים. שלום ידידי.

שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת והמשתתפים.

בתפקידי כבר שנים רבות אנחנו מנסים למצוא את המסלול הזה שנקרא גישור, כי לפחות מהזווית הציבורית אנחנו נתקלים בצורה מטורפת בעיכוב של פרויקטים, שנסחבים לפעמים שנים ופוגעים בציבור.

אמר נכון חבר הכנסת סגלוביץ' שלמערכות המשפטיות יש מחלות רקע, שדנים עליהן. בעצם אמורים לפתור את הבעיה אבל אנחנו מייצרים פתרונות ביניים במקום לפתור את זה בצורה הרבה יותר יסודית. לצערי במדינת ישראל זה כך והתרגלנו לזה.

מה שצריך כרגע, קודם כול שהנושא הזה עלה בכלל לוועדה המכובדת הזאת, זה דבר חשוב מאוד. כפי שאני מכיר אותך, אתה לא תניח לזה. כל הדוברים אמרו דברי טעם בצורה כזו או אחרת, אבל הרעיון הוא אחרי הישיבה הזאת לחשוב איך מקדמים את הנושא הזה כדי שהוא יקרום עור וגידים ברמה המידית.

למה אני אומר "ברמה המידית"? תמיד הייתה לזה דחיפות אבל בהחלט הקורונה הייתה קטליזטור קטסטרופלי לנושא הזה. אני לא זוכר מי מהדוברים אמר שאנחנו נרגיש את זה בעוד מספר חודשים. תמיד אני אומר: גם בשוטף פלוס 90 מגיע מועד התשלום. הרבה אנשים דחו את זה, הרבה התחשבו, כולל גופים ציבוריים שלנו שבעצמם משכירים כל מיני נכסים לכל מיני גופים, אתם יודעים שהמגוון של החברות העירוניות עוסק גם במסחר. מן הסתם גופים ציבוריים היו יותר ותרניים, יותר באו לקראת הלקוחות, אבל זה ייגמר. אנחנו צפויים לצונאמי של תביעות מתקופת הקורונה, שזה לא מורגש כרגע אבל זה יורגש בעוצמה הרבה יותר גבוהה. לכן הדחיפות של הגישור, זה ממש אס-או-אס. לדעתי זה יתרום למערכת הכלכלית.

נכון שבמקביל צריך לפתור את הבעיה בצורה הרבה יותר יסודית אבל אני חושב שחשוב שכרגע – ולא משנה איזה גוף ייקח את זה על עצמו, חשוב שזה יקרה. אני חושב שבפתח הדלת יש לנו מערכת תביעות שעומדת לפרוץ. אני מכיר חלק מן האנשים שכרגע ממתינים, עוסקים בחלופת מכתבים, מתדיינים, אבל זה לא ייפתר.

מחממים מנועים, מה שנקרא.

זה שרשרת, זה דומינו. לכל אחד יש את הכאב שלו. רק באמצעות מערכת גישור מסודרת במדינת ישראל נוכל להגיע לתוצרים מהירים וגם להקטנת העלויות, ולא סחבת מטורפת בבתי משפט. מערכת המשפט אכן עושה את המאמצים אבל הכלים שלה מוגבלים. כולם יודעים את הכלים המוגבלים שיש למערכת המשפט, שלא יכולה לאפשר תשובות נכונות וצודקות לכל הגורמים.

תודה רבה. דנה פרנס, חברת הוועד המנהל בארגון המגשרים, ממש בקצרה, ואחר כך נגיע לדברי סיכום, גם שלכם וגם אני אומר כמה מילים. בבקשה גברתי.

שלום לכולם. גם עבורי זו פעם ראשונה, אז תודה רבה על הזכות. אני מארגון המגשרים.

רציתי לומר ששמעתי פה הרבה מאוד דברים ונראה לי שלפני שאנחנו מדברים לעומק על הפניות לגישור ולבוררות, שכמובן כל המטרה מצוינת ואני לגמרי בעד, אבל אני חושבת שיש בלבול מונחים גדול מאוד. גם פה שמעתי אי-אלו בלבולים, אבל בטח ובטח בציבור, לגבי ההבדל בין גישור לבין בוררות, וכמובן ההבדל מבית המשפט. אני לא בטוחה עד כמה הציבור מבין את ההבדלים האלה. אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להסביר את ההבדלים האלה, למשל אפילו המונח "גישור חובה". חלק מן הדברים כבר נאמרו אז לא אחזור עליהם, אבל אני חושבת שחשוב מאוד להסביר יותר לעומק את ההבדל בין ההליכים האלה.

היום יש את רשימות המגשרים שהן בהקמה, והן דורשות קריטריונים מאוד מסוימים על מנת לגשר. אני לא יודעת בדיוק איפה הדברים עומדים מבחינת הבוררות אבל זה דבר שחשוב מאוד להקפיד עליו אם אנחנו רוצים בסופו של דבר שהפניות יהיו לאנשי מקצוע איכותיים. זה מה שרציתי לומר, גם אם זה דורש תקצוב נוסף אפילו עבור ההסבר של כל אחד מן ההליכים האלטרנטיביים האלה לבתי משפט. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר מתן גוטמן, אתה פתחת את הדיון ואתה תסיים בכמה מילים.

רק רציתי להגיד, הייתה נקודה קטנה וחשובה, וגם משהו שקשור לכלכלה של עורכי דין ומשפטים. מה ההבדל בין מה שקורה בדיני משפחה לתקנות הסד"א? קצת דיברו על זה. בתקנות סד"א אם יש לך סכסוך אתה קודם כול הולך לעורך דין, זה הצעד הראשון. מה הוא עושה? כותב כתב תביעה, מעלה את הכול, מגיש, ואז אתה מתחיל את התהליך של איזו פגישת מהות אחת. מה הגדולה של ההסדר של דיני משפחה? אסור לכתוב טענות. אתה בא לעורך דין והוא לא יכול לכתוב טענות. אתה מגיש בקשה ליישוב סכסוכים בלי טענות משפטיות, בלי לפרוש את כל הדברים. זה שינוי גדול מאוד. צריך להבין את הפסיכולוגיה מול עורך דין, כאשר עורך הדין כבר כתב את הדברים אז אתה כבר נמצא במקום אחר, עם הטיעונים המשפטיים וכולי.

כל אחד כבר צמוד לאינטרס שלו.

כשאתה רק מגיש בקשה בלי לפרוש את הדברים ואתה כבר מגיע להליך גישור, שם הסיכויים טובים יותר. זה הבדל קריטי. צריך להבין, כי בסוף ההצלחה נמצאת בפרטים הקטנים של התהליך.

לכן כשנקדם את זה חייבים מאוד מאוד לשים לב איך בדיוק הפרוצדורה, אם קודם מגישים או לא מגישים. חייבים יהיו לדבר ולדון על הסוגיות הללו.

אנחנו באמת מברכים על הדיון. נראה שהיה פה דיון חשוב, ענייני. הכנסת חייבת, ובטח הוועדה הזאת שעוסקת בזה חייבת לקחת את הנושא, שנקרא לו בכותרת "הקורונה המשפטית" הזאת. אנחנו רואים שזה עולה מכל הצדדים. הממשלה לא הביאה פתרון קוהרנטי עד עכשיו, לא ערכה דיונים ובדקה מחשבות. הכנסת והוועדה הזאת צריכות לשלב ידיים ולנסות להביא איזה הסדר כהוראת שעה עכשיו, שכבר בזמן הקרוב הדברים יתחילו ללכת לכיוונים האלה. תודה רבה.

תודה רבה.

אסכם בכמה מילים.

קודם כול אני רוצה לומר שהיה דיון מרתק, דיון חשוב. לפעמים אנחנו יכולים להתעכב במשך שעות על איזו פסקה בחוק כזה או אחר, אבל כאן אפשר יהיה עם קצת יוזמה לתת הרבה מאוד עזרה, והיא עזרה אמיתית, עזרה של מציאת שביל הזהב, שזה הדבר הכי חשוב בכל דבר בחיים, ובטח במשברים שבאמת אף אחד מן הצדדים לא אשם בהם. יש פה מצב ששני הצדדים לא אשמים. צריך מישהו חכם עם אינטרס נכון וטוב לבוא ולייצר את האמון ביניהם ולמצוא את הפשרה ביניהם.

לכן הרעיונות שעלו כאן – אלה אוסף רעיונות, וברור לי שיש הבחנות בין גישור לבוררות ובין גישור כזה או אחר, והיה חשוב מה שאמרת לגבי ההצלחה שיש בהליך הגישור בסכסוכי משפחה כי זה עוד לפני שהתחילו מכות, מה שנקרא, עוד לא התחילו מכות, זה רק למנוע התחלה של מכות.

אנחנו נצטרך לשבת. אכנס גם דיון עם משרד המשפטים. אני מבין, וזה נרשם בפרוטוקול, שגם משרד המשפטים וגם משרדים אחרים – בסוף נגיע גם לאוצר, נעבור את זה בעזרת השם – יצטרכו להתגייס לעניין הזה.

אני חושב שבסופו של יום זה יחסוך הרבה כסף למדינה כי אם ילכו בשיטת "ייקוב הדין את ההר" ו"ייקוב בית המשפט את ההר", גם יתארך הזמן שדברים ייקחו ואנשים יפלו, עסקים יפלו בדרך והם יגיעו לשולחן הממשלה לקבל סעד, וזה עולה הרבה כסף, וגם עגמת נפש, שלא לדבר על השפעות חברתיות ודברים מן הסוג הזה.

אנחנו בהחלט ננסה להרים את הכפפה, עם כל ענייני הקורונה שיש לנו כל הזמן. כל הזמן בוועדה הזאת עולים דברים הרי גורל, לא ידענו אפילו עד כמה.

לא תיארתי לעצמי עד כמה.

אתה רואה שאנחנו עושים את זה. אנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב.

פה ראינו דבר אחד, שאין הבדלים בין קואליציה ואופוזיציה, אין השקפות עולם שונות. יש פה גם רצון של הממשלה, שאני מקווה מאוד שלא יברח לה, מה שנקרא, שלא ירד לה מהר הטעם של הרצון אם נצטרך לתבל את זה בכמה דברים.

שם המשחק הוא לעודד את הגישור, שם המשחק הוא הכשרת מגשרים וכל מה שצריך לעניין הזה.

חשוב מאוד, התאחדות התעשיינים, הבנקים, כל האנשים שנמצאים כאן, חיים מסילתי והארגון שלו וארגונים אחרים, שכולם יתנו לזה יד וזה יהיה בקונצנזוס, באמת להביא רשימה גדולה ורחבה של מגשרים, עד כמה שאפשר.

אחת הנקודות, אני חושב שהיה צריך להנמיך את הסף של 75,000 שקל ולתת מסלול גם לעסקים קטנים, כי שם העסק יכול להיגמר הרבה יותר מהר, בקלות רבה בהרבה ולמנוע משהו שבתוך חודשים עלול לצבור ריביות והצמדות ולהפוך למשהו גדול.

אבקש ממנהל הוועדה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שבסדר יומו תהיה גם ישיבה שבה נזמין לכאן, או בישיבה רשמית או בישיבה בהשתתפות חברי הוועדה שירצו, את אנשי משרד המשפטים, להכין איזו הצעת חוק, אפילו כרגע, קטנה, רזה וגמישה לתקופה מסוימת, לעשות גישור בין התקופות כדי לגרום קודם כול לשלוח כמה שיותר אנשים לתחום הזה.

אני מודה לכם על היוזמה, עו"ד פישר ידידי, עו"ד וינרוט, ד"ר מתן גוטמן, כל האחרים שהיו כאן, גם אנשים מעמותות אחרות שמקדמות את העניין הזה. כולנו מתכוונים לטובה. אני מקווה בעזרת השם שנעשה ונצליח. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.