פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באב התש"ף (16 באוגוסט 2020), שעה 9:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית עמיר - עו"ד, משרד המשפטים

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חן וונדרסמן


–


נציג מוסמך - שבים מחו"ל, משרד הבריאות

אורי בוצ'ומינסקי - יועמ"ש דוברות המשטרה, המשרד לבטחון פנים

נטלי מופסיק - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

ניר בר און - אל"מ, פיקוד העורף

ערן קמין - תנ"צ, ראש מנהלת האכיפה

משכית בנדל - ראש תחום עוני ורווחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

לירון אשל - המועצה לשלום הילד

גור בליי, תמי סלע, ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 - החלק הנותר, מ/1332

בוקר טוב. שבוע טוב לכולם. אנחנו פותחים שבוע נוסף, ואנחנו עדיין סביב הקורונה, למרות שאנחנו רוצים כבר להשתחרר מהעניין הזה ולטפל גם בעניינים נוספים. היום נדון בהצעת החוק, ונשלים את הצעת חוק הקורונה בסוגיות של המלוניות ובסוגיות של צווי סגירת צווים מנהליים ושונות. אני רוצה שנדע כולנו, שמחר בלילה, בחצות, אמור לפוג התקש"ח או החוק שעשינו לגבי המלוניות, גם לגבי צווי הסגירה. צווי הסגירה זה אולי כמה ימים אחר כך, אני כבר לא זוכר. אבל בכל מקרה אנחנו לא רוצים שהנושא של המלוניות ייפגע, ולכן היום נדון בו וננסה לסיים אותו, ומחר בבוקר הצבעות על העניין.

דבר שני, היום בצהריים נקיים ישיבה שבה יושב-ראש הוועדה מארח דיון בנושא של גישור בתקופה של קורונה, שיש הרבה מאוד משברים וויכוחים עסקיים כאלה ואחרים כתוצאה מהקורונה. יהיה פה דיון מעניין. אני מזמין את החברים להשתתף.

מחר בבוקר, לאחר ההצבעות, קבענו דיון לגבי הנושא של התקנות. היו כמה פעימות של תקנות, וכפי שאני יודע גם תהיה פעימה הבוקר של תיקון. קודם כל אני רוצה לברך על לפחות דבר אחד שקרה בדיונים הללו, ויש לוועדה הזאת חלק בעניין הזה. קודם כל, השוואה של התנאים, הסתכלות יותר רחבה לגבי הדברים. זה טיפה יותר הגיוני. להגיד לכם שנפלתי מהרגליים מההיגיון המלא של הכול? עדיין לא. אבל אין שום ספק שברגע שמדברים על גודל ומדברים על מקום, צריך לדבר עליו במונחים רחבים. זה לא יכול להיות כל הזמן החלטות אד-הוקיות לתחום מסוים שהוא בממשק כמעט מלא והוא לא נמצא, ולאחר לחץ הוא מגיע, ולאחר עוד דיון ההוא מגיע. קודם כל, אני מברך על החלטת הממשלה וקבינט הקורונה על השוואת התנאים. לדעתי ההשוואה הזאת היא טובה, היא נכונה, גם לנושאי תרבות, גם לנושאי תפילה, גם לנושאים של מסעדנות. נכון שיש שונות בדברים מסוימים, אבל בסך הכול צריך ללכת על קווים רחבים. אם הממשלה רוצה שהציבור יקבל אמון בהחלטות שלה ויקיים בסופו של דבר את ההנחיות, ככל שהן יהיו הגיוניות יותר, ככל שהן יהיו שוויוניות יותר, ככל שהן יהיו מובנות יותר ובקווי רוחב ולא אד-הוק לכל דבר ודבר, אין ספק שהם יתקבלו יותר טוב, וממילא הם ייאכפו יותר טוב. אמרתי כאן בשיחות שהיו לי עם ראשי משרד הבריאות, ברגע שזה יהיה הגיוני, ברגע שהדברים ייראו נורמלי לציבור, חלק גדול מהציבור יהפוך להיות הפקחים בפועל. כי אנשים בסך הכול לא מחפשים לחלות ולא מחפשים להידבק. אבל ברגע שהם מאמינים במשהו, וברגע שהם מבינים שיש איזשהו היגיון שעומד מאחורי זה, הם גם יהיו המפקחים הכי טובים בשטח, כי כולנו יודעים שמדינה, עם כל הכבוד, איננה יודעת לשלוח מפקחים לכל מקום ומקום. אי אפשר לשלוט כשציבור לא מבין ולא מקיים החלטות. לכן זה עוד צעד קטן בעניין הזה. נדון מחר במכלול התקנות שהיו בעשרה הימים האחרונים, ואם יהיו לנו דברים שנחשוב שצריך לתקן אותם, או יותר נכון אין לנו הרבה אפשרות לתקן מספרית או דברים מהסוג הזה, אז אפשר להשהות חלק מהדברים, אפשר לאשר חלק מהדברים, אפשר לקצר את לוחות הזמנים. נדון בזה מחר בצורה מלאה, ואני מקווה שיהיו פה האנשים המתאימים ממשרד הבריאות שגם יסבירו את הדברים ויסבירו מה עומד מאחורי כל הדברים. ברקע, אנחנו מחכים עדיין לתוכנית הרחבה יותר, לתוכנית שהיא אמורה להיות תוכנית שתלווה אותנו בשגרת קורונה בחודשים הקרובים, ולא משנה כרגע מה הצבע של התוכנית, אם זה ירוק או צהוב או אדום. אבל אנחנו צריכים תוכנית, אנחנו צריכים לראות את ההיגיון ואת הבסיס שעומד מאחורי כל דבר, להבין אותו וללכת איתו קדימה. כמובן שאם יש שכל והיגיון אנחנו גם נתמוך.

אני מבקשת הצעה לסדר.

בוקר טוב לקארין. הצעה לסדר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על קיומו של הדיון. פניתי אליך בעניין של התקש"חים. חוק הקורונה אמור להכיל בחובו את כל ענייני התקש"חים שדנו בהם בעבר, אז אני רוצה לדעת, מעבר למה שאמרת עכשיו בתחילת הדברים שלך, האם יש עוד תקש"חים שצפויים להתבטל וצריך לדון בהם. לדעת את זה מראש, וכמובן לקיים דיון.

הדבר השני, בעיני הוא מאוד משמעותי. אנחנו ניהלנו מאבק עיקש כדי שלכנסת תהיה מילה, לא בדיעבד אלא גם מראש, וזה עניין 24 שעות מרגע החלטת הממשלה בנושא של הגבלות או הקלות. היום זו בעצם הפעם השנייה שיש הגבלות שאנחנו לא דנים בהן מראש. רציתי לדעת אם יש פה איזשהו כיוון של הוועדה או שמא יד המקרה.

אני סבורה שמאוד מאוד חשוב, לשם יצירת הוודאות אצל האזרחים, לדון בדברים כמה שיותר מהר, שלא ייווצר מצב שמשהו נכנס לתוקף ואז פתאום אנחנו מבטלים או משנים. בעצם אין לנו יכולת לשנות, אבל לבטל, ואז הממשלה שוב פועלת בצורה מסוימת. צריך להבין, אנשים מחכים למוצא פיה של הממשלה ולמוצא פיה של הכנסת והם משנים את כל ההתנהגות שלהם בהתאם להחלטות הללו. אז ראוי שנדון בתקנות מוקדם ככל האפשר, ולא בשבעה ימים אלא ב-24 שעות. תודה.

על ראשון ראשון ואחרון אחרון. קודם כל, לגבי המכתב ששלחתם, גם את וגם חבר הכנסת סגלוביץ'. דיברתי עם גור ביום חמישי והוא כבר שלח לי טיוטה לתשובה. אני לא הספקתי ביום שישי להוציא את התשובה, ולכן אבקש ממנו גם שיאמר את הדברים כאן. בסך הכול מדובר על אינפורמציה שהיא חשובה, אז הוא יגיד אותה כאן.

דבר שני, את יודעת שאנשים מאמינים אומרים שאין יד מקרה בשום דבר. הכול משמים. אבל חלק גדול תלוי באלה שנמצאים פה בארץ. אנחנו קבענו את הישיבה ביום שני, עוד לפני שידענו שיש ישיבה ביום חמישי בקבינט. חשבתי שנראה מה יהיה בישיבה בקבינט ביום חמישי ולפי זה אראה האם להתחיל להזיז בסדר היום את הדיון שאנחנו צריכים לעשות אותו עכשיו, כי הוא לדעתי דחוף מאוד, אם אנחנו רוצים להגיע מחר לאישור של המלוניות. אחרת לא יהיו מלוניות, לא יוכלו לפעול, ואני חושב שאת זה אף אחד מאתנו לא רוצה. לכן אמרתי, בואו נחכה ונראה מה יהיו ההחלטות. בסך הכול ראינו שההחלטות הלכו לכיוון נכון, למעט משהו קטן שאני לא מבין למה נזכרו לעשות אותו היום. זאת אומרת, באו באותה החלטה, באותן תקנות, ועשו מעבר לעוד כמה דברים טובים של פתיחת השמים ודברים האלה, שזה אגב לא אצלנו בוועדה, זה יהיה בוועדת הכלכלה. דווקא לגבי הנושא של הגבלת פעילות הם הלכו על דבר נכון. אחד הדברים שתבענו אותו לאורך כל הזמן, שוויונית והסתכלות רחבה יותר וכו'. אממה, עשו בדרך עוד איזשהו שינוי קטן שמרע את מצבם של תחום מסוים משאר התחומים. אמרתי לעצמי באותו רגע, בואו נראה, כי גם אני לא כל כך הבנתי למה עשו את זה. לא רק למה עשו את זה, למה עשו את זה ביחד. אני הרגשתי הרגשה לא נעימה, כאילו רוצים לשסות איזשהם תחומים בתחומים אחרים ולא הבנתי את זה. אני מקווה שזאת לא הייתה הסיבה, אני חושב שזאת לא הייתה הסיבה. אבל בכל מקרה דווחתי כבר אתמול שהולכים לשנות את ההחלטה הזאת ולעשות השוואה כוללת על הכול. זאת דוגמה שבה הממשלה מנצלת את 24 השעות שאנחנו ביקשנו. אבל לקחתי בחשבון דבר אחד, שמאחר שהכיוונים היו טובים, מבחינתי לא יקרה שום דבר אם הדיון גם יהיה מחר בבוקר, כי האפשרות הייתה לבטל את הדיון עכשיו, לשבת עכשיו על התקנות כשהיום גם לא יום הכנסת הכי גדול, למעט החרוצים שמגיעים לישיבות, ואחר הצהריים לעשות את הדיון על המלוניות ולמשוך את זה לכיוון הערב, דבר שלא רציתי. אמרתי שהבדל של יום אחד, שאני יודע גם שהרוח נושבת לכיוון הזה ואין לנו הרבה דברים – עברתי על התקנות, וכרגע עד התוכנית הגדולה אין לנו המון דברים. יש שאלות קצת משפטיות, יש דברים שנרצה לשמוע עליהם. אני חושב שחשוב שהדיון יהיה מחר, חשוב שיהיו בו מגוון של חברי כנסת מכל מי שיעניין אותו, ולכן לא ראיתי בזה. מאחר שגם מקריות זה לא דבר שקיים, וגם נבואה זה כנראה דבר שלא ניתן לאנשים סטנדרטיים, אז גם הנבואה הזאת, שלא הייתה, הגשימה את עצמה בזה שהקבינט אמור הבוקר לאשר את הדבר, ואז אנחנו נשב ונדון על מכלול הדברים, גם מה שהיה ביום חמישי, גם מה שיהיה היום וגם מה שהיה לפני שבוע ביום ראשון.

יואב, בבקשה.

אני אוסיף לדבריה של קארין. זה עוד פעם הרי מדוע בנינו בסוף חוק לא טוב. כי בסוף גם אתה כיושב-ראש ועדה, גם אנחנו, אבל אנחנו פחות חשובים, גם הציבור לא מבין מה קורה. הייתה החלטה. הרי זה לא שחשבו עוד פעם. היה לחץ, היו צעקות, הממשלה מתכנסת עוד פעם, ואנחנו כמו חבורה של חותמות גומי, במירכאות.

לא, אנחנו היינו חלק מהלחץ.

אני אומר לך את הזווית שאני רואה את הדברים.

אני מבקש שתשב פה דוברות של הממשלה, שיפנו אליה, לא אלי.

אני לא פונה אליך, אני פונה לציבור.

אתה מסתכל עלי.

אני יכול להסתכל לשם, אבל יושבים שם עובדי ציבור נאמנים אז קל לי ליפול על הראש שלך. בסוף עשינו חוק לא טוב, והתוצאה של חוק לא טוב היא תהליך לא טוב. צריך לחזור למושכלות יסוד. לא נשנה את החוק, אבל צריך לזכור מה היה. אמרנו שהריבון הוא הכנסת, ופה צריך לקבל את ההחלטות. אז מה קורה? הממשלה נראית כמו שלומיאלית, כי היא שלומיאלית, אנחנו אפילו לא מסוגלים לשים את המראה כמו שצריך, כי לפעמים אנחנו לא זוכרים איזו מראה לשים, כי התקנות פה קופצות ובאות. אני מזכיר לך מי היה פה. סגן השר קיש ישב פה והסביר, ודקה אחרי זה לחץ של מסעדנים, והיום פגישה וקבינט עוד פעם, ולך תדע אילו עוד החלטות יקבלו. ומתי אנחנו כחברי כנסת נראה את התקנות? מתי נקרא אותן לקראת הדיון מחר? אני אומר את כל הדברים האלה, כי זה סתם מיותר. עשינו חוק רע, ועכשיו התוצאות הרעות של החוק הרע הזה מנציחות את הטיפשות, את חוסר הצדק ואת האמירה המאוד פשוטה של הממשלה כל הזמן, למה? ככה. בלי שום היגיון. זה צד אחד. צד שני, יש מודל חדש, לא צריך את יעקב אשר, לא צריך את הוועדה הזאת. מספיקה אמירה, כמו שהיה בירכא ביום חמישי. לא אומרים אם סוגרים או לא סוגרים, מטילים הגבלות חוקיות חוקתיות. מספיק הודעת דוברות, מזהירים את הציבור מלהגיע לעשות קניות בירכא. 80% מנפח הקניות במקום הזה ירדו. לא צריך אותנו, מספיקה אמירה. אנחנו נמצאים במצב של טירוף מערכות מושלם, והדוגמה זה מה שקורה כאן עכשיו. דוגמת ירכא היא דוגמה מצוינת. לא צריך את החוק בכלל, מספיק דוברים של הממשלה שיגידו. לא צריך מנגנון. מחר יגידו על בני ברק, מחרתיים על פתח תקוה.

אזהרת מסע.

נותנים אזהרת מסע לתושבים: אל תקנו בירכא. רוצים לעשות משהו מסודר? שיעשו משהו מסודר. בשביל מה כל הניירות, הישיבות, השאלות, אם בהבל פה אתה יכול לשנות דברים? זה משהו שהוא דפוס, ובכוחנו הדל צריך לשים פה תמרור אזהרה. כי כבר ראו שלא טוב לבוא לוועדה הזאת בשביל הגבלות, בואו נוציא הודעת דוברות. בהבל פה נעשה את זה, בשביל מה צריך את השטויות האלה? גור יגיד שיש בעיה כזאת או אחרת, אני אעלה משהו, קארין, עופר כסיף יגיד משהו, בשביל מה לבלבל את המוח? אולי אתה תעלה איזה דבר. ואולי, יעקב אשר, גם תזרוק משהו שיש בו חכמה. למה צריך את החכמה שלך אם אפשר להוציא הודעת דוברות ולהגיד אל תקנו בירכא, מחר אל תקנו בפתח תקוה, בתל אביב, בבני ברק. הכול בסדר, מצאנו שיטה חדשה. ישנה, אבל נחדש אותה. אל מול הדבר הזה, אתה צודק בדרך שבה אתה אומר את הדברים, אבל אני אומר לך, יעקב, עם כל הרצון הטוב, התמימות שמאפיינת את יושבי החדר הזה, כולל אותך, מאפשרת לקובעי המדיניות להמשיך באותה דרך, להביא תקנות. היום תהיה המצאה חדשה, הם יביאו ואז נעטוף את זה בעטיפת צלופן חדשה. ואז נגיד כולנו, בואו נשב גם ביום שלישי על התקנות, בואו נדחה עוד משהו. המהומה והמבולקה של הממשלה עוברת לכנסת, ואת זה אני אומר שאנחנו חייבים לעצור.

תודה רבה. עופר, דברי פתיחה?

לא.

אז אנחנו, באחריותנו כי רבה, נחזור לעבודה. תמימות, אחריות, איך שתקרא לזה, איך שתנסח את זה, זה יהיה בסדר.

נשמח אם גם חברי הקואליציה יצטרפו לדיונים, חוץ מיושב-ראש הוועדה.

ניתן להם קריאת מסע. אני מצטרף לקריאה שלך.

אתה נותן לגור להשיב לגבי המכתב?

כן. יואב הסיט אותי ממה שהבטחתי לך. בבקשה, גור, את הסטטוס של כל התקש"חים למיניהם שעברו כאן או שיעברו כאן.

חוק הקורונה הגדול, מה שאנחנו דנים עכשיו בהשלמות שלו, מה שנקרא חוק הסמכויות, החליף את הרוב המכריע של החוקים להארכת תקש"ח. מה שנשאר על הפרק, יש לנו החוק להארכת התקש"ח בנושא המלוניות, מקום לבידוד מטעם המדינה. מה שעכשיו משלימים זה למעשה כבר נדון בוועדה. יש כמה סעיפים שמיד נקריא, הדברים המוצהבים שנותרו, והכוונה היא לסיים אותם ומחר הם יגיעו למליאה. כי מחר בלילה החוק הזה אמור לפקוע. בהנחה שהתיקון הזה לחוק הסמכויות יאושר מחר בכנסת, בזאת יסתיים הפרק של התקש"ח הזה. למעשה זה התקש"ח האחרון שאמור להגיע לוועדה. להשלמת התמונה אגיד, שהיה גם החוק להארכת תקש"ח האכיפה, שבשבוע שעבר הוועדה והמליאה אישרו להאריך בשלושה שבועות את התוקף של סעיפים מסוימים שלו, לא את כולו, אלא רק הסעיפים שעוסקים באכיפה של דברים שהם צווים מכוח פקודת בריאות העם, עטיית מסכה והבידוד. אבל עד כמה שאני מבין מהממשלה, הכוונה שלהם היא שהתקש"ח הזה לא יוחלף על ידי החלטה שתגיע לפה, אלא על ידי תיקון לפקודת בריאות העם ותקנות מכוח פקודת בריאות העם, או צווים מכוח פקודת בריאות העם, שעד כמה שאני מבין הם מתכננים להביא לוועדת העבודה והרווחה. במובן הזה, מבחינת הדברים שמגיעים לוועדה, ברגע שמסיימים את המלוניות נגמר הפרק הזה של התקש"חים הבהולים שצריך להחליף אותם בחקיקה ברגע האחרון.

אז מעכשיו התפקיד שלנו הוא רק לעסוק בהחלטות של הממשלה, לאשרר אותן או לבטל אותן.

בהנחה שלא יהיו עוד תיקונים לחוק הסמכויות, הדברים הבהולים שאמורים להיות בהקשר הזה הם באמת האישור של התקנות, הדיון בתקנות, שבכל פעם יהיה פרק זמן של 24 שעות מראש, ואז שבעה ימים או 14 ימים בדיעבד לדון בהן, תלוי בתקנה שבה מדובר, וזה יהיה בעצם הדבר העיקרי. בואו נגיד שיהיו בו קבועי זמן מאוד קצרים בהיבט הזה.

הרשי לי להוסיף כוכבית קטנה מניסיוני בוועדה הזאת, בלי נדר. אנחנו לא יודעים.

זה נכון לתמיד.

האישור של התקנות, מה שברוורמן שלח, זה מחר על הבוקר?

כן. אחרי ההצבעות על זה מיד נתחיל את הדיון.

אחרי שהממשלה תחליט אילו תקנות היא מביאה.

ברגע שהממשלה מתקינה את התקנות, אנחנו מקבלים מכתב באותו רגע. נדון על המצרף של שלוש ההחלטות, נדבר על כל הדברים, נשמע ונקווה שנשתכנע.

הייתי ביום חמישי בבית משפט השלום בחדרה. הלכתי לראות בשקט בשקט איך נראה מפגש חזותי, ובמקום שאני הייתי לפחות זה היה בסדר גמור. אני חושב שכדאי שגם אנחנו נעשה כמה.

אנחנו נעשה סיור, אני משתוקק לנקות כבר את השולחן. כבר קבעתי עם הגונדר. אני רוצה לעשות את הסיור כמו שהבטחנו. נראה שם גם איך עובד ה-VC, נראה גם את המקומות איפה אנחנו חושבים שאפשר לעשות דיונים של בתי משפט שם.

אני מקווה שייפתחו עוד מעט גם האולמות של התרבות.

אבל אני קודם כל שמח על מה שאתה אומר לגבי הנושא של ה-VC.

אני רוצה לומר משהו על נושא התרבות. הייתה לי שיחה ביום שישי עם החבר'ה שמייצגים את כל העניין הזה, חבר'ה ממש נהדרים. אני לא אפידמיולוג כזה גדול, אבל נראה לי שאני יכול להתחרות באיזה מכרז של משרד הבריאות לעומת מה שאני רואה כרגע. אבל אני חושב שיש הרבה דברים שהם משותפים לאיזשהו היגיון שאומר: בקטע של מסעדות אתה יכול עדיין להגיד שזה משהו טיפה אחר, בגלל שזה אוכל וזה פתוח וכו'. גם בזה צריך לדון איך הוא צריך להיות. אבל בוודאי התכנסויות, הרצאות, מופעים שהם לא מופעי זמר. מופעי זמר בתוך אולם, כמו שאני לא חושב שאני רוצה לאשר ריקודים בתוך בתי כנסת, גם אם זה מלווה בטקס מסוים, כי זה לא הזמן עכשיו לדברים האלה, בטח לא במקום סגור. אבל אם זו הרצאה, אם זו הופעה של סטנדאפ, אם זו הופעה של אדם אחד, אפילו הצגה של משהו שאף אחד לא עומד על הכיסאות ומתחיל להשתולל, אני חושב שבהחלט המדינה צריכה להפעיל היגיון. ראינו קו די שווה גם לבתי כנסת, גם לתרבות, כל אחד עם התרבות שלו, כל אחד עם הדברים שחשובים לו, כמו שידענו גם פה בוועדה לקדש את הזכות הדמוקרטית של ההפגנות, ומצד שני גם לקדש את הזכות הדמוקרטית, הזכות היותר קדושה של בתי תפילה. אני חושב שלדברים האלה יש קווים מנחים. לכן זה מה שאנחנו בעצם רוצים מהממשלה, קווים רוחביים, נכונים, שהולכים על היגיון. זה יכול להיות טוב לאיש שמאמין במשהו מסוים ולאיש שחשוב לו משהו אחר. זה יכול להתאים לכולם.

רציתי להשלים את הסיפור של התרבות. חשוב לי שתדעו, אני עובד על מופע סטנדאפ. הנושא יהיה הוועדה הזאת, ואני מחכה שייפתחו האולמות. לכל אחד מכם יש שם קטע, תהיו יצירתיים היום בישיבה.

לי כבר יש הזמנות עד דצמבר.

יש חלוקה לקפסולות מעולה שהצליחה ממש בבריטניה. תדבר איתי, נעבוד על זה ביחד.

סגור.

חברים, לעבודה. בבקשה, גור.

שתהיה לנו איזושהי מפת דרכים של מה נשאר על הפרק. יש לנו פה תיקון לחוק הסמכויות שכלל את צווי הסגירה ואת המלוניות. בנושא של צווי סגירה הוועדה סיימה לדון. בנושא של המלוניות נשארו כמה נקודות שמיד תמי תדבר עליהן, זה הנקודות המוצהבות, כי רוב הדברים נדונו. אלה רק הסעיפים שבהם עוד היו שיעורי בית, היה צריך לחזור עם נוסח סגור לוועדה או דברים שלא נסגרו עד הסוף. זה מעט דברים. על רוב הדברים הוועדה כבר סיימה לדון. אחרי שנסיים לדון במלוניות, יש תיקונים שקרויים "שונות". אלה סעיפים שמצאנו כל מיני באגים שהיו בחוק הסמכויות, דברים שרצינו להשלים, כמה דברים שגם הממשלה רצתה להשלים, כמה דברים קטנים אבל מפוזרים על היבטים שונים של חוק הסמכויות שבהם היה צריך להשלים, סעיף דיווח שרצינו להוסיף לחוק הסמכויות ודברים נוספים שנגיע אליהם אחרי שנשלים את הדיון בנושא של המלוניות.

משרד המשפטים, בבקשה.

בתחילת הדיון הזכרת את צווי הסגירה. אנחנו רוצים להבהיר שהחוק הנפרד של צווי הסגירה שאנחנו מבקשים לעגן אותו כחלק מחוק המסגרת – החוק עצמו כבר פג תוקפו ב-10 באוגוסט.

זכרתי שהוא תאריך אחר.

בממשלה חשבו שהוא כלי מאוד משמעותי. כרגע לא עומד לרשותנו.

זה רק מחזק יותר את הרצון שלנו שמחר נוכל להביא למליאה ולאשר לקריאה שנייה ושלישית את החוק, ואז סיימנו פחות או יותר עם כל הפלסטרים האלה ונתחיל לטפל בפצעים עצמם.

אלך לפי הנקודות המוצהבות. אנחנו בעמוד 2 לנוסח שהונח בפני הוועדה, של הסעיפים של מקום לבידוד מטעם המדינה. יש שם הגדרה של הנציג המוסמך, שזה בעצם אותו גורם שנמצא בשדות התעופה, במקומות שבהם נכנסים לישראל אנשים, ועושה איתם את הבירור ונותן את ההוראה במקרה הצורך לקיים את הבידוד במלונית. ההגדרה שלו, שלא קראנו אותה וגם היו בה כמה תיקונים, היא כך: הנציג המוסמך הוא אחד מאלה, הפועל בהתאם להוראות ולהנחיות של משרד הבריאות ולאחר שקיבל הדרכה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סימן זה: 1. קצין ביקורת הגבולות או עובד רשות האוכלוסין וההגירה שהסמיך לכך ראש הרשות. 2. גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה.

2 לא ברור לי.

כרגע מבצעים את זה אנשי רשות האוכלוסין וההגירה, בעיקר קציני ביקורת הגבולות. מי הם הגורמים האחרים שהמדינה תרצה להסמיך, צריך לשאול אותם. כרגע אני חושבת שלא הוסמכו.

אני שואל את השאלה, כי קצין ביקורת גבולות או עובדי רשות אחרים הם בעלי מקצוע. הם מכירים את התחום. כשאתה אומר גורם מנהלי או רפואי - - -

זה מישהו שהוסמך לצורך העניין הזה. אני חושבת שזה באמת על רקע שיכול להיות שבעתיד הקרוב, או לא הקרוב, יהיה יותר עומס בצורך.

אפשר שהממשלה תסביר?

נכון.

הכוונה כרגע, כפי שהציגה תמי, מי שמבצע את המשימה הזאת אלה קציני ביקורת הגבולות ועובדי רשות האוכלוסין וההגירה שהוסמכו לכך. אנחנו באמת רוצים להיערך למצב שהם יהיו פחות זמינים, או שנצטרך עובדי מדינה נוספים.

אני רוצה להבין למה. שדה התעופה יודע להעביר מספרים מטורפים לעומת המצב היום, גם במצב שייפתחו השמים. למה צריך להעביר הסמכות נוספות?

וכל כך כלליות גם.

אני לא חושבת שזה כל כך כללי. מדובר באנשים שיוסמכו מטעם המדינה, יעברו את ההכשרה המתאימה.

למה?

מה יהיה התפקיד שלהם?

הנציג המוסמך הוא אותו גורם שמחכה בכניסה.

מה הוא צריך לעשות?

הוא אומר לאדם אם הוא יכול ללכת לבידוד בביתו או לבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה. כרגע גם אין עומס גדול בשדה התעופה.

אבל גם אם יהיה, הם לא יודעים להתמודד?

אם יהיה עומס גדול יכול להיות שכן נצטרך לאפשר לעוד גורמים מטעם המדינה לבצע.

אני דווקא שמח שיש פה גורם רפואי בעניין, מה שאין בסעיף 1 הקטן.

נשמע לכם הגיוני שבתקופת קורונה יהיה יותר עומס ממקום שלא הייתה קורונה?

העומס הוא בסוג הטיפול גם.

אנחנו בקורונה.

זה בדיוק העניין, בגלל שאנחנו בקורונה. אם לא היה קורונה, לא היינו יושבים פה עכשיו.

טיפה היגיון. יש מצב נתון של מגפה, אנשים מפחדים. אז למה שיהיה עומס כזה שאי אפשר להתמודד איתו עם כוח האדם שיש?

אנחנו רוצים שכאשר אדם מגיע לארץ, אם הוא מחליט כבר להגיע, ואנחנו מקווים שיגיעו הרבה, אבל אנחנו לא יודעים כי אנחנו חיים בשגרת קורונה, אנחנו לא רוצים שתהיה בירוקרטיה ואנשים יחכו שעות רק לתשאול הזה, אם אני מבין נכון.

אבל זה כזה אמורפי ולא ברור מה הדבר הזה.

יש פה שתי בעיות שכרוכות זו בזו. בעיה אחת היא שאין הגדרה מה זה גורם מנהלי או רפואי. זה נשאר כללי, אמורפי, ואי אפשר לדעת למי הכוונה. זו בעיה אחת.

דווקא ברפואי אני מבין.

מה זה גורם רפואי? לי זה לא ברור. לא כתוב רופא, לא כתוב אח. לא ברור. דבר שני, בהמשך למה שאמרו חבריי, דווקא עכשיו, כאשר המספר הוא נמוך ומן הסתם יישאר בתקופה הקרובה נמוך, השמים לא יהיו פתוחים כפי שהם אמורים להיות וכפי שהיו לפני המגפה, מה הבעיה להשאיר רק את 1? כי כתוב פה: קצין ביקורת הגבולות, עובד רשות האוכלוסין. יש הרבה עובדי רשות אוכלוסין, שזה יהיה בידיים שלהם לצורך העניין. למה צריך את 2 בכלל? אני חושב שהוא מיותר ומסרבל.

2 היה במקור. באיזשהו שלב הוספנו את עובדי רשות האוכלוסין. אני לא חושבת שכדאי לוותר על 2. להפך, לפעמים כדאי שיהיה שם גם גורם רפואי מטעם המדינה.

מה זה גורם רפואי?

תחדדו את זה.

גורם רפואי מטעם המדינה. זה יכול להיות עובד משרד הבריאות, זה יכול להיות רופא שהוא עובד ברשות האוכלוסין.

אבל למה לא תגדירו את זה?

זה יכול להיות אח סיעודי?

אנחנו מעדיפים להשאיר את זה ככה, כיוון שאנחנו נמצאים פה במצוקת כוח אדם. זה גורם מטעם המדינה, זה גורם שיוסמך על ידי המדינה.

אם כך, אני מציע: גורם מנהלי או רפואי שהוא עובד מדינה.

אבל זה גם רחב מדי. מה זה נקרא עובד מדינה? אני חושב שזה מיותר, גם לאור העובדה שעובדי רשות האוכלוסין וההגירה אמורים לספק את זה, כפי שאמר יואב קודם. בזמנים שיש הרבה יותר עומס, אז הם ממלאים פונקציה שקשורה לכניסה. אז נכון שפה אתה צודק, שיש פונקציה נוספת, אבל גם יש הרבה פחות אנשים. זה מאזן אחד את השני לפחות. זה נראה לי מיותר. אני חושב שצריך למחוק את זה. אבל נניח שזה נשאר, שיהיה כתוב במפורש: רופא מטעם המדינה, למשל.

אז למה אחות לא יכולה?

אמרתי למשל. אפשר להוסיף.

ברגע שאתה כותב גורם רפואי, אתה מאפשר לנו את שיקול הדעת האם במצב מסוים מתאים רופא או אחות.

את לא יודעת מראש מה צריך?

השאלה מה אתם רוצים. האם אתם רוצים שאם יצטרכו שיהיה גם אחות או גורם שהוא סביב הרפואה, מה שקרוי רפואי, או שאנחנו רוצים להגדיר את זה רק לרופא.

לא, שיהיה מוגדר למי יש סמכויות.

יש גם עובדי מד"א. עובדי מד"א הם לא עובדי מדינה. לכן רשמנו גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה.

אפשר להגדיר.

אבל קשה לצפות את כל האפשרויות.

קשה לצפות, אבל הרבה יותר גרוע שזה כתוב באופן כזה כללי.

למה? זה גורם שמוסמך מטעם המדינה, הוא עובד בהתאם להנחיות של המדינה.

מה זה המדינה?

אתה רוצה להתחיל עם מה זה המדינה? אנחנו הולכים להכרזת המדינה תכף.

בסעיף ראשון כתוב בדיוק מי. כתוב ראש רשות האוכלוסין. שיגידו מנכ"ל משרד הבריאות, שיגידו שר הבריאות, שיגידו איזושהי פונקציה. מה זה המדינה? לא משנה איך ינסחו את זה, אי אפשר לעשות סעיף גנרי כזה, נמנה.

בימים כתיקונם יש רשות הגירה, יש להם אנשים שנמצאים בכניסה למדינה ועושים את עבודתם, בעומס או לא בעומס זו בעיה שלהם, הכול טוב ויפה, אנחנו לא צריכים להתערב. אנחנו מדברים כרגע על תוספת תפקיד. זאת אומרת שהתפקיד שהם הולכים למלא עכשיו הוא לא רק התפקיד הרגיל של לבדוק מאיזו מדינה באו וכדומה.

אין בעיה, שיגידו מה הם רוצים בדיוק.

מנכ"ל משרד הבריאות, מה הבעיה?

חן וונדרסמן, משרד הבריאות.

אני קורא סעיף עכשיו ואני שואל שאלה, למה אי אפשר לרשום גורם רפואי שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות. מה יותר פשוט מזה?

יכול להיות. ומה עם הגורם המנהלי?

מנהלי שיחפשו במקום אחר. זה לא נכון מנהלי.

או גורם מנהלי שיוסמך על ידי ראש רשות הגירה. נשמע את חן, בבקשה.

אני רוצה להסביר את ההליך בפרקטיקה, כדי שתבינו מה המשמעות של הנציג המוסמך. באופן עקרוני כשהתהליך מתחיל, הוא תהליך מנהלי לכל דבר. רשות האוכלוסין וההגירה הם אלה שמבצעים את הכניסה לישראל ואת התהליך של הפרדה מי הולך למלונות ומי הולך לבידוד ביתי, על סמך תשאול. הנציג המוסמך בשדה הוא נציג שתומך בנוסף לתהליך. צריך להבין שאחרי רשות האוכלוסין וההגירה מתבצע תהליך שהוא נתמך רפואית על ידי מד"א, תמיד. זה תהליך שמוסדר על ידי הסכם, ותמיד מד"א נמצאים על מנת לוודא שהתהליך הרפואי מתבצע כמו שצריך, שזה אומר תשאול תסמינים והחלטה האם צריך לפנות בן-אדם. החלק של הנציג המוסמך מתמקד בעיקר בנושאים החריגים, מה צריך לעשות כאשר מתעורר תהליך חריג במעמד השדה. כיום הנציג המוסמך נדרש לנושאים האלה במקרים מאוד חריגים, והוא תמיד תמיד נמצא שם. אין משמעות וערך מוסף לשאלה אם האדם יהיה רופא. זאת אומרת, זה יכול להיות גם גורם רפואי, אבל אין בזה הכרח. זה רק תהליך שהוא תומך בתהליך של הפרקטיקה.

מעולה. אז תגידו בדיוק מה אתם רוצים. אם את יודעת להגיד בדיוק שזה איש של מד"א, תגידי איש של מד"א. אי אפשר להגיד גורם מנהלי או רפואי שהוסמך לכך מטעם המדינה. המדינה זה דבר רחב.

משרד הבריאות, יש לכם בעיה שיהיה כתוב "שהוסמך על ידי מנכ"ל הבריאות"?

כן, כי זה לאו דווקא משרד הבריאות אחרי על כל התהליך הזה. זה יכול להיות מנכ"ל משרד הבריאות. אם אני לא טועה, בהצעת החוק הממשלתית, או לפחות באחת הוורסיות, זה היה משרד הבריאות או משרד ראש הממשלה, נכון?

בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב: עובד המדינה שימונה על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הבריאות ושר הפנים.

ברור.

אתם רוצים להציע חלופה?

תחשבו אתם לנסח את זה אחרת. כך אני לפחות לא מצביע.

לזה אני מסכים.

אי אפשר להצביע על זה.

אני לא מבין למה בכלל צריך את הסעיף השני. משום שאני חוזר ואומר, התפקיד של עובדי רשות האוכלוסין וההגירה, זה התפקיד הקבוע שלהם. הם אלה שממלאים את התפקיד תמיד.

דווקא זה לא בדיוק התפקיד הרגיל של האוכלוסין וההגירה.

בימים רגילים זה לא התפקיד שלהם.

נכון. אבל המעבר למלונית לא קשור לשאלת הכניסה לישראל.

נכון. אבל אני שואל למה צריך להוסיף פה את הגורם המנהלי או הרפואי, בלי להיכנס כרגע לבעיות האחרות שזה לא מספיק ממוקד. ברור שבימים כתיקונם התפקיד של עובדי רשות האוכלוסין וההגירה שונה. אבל יש כוח אדם. למה צריך להוסיף עוד?

לא ברור לי עד הסוף מאיפה באה ההתנגדות שלכם.

אסביר לך בדיוק. המדינה זה דבר רחב. תגידו לי שם של מישהו שאחראי על זה.

טענתם דברים שונים. או שהבעיה היא שאתם רוצים שזה יהיה גורם רפואי בלבד, ואז גם עובד רשות האוכלוסין לא מתאים.

זה אתם טענתם שאתם רוצים גורם רפואי.

אתם רשמתם. מה, אני רשמתי?

או שהבעיה היא שאתם רוצים משהו מוגדר יותר.

הסעיף הזה הוא מעורפל. לא ברור מי אחראי. הצעתי לכם הצעה, אתם אומרים לי לא משרד הבריאות, אז אני אומר מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הפנים. יש פה בעל הבית על הדבר הזה. כרגע אין בעל הבית.

אז אפשר לחזור לנוסח הממשלתי.

הנוסח הממשלתי מצומצם יותר ממה שכתוב כרגע, כי לפחות זה עובד מדינה.

מה הנוסח הממשלתי?

עובד המדינה שייקבע על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם שר הבריאות ועם שר הפנים.

מצוין.

מה פתאום? צריך לעלות עד ראש הממשלה?

מה את חוששת שיקרה?

אני רק רוצה להזכיר, שבחוק המקורי מי שהיה אחראי על כל האירוע הזה הוא רק ראש הממשלה. לכן הנוסח הוא כזה. אין שום כוונה שזה יהיה כך עכשיו.

אני חושב ששר הפנים ושר הבריאות הם האנשים האינדיקטורים פה בעניין הזה.

נכון.

אני מבקש לבדוק בלשכת ראש הממשלה אם תהיה בעיה בזה שאנחנו ניקח מראש הממשלה את הסמכות.

אפשר גם לכתוב עובד מדינה.

אולי נשאל אותו אם מותר לנו לחוקק.

יש היגיון בזה שזה יהיה עובד מדינה.

אפשר, מיכל? עובד מדינה שיוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות בחלק הרפואי או מנכ"ל משרד הפנים בחלק הקהילתי.

אז תהיה לנו בעיה עם מד"א, כי הם לא עובדי מדינה.

גם עובדי פיקוד העורף הם לא עובדי מדינה והם נמצאים בשדה.

אז איך זה היה בנוסח שלכם בהתחלה עם עובדי מדינה זה לא טוב?

מלכתחילה לא הייתה כוונה שמי שהוא לא עובד מדינה יכפה על אדם ללכת לבידוד במלונית.

אם הבנתי נכון, התפקיד של מד"א זה לא לתת את ההוראה, אלא לעשות חלק מההליך של הבדיקות של התסמינים והצד הרפואי. הם לא הנציג המוסמך.

או על ידי שר הבריאות או שר הפנים, או מנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד הפנים. נשאיר את זה כן כעובד מדינה.

עדיף להשאיר את זה כעובד מדינה.

אבל הנושא של מד"א הוא בעייתי.

אבל הם לא נציג מוסמך. הם לא נותנים את ההוראה להיות במלונית.

אפשר לשנות את זה לעובד מדינה מנהלי או רפואי.

לא צריך לכתוב מנהלי או רפואי.

עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים.

גם עובד מדינה ממשרד התיירות יהיה טוב לעניין הזה?

אם מנכ"ל משרד הבריאות ימצא לנכון.

למה משרד הפנים? החלופה הראשונה זה באמת אנשי רשות האוכלוסין, זה מהצד של הפנים. אז מספיק עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, לא?

הוא יכול להסמיך גם אנשים שהם לא אנשי משרד הבריאות.

כן, הוא יכול להסמיך כל עובד מדינה.

אז עובד מדינה שהוסמך על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

מזל טוב. הלאה.

אנחנו בסוף עמוד 2 סעיף קטן (ב): הוראות סימן זה יחולו בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה.

מנכ"ל משרד הבריאות לא יוכל להסמיך עובד מדינה שהוא לא עובד המשרד.

אם החוק אומר שהוא יכול, אז הוא יכול.

אבל פרקטית הוא לא יוכל.

הוא יוכל לעשות את זה כנראה בהסכמת המנכ"ל או השר של אותו משרד.

פרקטית לא תהיה אפשרות לעשות את זה.

היא צודקת. בגלל שפרקטית, יבוא מנכ"ל ויגיד: תנהל את המשרד שלך, אל תשגע לי את האנשים שלי. אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, וכך זה עובד אגב בכל המקומות.

לכן היה לנו חשוב במקור לכתוב "ראש הממשלה". זו הסיבה שזה נכתב. עובד מדינה שהוסמך לכך מטעם המדינה.

אבל מי זה המדינה?

אי אפשר להתנתק מהמציאות. אנחנו נמצאים במצב חירום. הולכים על סעיף 1. הרי אם תהיה דרמה גדולה, ימצאו את הפתרונות. אנחנו לא מנהלים פה את הממשלה, אנחנו קובעים את התנאים. התנאי הוא שיש בעל הבית על הדבר הזה, ובעל הבית הוא מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו לא מנהלים את הממשלה.

בדרך העבודה היום של משרדי ממשלה, זה בעייתי שמנכ"ל של משרד אחד יסמיך אנשים ממשרד אחר בלי שהוא חייב אפילו דין וחשבון.

זה בעייתי שעובדים של משרד אחד עוסקים בדברים שהם בתחום העניין של משרד אחר. פה הכול מעורבב.

אבל זה לא מעורבב. זה מעורבב כרגע בחוק.

לא, זה מעורבב גם בהתנהלות היום-יומית.

בחיים זה יהיה פחות מעורבב. למה לעשות דבר שהוא לא יצליח?

עכשיו אתה שואל את זה, אחרי כל החוק הזה? מכל הסיפור של החוק זה מה שמפריע לך?

שאלתי את אותה שאלה עליך.

אני לפחות עקבי בהתנגדות לטיפשות.

בגילי המופלג מתחיל לי זגזוג מסוים.

מיכל, באופן פרקטי מדובר בעובדים של משרד הבריאות או של משרד הפנים?

לא. עובדה שמצאנו את הפתרון של רשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין הם גם משרד הפנים.

נכון. השאלה אם מספיק להגיד מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים.

זה מה שאני הצעתי בהתחלה. לפי העניין, או מנכ"ל משרד הבריאות או מנכ"ל משרד הפנים. שמי שיבקש מהם לעשות את זה, זה יהיה בשקט, בשו-שו, ראש הממשלה. לא בחוק. הוא יגיד להם לעשות את זה.

אז הוראת סעיף קטן (ב), שהיא בעצם חלק מהצעת החוק הממשלתית, מבהירה שכל הסמכויות לפי הסימן הזה, גם לעניין מתן הוראה לשהות במלוניות וגם לעניין ההכרזה שנגיע אליה אחר כך, חלה רק בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

אקרא מעמוד 4 משהו שכבר סוכם כאן בוועדה. יש סמכות למנהל, מנכ"ל משרד הבריאות, או מי שהוא הסמיך, לאשר בקשה של חוזר או נכנס לישראל מטעמים בריאותיים או הומניטריים לקיים את הבידוד גם בתנאים לא מלאים או במקום אחר, ואנחנו דיברנו על כך שההחלטה תינתן בהקדם האפשרי ולפני שהוא מועבר למקום לבידוד מטעם המדינה. זה הנוסח.

מה זה בהקדם האפשרי?

מה שבאמת היה פה חשוב, ואני חושבת שסוכם, שזה לפני שאדם מועבר. גם הוסבר לנו על ידי גורמי משרד הבריאות שבפועל זה קורה בשדה התעופה לפני שניתנת ההוראה להעביר את האדם למקום לבידוד מטעם המדינה, עוד לפני שהוא מועבר בפועל. זה לא שמעבירים אותו ואז דנים בבקשה שלו ובינתיים הוא שם. כמובן שזה כמה שיותר מהר, אבל בסוף יש דד-ליין שזה ההעברה למלונית. זה מופיע בשני מקומות, נראה את זה שוב בהמשך.

אם אין הערות, אני עוברת לעמוד 5 למעלה. זה המתין לתשובת הממשלה לגבי הכרזה גורפת. הייתה פה הצעה שאם ההכרזה מתייחסת לחמש מדינות או יותר, היא בעצם באה לאישור הוועדה 48 שעות לפני מועד כניסתה לתוקף, במתכונת של האישור המיוחד. זה עוד לא הוכרע.

מבחינתנו הוכרע. תקראי את הסעיף.

(ב)(1) הכרזה כאמור בסעיף קטן (א) לעניין חוזרים מחמש מדינות או יותר תוגש לוועדת החוקה לפי הוראות סעיף קטן (ו) – הכוונה היא שזה בנוסף לנימוקים ולתשתית העובדתית, זה סעיף קטן (ו) – והיא רשאית לאשרה, לא לאשרה או לשנות את תקופת תוקפה בתוך 48 שעות מהמועד שהוגשה לה. ואם הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה או שבתון שנקבע בחיקוק עד השעה 14:00 ביום שלאחר יום המנוחה או השבתון כאמור.

אני עוברת לעמוד 7. גם שם היה דיון בוועדה וסוכם שאותה סמכות שיש למנהל לדון בבקשות מטעמים בריאותיים או הומניטריים לשהות בתנאי בידוד לא מלאים תהיה במקרה של החלטה של רופא בידי הרופא, בשונה מכניסה למדינת ישראל שאז יש נציג מוסמך, כמו שראינו, שהוא לא גורם רפואי בהכרח פה, מראש הגורם הרפואי הוא זה שמחליט.

הנוסח שסוכם בסעיף קטן (ב) של 22ד: רופא מוסמך רשאי לשקול לאשר לחייב בבידוד לבקשתו לשהות בתנאי בידוד לא מלאים מטעמים בריאותיים או הומניטריים עקב נסיבות אישיות או בנסיבות מיוחדות אחרות שיוצגו לפניו, ובכלל זה בקשה בעניינו של קטין, של אדם עם מוגבלות או של אדם שמונה לו אפוטרופוס בתנאים שיורה הרופא המוסמך לעניין אותו בידוד.

אני עוברת לעמוד 9. שוב, זה משהו שהוא לא חידוש. סעיף שנכלל בהצעת החוק הממשלתית לגבי הקטינים, וכיוון שבאוכלוסיות המיוחדות הרחבנו סעיפים מיוחדים גם לגבי אדם עם מוגבלות ואדם שמונה לו אפוטרופוס, סעיף קטן (ה) מתייחס לכל האוכלוסיות ואומר שהמנהל רשאי להורות על תנאים לשהייתו של קטין, אדם עם מוגבלות או אדם שמונה לו אפוטרופוס במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו.

זה כמובן בנוסף לסעיפים המאוחדים עם התנאים שקבענו כבר בהוראות הקודמות.

בעמוד 11 סעיף 22(יא), זה סעיף של הסמכויות. אני מציינת שהיה שם דיון לגבי הסמכות של שוטר לעשות שימוש בכוח סביר כדי להעביר אדם למלונית והדרישה של הוועדה שזה יהיה צו שיפוטי, או להוריד את זה לגמרי.

ירד.

ההחלטה שזה ירד.

ירד?

נפל, לא רק ירד.

סעיף 22(יב) זה סעיף של סודיות והגבלת שימוש במידע, שקראנו אותו, והייתה בקשה של הממשלה להוסיף את מה שמוצע: המידע שהתקבל לפי הוראות סימן זה, או במסגרת מילוי תפקיד לפי סימן זה.

משרד המשפטים.

מה עם הסמכויות?

צודקת לגמרי. בסעיף 22(י) היה סעיף קטן שנכלל בנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת והוא נשמט מהנוסח הזה, סעיף קטן. אני קוראת אותו לשם הפרוטוקול. הוא מופיע אחרי סעיף קטן (ד) בסעיף של העבירות המנהליות והוא אומר: הגורם המוסמך להטיל קנס מנהלי על עבירה מנהלית לפי סעיף זה הוא שוטר או גורם מוסמך כאמור בסעיף 25(א)(2). אלה סעיפים בחוק המסגרת.

איפה זה אמור להופיע?

בסעיף 22(י), עבירות מנהליות, אחרי סעיף קטן (ד). זה בעמוד 11. יש שם סעיף קטן (ה) שאומר מיהו הגורם המוסמך להטיל את הקנס המנהלי, שזה או שוטר או גורם מוסמך לפי סעיף 25(א)(2). אם תרצו אקרא אותו. כבר קראנו את הסעיף הזה.

אלה מפקחים שהם עובדי מדינה או של רט"ג.

יש סמכויות לפי סעיף 26 שהן נתונות למי שיכול להטיל קנס מנהלי, שזו סמכות גם להזדהות ולדרוש מסמכים וגם להיכנס למקום שהוא לא מקום מגורים כדי להטיל את הקנס. זה יכול להיות גם רכב של תחבורה ציבורית.

הגענו לסעיף של הסיוע המשפטי, שזה גם סעיף שנדון. יש פה נוסח מתוקן שתואם עם כל הגורמים. זה סעיף 22 (יג) בעמוד 11 למטה. אני רוצה לקרוא את הנוסח המתוקן. המשמעות שלו היא שהסיוע המשפטי ניתן קודם כל לפי הכללים הרגילים של הזכאות הכלכלית והסיכוי המשפטי, וגם שזה בעתירות לעניין הסימן הזה. בעניינים האחרים, שהם יכולים להיות עניינים של תביעות נזיקין, לפי הכללים הרגילים שקבועים בתקנות הסיוע המשפטי.

יש הליך בירוקרטי מאוד משמעותי בקבלת סיוע משפטי ממלכתי. יש פה מסלול ירוק לאירוע הזה?

פה אין הוראה מיוחדת לעניין הזה, אבל הנציגה של הסיוע המשפטי שהייתה בדיון הקודם מסרה שהם יודעים בהחלט להתמודד עם מצבים מיוחדים ולתת מענה מהיר כשצריך, כולל לפעמים לשלוח בווצאפ ודברים שנמצאים אצל אנשים במחשב, לאו דווקא לדרוש את זה בניירת. אני חושבת שניתנה פה תשובה שסיפקה את הוועדה בישיבה הקודמת על ידי הנציגה, כי אותה הערה עלתה גם בישיבה הקודמת.

אגב, כל הנושא הזה עלה במסגרת הוועדה.

(א) אדם השוהה במקום לבידוד מטעם המדינה או אדם שניתנה לו הוראה לשהות בבידוד כאמור, זכאי לסיוע משפטי בעתירות לפי פרט 62 לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בעניין החלטה פרטנית לפי סימן ד לפרק ג לחוק. (ב) סיוע משפטי כאמור בסעיף קטן (א) יינתן באמצעות לשכות הסיוע המשפטי הפועלות בהתאם לחוק הסיוע המשפטי ולפי הוראותיו, ובכלל זה לפי סעיפים 4-2 לחוק הסיוע המשפטי. (ג) אין באמור כדי לגרוע ממתן שירות משפטי בעניין אחר לפי חוק הסיוע המשפטי והוראותיו.

זו בעצם תוספת בעקבות הדיונים בוועדה, כי זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

גם למי ששוהה וגם למי שניתנה לו הוראה לשהות והוא כרגע עוד לא שוהה. הוא כבר יכול להיעזר.

סעיף 22(יד), הסעיף של קיום חובת בידוד בפנימייה. הדבר היחיד שהייתה בקשה של משרד המשפטים כדי להבהיר את שיקול הדעת, ואין על זה מחלוקת למיטב הבנתי מבחינת גורמי הממשלה, הוא שהתנאים שעליהם יורה המנהל בהקשר לחובת בידוד בפנימייה הם תנאים לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה. כדי שיהיה ברור שאלה לא תנאים שלא קשורים לעניין. אני חושבת שזה ברור, אבל זה מעגן את זה גם בסעיף.

לירון אשל מהמועצה לשלום הילד רוצה להוסיף משהו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אשמח להתייחס לסעיף שחלפנו על פניו, 22(ב)(4), סעיף שמתייחס למעשה לילדים שנמצאים בהוצאה חוץ-ביתית. לפי נוסח הסעיף, על אף האמור בפסקאות 3-1, יכולים להשתמע שני עניינים. אחד, אין התייחסות לגילאים, זאת אומרת מפה משתמע שילד בכל גיל בהוצאה חוץ-ביתית יכול להיכנס לבידוד מטעם המדינה, כי למעשה כתוב על אף האמור בפסקאות 3-1, ושם באמת מתייחסים לעניין הגילאי שהיה מאוד חשוב להחריג. וגם עניין נוסף שלא מוזכר בסעיף 4 ומוזכר בסעיף 3 זה עניין הסכמת הקטין וההורה. זה נכון שהמסגרות הן מסגרות חוץ-ביתיות, והילדים שוהים שם תחת צו שיפוטי. אבל לא בכל מקום נשללת הסמכות של האפוטרופוס הטבעי או הצורך לשמוע את הסכמתו של הקטין, בטח אם יש אפשרות לשלוח אותו לבידוד מטעם המדינה עם גורם חיצוני, עם בגיר שהוא לא אחד מהאפוטרופוסים הטבעיים שלו.

אבל מי שאחראי עליו באותה תקופה זה המוסד שבו הוא נמצא, והמוסד הזה יודע מתי אפשר לדבר עם ההורים ומתי אסור לו לדבר עם ההורים וכו'.

נכון, אבל צריכים לעשות איזושהי החרגה כדי שלא יקרה שבכל המצבים, גם במצבים שאפשר לשמוע את עמדת ההורים ואת הקטין, הוא לא יישמע, כמו בסעיף הקודם של הפנימיות. וגם העניין הזה, בצורה שבה זה מנוסח יכול להשתמע שגם ילד בן 14 בהוצאה חוץ-ביתית יכול לצאת לבידוד מטעם המדינה.

לגבי הגיל, לפי מה שהוסבר לנו, במסגרות האלה זה יותר דומה למשפחה שיכולה להיות עם קטין בכל גיל. כי בני המשפחה הבגירים הם אלה שמלווים, האפוטרופוס או ההורה. אז במסגרות האלה שמישהו הוצא מתוקף צו שיפוטי, הגורם מטעם המסגרת הוא הגורם המלווה. זה לא שהוא בלי ליווי. הגיל פה הוא פחות רלוונטי, וזה מבחינה פרטנית לגבי כל קטין כזה לפי החלטת מנהל המסגרת. פה כן הוסבר לנו שזה לא כמו בפנימייה שאת אומרת גיל 16 ומעלה, כי זה יכול להיות אומנה וכל מיני מסגרות חוץ-ביתיות שקטין הוצא מביתו ויכולים להיות גם גילאים יותר צעירים. אבל הליווי הוא ליווי מטעם המסגרת.

אז למה הכלל שנקבע הוא לא כלל שחל גם על הילדים האלה? דווקא ילדים כאלה, ילדים שנמצאים בסיכון, במסגרות שהן הבית שלהם. אבל אני לא מבינה את השיקול הזה שדווקא הילדים במצבים הרגישים האלה, לא יהיה שום סייג גילאי. זאת אומרת, ילד בחסות הנוער יוכל לצאת בגיל 14 לבידוד מטעם המדינה. למה? מה השוני? איפה השונות פה?

בדומה למשפחה, גם ילדים יותר קטנים לפעמים צריכים להיות בבידוד.

אנחנו רואים את המוסד שהוא נמצא, את המסגרת שהוא נמצא בה, בעצם כמשפחה שלו. אם לא נראה את זה כך, יש לנו בעיה.

אבל זה המצב גם היום ממילא.

הגישה במסגרות היא ככל הניתן לא להוציא משם בכלל ולמצוא פתרונות בתוך המסגרת.

הגישה היא למצוא פתרונות בפנים. אבל אם אין ברירה וכדי לא לסכן ילדים אחרים, שגם המדינה אחראית עליהם ואותם אנשים במסגרת אחראים עליהם, אז נתנו את שיקול הדעת ואנחנו בטוחים שמסגרות כאלה, שבכל השנה מפעילים שיקול דעת, הם בוודאי יפעילו שיקול דעת במקרה כזה.

אני חייבת לומר לאדוני שאני לא מבינה את ההבדל, שאין סיווג גילאי בהקשרים האלה.

ההסכמה של הקטין לזה שהוא נמצא עם גורם מלווה מסוים, זה בדרך כלל יהיה מדריך או מישהו שגם ככה הוא מוכר לו, אני חושבת שכן יש טעם בהקבלה.

היא מדברת יותר על הגילאים. מה שאומרת לירון זה להגביל את הגילאים.

את הגילאים אי אפשר להגביל, כי יכולים להיות מצבים שגם קטין בגילאים נמוכים יצטרך, בנסיבות מאוד חריגות כנראה לפי מה שהבנו, זה כמעט לא אמור לקרות, אבל יכול להיות שתצא קבוצה שלמה גם עם קטינים יותר צעירים.

הסכמת הקטין נראה לכם?

אולי להכניס איזושהי אמירה על התייחסות על טובתו.

טובתו זה ברישא של כל הסעיף.

ללא הסייגים אנחנו נותנים שיקול דעת מאוד רחב מה ייעשה באותם קטינים.

נשמע את נטלי ממשרד הרווחה. אני מבקש תשובה לעניין שהעלתה לירון.

כמו שיו"ר הוועדה אמר היטב, וגם היועצת המשפטית, כשקטין נמצא במסגרת חוץ-ביתית, היא למעשה תחליף בית, חזקה על המנהל ועל גורמי הטיפול במסגרת שהם יוציאו את זה בהתאם למצבם של הילדים, שהם יבחנו את הצרכים שלהם, את הנתונים שנדרשים, ולכן אנחנו לא רואים שום מקום להגבלת גילאים. אני רק מזכירה שבאופן כללי הבידוד אצלנו בפנימיות נעשה בתוך הפנימיות. אין כמעט מקרים, ולדעתי לא ידוע על מקרים שבהם יצאו קטינים ממסגרות חוץ-ביתיות לבידוד במלוניות. לכן זה באמת נועד למצבים חריגים שבחריגים. לכן אני לא רואה שום צורך להגבלת גילאים. אלה מסגרות שמפוקחות על ידי משרד הרווחה, שמופעלות על ידי משרד הרווחה. אני רק אוסיף לגבי הסכמת קטין והסכמת הורה, אני חושבת שזה מאוד בעייתי. ברגע שבית משפט קבע באופן מפורש שהילד יוצא למשמורת של רשויות הרווחה ולאחריות של משרד הרווחה, זה מאוד בעייתי להכניס פה הסכמה. בית משפט כבר הכריע.

לא של ההורה. זה ברור, הוא הוצא מביתו.

אבל גם הסכמת קטין, זה לשים קטינים במצבים מורכבים. איך קטין יכול להסכים או להתנגד שלא תמיד בהסכמת ההורה? אז אנחנו שמים פה קטינים במצב של קונפליקט שהוא בעייתי. הם יוצאים רק עם מלווים מהמסגרות שהם מכירים אותם, שהם מלווים אותם מזה תקופה.

תודה רבה.

אנחנו בסעיף 22(טו).

למה אין אמהרית ורוסית?

כתבנו לפחות. נקרא את הסעיף. זה סעיף שהוצע פה בעקבות הדיון בוועדה לגבי מתן מידע לשוהים במקום לבידוד מטעם המדינה לשם שהייה בו, יימסר לו מידע בדבר כללי ההתנהגות החלים במקום לפי כל דין, ובכלל זה חפצים וחומרים שאסור להכניסם למקום וכן פירוט חובותיו וזכויותיו, פרטים ליצירת קשר עם גורמים הנוגעים בדבר. המידע יפורסם לציבור בשפות עברית, ערבית ואנגלית לפחות.

שאלה קארין למה לא אמהרית ורוסית.

הם לא אזרחים במדינת ישראל?

אני מפנה את זה לממשלה, כי מי שיכין את דפי המידע ויפרסם אותם וידאג למסור אותם זה נציגי הממשלה. זה לא נראה לי בלתי אפשרי או לא הגיוני.

החובה בישראל היא לפרסם בעברית ובערבית, וכל שפה אחרת זה מבורך.

מה זה מבורך? אתם רוצים שאנשים יפעלו לפי ההנחיות שלכם. מה הבעיה להנגיש להם את המידע?

לא בטוח שזה יהיה רלוונטי. ככל שזה יהיה רלוונטי, ככל שיהיה שם אדם שאינו דובר את שלושת השפות, אז ינגישו לו את המידע. אבל לא צריך מלכתחילה לחייב את המדינה לפרסם.

אז שיהיה כתוב שתהיה חובה להנגיש את המידע בכל שפה נדרשת.

אולי נוסיף שככל שאדם לא מבין את השפה, הדברים יוסברו לו.

שהדברים יוסברו לו בשפה שמובנת לו אם הוא לא דובר את אחת השפות?

צריך לזכור שיש כל מיני מקומות בחוק הסמכויות שמדברים על שפות, ואני מרגישה שלאט לאט אנחנו לא עושים משהו שהוא מאוד קוהרנטי בין סעיפים לסעיפים. אבל כמובן שלסעיף הספציפי הזה נראה לי שאפשר להציע את זה.

במקרים של אנשים עם מוגבלויות, למשל שפת סימנים אם צריך ודברים כאלה.

הנגשה על פי מצבו ושפתו של האדם.

אני מניחה שאדם שדובר את שפת הסימנים, בדרך כלל יודע לקרוא.

התכוונתי נניח ברייל ומה שצריך להנגשה.

חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות חל כאן כמו בכל חיקוק אחר.

אפשר להוסיף שם, אחרי "ליצירת קשר עם גורמים הנוגעים בדבר", "בשפה המובנת לו". ואז הוא יפורסם בשפות האלה, אבל אם היא לא מובנת לו אז יצטרכו להסביר לו בשפה שמובנת לו.

מובנת ונגישה.

טוב. משכית בנדל, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מתנצלת, יש לי בעיה במצלמה. אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת אלהרר. קודם כל, המידע הרלוונטי צריך כמובן להינתן גם בעל פה, אבל הוא חייב להינתן גם בכתב. בוודאי מידע לגבי זכויות, כיוון שאנחנו לא מצפים שאנשים של פיקוד העורף ייתנו את המידע לאנשים בעל פה. לפחות בשפות שציינה חברת הכנסת אלהרר זה חייב להיות מוכן מראש ובכתב, וכמובן שצריך גם לעשות התאמות לאנשים שלא יכולים לקרוא או צריכים התאמות נגישות מיוחדות.

תודה רבה.

אתם מסתפקים בלהוסיף "בשפה המובנת לו"?

כן, כמו שאמרת.

מובנת ונגישה.

מובנת היא נגישה. אם היא לא מובנת היא גם לא נגישה.

הסעיף הבא הוא הצעה שמונחת פה על השולחן לדיון בנושא שעלה פה לצד פיקוד העורף.

תמי, לא הבנתי את האירוע הזה שהמדינה קובעת שלא יהיו משקאות חריפים.

קארין, את רוצה לריב איתי?

תקופת יובש.

אני שואלת לאן נגיע. לא רק שמים אנשים במלוניות, גם לא נותנים להם לשתות?

אני יודע רק דבר אחד, שהמדינה עושה פה משהו שבמקום מלוניות הייתי קורא לו אשפוז חביב. כי זה בעצם מעין בית סוהר קטן כזה או אחר.

אבל הם לא חולים.

חלקם חולים. חלקם הם מבודדים. אחת התלונות שקיבלנו לאורך כל הדרך, אולי לא בהיקפים כל כך גדולים, אבל אחת הבעיות שיש, ואני יודע את זה גם מסיפורים אישיים שם, שיש שם כל מיני דברים והתנהגויות כאלה ואחרות שבאו לא רק בגלל האלכוהול, אבל כשהאלכוהול נכנס לעניין זה הפך להיות משהו באמת בעייתי מאוד. לכן אנחנו צריכים לתת כלים לאנשים שם כדי למנוע בעיות. אל תשכחי, נמצאים שם אנשים שבית המלון עצמו, בתוך התחום של החולים המבודדים, אין לו שום מילה.

אין שם מפקד?

הנהלת בית המלון או הנהלת אכסניית הנוער לא בעניין. יש מפקד באירוע, אבל המפקד באירוע יכול לצעוק מפה ועד אמריקה אם אין לו שום סמכויות.

יש לו סמכויות.

זה לא נכון. היה נציג מפיקוד העורף ואמר שאפילו הם יוציאו אנשים.

שמענו פה כולנו את המפקד של פיקוד העורף, שאמר במפורש שכאשר הוא קרא למשטרה המשטרה העדיפה להיכנס לתוך העניין.

בגלל משהו שמישהו אמר פה משנים חוק?

המפקד אמר את זה. אמר את זה האיש האחראי שם.

אז מה אם הוא אמר? הסתובב לכם המוח לגמרי.

לא הסתובב לנו המוח. לא מדובר בבקשה של הממשלה.

זו בקשה של יושב-ראש הוועדה, שהסתובב לו המוח.

יעקב, הגזמת.

לפי החוק מותר שיסתובב לי המוח.

אתה יודע מה, לא הסתובב לך המוח. אבל מייצרים פה מהלך. שומעים מישהו בזום, גם אם הוא צודק, יש פתרונות שהמדינה צריכה לתת.

האחרון שיגיד את זה הוא אתה. כי את מי שמענו בזום?

את הבחור שעוסק בפיקוד העורף בכל המלוניות.

הוא האחראי.

אז מה אם הוא אחראי? אני מסביר לך שזה שמישהו אומר שיש תקלה בהתנהלות של איזשהו גוף, במקרה הזה המשטרה, זה לא אומר שצריך לשנות חקיקה.

אני לא מדבר כרגע על שינוי חקיקה. עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה שינוי חקיקה.

איסור הכנסה והחזקה זה שינוי חקיקה.

אני אסביר את הנקודה שלי, כי אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. אני אומר שזה נכון שאם הייתי בא היום לבקש לעשות דבר כזה במסעדות, בבתי מלון כהגדרתם, הייתם אומרים שזה לא בסדר. אני לא שם. אני רק אומר דבר אחד, בית מלון שמוסב למלונית לאנשים חולים או לאנשים מבודדים הוא לא בית מלון. זה שבמקרה בעבר קראו לו בית מלון ואולי אחרי עידן הקורונה הוא יחזור לזה, זה משהו אחר. האנשים שנמצאים שם בתוך מתחם שהוא מבודד רפואית, אין שוטר אחד עד היום הזה בפועל שיהיה מוכן לא להתנדב, וגם לא מפקד משטרה שיגיד לו להיכנס פנימה לבדוק בחדר של החולה.

הוא לא צריך להיכנס פנימה.

אולי כדאי שנעלה את נציג המשטרה, כי זה נעשה בתיאום איתם. המשטרה נותנת מענה להיבטים הפליליים.

אנחנו נעלה אותם.

אם יש הפרות סדר או יש ונדליזם או יש חשד לעבירה פלילית, המשטרה חייבת לפעול.

אני אשמח לשמוע. בפעמים קודמות הם אמרו: אם יקראו לנו, לבוא. בפועל זה לא היה נכון.

אנחנו יודעים, למרבה הצער, בלי קשר לנושא שאנחנו מדברים עליו פה, במקומות כמו בתי מלון אנשים יושבים בבריכה, משתכרים, נכנסים לתגרה. בגלל זה לא יפסיקו את העניין של שתייה, אלא ינסו בדרכים אחרות.

אבל אני לא בבית מלון פה. יש פה אנשים שכפו עליהם לבוא. מי שבא לבית מלון לוקח בחשבון שיהיה איזה שיכור בבריכה. אנשים שמים את הילדים שלהם שם, על מה אתם מדברים?

קודם קראת לזה כלא חביב. הייתי מוצא לזה גם שם, אבל לא ניכנס לפילוסופיה.

אז בוא ניתן להם גם אלכוהול, שיהיה קצת שמח.

קודם כל, צריך שבאמת זה יהיה בשום שכל. אבל לאסור לגמרי?

אני מוכן לא לאסור לגמרי, אני מוכן להגביל. אתה יודע לעשות את זה? תציע לי איך.

אז צריך לחשוב איך.

מה יש לחשוב? יש הפרת סדר, קוראים למשטרה.

אבל זה לא עובד ככה.

למה זה לא עובד? כי שמעת סיפור פעם אחת בזום?

לא. שמעתי ממפקד שהוא אחראי על 200. שמעתי מהרבה מאוד אנשים שהיו, שכל המריבות והתגרות שהיו, והיו במקומות הללו - - -

כמה זה הרבה?

נו, באמת.

מה זה באמת? חס וחלילה, שאלתי נתונים.

זה חריג.

לא, זה לא חריג.

אז תגיד לי כמה.

זה הדבר השגרתי, תגרות בגלל אלכוהול?

יעקב, לפי הטיעון שלך צריך להוציא אלכוהול מחוץ לחוק.

אני חושב שבמקום ממשלתי שמושכר על ידי המדינה, צריך שיהיו הגבלות.

שהמדינה תגיד את זה.

שאלת קודם מי זה המדינה, לא? אז אני גם חלק מהמדינה.

בסדר, אבל זו אפילו לא הצעה ממשלתית. הם יודעים להתמודד עם זה.

אני חושב שגם בפורים כשמשתכרים אנשים, צריך לאסור אלכוהול.

עלה פה בוועדה הצורך הזה מצד פיקוד העורף.

בבית חולים או בבית אבות או במקומות שבאים לאנשים שהם מוגדרים בסכנה כזאת או אחרת, בוודאי שיש הגבלות. תגיד לי אם אני יכול להשתכר בכל מקום.

אבל זה לא העניין. מה שאומר יואב, יש שכרות, יש דרך להתמודד עם זה.

בבתי חולים מותר להשתכר, להכניס אלכוהול?

כן, מותר.

יש הבדל בין להשתכר לבין להכניס אלכוהול.

ואם יהיה מישהו שישתכר ויעשה בלגאן, אז יזמינו.

בפאבים אנשים משתכרים ונכנסים לתגרה, הם מזמינים משטרה. לא מפסיקים למכור אלכוהול בפאבים.

לפני שיהיו לי הפגנות של אנשים שהם חובבי אלכוהול מתחת לבית, אומר שאין לי שום בעיה. אני מדבר כרגע על דבר אחד.

אולי נעלה את פיקוד העורף?

נעלה את כולם. אני רק רוצה לומר דבר אחד, שתבינו איך הדברים נראים. במקום של מבודדים זה חדרים-חדרים, ואם מישהו משתכר בתוך חדרו ויוצא מהחדר ומתחיל שמחה וששון, עד שתבוא משטרה אני לא יודע כמה נזקים יהיו. כשתבוא המשטרה, עד שילבשו את שמונה הבגדים – אני רוצה לשמוע מה עשו במקרים כאלה, אם היה מקרה אחד שטיפלו בו ואיך. דבר שני, תארו לעצמכם את אותה מלונית או בית מלון שאתם מדברים עליו, שנמצאים בו 300 או 400 חולים. אגב, חלקם בחדרים יחד, זאת אומרת לא מבודדים. גם שניים או שלושה אנשים בחדר, כי זה לא לוקסוס. לא כל אחד מקבל חדר פרטי שלו, למי שיודע. ולמי שלא יודע, ברוך הבא למלוניות. המקום הזה הוא מקום שאנשים נמצאים בו סגורים לגמרי, אין להם גישה לאף אחד, למעט חייל אחד שאמור לקבל את הבקשות שלהם או את הבעיות שלהם, וזה גם דרך זכוכית סגורה. עם כל הכבוד, שוטר אחד לא מסתובב בפנים, סדרן אחד לא מסתובב בפנים. זאת אומרת, 400-300 איש, ואנחנו עוד ניתן לכל אחד לעשות מה שבא לו.

אני רוצה לחזור למה שאמרת קודם. אני לא יודע אם אמרת את זה בהומור או לא. זה לא אמור להיות בית כלא חביב. אנשים נכנסים לשם, אבל זה לא עונש. לא אמורה להיות סנקציה.

אני מדבר איתך על העונש של האחרים שלא רוצים שמישהו ישתולל בחדר שלהם.

אבל אף אחד פה לא רוצה שמישהו ישתולל. השאלה אם זה מידתי לבקש לאסור.

אני לא מבקש לאסור לגמרי, אני מבקש שיהיו החלטות ושיהיה פיקוח על הגבלה גם על הנושא הזה, גם על הנושא של ונדליזם, גם על הנושא של התנהגות. אין מה לעשות.

בשביל זה יש משטרה, אם יש ונדליזם.

אין שם משטרה. ועכשיו נשמע את המשטרה.

אבל אם יש צורך, כמו בכל מקום אחר, אז תהיה משטרה.

אורי בוצ'ומינסקי מהמשטרה, בבקשה.

שלום לכולם. אני יועמ"ש מנהלת האכיפה. אני חייב להתייחס לנושא הזה של אין משטרה. ברגע שמתבצעות עבירות פליליות, המשטרה כמו בכל מקום מגיעה ומטפלת. אני חושב שהתיאום עם פיקוד העורף בתקופה האחרונה הוא בסדר גמור ואין שום תלונות בהיבט הזה.

הנושא של הכנסה של משקאות חריפים, ככלל זו לא עבירה פלילית היום. זה לא מסוג האירועים ששוטרי משטרת ישראל ככלל מטפלים בהם או אמורים לטפל בהם. אם יש עבירה פלילית, המשטרה מגיעה ומטפלת, כפי שקורה בכל מקום.

אני יכול לבקש לדעת כמה פעמים הייתה משטרה במלוניות בתקופה האחרונה, עם פירוט, והאם נכנסו, ואיך הייתה האינטראקציה מול אותו החשוד כמתפרע?

היו מקרים שהגיעו שוטרים. אין לי מידע לגבי אירועים ספציפיים.

אז תבדוק את המידע הזה ואז תחזור לוועדה.

גם הנתונים שקיבלנו כתשתית לקביעת איסור כזה הם לא מבססים קושי שהוא באמת מובהק וקשור לאלכוהול. היו כל מיני רעשים, בלגאנים, תיעוד של התרחשויות שהן לא קשורות דווקא לצריכת אלכוהול.

אבל ברור שגם צריכת אלכוהול היא חלק מהעניין הזה.

יש פה קושי. בסופו של דבר יש פה פגיעה בחירות של אנשים בכל הנוגע למשהו שהוא דבר חוקי ודבר שמותר לעשות. כל דבר מהסוג הזה, ברגע שאתה מגביל את החירות של אנשים לגבי משהו שהוא חוקי ומותר, הוא משהו שחייבים לו הצדקה ואיזושהי תשתית עובדתית מבוססת שמסבירה למה צריך את זה. ברגע שהדבר הזה גולש לחשד לביצוע של עבירה פלילית המשטרה יכולה לתת לזה מענה.

יש לך התשתית העובדתית של המשטרה לגבי המענה? אני מודיע כאן לוועדה שיש חילוקי דעות בין היושב-ראש לבין הצוות המשפטי בעניין הזה. אודה ולא אבוש. אני צריך שיהיה פתרון. מיד נשמע את פיקוד העורף, ואולי תשאלו אותם את השאלות האלה. בסופו של דבר הם האנשים שמנהלים את האירוע.

אני רק רוצה להשלים, אדוני, שאני חושב שהעובדה שאדם נשלח לשם בניגוד לרצונו היא לא גורם שמצדיק יותר לאסור עליו, אלא להפך, פחות. זה לא אונס, זה לא בית כלא. אם אדם בוחר לבוא למקום מסוים, הוא אומר שהוא מקבל את הכללים של המקום. פה אדם לא בוחר, אז עוד להקשות עליו?

גם האחרים שהגיעו לשם שלא מרצונם, גם עליהם אנחנו אחראים.

אין בעיה, בשביל זה יש משטרה.

בשביל זה יש משטרה, ומיד נשמע מה באמת עשתה המשטרה בפועל. מי נמצא מפיקוד העורף? ניר, בבקשה.

בוקר טוב, היושב-ראש. בראשית הדברים, ההשוואה שנעשתה כאן על ידי החברים והאחרים בוועדה בין אורח במלון רגיל לבין אורח במלון קורונה היא איננה נכונה כלל. אדם שמגיע למלון רגיל מרצונו לחופש או לנופש, והוא מתפרע או שותה אלכוהול, המלון מטפל בו גם משמעתית, הוא יכול גם לחייב אותו באותו רגע על הנזקים, כרטיס האשראי שלו נמצא בידי המלון ומחייבים אותו גם בלי רצונו, וחובת ההוכחה עכשיו על אי החיוב היא על האזרח עצמו. על כן כל השוואה שנעשית בין אורח רגיל לבין אורח קורונה היא טעות רצינית, ואני חושב שמי שאומר את זה לא מבין.

שנית, אני גם מזמין כל מי שרוצה לבוא לראות את הדברים בעיניים, כדי להבין איפה הפערים קיימים. בסופו של עניין באמת אותי לא מעניין מה תחליט הוועדה. היא יכולה להחליט שהיא תשים שוטרים בכל מלון, יכול להיות שהיא תחליט דברים אחרים. הסיפור שהוועדה צריכה להחליט את מה שהיא רוצה להחליט, אבל אתם צריכים לאפשר לנו את הכלים כדי להתמודד עם הבעיות האלה. גם אתמול בלילה הייתה תגרה במלון ארלינגטון כתוצאה משתיית אלכוהול. אנשים שם שתו אלכוהול ואחר כך הלכו מכות ביניהם, דחפו ועוד. ברור שאלכוהול מביא לאלימות. מי שלא מבין את זה, יש לנו פה בעיה.

אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת.

אז אל תקבל.

הוא אומר את זה בצורה קטגורית. אני לא מוכן לקבל את זה קטגורית. נכון שלפעמים אנשים ששותים, וזה קורה, וצריכים להתמודד עם זה ויש דרכים להתמודד עם זה. אבל לאסור מראש? מה, אנחנו הולכים לתקופת היובש? מה זה השטויות האלה?

בבקשה, ניר, אתה יכול להמשיך. אני רוצה שתתייחס לשאלה איך אפשר להתמודד עם זה. מה קרה כשקראו למשטרה בפעמים הקודמות, במקרים אחרים? האם השוטרים קפצו פנימה לתוך החדרים? איך זה עובד?

ואם היה תיאום בין הגורמים.

אני חושב שמתבקש שמי שיגיב על האופן שבו משטרת ישראל פועלת זה משטרת ישראל, כדי שלא יגידו מה אני אומר ומה אני לא אומר. משטרת ישראל נמצאת כאן בוועדה, היא צריכה לדעת את הנתונים כמה פעמים קראו לה, היא צריכה להציג לך כמה פעמים היא פעלה ובאיזו דרך, היא צריכה להציג לך כמה דוחות ניתנו, היא צריכה להגיד לך כמה אנשים נעצרו, היא צריכה להגיד לך כמה אנשים באמת טופלו באופן משמעתי. לא אני אמור לתת את ההסברים על מה שמשטרת ישראל עושה או לא עושה.

ניר, אתה בדיון הקודם אמרת שבמקרים קיצוניים אתה אפילו מוציא אנשים. אני רוצה להבין איפה חוסר הסמכות או בעיה.

הוא לא אמר שהוא מוציא. הוא רצה להוציא אבל לא נותנים לו.

במקרים הקיצוניים שבהם דרשתי להוציא, זה היה בצורה מתואמת עם אותה קופת חולים שנתנה לי מכתב שחרור. דהיינו, שבאמת היה אפשר לקחת את האדם ולאפשר לו אשפוז ביתי. אני מזכיר, למרות כל טענותיכם המשפטיות שאדם נמצא כאן בכפייה, התשובה היא לא, הוא לא נמצא פה בכפייה.

זה משרד הבריאות אומר, לא אני.

אם עכשיו קופת החולים שלו מאפשרת לו לצאת החוצה לאשפוז ביתי, אני מאפשר לו לצאת הביתה. אבל במקומות שבהם קופת החולים מתנגדת, כי משרד הבריאות מתנגד, כי זה גם עלה כאן בוועדה, והיא לא מוכנה לתת לו מכתב שחרור, הוא תקוע בתוך המלון ועושה את כל הבעיות שהוא עושה, משטרת ישראל לא מצליחה להוציא אותו החוצה בגלל שאין לה הסמכות ואין לה האפשרות, ועכשיו יש לנו בחור שמצפצף על כולם ועושה מה שהוא רוצה בתוך המלון.

אתה בעצם אומר, בקבוק בירה שרוצה לשתות אדם בערב, בגלל שהוא תקוע במלונית – לא יקרה. זה מה שאתה אומר.

אני אומר בצורה ברורה שהאלכוהול שהצעירים שותים זה לא האלכוהול שאת יכולה בארוחת הערב לשתות כוס יין אדום. זה לא אותו דבר. האלכוהול שהם שותים שם גורם בהכרח לתגרות ולבלגאן. המטרה הייתה להוריד את העומס בבית החולים. כמו שאסור לשתות אלכוהול בבית החולים, האם מותר לשתות אלכוהול בתוך מלונית?

אני לא מכירה שאסור אלכוהול בבית חולים.

אפשר גם לחייב כל אדם שנכנס למלון עם כרטיס האשראי שלו, ואם יעשה נזק שיתבעו אותו.

אין לו שום מילה מולו. הוא שליח של המדינה, הוא שליח כרגע של הצבא.

זה לא אישי.

אין לו כרטיס אשראי, אין לו שום דבר, יש לו רק דבר אחד, שבמקרה ואותו אדם יגיע בסוף לוונדליזם ולמכות, אז יקראו למשטרה, אז המשטרה תגיע או לא תגיע. גם למשטרה אין הרבה מה לעשות בשלב מסוים, כי האדם נמצא בפנים והוא מבודד לחלוטין.

המשטרה נכנסת גם לאזור האדום.

תכף נשמע איך היא נכנסת. נציג המשטרה יחזור אלינו. אני יודע שהדברים פה הם לא שחור ולבן. גם אני לא אוהב את ההתערבויות הללו. אבל אני אומר שאנחנו נמצאים בהמצאה ישראלית, ואני מברך עליה. אני חושב שצריך להוקיר את המדינה שהיא משקיעה בזה את הכספים ואת הדברים כדי לגרום לכך שהתפשטות המחלה תהיה כמה שפחות. אבל מצד שני אין לה הסמכויות הרגילות. אנחנו לא במקרה קלאסי ורגיל. זה לא בית מלון, זה לא חופש הפרט ברמה הרגילה. חייבים להיות מחסומים מסוימים.

אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה שחוזר אלינו. בבקשה.

רק להוסיף שלפי הנתונים שלנו, 130 אירועים טופלו על ידי המשטרה. כל אירוע פלילי מטופל על ידי המשטרה. מגיע שוטר, מתמגן כפי שצריך והוא מטופל כמו כל אירוע פלילי אחר.

מה זה "טופלו"? כמה פעמים היה שוטר שלבש את כל שמונה המלבושים ונכנס פנימה?

כל אירוע שבו הוא נדרש להתמגן, כשהוא מגיע לאזור שבו הוא נדרש להתמגן, הוא מתמגן.

אני שואל כמה מקרים כאלה היו.

אני לא יודע להגיד מספר מקרים שבהם התמגנו. אני אומר שטופלו על ידי המשטרה 130 מקרים.

130 מקרים בתקופה של כמה זמן?

בכמה אנשים בסך הכול מדובר?

מהרגע שבו קמו המלוניות.

איזה כלים יש לכם לטיפול? השוטר נכנס, ומה קורה?

אנחנו מטפלים ככלל בעבירות פליליות. אם לא מתבצעת עבירה פלילית במקום, אז פה נדרש להוסיף לנו סמכויות.

נניח שהייתה התפרעות, אתם יודעים מה המקור להתפרעות ושיש חשד לעבירה פלילית, מה אתם עושים?

מטפלים כמו בכל עבירה פלילית. אם מעורב שם אלכוהול, זה חלק מהנסיבות. אבל שתיית האלכוהול במקום כשלעצמה היא לא עבירה פלילית. אם מבקשים מהמשטרה סמכות לפעול בעניין הזה, צריך להסדיר את זה שיש סמכות לשוטרים ולמאבטחים לתפוס ולמנוע הכנסה של המשקאות.

השאלה אם ניר יכול לתת לנו נתונים לגבי כמה מקרים היו שקשורים באלכוהול. לא שמעתי אם היו שני מקרים, שלושה מקרים, עשרה מקרים. שמענו שהמשטרה נכנסה ב-130 מקרים, בלי קשר דווקא לאלכוהול. האם יש גם מספרים לגבי בכמה מקרים היה איזשהו בלגאן, הידרדרות לוונדליזם או לאלימות בעקבות האלכוהול? אני מניח שיש כאלה נתונים גם במלוניות.

אני חושב שאנחנו מסתובבים פה סביב עצמנו.

אני מבקש פתרון. פתרון יכול להיות גם לא הגבלה מלאה, אלא איזושהי הגבלה, תקנות שיהיו חייבים למלא אותן שם. זה מה שביקשתי.

שאלת הנתונים, שאלת הצורך היא בוודאי שאלה מהותית. בהקשר הזה אנחנו כמשרד המשפטים עדיין לא קיבלנו תמונה מלאה של הצורך בהקשר הזה, ואני חושבת שגם נכון שהוועדה תקבל.

נקודה נוספת שרציתי להעלות בהקשר הזה, הוועדה למעשה מוטרדת מנושא האלימות ומנושא הוונדליזם. שני הדברים האלה נמצאים בתוך התחום הפלילי ויש להם מענה פלילי. אם החשש הוא מזה שהמשטרה לא נמצאת במקום, גם לדבר הזה יש מענה. יש סעיף 75 לחוק המעצרים, שמקנה סמכות באירוע אלימות שאירע לנגד עיניו של אדם או באירוע שנגרם בו נזק של ממש לרכוש, עד לבוא שוטר. הסעיף הזה נותן לנו סמכות טיפול מינימלית, סמכות גישור שנועדה לתת מענה עד לבוא המשטרה, סמכות עיכוב שאין בה כדי לגרום לאדם חבלה. הדבר הזה כן נותן איזשהו פרק זמן שמאפשר למשטרה להגיע למקום ככל שהדבר נחוץ. ככל שיש אירועים אחרים שהם לא נופלים לגדר אלימות או ונדליזם, צריך להבין מה האופי של המקרים האלה ולמה זה אכן מטריד את האורחים האחרים או את החולים והמבודדים בהקשר הזה. למה הדבר הזה לא מאפשר תפקוד התנהלות תקינה של המלון. על הדבר הזה לא לגמרי הצלחנו לשים את האצבע.

אני רוצה להוסיף למה שחברתי אמרה את מה שהסברנו בדיון הקודם, שאת התחליף לאותו כרטיס אשראי שאורח רגיל במלון רגיל נותן, מצאנו לזה פתרון באמצעות נקיטת הליכים אזרחיים כנגד אנשים שגורמים נזקים למלון וגם כנגד אנשים שנשארים שם מעבר לזמן שהם אמורים להישאר, וזה אמור לתת מענה להיבט האזרחי. אנחנו חושבים שמכלול הכלים האלה ביחד מייצרים את ההרתעה, ולפני שניגשים לחוקק איסור שלא הוכח הצורך לגביו בנתונים, צריך לנסות לראות האם הכלים האלה נותנים מענה מספיק טוב ורק אחר כך, אם נתבדה, נחוקק את השלב הבא, את האיסור הפוגעני יותר.

אולי רק להוסיף שבנוסף הוועדה גם חייבה מתן מידע מפורט לאדם על הדברים שאסורים מבחינת ההתנהגות לפי הדין לבצע במלוניות, וגם על חובותיו, כך שיצוין גם שאם הוא יגרום נזק יוגש נגדו הליך אזרחי, ואולי המכלול ייתן את המענה.

מה שנאמר מהמשרדים השונים מחזק את העמדה שלי. אני רוצה להגיד פה עוד דבר, שמטריד אותי מאוד, ולכן התלהבתי, מעבר להיותי אדם נלהב מטבעו.

ממתי, עופר?

תשאל את אסף. כדורגל, למשל, זה אנרגיות הרבה יותר גדולות ממה שנתקלים פה, האמן לי.

יש פה כמה דברים שמטרידים אותי מעבר למה שנאמר, ואני לא מדבר רק על הפן המשפטי. בכלל אני לא מדבר כרגע על הפן המשפטי. דבר ראשון, בניגוד למה שאמר אחד מהדוברים בזום, כן מדובר פה באנשים שלפחות בחלקם נמצאים שם בכפייה. הם לא בוחרים ללכת. הרי החוק גם בלשונו אומר, בהגדרות: חייב בבידוד. מי קובע חייב? יש פה כפייה.

החייב בבידוד זו חובה לפי ההוראות של משרד הבריאות שהוא צריך להיות בבידוד.

לכן קראתי לזה מיני בית כלא.

נכון, אבל יש הבדל. אמרתי שזה לא כלא, כי בכלא יש כל מיני סנקציות מעבר לזה שאתה נמצא במקום סגור. כאן לא אמורות להיות סנקציות כאלה, כי זו לא כליאה.

זה לא סנקציות.

לא הגבתי לך כשאמרתי כרגע שזה כן בכפייה, אלא למי שאמר בזום שזה לא בכפייה. כאן אני מתחבר גם למה שגור אמר. אנשים נמצאים פה בכפייה, ואז רוצים גם להטיל עליהם עוד מגבלה שאין בה שום היגיון. זו כן סנקציה. מה שמטריד אותי יותר, אחד זה שאנחנו מתחילים עם מגבלה שהיא עצם הסגירה של אנשים, ואז פתאום, כמו כדור שלג, נטיל עוד מגבלות? זה אסור להכניס וזה אסור לעשות. זה פתח מאוד מאוד מסוכן שאני מציע לא לפתוח אותו.

הדבר האחרון, מהי ברירת המחדל? האם אנחנו מתייחסים לאזרחים, במקרה הזה אזרחים שנמצאים במלוניות, כברירת מחדל, ככאלה שצריך להיזהר מהם והחריג הוא שהם פועלים כשורה, או שאנחנו מתייחסים, כמו שאמור להיות בחברה דמוקרטית, שאנחנו מאמינים באזרחים ויודעים שההתנהגות שלהם היא נורמטיבית, וההפך הוא החריג. אם אנחנו מאמצים את הדבר הראשון, כלומר קודם כל האזרחים הם סכנה, אז זאת ההצדקה היחידה למנוע או להגביל הכנסה של אלכוהול, במקרה שלפנינו. אם אנחנו מתייחסים לאזרחים כברירת מחדל, ככאלה שהם נורמטיביים ורק באופן חריג קורה משהו אחר, אז אין מקום בכלל לדון בנושא של ההגבלה הזאת. אלה הדברים שמטרידים אותי מעבר לפן המשפטי, תקראו לזה הפן הסוציולוגי. לכן אני אומר, לא צריכה להיות שום הגבלה. במקרה שקורה אירוע כתוצאה משתייה, או כתוצאה ממשהו אחר, אז התפקיד של המשטרה להיכנס, לא להגביל. חן-חן לך יעקב.

חן-חן גם לך.

אני לא חושב שיש פה בעיה ולא צריך לעשות שום שינוי בחוק, כל הסמכויות נמצאות. מה כן? אני לא יכול שלא להקשיב למה שניר אומר. הוא אמר את זה בפעם הקודמת והוא אמר את זה גם עכשיו.

נכון.

זה שאני אומר שלא צריך לעשות תיקון חקיקה, זה לא אומר שכנראה יש תיקון בדרך ההתנהלות. כנראה, לפי דבריו של ניר לפחות, יש איזשהו באג בקשר בין הגורמים הבכירים במשטרת ישראל לבין מה שקורה במלוניות. לכן אני אומר שיש תקלה, אבל לא צריך לרוץ לשינוי חקיקה. מצד שני שמענו פה על דברים שמהווים איזשהו קושי בניהול המלוניות. אני גם אעשה איזשהו מעשה אחרי הישיבה הזאת, אבל לדעתי צריך לעשות חיבור. יש יכולת למשטרה לטפל בכל דבר. הבעיה הגדולה היא שלדעתי רמת התיאום שם, מאיזושהי סיבה, לפחות לפי דבריו של ניר, היא בעייתית. זו לא סוגיה ליועצים משפטיים, זו סוגיה לאנשים המקצועיים. אני אומר אולי למשרד המשפטים שהיה פה גם בדיון, שווה לעשות את החיבור המסודר הזה שבין אגף המבצעים לבין החבר'ה של פיקוד העורף שעוסקים במלוניות, כי בוודאי לא יהיה שוטר בכל מקום, ובוודאי שוטר לא נמצא בכל מקום אף פעם, אבל צריך לתת טיפול מיטבי. מאחר ששמענו את זה בפעם הקודמת וחוזרים על הטיעון הזה, אני חושב שנכון לעשות חיבור ברמה אחרת בתוך משטרת ישראל. אני אגיד מה שצריך למי שצריך להגיד, ואני מציע לעשות את החיבור הזה. אבל לתת סמכויות או לתת הגבלות בלתי מידתיות בלי נתונים ובלי כלום, זה בוודאי לא צריך בחוק.

אני רוצה לומר דבר אחד, כולם צודקים. גם אני לא אוהב להשתמש בזה. אני גם ביקשתי את זה, ואני לא משפטן דגול. ביקשתי דברים שיכולים לתת את האפשרות ואת הכוח בידי מי שמנהל את האירוע הזה. אגב, אני לא יודע כמה אתם יודעים, כל הניהול של האירוע הזה הוא גם משהו לא כל כך ברור במדינה הזאת. משרד המשפטים, מי אחראי שם? על מי האחריות אם ייהרג מישהו? אם יירצח מישהו, כמה שעות ישב בחקירה אותו איש מפיקוד העורף? תגידו לי כמה. תגידו לי מי יגן עליו. מה כל החגיגה הזאת? מה, אני מחפש לקחת אנשים ולקחת מהם את מה שהם אוהבים לעשות? שיעשו מה שרוצים. אני לא יודע כמה אנשים אתם מכירים שהיו במלוניות. אני לצערי הרב מכיר הרבה. לצערי הרב, כי אני בא מעיר אדומה ואני לא אדום.

אני תמיד הייתי אדום.

נכון. חברים, עם כל הכבוד, המדינה זורקת את זה על הצבא, הצבא זורק את זה על פיקוד העורף. ככה זה עובד.

לא זורקים, זה חלק מהמשימות. אף אחד לא זורק על אף אחד ויש סמכויות. אל תעשה פה הכול בבלגאן. עוד מעט תזרוק את כל בחורי הישיבה שבאים לארץ להיות באחריות מנהלי הישיבות במקום השוטרים.

יואב, לא יכול להיות שבכל נושא תכניס בחורי ישיבה.

למה אתם עושים דרמה מכל דבר?

אני לא עושה דרמה. אני רוצה דבר אחד. חוץ ממה שאתה הצעת, לעשות שולחן עגול בין המשטרה לבין פיקוד העורף.

לא צריך שולחן עגול.

אבל מה לעשות, אתה לא שר המשטרה. אם היית שר המשטרה אולי הייתי רגוע. אתה לא.

עכשיו יש שר אחר ואתה לא תוקף אותו.

אל תשאל אותי שאלות טריוויה עכשיו. אנחנו כאן בוועדה. אנחנו לא יכולים לנהל במקומם. גם אני לא יכול לנהל. יכולתי לזמן לישיבה את נציגי המשטרה וכו'. עזוב אותי עם כל הפרטים האלה שאומר לי הבחור הנחמד מהמשטרה, שמספר לי ש-130 מקרים טופלו. מקרה טופל זה גם טלפון. אנחנו מדברים על מאות אנשים שנמצאים בתוך מתקן, שאין לו בעל הבית. קודם כל בעל הבית הפרטי שלו מופקע מכל הדברים, חוץ מלהביא אוכל ולדאוג שהחשמל והמזגנים יעבדו, אין לו שום קשר למלון. גם לא מנקים בפנים. הרי במקומות שחולים הם בעצמם עושים. אני לא יודע אם אתם מכירים את זה. אבל בסופו של יום זה מן מכלאה מאוד נחמד. כן, מכלאה, מה לעשות עופר?

לא אמרתי שזו לא מכלאה. אמרתי שזה לא כלא במובן של סנקציות נוספות.

אף אחד לא בא לשם מרצון. אנשים משתוקקים לצאת משם, למעט מתי מעט שאולי יש אוויר טוב יותר מאשר באזורים שלהם. אבל בסופו של יום יש שם פיקוד העורף, שהוטלה עליו המשימה, הוא עושה אותה על הצד הכי טוב שהוא יכול. הוא אומר שיש לו שני חסמים, החסם האחד הוא שלא תמיד ההמלצות שלו לגבי החלק של מי שמתנהג בצורה לא הולמת יכולות להיות מעשיות, כי זה תלוי בסופו של דבר בהחלטה של רופא מקופת חולים. דבר שני, הם תלויים במשטרה כמו שכולנו תלויים במשטרה. זה נכון, אבל זה כמו עוד אירוע, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהדברים האלה הם לא אירוע. אומר אותו אדם שמחזיק את החיילים שם כמפקדי המקומות הללו: התופעה הקשה שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתה מגיעה בדרך כלל - - -

לא שמעתי שהוא אמר את זה. הוא לא אמר את זה כך.

על הרקע של אלכוהול. הוא אמר את זה במילותיו. נשאל אותו שוב?

הוא לא אמר. אבל גם אם הוא היה אומר, אני חוזר על מה שאמרתי על ברירת המחדל. נקודת המוצא בחברה דמוקרטית לא יכולה להיות שהאזרח הוא סכנה, גם אם הוא במלונית, ועל פי זה צריך לבנות את היחס אליו. לא, ברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. האזרח הוא נורמטיבי, ובמקרים חריגים אנחנו מתערבים.

היו מספר הצעות שדובר כאן על ההגבלה. אני מחפש משהו בהסכמה ובהבנה עם כולם, אין לי שום בעיה. אבל חייבת להיות הגבלה.

לא הבנתי למה צריך להגביל עוד.

עוד ממה? עוד מכלום.

לא, מה זה עוד מכלום? אתה שולט בהם.

אדם נמצא כלוא.

אין עכשיו הגבלות.

בוודאי שיש הגבלות.

יעקב, אתה מזלזל בעובדה שאנשים לא נמצאים בבית שלהם. הם נמצאים במלונית, הפרטיות שלהם נלקחת. למה אתה מזלזל בהגבלה הזאת?

איזו הגבלה?

מלונית זו הגבלה.

בזה אני מזלזל? זה מה ששמעת?

אתה אומר שאין הגבלות. יש הגבלות.

הם רצו להסביר שיש הגבלה כדי לעצור את הוונדליזם. אין שום הגבלה. הכול חופשי.

יש משטרה.

אני חושב שמצד אחד יש פה בהחלט מבחינתנו קושי עם העובדה שיש פה הגבלה עם החירות של האנשים, שגם ככה חירותם נפגעה בהיבטים מסוימים ואתה מוסיף ונותן.

נכון.

מצד שני, בהחלט כן צריך לקחת בחשבון שזה נכון שיש למדינה אחריות לרווחה ולשלווה של כלל האנשים שנמצאים במלוניות. אבל השאלה האם האיסור הגורף על ההכנסה של אלכוהול הוא מאזן כראוי בין שני הדברים האלה. כי קודם כל יש באמת המשטרה.

תביא משהו לא גורף, אין לי בעיה.

הייתה הצעה נוספת שאנחנו העלינו, אבל המשטרה מסיבות מבצעיות לא מוכנה לה, זה בעצם להגדיל את המלוניות האלה כאזור ציבורי לצורך חוק המאבק בתופעת השכרות. ואז זה לא אוסר על האלכוהול, זה רק מאפשר להם להיכנס ולשפוך או להחרים אלכוהול עוד לפני השלב. אבל המשטרה לא מוכנה.

למה המשטרה לא מוכנה?

כי זה לצאת מהדעת.

קארין, לא כל מה שאת חושבת הפוך זה לצאת מהדעת.

זה מקובל מה שגור אומר.

הנה, מקובל על ידי עופר. למה המשטרה לא מסכימה? בבקשה, משטרת ישראל, שמטפלים כל כך הרבה בעניין. אני מוכן שהדבר הזה יחול וזה יהיה על פי תלונה של אנשים במקום. יקראו, יש חשד, המשטרה תבוא, תבדוק, תיכנס. אמרתם שיש להם בגדים שהם נכנסים, משרד המשפטים יגבה אתכם כמובן, ובא לציון גואל.

אם יש אירוע, כן.

יש אירוע. זה מה שגור אמר על נושא של שכרות.

משטרת ישראל, בבקשה.

האם אפשר לחזור על השאלה?

הייתה הצעה שהייעוץ המשפטי לוועדה העלה עוד בישיבה הקודמת, להגדיר את השטחים הציבוריים של המלוניות כמקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות. זה מאפשר גם עוד לפני שיש אירוע שיש בו חשד לאירוע פלילי, אלא פשוט המשטרה יכולה להיכנס, כמו שהיא מסיירת בפארקים. היא יכולה לסייר ולראות אם יש שימוש באלכוהול באזורים הציבוריים.

או כשיש תלונה מטעם אחד האנשים.

רק כשמוגשת תלונה, גור.

יש שעות מסוימות, אם יש חשד לעבירה פלילית. אבל עוד לפני החשד לעבירה פלילית, המשטרה התנגדה לזה. בעינינו זה פתרון יותר מידתי.

אנחנו התנגדנו מהסיבה הפשוטה, שזה לא מסוג האירועים ששוטרי משטרת ישראל אמורים לטפל. זה לא סוג אירוע ששוטר מגיע. שוטרי משטרת ישראל ככלל מטפלים באירועים של עבירות פליליות.

למה בגינה ציבורית אתה עושה את זה?

אם נותנים סמכות בלעדית לשוטר בלי סמכות גם למאבטחים, זה ייצור איזושהי בעיה. שוטרים לא מסתובבים ולא אמורים להסתובב כדבר שבשגרה בתוך המלוניות.

אבל הכול פה לא שגרתי. יש פה שני דברים שקשה לקבל. האחד זה שמאז חוק המאבק בתופעת השכרות, זה כן חלק מהתפקיד של המשטרה. דבר שני, זה נכון שבמצב רגיל לא מסתובבים במלונות, אבל הכול פה לא רגיל. אז לפני שאנחנו עוברים לאיסור לא רגיל על אלכוהול - - -

קודם סיפרת ש-139 מקרים השוטרים הסתובבו בתוך המלוניות, עם שמונה בגדים לבנים.

אולי רק להגיד שלפי חוק המאבק בתופעת השכרות, בניין שהוא פתוח לקהל כן נחשב למקום ציבורי ופשוט מיעטו ממנו מקומות מסוימים כגון מלון או אכסניה. אבל בהקשר הזה המלון הוא לא בדיוק מלון. זה יותר בניין ציבורי. לכן זה מתאים לרציונל.

על דא קא בכינא, על זה אני מדבר.

אי אפשר להגיד שזה לא תפקיד של המשטרה, כי לפי החוק הזה בסיטואציות האלה זה כן.

זה מקום ציבורי. אם מחר תקרה קטטה המונית וחלילה יירצח שם מישהו, תהיה ועדת חקירה ויהיו כמה אנשים מסכנים ש"ג או בדרגות יותר גבוהות, שיאכלו את זה על הראש שלהם. אני מוכן שייאמר במפורש שזה באחריות וסמכות משטרת ישראל על פי אותו חוק של מקום ציבורי. אין לי בעיה. אני גם לא אהבתי את האיסור הגורף. אבל אמרתי, תביאו לי משהו.

כפי שהציג גור זה נראה לי סביר.

שאותו בחור צעיר מפיקוד העורף שנמצא שם יודע, שאם יש לו חשש והוא רואה מישהו עם הכנות לקראת דבר כזה, הוא קורא למשטרה, המשטרה באה ובודקת. רק הבדיקה, רק הפטרול הזה יגרום לכך שיהיו פחות בעיות.

אולי תמי תסביר בדיוק את המשמעות.

במקום להסביר, לנסח את זה.

הניסוח יהיה פשוט. הוא רק יגיד שמקום לבידוד מטעם המדינה ייחשב כמקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות. חוק המאבק בתופעת השכרות מדבר על זה שאם יש לשוטר יסוד סביר להניח שאדם שותה משקה משכר או מחזיק משקה משכר ומתכוון לשתותו, והדבר עלול להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו, אז הוא רשאי לתפוס את המשקה המשכר או להשמיד אותו, כלומר לשפוך אותו. יש גם חזקה לגבי שעות מסוימות, זאת אומרת מהשעה 21:00 ל-06:00 בבוקר, אם מחזיקים במקומות הציבוריים משקאות משכרים אז זה כבר מקים חזקה, אלא אם כן הוכיחו שהיא לא נכונה, שזה עלול להביא להפרת הסדר. אז זה נותן בשעות הערב המאוחרות והלילה סמכות לתפוס.

זו חזקה שיש חשש להפרת סדר.

אני מבקש להכניס את זה לתוך החוק בצורה כזאת שזה לא רק אם ראה שוטר. כמובן אם יש תלונה, בצורה שיובן. אני רוצה שיובן שיש פיקוח בעניין הזה. יש עין שבודקת את הדבר הזה כדי למנוע את הדברים הללו שבאים על הרקע הזה. איך אתם מחברים את זה? אתם רוצים שנעשה הפסקה כמה דקות?

זה עניין משפטי. אנחנו מכניסים את זה כמקום ציבורי לצורך החוק הזה בסעיף של המידע לשוהים. בדך המידע יסבירו לו את הדבר הזה.

אין בעיה, זה גם חשוב.

לכן הסעיף הזה יהיה סעיף שיגיד שמבחינה משפטית זה ייחשב מקום ציבורי, ואנחנו נדע איך להתייחס לזה.

על פי כל קריאה יתייחס.

אני לא מבין למה צריך את הסמכות הזאת בכלל. אנחנו יוצרים פה עולם הפוך. אנחנו עכשיו אומרים: יש שם שיכורים, יש תופעת שכרות מטורפת שצריך להיאבק בה.

אף אחד לא אמר את זה כך.

כשאתה מחוקק חוק, אתה עושה את זה על תופעה. אין תופעה. תפסיקו עם הסיפורים האלה.

פה אתה לא מייצר משהו שהוא חריג.

את מי אנחנו רוצים לרצות? אני לא רוצה לרצות.

את מי אני רוצה לרצות? את מי אתה חושב שאני רוצה לרצות?

אני לא רוצה לרצות כרגע את השיגעון הנקודתי שלך על זה, ואני אומר שזה לא נכון לעשות את זה.

מאה אחוז. ואני לא רוצה לרצות את השיגעון הרוחבי שלך בעניין הזה. אתם יותר מנטורי קרתא.

איך נדרשנו לזה עכשיו? מכל החוק הזה, זאת הבעיה עכשיו?

לא. דנו פה בהרבה מאוד דברים ועשינו פה הרבה תיקונים.

יש תופעת שכרות שם?

לא. יש ונדליזם.

איפה? כמה מקרים?

שלושה במקום. לא יודע.

על שלושה לא עושים חוק. אני יותר מבוגר ממך, אל תצעק עלי.

מאה אחוז. בסך הכול בשנה. כך אמרת לי פעם.

יליד איזו שנה אתה?

לא עכשיו, ליד כולם? פדיחות. אבא שלי, שיהיה בריא, אומר: כסף סופרים, שנים לא סופרים.

על מה אנחנו עושים חוק? על תופעה שהחליטו שהיא קיימת, שהיא לא מגובה בנתונים.

קראין, בבקשה. הבנתי שאנחנו חלוקים בעניין הזה. בסדר, תהיה הצבעה בסוף.

אז אם דעתי שונה משלך לא תיתן לי לומר אותה?

הפוך. אמרתי לך שתגידי, אבל הבנתי כבר מראש שדעותינו חלוקות.

אני מבינה שכוונתך טובה, אבל האירוע הזה של משטרות מבעוד מועד? אתה אפילו לא אומר שיש אירוע, אתה אומר בעוד מועד. אני רואה שמכינים כמה ארגזים של בירות, השוטר מוסמך לבוא ולשפוך את זה. זה נראה לא סביר. יש הרבה דברים שהם זכויות שאנחנו פוגעים בהם. צריך לעשות את זה במידתיות. אין פה מידתיות באירוע הזה.

נכון. אני מקבל את מה שאת אומרת.

יופי. אז בואו נחוקק בהתאם. לא לעשות חוק פרסונלי על מקרה או שניים שהיו. זה לא נהוג בשיטת המשפט שלנו.

זה לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.

אתה אמרת שלושה.

מספר לך אדם שהוא אלוף משנה, שרק אתמול בלילה היה עוד מקרה מסוג כזה. אם הייתי עושה עבודה והייתי מביא לך אנשים משם שיספרו לך על סוגי אנשים ששם מטילים על חיתתם על אנשים תמימים ופשוטים ונחמדים שנמצאים שם.

אבל בשביל זה יש משטרה.

תספרי לי על זה. לא במקום שהוא מקום שנקרא מבודד, של חולי קורונה. על מה את מדברת?

אתה טוען שהם לא נכנסים?

בוודאי שלא.

אבל השוטר אומר שכן.

הוא לא אמר. הוא אמר 139 מקרים שטופלו.

אז מה אתה רוצה?

אנחנו חיים בסוף את החיים גם כן, זה הכול.

כולנו חיים את החיים.

אם אתם רוצים, נעשה הפסקה של 10 דקות, תשבו על איזשהו נוסח שאני רוצה שיוקרא, ואם יצביעו נגדי בוועדה, יצביעו נגדי, אין שום בעיה.

יש שלוש אפשרויות. האחת היא לא להוסיף בהקשר של האלכוהול תיקונים לחוק, אלא להסתפק במענה שהוצג פה של התיאום, של התביעות האזרחיות, של הצגת מידע לאדם כשהוא נכנס וכו'.

בדיוק.

אפשרות שנייה היא הפתרון שאני חושבת שהוא כן מידתי במובן הזה שהוא נשאר עם הרציונל של חוק המאבק בתופעת השכרות ולא משנה אותו ולא מייצר חריג שהוא ייחודי להקשר של המלוניות, אלא אומר שמלון שמוסב למלונית כזאת שהיא מתקן של המדינה, לא נחשב למלון שהוא מוחרג מחוק המאבק בתופעת השכרות, אלא למקום ציבורי שיותר דומה לשימוש שלו, ואז הוא נותן סמכויות מסוימות למשטרה שכמובן גם עליהן אפשר להתווכח, אבל זה חוק קיים שמאפשר איזושהי סמכות למשטרה גם כשיש חשש להפרת סדר או בשעות מסוימות וכו'. אפשרות שלישית היא זאת שנמצאת פה, שהיה עליה דיון, של משהו יותר גורף. הצגנו פה את העמדה שהוא לא מידתי ולא מוצדק ואין תשתית שתומכת בדבר כזה, שזו התנהגות חוקית ולגיטימית.

אני אומר את דעתי, אני יודע שחלוקים עלי. דווקא עופר כן הסכים לדעתי על סעיף האמצע.

אם אנחנו מגיעים להסכמה, כן.

זה לא קשור כרגע. זה ייכנס לנוסח?

הנוסח הוא שמקום לבידוד - - -

אבל להטמיע אותו במקום הנכון, גם בתוך החלק שייאמר לזה. אני רוצה גם את העניין של משרד המשפטים.

אפשר להכניס את זה כתיקון בהגדרת החוק.

או כתיקון עקיף להגדרת מקום ציבורי.

משרד המשפטים, שמחתי מאוד שאמרתם שישנו גם דברים בחלק הזה, אז שיבוא לידי ביטוי גם העניין הזה שאם אדם עושה ונדליזם או שובר רכוש, שיהיה לזה ביטוי. זה בחוק לא מופיע, רק אמרתם את זה כללית.

אין צורך שזה יופיע בחוק. זו סמכות של פרקליטות המדינה.

בדף המידע תהיה התייחסות לזה.

זה יופיע בדף המידע. לפני שאדם יגיע למלון הוא יקבל את המידע וידע שאם הוא עושה נזק הוא ייתבע על ידי המדינה.

יופי.

אז אנחנו נכניס לנוסח את אופציית הביניים הזאת של מקום ציבורי.

אנחנו בעמוד 13 בסעיף 17.

אני רוצה עוד דבר אחד. אני לא יודע איך זה עובד היום בפועל, כי יש אנשים שמתפעלים מערכות, אבל מה לעשות שבכנסת היום הם לא מתפעלים? אני לא יודע אם יש הנחיות. אני מבקש שיוכנו הנחיות על ידי משרד הבריאות לגבי הנושא של אנשים שאחראים על המקום, למשל. יש לנו פרק שלם שדיברנו על איש שאחראי במקום, נכון? שיהיו הנחיות של משרד הבריאות איך נכנסים האנשים מטעם המדינה שמטפלים בעניין ואיך נכנסים שוטרים להשלטת סדר. זה על פי החוק, לא משהו חדש לכבוד העניין הזה. אני מבקש שזה יופיע בחוק עצמו.

יש עוד מקומות שיש בהם חולים שהמשטרה צריכה להגיע ולתת מענה. זה לא המקום היחיד.

כשנגיע אליהם נפתור גם אותם, מה לעשות. אנחנו בחקיקה לא אסתטית לחלוטין.

לא ברור מה בדיוק אדוני רוצה שנכניס.

אני חי את הפרקטיקה של החיים.

אבל מה אתה רוצה שננסח?

אני רוצה שייקבע שאחרי שאנחנו נותנים את הסמכות – לא נותנים, זו סמכות קיימת, אני רק עוזר למשטרה על פי בקשתם מקודם כדי שיהיו תנאים של משרד הבריאות איך פועלים נציגי המדינה שמפעילים את המלונית ואיך פועלים השוטרים שהם נציגי המדינה בהשלטת סדר בתוך מקום עם בידוד.

השאלה אם צריך להכניס את זה לחוק. שיראו את הנוהל לוועדה, למה צריך להכניס?

אני רוצה שיוצג נוהל לעניין הזה. כי זה גם במידה מסוימת בסוף הבנה שמקומות כאלה צריכים להיות גם משפטיים, והם לא אקס-טריטוריה כי יש שם מגפה. נכון, עופר? שתיקה כהודאה, אומרת הגמרא.

השאלה אם די שיוצג נוהל כזה שגובש בין הגורמים לוועדה.

בתוך ההנחיות ייכתב בצורה כזאת שהמשטרה או – איך נקרא מי שמתפקד את המלונות?

לפיקוד העורף אין סמכויות.

מי בכל זאת?

יש הגורם שאחראי מטעם המדינה לטפל בתלונות ולתאם בין הגורמים.

אני רוצה שיהיה כתוב במסגרת הגורם הזה, שיהיו הנחיות של משרד הבריאות לתפקודו של האדם או כניסתו לצורך מילוי תפקידו או לצורך מילוי תפקידה של המשטרה על פי חוק.

רק להבין את הכוונה. הכוונה שהיא שהנחיות של משרד הבריאות לעניין חליפות מגן ודברים מהסוג הזה?

כן, איך הם עושים את זה.

כי זה אני מניחה שיש בהוראות של משרד הבריאות.

שהם יכולים להיכנס ומה התנאים שהם יכולים להיכנס. אני רוצה את זה כאן בחוק. הוא חוק מסגרת, מה קרה?

אבל פה אנחנו רק בפרק של המלוניות, והמשטרה עוסקת בשלל מקרים שקשורים לאנשים בבידוד או אכיפת צווי בידוד. לכן אני לא בטוחה שדווקא פה.

אני לא בטוח שזה לא מופיע באיזשהו מקום.

אולי משרד הבריאות יוכל להסביר מה ההנחיות.

אני מדבר על דבר אחד. יש פה מקום שהוא מקום שמוגדר כמקום של בידוד. אז צריך שתהיה החובה שכולם ידעו שהם צריכים להיכנס לשם, נקודה. אני לא בטוח שבחוקים שכבר העברנו לא מופיע באיזשהו מקום איך ייעשה מעצר או תשאול או כניסה לבית של אדם. אני לא יודע איך תכננתם שתהיה הפריצה לבתים והכול. יכול להיות שיש סעיף שמדבר על הוראות של משרד הבריאות.

שלא תהיה כניסה לבתים.

אין הנחיות כאלה, בטח לא בחקיקה. המשטרה פועלת בהתאם לסמכויות הרגילות שלה ואמורה להתמגן כמו שצריך.

המשטרה טיפלה ב-139. זה מה שאני שמעתי. אתה יודע מה זה טיפלה? ואני לא מדבר נגד המשטרה, אני מאוד מעריך את עבודתה. אבל גם אני חושב שאם אני שוטר באיזו תחנה מקומית וקוראים לי למלון, לא באתי עם כל הציוד והכול. הגעתי, אמרו שיש שם תגרה, אני לא רואה את התגרה כי הם תקועים בקומה 3 במקום מבודד. למה שהוא יעשה את זה?

אולי נשאל את נציג המשטרה איך הם פועלים והאם יש להם ציוד מיגון בניידות באופן קבוע, מה ההנחיות בעניין הזה.

יש ציוד מיגון, ואם נדרש להעביר הנחיה שמועברת לשוטרים לגבי איך צריך להתמגן, אז אין בעיה.

הייתי עושה משהו אחר. השוטרים יהיו חייבים להתמגן. למה אני רוצה את זה? אני יודע שהכול חקיקה, אבל זו חקיקה שאנחנו מקווים שנזרוק אותה לפח מהר מאוד. אני מקווה שהקורונה תיגמר. אבל אם לא, זו לא רק חקיקה. אביא לכם כמה נאומים לא קטנים של חבריי שחולקים עלי בעניין הזה, שדיברו על זה שצריך גם אמירה, זו לא רק החקיקה. פה יש סוג של מקום שהוא אקס-טריטוריה במידה מסוימת. המדינה הטילה על מישהו והוא לא מוכן להיות הסמכות האחראית על העניין. משהו פה לא ברור. באי הבהירות הזאת אתם חיים מצוין, עם זה אין לכם בעיה, לא שיפוטית, לא אסתטית, לא שום דבר. אבל כשזה מגיע לחיים עצמם וצריך לתת איזושהי הכוונה, יש לכם בעיה. לי קשה עם זה.

אני עושה הפסקה של 10 דקות וניתן לכם קצת להתייעץ. אני עושה את זה גם מסיבות שלי, וחברי הוועדה יוכלו גם להתרענן 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אני מחדש את הדיון. אציע קודם כל את ההצעה שדיברנו עליה עכשיו. אני רוצה להסביר גם את הלוגיקה. חלילה, אין לי שום בעיית אמון בתפקידה וביכולותיה של משטרת ישראל. אנחנו באים אומנם לחוקק חקיקה, אבל אנחנו מחוקקים פה דבר שהוא בימים כתיקונם לא קיים. מקום שהוא ציבורי, בתוך מלון פרטי וכו'. לכן אנחנו חייבים לפעמים גם טיפה לחרוג ולהסביר את עצמנו יותר, כדי שגם הציבור יבין את זה וגם האנשים שמפעילים את המקום. לכן מה שמוצע כרגע, אני מבין שיש הסכמה לפחות של משרד המשפטים, זה להכניס בתוך החוק את אותו מרכיב בחוק שנקרא מאבק בתופעת השכרות, שלמעשה בעצם הוא דבר יותר מניעתי ונותן למשטרה אפשרויות של התערבות יותר גדולה, כמו בפארקים או במקומות ציבוריים שפתוחים לציבור.

אנחנו מדברים על המקומות הציבוריים במלוניות, כן? לא נכנסים לחדרים של אנשים.

לא בחדר המשמש למגורים. זה כבר צריך להיות חשד לעבירה פלילית ממש כדי להיכנס, סיטואציה כזאת של אלימות בתוך החדר.

ואם ישנים ארבעה אנשים בחדר, אנשים ששובצו על ידי המדינה לישון ביחד, זה לא ציבורי? זה לא חדר פרטי שלו.

ממתי יש ארבעה אנשים בחדר?

גברתי תבדוק במלוניות, יש מקומות שיש שלושה ויש מקומות שיש שניים ויש מקומות שיש ארבעה. אין חדר פרטי לאדם חולה, ממש לא.

אז מה בידוד בזה?

זה לא בידוד. חלק גדול מהמלונות הם מלונות של חולים.

ננסה להסביר. במלונות של מבודדים יש אדם בכל חדר. במקומות של חולים יש עד שני אנשים שלא מכירים זה את זה באותו חדר, או משפחה כרגיל.

שני אנשים זה מקום ציבורי או מקום פרטי?

זה עדיין מקום המגורים שלהם.

אי אפשר לתת למשטרה, בלי שיש בסיס לאירוע ממש של חשד לאלימות או לוונדליזם, להיכנס לתוך חדר מגורים של אנשים.

אם אדם נמצא בפארק ובתיק הפרטי שלו יש חומרים כאלה ואחרים?

אבל הוא נמצא בתוך מקום ציבורי.

בשביל לעשות חיפוש צריך חשד שהוא עובר עבירה פלילית. אי אפשר לעשות חיפוש בלי חשד לביצוע עבירה.

אני חושב שמלונית זה מקום ציבורי לכל דבר ועניין.

בחדרים הפרטיים לא.

אנחנו רצינו להתיישר עם הסדר קיים, וההסדר הזה חל על מקומות שיש להם גישה לציבור הרחב.

לאן נוליך את הדבר הזה?

יש לך פתרונות לדבר הזה? אם מחר מישהו ייפצע שם, מה תסבירי לו? תגידי לי. תשכנעי אותי, קארין.

אני אסביר לך את מה שאני אסביר לו. יש משטרה, המשטרה אמורה לשמור על החוק והסדר.

המשטרה לא שומרת שם.

גם במלוניות, גם בבתים וגם בכל מקום שיש הפרה של הסדר.

במידת הצורך, יעקב. לא שהיא נמצאת שם. במידת הצורך היא מגיעה לשם, אבל לא לחדרים פרטיים. זה ששני אנשים, לצורך העניין, גם אם זרים, נמצאים באותו חדר, זה לא הופך את זה לרשות הציבור. זה עדיין התחום הפרטי שלהם.

יש להם זכות לפרטיות.

בוודאי.

שוב, אם יש חשד שמתבצעת שם עבירה פלילית, ועבירות פליליות הן רחבות היקף, אז יש סמכויות למשטרה.

אוקיי. אנחנו נכניס את הסעיף הזה.

זה בעמוד 10 למעלה, 22ז(ב) שמדבר על אותו נציג מטעם המדינה שאחראי על קשר לטיפול והוא אחראי לתיאום עם גורמים, אז הייתה הצעה שלרבות משטרת ישראל לעניין שמירת הסדר הציבורי.

תקראי את כל הסעיף.

הסעיף אומר: בכל מקום לבידוד מטעם המדינה ימונה נציג מטעם המדינה שיהיה אחראי לקשר עם השוהים בבידוד לטיפול בתלונות ולתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר. פה מוצע להוסיף: לרבות משטרת ישראל לעניין שמירת הסדר הציבורי.

בסדר. ערן קמין, משטרת ישראל, ראש מנהלת האכיפה, בבקשה.

תודה, אדוני. הבנתי שאתם עוסקים בסוגיה של האלכוהול במלוניות. אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים בהקשר של משטרת ישראל. כפי שהציעה חברת הכנסת אלהרר, אנחנו כמובן אחראים על הסדר הציבורי, וכמובן כל אימת שנשקף חשש לפגיעה בסדר הציבורי אנחנו נגיב על פי קריאה מטעם הגורם המופקד על הסדר הציבורי במלונית. אנחנו היינו שמחים, כמובן, אם לא היה נכנס אלכוהול לתוך המלונית, אבל אני מבין שאנחנו כבר אחרי השלב הזה.

למה? אם ההמלצה שלכם, שעדיף במקומות כאלה שלא יהיה, אז תגידו אותה.

בוודאי שעדיף. אבל אני רוצה להתייחס לסוגיה שלשמה נקראתי, וככל שקיים חשש לפגיעה בסדר הציבורי, משטרת ישראל תגיב. משטרת ישראל מגיעה בזמן קצר ומטפלת בחשש ומסדירה חזרה את המצב לקדמותו. אבל אין דרך שאנחנו יכולים להיכנס לחדרים פרטיים כאשר אדם שותה לעצמו בדל"ת אמותיו, או כאשר לא נשקף שום חשש לסדר הציבורי. התגובה שלנו במקרים כאלה, כמו שקורה במקומות אחרים שהם לא מלוניות קורונה, אנחנו מגיעים, מטפלים באירוע. צריך לזכור, אדוני, שאנחנו חייבים להתמגן. מדובר באירוע לא פשוט, הוא אירוע מורכב. לכן צריך שפיקוד העורף, שהוא זה שאחראי על המלוניות מקצה לקצה, כפי שהגדיר זאת המל"ל, יעשה כל שביכולתו כדי לא להסלים את האירוע הזה, לא לגרום לאסקלציה. אבל ברור, אדוני, כאשר נגרמת אסקלציה והאירוע מהווה חשש לסדר הציבורי, אנחנו נגיע, נטפל, נתמגן ונעשה מה שאנחנו צריכים לעשות.

גם על פי קריאה? זאת אומרת, כל קריאה של האחראי על המקום מחייבת אתכם, זה לא מחייב רק קריאה של מישהו שנפגע מהעניין הזה.

בוודאי שלא. כל אימת שיש חשש. תאר לעצמך, אדוני, שנקבל טלפון ממלונית שמישהו טוען שיש חשש שקורה לו משהו, בוודאי שנגיב. זה תפקידנו, זו השליחות שלנו.

אני שואל חוץ מהאדם הפרטי שאומר שיש חשש, גם האחראי על המלונית, אם הוא מתקשר, זה מחייב אתכם להגיע ולבדוק את העניין עד תום.

בוודאי. רק אנחנו מצפים ממי שאחראי על המלונית שיעשה כל שלאל ידו כדי למנוע הידרדרות של האירוע. הרבה פעמים אפשר למנוע אירועים מהסוג הזה לפני שמזמינים משטרה, ואנחנו הולכים לנתיב הפלילי שהוא תמיד נתיב שפחות טוב להגיע אליו ועדיף להגיע לדברים שהם הרבה יותר מבינים את המורכבות לאירוע.

לאותו נציג, לצערי הרב, אין כמעט שום סמכות שיכולה להרתיע דבר כזה.

אין אפשרות שפיקוד העורף, חיילים בקשר שלהם עם האזרחים שם, יהיו עם סמכויות למניעת הפרות סדר. זה לא התפקיד שלהם.

זה לא התפקיד שלהם, זה בדיוק העניין. אני רוצה שתבין, מכובדי, שאנחנו נמצאים פה באיזשהו אירוע שהוא לא אירוע סטנדרטי נורמלי. זה לא מנהל בית המלון שיתקשר אליך אם הוא חושש למשהו, וזה לא מישהו שאחראי על המבנה. יושבים שם חיילים של פיקוד העורף, שהם יושבים באיזו סמכות ללא סמכות, חצי סמכות וחצי לא סמכות.

כמו שאמרו קודם, עם אחריות ללא סמכות.

משהו כזה, עם אחריות ללא סמכות. אין להם שום אפשרות לגהץ לאותו אדם את כרטיס האשראי אם הוא ישתגע, אין להם אפשרות לעשות הרבה מאוד דברים. הסמכות היחידה שיכולה לעשות משהו בעניין הזה היא רק משטרת ישראל, ולכן חשוב לי שתובלט האחריות הזאת, שאתם במקרה של חשש של אלה שמפעילים את המקום כרגע, בחשש להפרת סדר ציבורי שבא או מחמת אלכוהול או שאלכוהול הוא רק החלק הממנף את האירוע, לא החלק המרכזי – אדם יכול בחדר שלו לשתות אלכוהול, זה לא מעניין אותי, זה לא מפריע לי, כל עוד שהוא לא מפריע לאחרים. לכן הדבר הזה נחוץ כאן, ולכן ההתערבות שלכם היא קריטית בעניין, כי אותו חייל שנמצא שם, הוא גם ככה מקלל את הרגע שהוא הגיע לשם ולא נמצא עם החבר'ה שלו בבסיס ובהתעסקות הרגילה שלו, אז הוא צריך גם להתמודד עם בעיות משמעת שעליהן הוא לא קיבל שום תדריך ושום אימון בצבא על העניין הזה. לכן התפקיד שלכם הוא משמעותי.

אדוני, התפקיד שלנו ברור לנו. החשש גם ברור לנו. רק צריך להבהיר שכל אימת שיש חשש כזה והוא חשש מוצק, משטרת ישראל תגיב. יותר מזה, המלוניות גם יקבלו עדיפות בקריאות מוקד.

מה יותר מזה?

אבל צריך להפעיל שיקול דעת.

אני מתכוון לעשות מעקב אחרי העניין הזה. אם את צריכה יועץ טוב, יואב גם יהיה יועץ לעניין.

אנחנו נגיע בטווחי זמן מאוד מאוד מהירים. יחד עם זאת, חשוב מאוד שמי שאחראי על המלונית יעשה כל שלאל ידו כדי לא להגיע לאירועים מהסוג הזה. אדוני, אני אומר את זה מניסיון, אפשר למנוע את מרבית המקרים בניהול נכון של המלונית ושל כוח האדם שם.

אין כוח אדם כזה גדול. זה בסך הכול חייל אחד, במקרה הטוב. שלא תחשוב שיש שם כוח אדם כזה גדול. חשוב לנו מה שאמרת גם לפרוטוקול, שהמשטרה תיתן עדיפות לקריאות הללו, בין אם הן קריאות של אדם במצוקה, אדם פרטי, או בין קריאות של הגוף האחראי על התפעול של המלונית בצורה הזאת. תודה רבה לך.

תמי, אני רוצה שתקראי את שני החלקים ונתקדם הלאה.

אנחנו הגענו לכמה תיקונים עקיפים והוראות מעבר בדברים נוספים.

לא הבנתי מה סיכמנו על האלכוהול.

שני דברים. דבר אחד הוא שיוסף סעיף שיאמר שמקום המשמש לבידוד מטעם המדינה, למעט חדר המשמש למגורים, ייחשב מקום ציבורי לעניין חוק המאבק בתופעת השכרות.

הדבר השני, בסעיף 22ז(ב), שבו מדובר על נציג מטעם המדינה שאחראי על הקשר עם השוהים בבידוד לטיפול בתלונות ולתיאום עם הגורמים הנוגעים בדבר, יוסף בסיפא: לרבות משטרת ישראל לעניין שמירת הסדר הציבורי.

בסדר גמור. הלאה.

בעמוד 13 בסעיף 17, מדבר על תיקון סעיף 37. אנחנו מתקנים פה תיקון בחוק המסגרת, ששם תיקנו את התופסת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, ופרט 62 יבוא: לפני החלטה בהשגה סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, בסופו יבוא: בהחלטה פרטנית לפי סימן ד לפרק ג לחוק האמור. שזה אומר שעל החלטות שניתנות בהשגה לפי סימן של המלוניות ניתן להגיש עתירה מנהלית לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. אותן החלטות של הנציג המוסמך או של הרופא המוסמך להורות על שהייה במלונית שעליהן ניתן להגיש השגה.

אני עוברת לתיקון סעיף 46. סעיף 46 לחוק העיקרי, לחוק המסגרת, זה הסעיף שמאפשר לממשלה להסמיך ועדת שרים לעניין הכרזה. פה אנחנו מוסיפים שגם לעניין הכרזה לפי סעיף 22ג, שזאת ההכרזה שחוזרים ממדינות מסוימות, או מכלל המדינות, ישהו בבידוד מטעם המדינה, גם את ההכרזה הזאת הממשלה יכולה להעביר להכרעה של ועדת שרים. זה אומר בסעיף 46 לחוק העיקרי, אחרי לפי סעיף 7(1) יבוא: ולעניין הכרזה לפי סעיף 22ג.

סעיף 20 זה הביטול של החוק להארכת תקש"ח בהקשר של המלוניות. חוק לתיקון או להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), בטל. והוראת מעבר שאומרת שהוראות או אישורים שניתנו לפי החוק לתיקון והארכת תקש"ח, יראו אותם כאילו ניתנו לפי החוק הזה, אלא אם כן הם בוטלו בהחלטות אחרות. אז הוראה או אישור שניתנו לפי חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), יראו אותם כאילו ניתנו לפי חוק זה, אלא אם כן בוטלו קודם לכן בהשגה או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 22ח לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.

זה נושא המלוניות. מה נשאר לנו עוד?

נעבור לסעיפי ה"שונות".

בבקשה, שמישהו יציג אותם. סעיפי ה"שונות" נמצאים מול חברי הוועדה?

כן, זה בנייר נפרד.

זה בנוסח עם ההערות?

כן. זה נוסח מוצהב עם הערות לדיון.

אלה נושאים שלא היו בדיון הרחב, ולכן אנחנו חוזרים לפורמט של נקודות לדיון.

מה שיש לנו פה זה כל מיני התאמות שנועדו להבהיר ולחדד הוראות שונות שנדונו במהלך דיוני הוועדה על חוק הסמכויות. גם – תכף נדבר על זה – השלמה של הסדרה של כמה עניינים פנים-פרלמנטריים שהתעוררו בינתיים. סעיף דיווח שנדבר עליו, שהוועדה ביקשה להוסיף עוד בחוק הסמכויות סעיף דיווח מפורט שנגיע אליו. וגם יש פה, לבקשת הממשלה, כמה דברים נוספים שהממשלה תתייחס אליהם כשנגיע אליהם.

אתחיל בעמוד הראשון. פה יש עוד תיקון בנוסף למה שכתבתי, משהו שהתעורר ממש בימים האחרונים מהניסיון שלנו. מיד אקרא את זה בצורה מסודרת. הייתה אי בהירות בנוסח הנוכחי. כתבנו שמהנוסח עולה שהתקנות מגיעות לוועדת חוקה או אם זה בתחום של סעיף 12, שעוסק בתחבורה, לוועדת הכלכלה, אם זה סעיף הרווחה לוועדת עבודה ורווחה, אם זה חינוך לוועדת החינוך. ההנחה שלנו הייתה שבמצבים של הכרזה על מצב חירום, ביטול מצב חירום, כל הדברים האלה מגיעים לוועדת חוקה, וכנ"ל לגבי הנושא של אזור מוגבל. אבל הייתה אי בהירות, אז אנחנו מחדדים שזה מגיע לוועדת חוקה בכל מקרה.

אני זוכר שאז כתבנו את זה.

כתבנו את זה. אפשר להבין את זה מהנוסח הנוכחי, אבל אנחנו מבהירים את זה. אבל יש פה שתי נקודות נוספות מעבר להבהרה הזאת, שזה באמת רק עניין של הבהרה. האחת, בהנחה שזה מקובל על הוועדה, אנחנו מציעים שתקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במקומות עבודה בלבד, יש כרגע בפני ועדת חוקה בהם הוועדה כבר תדון. אבל שלהבא תקנות שעוסקות בהגבלת פעילות במקומות עבודה בלבד יגיעו לוועדת העבודה והרווחה, אם זה מקובל.

אני חושב שזה נכון.

התחלנו לשבת עליהם ביחד עם הצוות של הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה בתקנות של הגבלת מקומות עבודה, ושוב אלה שכרגע מונחות הן כבר יידונו בוועדה, אבל אני מדבר על תיקונים עתידיים, והרושם היה שברור שצריך שיתוף פעולה של ועדת חוקה וועדת עבודה ורווחה, אבל כשזה רק מקומות עבודה זה יותר בתחום המקצועי של ועדת העבודה והרווחה.

הממשלה לא מסכימה עם ההצעה הזאת. כמובן שזה ניהול פנימי של הכנסת ואתם רשאים להחליט מה שנראה לכם נכון, אבל בכל זאת נרצה להציג את הקשיים בעמדתנו בפיצול הזה.

בחוק המסגרת, בחוק הסמכויות, סעיף 8 עוסק גם במקומות עבודה, גם במקומות הפתוחים לציבור, גם בבתי עסק. כל המקומות האלה שאנשים נכנסים אליהם, גם אם זה עובדים וגם אם זה לקוחות או ספקים או אנשים אחרים. זה נכון שהממשלה עכשיו החליטה לפצל ולכתוב סט של תקנות שחל על הגבלות פעילות באופן כללי, גם בבתי מגורים, במקומות פרטיים, במרחב הציבורי ובמקומות הפתוחים לציבור בבתי עסק, ובנפרד לעשות סט של תקנות נפרד שעוסק בהגבלות במקומות עבודה ביחסים כלפי העובדים. אבל עדיין שני הסטים מתכתבים זה עם זה. מקומות העבודה מדברים על התקהלויות במקום העבודה, וזה בעצם מפנה למה שיש בתקנות הגבלת הפעילות הכלליות. לעניין חקירה אפידמיולוגית אפשר לסגור מקום רק לגבי הלקוחות אבל לא לגבי העובדים. שני הסטים מדברים זה עם זה. בסוף אם זה יידון בשתי ועדות נפרדות, אנחנו חוששים שיהיו הסדרים אחרים, איזונים אחרים.

אם אין הסכמה של הממשלה, אז חבל לדבר על העניין הזה.

מעניין מה שהיא אומרת, כי אני מנסה לשחזר לאחור לחוק ההוא. אולי בכל זאת זה יותר נכון שזה יהיה כאן.

זו באמת התלבטות. מה שהוועדה תחליט. אנחנו ראינו בעבודה המקצועית הזה כבר שזה מאוד בגזרה. זה הרבה עיסוק בהיבט של מקומות עבודה וסוגים אחרים של מקומות עבודה.

אבל שאלת התקהלויות לדוגמה, יש גם לקוחות.

מה שהוועדה תחליט.

נניח מחר יגיע משהו שהממשלה תחליט על סוג של תקנות, וברור שלנו בוועדה יהיה ראש מאוד מסוים, ובמקביל תעבוד ועדת העבודה והרווחה על דברים די דומים. אני בעיקר חושש לא באיזו ועדה זה יהיה, אלא מחוסר התיאום.

לפעמים אתה צריך את האיזון בשני הצדדים, ופה האיזון לא יהיה.

באופן חריג אני מסכימה עם עמדת הממשלה.

בסדר. אז נשאיר את זה פה.

אני מבקש לא להוציא את זה החוצה, שלא יהיה פה עיתונאי אחד שיצטט אותך.

אפשר לצטט אותי, כי זה חריג.

בסוף אנשים דומים במקומות שונים עם אותן כוונות טובות יחליטו החלטות הפוכות, והציבור יקבל דברים הפוכים.

זו בדיוק ההתלבטות. אז נוריד את העניין הזה. כן נשאיר את החידוד שבכל הנושאים שלא קשורים בתקנות אלא קשורים בהכרזה על מצב חירום, ביטול מצב החירום, ביטול אזור מוגבל, מה שהיה ברור אבל נבהיר בנוסח שזו רק ועדת חוקה.

יש לי עוד תיקון שמוצע פה, שלא מופיע בנוסח לפניכם. זה ממש מהניסיון של היומיים-שלושה הקרובים. אני רוצה להציע אותו לוועדה. אנחנו קבענו שאם תקנות מצויות בתחום האחריות של שתי ועדות או יותר, נניח שיש תקנה אחת שנוגעת למסגרות רווחה בתוך כל הגבלת הפעילות, או עכשיו יש התקנות של התעופה, שהכול זה תעופה וזה של ועדת כלכלה, ויש שם היבט של חנויות בשדות תעופה ולכן זה היה גם של ועדת חוקה. בכל הסיטואציות האלה זה מגיע לוועדת הכנסת. אנחנו חושבים שה-24 שעות האלה זו תקופה גם ככה קצרה, וחבל שהדברים האלה יחנו לזמן מסוים בוועדת הכנסת. ההצעה שלנו היא להוסיף תיקון ולהגיד שאם הנושא הוא בתחום של שתי ועדות או יותר, הוא יגיע לוועדה שעיקר התקנות מצוי בתחום עיסוקה. קודם כל הוא יחנה במקום אחד.

מה זה עיקר, גור? אתה יכול לנהל על זה ויכוח מה העיקר.

אני חושב שיו"ר הוועדה שקיבלה את זה או יו"ר הוועדה האחרת שחושב שזה אצלו יכול לפנות לוועדת הכנסת, ואז ממילא יהיה הדיון בוועדת הכנסת. אלא שנחסוך את זה שאוטומטית תמיד יהיה דיון בוועדת הכנסת. זה קודם כל יגיע לאחת הוועדות. דווקא פה נציגי הממשלה אמרו שהם יכולים בדרך כלל להגיד מה זה עיקר בדבר הזה, ואולי גאל תתייחס לזה. אני חושב שזה יכול לחסוך זמן, ובמצבים שיש מחלוקת זה יכול להגיע לוועדת הכנסת.

אני יכולה להסביר קצת. מהניסיון של הימים האחרונים ראינו שלמשל כשהכנו את התקנות של הגבלת הפעילות, התקנות הן בערך 10 או 15 עמודים, אבל מתוכם יש סעיף של שלוש-ארבע שורות שהולך יותר לכיוון מסגרות רווחה, ורק בגלל זה היינו צריכים בפתיח להגיד שזה גם מכוח אותו סעיף 11 של הסדרת מקומות רווחה. וזה ברור שעיקר התקנות הוא הגבלת הפעילות והעניינים שבסמכות ועדת חוקה. ועכשיו בדיוק סיימנו את תקנות התעופה שעוסקות באמת בהסדרת התעופה, כמו שגור דיבר קודם, וזה נכון שיש כמה סעיפים שהם מכוח סעיף 8, כי זה מקומות הפתוחים לציבור, הדיוטי-פרי והחנויות. לכן מהבחינה הזאת זה די קל לזהות מה עיקר התקנות.

מקובל? אנחנו נעשה את זה. אני חושב שחבל על הזמן, בגלל שגם 24 שעות וגם שבעה ימים זה תקופות קצרות, נראה לי שחבל לבזבז.

אולי תוך יידוע הוועדה הנוגעת, שאף אחד לא ייעלב בוועדה האחרת.

נסגנן את זה בנוסח, אבל בגדול נכתוב: אם הנושא הוא בתחום ענייניהן של שתי ועדות או יותר, במקום שיהיה כתוב שבמצב כזה ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה, יהיה כתוב משהו בנוסח: הוועדה שעיקר התקנות מצוי בתחום עיסוקה, אלא אם קבעה ועדת הכנסת אחרת לבקשת יו"ר הוועדה האמורה או יו"ר ועדה מהוועדות שלהלן שחלק מהתקנות מצוי בסמכותה.

בסדר. תסגננו.

בסדר. זה דבר אחד. מעבר לזה, אני קורא עכשיו מהנוסח שבפניכם את החידודים שאמרתי לגבי הדברים שהם בכלל לא במחלוקת, שהם בוועדת חוקה.

1. בחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 1(1) בהגדרה "ועדה של הכנסת" אחרי הנושא יבוא: שמבקשים להסדירו בתקנות. אחרי "או יותר" יבוא: מבין הוועדות המנויות בהגדרה זו. ואני מוחק את הסוף, לאור ההחלטה של הוועדה שלא להעביר את הנושא של מקומות עבודה לוועדת העבודה והרווחה. אז אני נעצר פה ב"הגדרה זו".

(2) אחרי ההגדרה "ועדה של הכנסת" יבוא: ועדת החוקה – ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ואם לא הוקמה ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה.

(3) פה הוספנו עוד הגדרה שמשתמשים בה אחרי זה. אחרי ההגדרה "פקודת בריאות העם" יבוא: רופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, לרבות סגנו.

פה הסעיף של ההכרזה על מצב חירום, שלא יהיה כתוב שם ועדה של הכנסת, אלא ועדת חוקה במפורש: בסעיף 2 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "לוועדה של הכנסת" יבוא "לוועדת החוקה", ובמקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

בעניין האזור המוגבל אותו דבר, 8. בסעיף 13 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "לוועדה של הכנסת" יבוא "לוועדת החוקה", ובמקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

סעיף 14 זה לעניין ביטול האזור המוגבל. בסעיף 14 לחוק העיקרי, במקום "הוועדה של הכנסת" יבוא "ועדת החוקה".

יואב, תחליף אותי בבקשה.

(היו"ר יואב סגלוביץ', שעה 12:10)

זו הסוגיה הראשונה, זה עניין הוועדות. הסוגיה השנייה – גם זה משהו שעלה בעקבות חקיקת החוק. בסעיף 3(ב) לחוק הסמכויות נקבע שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. הסיכום בוועדה היה שבחוק יהיה רק כתוב שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אבל העיגון של הפרטים של איך נעשה הביטול יהיה בתקנון הכנסת. אבל אחרי שעשינו חשיבה נוספת וגם התייעצנו עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, שגם הייתה לה הסתייגות שתיקבע הוראת שעה בתקנון, היא העדיפה גם מבחינת שיקולים של הקוהרנטיות של התקנון שההסדר יעוגן בחוק עצמו. מה שחשבנו לעגן בתקנות. ההסדר המוצע פה, מעבר לשורה הזאת שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אנחנו בעצם במקום בתקנון נכניס את הפרטים של ההסדר. הפרטים שאנחנו מציעים לעשות הם בעצם מאוד דומים לסיטואציות אחרות מהסגנון הזה שמובאות לאישור מליאת הכנסת. הלכנו על פורמט מאוד דומה לזה של אישור וביטול מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה.

שמעוגן בתקנון הכנסת.

כן, אבל שם הוא לא הוראת שעה. החלטה על הפסקת חברות של חבר כנסת וכו'. מה שמוצע, אם אני מסכם את זה, מיד אקרא את המשפט, בדומה מאוד למה שנעשה שם, ההצעה היא ש-30 חברי כנסת יוכלו לבקש דיון בביטול מצב החירום, הבקשה שלהם תועבר לוועדת החוקה שתדון בהקדם האפשרי, והוועדה תעביר המלצה. כלומר, בסוף הדיון היא תחליט אם היא ממליצה לקבל או לדחות את הבקשה למליאת הכנסת, ואז יהיה דיון במליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט.

גור, שוב יש לי פה שאלה לגבי כל העניין הזה של "בהקדם האפשרי". האם לא נכון יהיה לקבוע פה באופן ברור מועדים? כי הקדם אפשרי זה מאוד לא ברור, זה מאוד אמורפי. אפשר למרוח את זה ולהגיד שההקדם האפשרי הוא שבועיים.

אבל יש לך מסגרת זמן פה, כי תראה בנוסח באותו עמוד 2, סעיף 2(4) בסופו: לא קיבלה ועדת חוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יו"ר הכנסת את הכנסת. זאת אומרת, כאילו מדלגים עליה אם היא לא מחליטה בתוך שבעה ימים. לכן במובן הזה יש לך כבר מסגרת זמן, כי מה היה ההיגיון שלנו בהצעה הזאת, בדומה להסדרים אחרים? ועדת חוקה לעניין הביטול בהקשר הזה היא גורם ממליץ, היא לא גורם שמכריע. זאת אומרת, גם אם היא מחליטה שלא צריך לדעתה לבטל את מצב החירום, עדיין המליאה יכולה כן להחליט לבטל את מצב החירום. בכל זאת, למה עוברים דרך הוועדה אם היא לא מכריעה? כי בוועדה יש אפשרות לשמוע מומחים, נציגי ממשלה וכן הלאה.

אני אלך צעד אחד אחורה. יש לי איזשהו סלט. למה מתייחס התיקון הזה, לחוק הקורונה הגדול?

כן. לביטול מצב החירום.

ולמה אנחנו צריכים? מה לא היה שם ברור?

במקור שם היה רק משפט אחד, בסעיף קטן (1) שאמר איך מבטלים, היה כתוב: הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום.

תוך שבעה ימים?

לא, לא היה כתוב כלום. והמחשבה במקור הייתה לעגן את כל הפרטים של ההסדר בתקנון הכנסת, כמו שנעשה לגבי מצב החירום הכללי. אבל בגלל שפה זו הוראת שעה בהקשר הזה ולא מקובל לעגן הוראות שעה בתקנון, אז כן הייתה בקשה מהיועצת המשפטית של ועדת הכנסת לעגן את זה כן בחוק, ולכן אנחנו פשוט כותבים בחוק איך נעשה הביטול. קודם היה פרט אחד לגבי זה שיש ביטול ולא היה כתוב איך, ופה מוצע מנגנון.

אצל מי היה המפתח לביטול בחוק העיקרי? לכנסת?

כן, לכנסת.

לא כתוב ועדת חוקה.

לא, הכנסת במליאתה.

אז פה יש המנגנון. צריך 30 איש.

30 איש שפונים לוועדה. אנחנו לא מסתפקים רק בפנייה למליאה. יש דיון בוועדה, וזה יתרון שבוועדה יכולים להופיע הגורמים השונים, אנשי מקצוע וכן הלאה. ואז הוועדה יכולה לגבש המלצה וזה חוזר למליאה. אבל עוברים דרך הוועדה, כמו שמקובל גם בהקשרים אחרים בכנסת שאתה לא רוצה בדרך כלל להגיע ישר למליאה, כי אתה רוצה שתהיה ההזדמנות לליבון ולגורמים חיצוניים להופיע בוועדה.

יש אופציה ש-30 חברי כנסת מגישים ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת אומר לא?

הוא לא יכול. היא מוגשת ליו"ר הכנסת ולוועדת חוקה, וכתוב ועדת חוקה תדון. לא כתוב שהוא קובע אם היא דנה או לא. זה אקט פורמלי של ההגשה, אבל אם יש 30 חברי כנסת הוא לא יכול למנוע את הדיון.

אז למה ליושב-ראש הכנסת? אם יושב-ראש הכנסת הוא לא סמכות, למה לא ישר לוועדת חוקה?

זה גם וגם, יושב-ראש הכנסת וועדת חוקה. הציון של יושב-ראש ועדת הכנסת זה בגלל שסמכות ההכרעה כאן היא כן של המליאה. ההגשה היא גם ליו"ר הכנסת וגם ליו"ר הוועדה.

כי בסוף זה ממילא יגיע למליאה, כך או כך. אז חשבנו שזה יותר נכון שאתה מביא את זה גם לוועדת חוקה שדנה בזה בשלב הראשון, אבל גם בשלב הזה יו"ר הכנסת מקבל את זה לידיעה בשלב הראשון, כי בסוף זה כן יגיע אליו. אגב, זה גם יגיע אליו אם ועדת חוקה לא תעשה עם זה כלום במשך שבוע.

בעיקר סמכות הביטול היא של המליאה.

סמכות הביטול לפי החוק היא של הכנסת במליאתה.

שבוע נראה לי הרבה.

הוועדה תדון בהקדם האפשרי. אבל אם היא לא עושה כלום בתוך שבוע זה עובר למליאה. רצוי שהיא תעשה את זה כמה שיותר מהר. אבל לא רצינו לתחום את זה בצורה מוגזמת כדי שלא יהיה מצב שבו בסופו של דבר הוועדה לא תספיק לדון בזה בכלל.

ההארכה של ההכרזה היא ל-60 יום ולכן שבוע זה לא פרק שהוא בלתי סביר.

אם כך, אני קורא. 3. בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי: (1) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה אחרי "רשאית" יבוא "להחליט". (2) אחרי פסקה (1) יבוא: (2) החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה על בסיס בקשה של 30 חברי הכנסת שתוגש בכתב ליו"ר הכנסת.

צרוב לי בזיכרון שפנינו בזמנו ליולי אדלשטיין לכנס את המליאה והוא לא כינס אותה.

במקרה הזה ההוראה היא הוראה שמחייבת.

אני לא אומר שזה יקרה. אני שואל איך מוודאים שהדבר הזה קורה.

בהרבה מאוד הוראות כתוב: יו"ר הכנסת יכנס. כתוב שהוא יכנס, זה לא אומר רשאי לכנס, יכול לכנס. זו הוראה מחייבת לכנס.

בנוסף יש בתיקון הזה שמוצע תוספת שלנו שקשורה לכינוס של הישיבות בפגרה. אני חושבת שזו הייתה חלק מהבעיה שאולי אתה מדבר עליה.

הייתה בעיה פוליטית, שהוא קיבל החלטה לא לכנס. והיה בג"ץ אחרי זה.

נכון, אבל היה איזשהו וו להיתלות בו לגבי כינוס של ישיבות בפגרה, וגם את זה אנחנו סוגרים בתיקון שמוצע כאן, שנגיע אליו בהמשך.

לדעתי באותו מקרה זו לא הייתה הוראה מחייבת כמו פה.

זה היה לפי התקנון.

זו גם לא הייתה הוראה שמחייבת כינוס.

דייני שהדברים נאמרו וניתן הסבר על ידי הוועדה.

אני קורא. אחרי פסקה (1) יבוא: (2): החלטה כאמור בפסקה (1) תתקבל לפי המלצת ועדת החוקה על בסיס בקשה של 30 חברי הכנסת שתוגש בכתב אל יו"ר הכנסת ואל ועדת החוקה (בסעיף זה – בקשת הביטול).

(3) ועדת החוקה תדון בבקשת הביטול בהקדם האפשרי ותביא את המלצתה לאישור הכנסת.

(4) החליטה ועדת החוקה להמליץ לכנסת לאשר או לדחות את בקשת הביטול, תעביר את המלצתה ליו"ר הכנסת שיכנס את הכנסת לדיון בהמלצה בהקדם האפשרי; לא קיבלה ועדת החוקה החלטה בבקשה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לה, יכנס יושב ראש הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול.

(5) הודעה על קיום הדיון במליאת הכנסת תימסר לחברי הכנסת לא יאוחר מיום לפני הדיון.

אני כן רוצה להגיד משהו, למרות שאנחנו כבר בהקראה. צריכים לפנות ליושב-ראש הכנסת שיכנס אותה תוך שבעה ימים, נכון?

אם היא לא קיבלה. בעיקרון, אם היא דנה תוך יום, הוא צריך בהקדם האפשרי.

למה לא מיד? למה בפעם השנייה זה לא מיד?

בדרך כלל אנחנו משתמשים בניסוח הזה "בהקדם האפשרי".

זה נכון. אבל זה משהו דרמטי, זה מצב חירום, עם כל הכבוד לשיקול הדעת של היושב-ראש. גם ככה שבעה ימים זה הרבה זמן, והתווכחנו על זה בגלגול הקודם. עכשיו עוד פעם "בהקדם האפשרי". אם זה כל כך חריג אז זה מיד. כך אני חושב.

מליאת הכנסת לא יכולה תמיד להתכנס. נניח אם זה נגמר ביום חמישי בערב, אני לא בטוח שמליאת הכנסת תתכנס.

לבטל מצב חירום? זה לא שיש לי ניסוח יותר טוב, אבל יש פה מצב חירום ורוצים לבטל אותו בניגוד לדעת הממשלה. הכנסת מחליטה לעשות מעשה מנוגד לממשלה, זאת המציאות פה. כי הממשלה הרי יכולה לבטל את זה בכל נקודת זמן. פה הכנסת אומרת: הכוח שלנו הוא עכשיו הביטול. אנחנו עומדים על זכותנו לבטל ואנחנו פה 30 חברי כנסת, ואז יש לנו שבעה ימים ואז בהקדם האפשרי. הסיכוי שזה יקרה הוא אכן נמוך, אבל אם כבר מדברים על תפיסה חוקתית של העניין הזה, אני כן ממליץ לחשוב על משהו בסיפור הזה שיהיה ברור לגמרי. זה כוחה של הכנסת, זה לא כוחה של הממשלה.

אנחנו אפילו חיזקנו את זה יותר ממה שקבוע לגבי מצב החירום של 38 בתקנון. שם כתוב: תדון הכנסת בהמלצה בהקדם. אנחנו אפילו כתבתנו פה בהקדם האפשרי. חשבנו שזה יותר חזק.

(היו"ר יעקב אשר, שעה 12:20)

אבל פה זה ביטול.

גם שם זה ביטול. זה גם ההכרזה וגם הביטול.

אבל זה השלב השני. יש השלב הראשון, לא היו שבעה ימים, ואז עוד פעם יש. בגלל "בהקדם האפשרי" אפשר להגיע לבג"ץ. למה לא לקבוע זמן? לא מיד, תוך 48 שעות, משהו. אין פה זמנים.

אפשר לעשות את זה, אבל זה משהו שהוא חריג.

המצב הוא חריג, זה הכוח של הכנסת. גור, אני מציע במקום מיד לכתוב 48 שעות.

האם אפשר לשחזר את השאלה?

חבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס לשאלה באילו קבועי זמן דנה המליאה בבקשה לביטול של צו החירום.

ההכרזה הכוללת הגדולה?

כן.

אנחנו הצענו לכתוב "בהקדם האפשרי", ואומר יואב שאולי צריך לתחום את זה בקבועי זמן מוגדרים, לא רק לכתוב "בהקדם האפשרי".

כמו שיש שבעה ימים. בסוף זה כוחה של הכנסת מול הממשלה.

באילו משני ההקשרים אתה מדבר? במצב שבו ועדת חוקה דנה או נמנעה מלדון? כי יש פה שתי סיטואציות.

היא לא דנה, לא קיבלה ועדת חוקה החלטה תוך שבעה ימים, יכנס יושב-ראש הכנסת בהקדם האפשרי לדיון בבקשת הביטול. אני אומר, עם כל הכבוד ליושב-ראש הכנסת, צריך לקבוע לוח זמנים.

מה זה בקשת הביטול?

בעצם זה רלוונטי גם אם ועדת החוקה קיבלה החלטה. הוועדה רק ממליצה, היא לא מחליטה.

זה בשני המצבים בעצם, לשיטתך.

נכון. אבל יש לוח זמנים על יושב-ראש הכנסת.

מה זה בקשת הביטול? זה משהו מחודש?

בקשת הביטול הייתה מלכתחילה בחוק הסמכויות.

מה היא אומרת? תן לי רגע את התהליך ואז נתחבר לסוף.

אם אני חוזר אחורה, אחרי שיש ההכרזה הרשמית של 45 ימים, יש הארכות של 60 ימים שמגיעות לוועדה. אם הוועדה לא מכריעה, למליאה. סעיף 3 לחוק הסמכויות אומר שאם חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב חירום, תבטל הממשלה את ההכרזה, ואנחנו נכנסים ב-(ב) – חוץ מהממשלה, הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום.

זה קיים כרגע בחוק?

כן.

מה המנגנון שהכנסת עושה את זה?

הכוונה של הוועדה הייתה שהמנגנון ייכתב בתקנון, ופה בחוק יהיה כתוב רק "הכנסת רשאית לבטל". כמו שקיים לגבי ביטול מצב חירום הגדול של חוק יסוד: הממשלה, שיש אמירה כללית בחוק היסוד, וההסדר המשלים הוא בתקנון. פה אחרי בירורים ומחשבה נוספת שעשינו, גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, בגלל העובדה שמדובר פה בהוראת שעה הייתה איזושהי מחשבה שזה כן ייכנס לחוק ולא לתקנון. אז בעצם לקחנו את ההסדר לגבי ביטול מצב חירום של חוק יסוד: הממשלה.

התקנון של הכנסת?

נכון. לקחנו את ההסדר שמעוגן בתקנון הכנסת.

שתקנון הכנסת לא יחול על זה, ולכן צריך לקבוע פה בחוק את התקנון של העניין הזה.

בדיוק. במקום שההסדר ייכנס בתקנון, הוא ייכנס לפה. וההסדר הוא הסדר מאוד דומה שאנחנו מציעים להסדר שקבוע היום בתקנון לעניין ביטול מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה.

שזה 30 חברי כנסת.

30 חברי כנסת מתניעים את התהליך. בסופו של דבר, למה 30 חברי כנסת? כי בסוף הסמכות פה היא של מליאת הכנסת ולא של הוועדה. אם אין לך נתח משמעותי של חברי הכנסת, אתה לא תצליח גם במליאה להעביר את זה. כתבנו שוועדת חוקה תדון בהקדם האפשרי, ואם היא לא דנה תוך שבוע זה הולך למליאה. היא רק ממליצה, בסוף המליאה מכריעה, כמו שהיה כתוב בחוק המקורי. אומר חבר הכנסת סגלוביץ' שלא מספיק "בהקדם האפשרי".

גם אם הוועדה דנה על הבקשה של 30 חברי הכנסת והחליטה לא לקבל את זה, עדיין המליאה צריכה להתכנס?

נכון.

בגלל שזו פנייה של 30 חברי כנסת.

כן. ובגלל שבחוק המקורי דובר על זה שהכנסת מבטלת את ההחלטה. זה אקט מאוד דרמטי. מליאת הכנסת עושה את זה. למה זה עובר בוועדה? כי נניח הארכות של תוקף של חוקים לפעמים שיש במליאה עוברים בוועדה, כי בוועדה יש הזדמנות לשמוע גורמי מקצוע, אפשר לשמוע נציגי ממשלה.

המנגנון הזה הוא מנגנון שקיים בתקנון הכנסת לגבי הכרזה. אותו מנגנון?

פחות או יותר, כן.

איפה פחות או איפה יותר?

למשל הנושא של מה קורה אם הוועדה לא דנה, זה לא כתוב בתקנון.

שם אין הסדרה מה קורה אחרי כמה זמן. אבל שם זה גם פחות דחוף, כי שם ההכרזה על מצב חירום היא בדרך כלל שנה.

היא יכולה להיות לזמן מצומצם יותר, אבל אפשר לומר שאף פעם לא הייתה בקשה לביטול מצב החירום לפי חוק היסוד, ולכן זה משהו שהוא נכתב והוא תיאורטי, אבל בכל זאת היה צריך להידרש לזה גם לגבי הכרזה לפי חוק היסוד.

היה לנו ויכוח קודם על משהו שהוא תיאורטי והיה צריך להידרש לזה בחוק.

זה כתוב בתקנון הכנסת, כל העניין הזה לגבי הכרזה על מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה, כדי בכל זאת לתת מענה לאופציה הזאת. למעשה זה אף פעם לא קרה.

להוסיף פה איזושהי תחימה ולכתוב "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מאיקס שעות". אפשר לכתוב את זה, השאלה אם זה נדרש.

אני חושב שזה נכון אל מול ההיסטוריה.

איקס שעות – אתה נכנס עוד פעם לסופי שבוע ולימים שהכנסת לא מתכנסת. בהקדם האפשרי, כל אחד מבין על מה מדובר.

לא נלך יותר מדי אחורה. ההקדם האפשרי היה לא מזמן, ויושב-ראש הכנסת פירש בצורה מאוד מסוימת מה זה בהקדם האפשרי ולא כינס את המליאה. אני אומר שגם יושב-ראש הכנסת צריך שיהיה תחום בזמן. מדובר פה על מניעת החלטה של הרשות המחוקקת. אני לא נכנס בדקויות אם זה 48 או 72, אבל שיהיה תחום בזמן.

אני לא רוצה מצד שני גם לכתוב 72, כי אז אתה כבר נותן לזה זמן יותר ארוך.

לכן אמרתי, בפעם הקודמת שראינו מה קרה פה בכנסת, ההקדם האפשרי לא היה בהקדם האפשרי. היה בהקדם שהתאים ליושב-ראש הכנסת. מול הדבר הזה אני שם את העובדה הזאת. צריך להגביל בזמן, כי מדובר על ביטול של מצב חירום. בהנחה שהכנסת החליטה, יש פה איזה משהו. אסור להכניס פה שיקולים שהם לא ענייניים לתוך התהליך הזה, שחלילה יכולים לקרות.

זה בהנחה שהוועדה לא החליטה או שהוועדה החליטה?

בשני המצבים. יכול להיות מצב שהוועדה החליטה להמליץ או לא להמליץ, או שהוועדה לא החליטה אחרי שבעה ימים. בשני המצבים האלה זה מגיע למליאה, או בדרך המלך, שהוועדה דנה והחליטה להמליץ, כן או לא, או בדרך אחרת.

נניח שיצא המכתב ביום רביעי אחר הצהריים, בחמישי, בשישי, בשבת ובראשון אין כנסת.

לביטול מצב חירום לא תכנס את הכנסת ביום חמישי?

בקשה של 30 חברים?

לא. ועדת חוקה תתכנס על בקשת 30 חברים, ואז זה אמור להגיע למליאה. אני אומר את ההקדם האפשרי לא על הזמן של ועדת חוקה כרגע, על הזמן שבין קבלת ההחלטה, לא משנה מה טיבה, של ועדת החוקה, לבין כינוס של מליאת הכנסת.

אבל צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות סיטואציה שבה 30 חברי כנסת רוצים לבטל, זה מגיע לוועדת חוקה, ועדת חוקה מצביעה שהיא ממליצה לא לבטל ועדיין אתה מחייב עכשיו את המליאה להתכנס בקבועי זמן מאוד קצרים, כשיכול להיות שאין לדבר הזה רוב או היתכנות פוליטית.

אפשר לעשות אפילו הבחנה בין המלצה על ביטול. אבל לא להשאיר את המנדט כרגע לגחמה כזאת או אחרת של מי שנושא בתפקיד יושב-ראש הכנסת באותה נקודת זמן. כי זה דבר שהוא הרבה מעבר לסיפור פוליטי רגיל על ביטול. אם מישהו סתם רוצה לשגע את הממשלה, אני גם לא בעד. אבל במצב שכבר יש פה רוב של ועדת חוקה לבטל, ויושב-ראש הכנסת אומר שהוא דוחה את זה כי ראש הממשלה התקשר אליו והוא לא מבטל.

אתה מדבר רק אם יש רוב לבטל.

כן. אז אני מציע לעשות הבחנה. אני לא רוצה סתם לעשות משהו.

אומר יואב שבהנחה שהוועדה החליטה לבטל, אז לעשות את ההגבלה של הזמן. אם היא החליטה שלא לבטל או משהו אחר, אז ההקדם האפשרי.

למעט במקרה של החלטה של ועדת חוקה לבטל את מצב החירום, שאז תתכנס הכנסת תוך כמה זמן שתחליטו לנכון. זה יוצר איזשהו איזון בין המצבים.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה עושה לי דג'ה-וו לדיון הקודם, שתפקידה של המשטרה הוא כך וכך.

זה לא קשור למשטרה, אלא לכנסת. פה משחקים בתפקיד הכנסת. שיחקו איתה הרבה בחוק הזה, וגם פה אפשר לשחק איתה.

גם אנשי מקצוע משחקים לפעמים בדברים.

אני לא מדבר על אנשי מקצוע, אני מדבר על התפקיד שלנו.

אני אומר שזה עשה לי דג'ה-וו. מותר לי להגיד את זה?

אבל זה לא דג'ה-וו על אותו דבר. פה זה מעמד אחר.

לפי השקפתי זה אותו דבר.

פה זה מעמד הכנסת מול הממשלה.

בדרך כלל לגבי מליאת הכנסת אנחנו מדברים במושגי שסתום כאלה – בהקדם האפשרי, או בהקדם.

נצרב לי בתודעה האירוע שקרה פה לא מזמן. מה לעשות, להתעלם ממנו? להגיד שזה לא היה? להגיד שלא היה בג"ץ?

אפשר לעשות את זה.

72? 84? 86?

נניח שהוא מביא לך את זה ביום רביעי אחרי המליאה, אז הפעם הבאה שהמליאה מתכנסת זה ביום שני, אלא אם כן אתה רוצה לחייב כינוס מיוחד של המליאה לצורך זה.

לבטל מצב חירום זה לא מצדיק? אני הייתי מביא את המליאה גם ביום שישי בבוקר.

אם אתה מגביל את זה רק לסיטואציות שבהן הוועדה החליטה להמליץ לבטל, זה אומר שיש לזה כבר תמיכה.

אני מתאר לעצמי.

השאלה עד איזו רזולוציה ניכנס פה. משרד המשפטים נאלם דום?

זה עניין פנימי של התנהלות הכנסת, ולכן אנחנו נמנעים מלהתערב.

זה לא לגמרי עניין פנימי של הכנסת. זה עניין שמלכתחילה המנדט אצל הממשלה. היה פה ויכוח גדול בוועדה על מי יושב פה על השיבר, והייתה לכם עמדה.

הייתה לנו עמדה אכן שזו צריכה להיות הכרזה של הממשלה, ושהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה.

יש לצקת תוכן למילה משמעות, משמעות ללוחות זמנים. לא אכפת לי הניסוח, שיהיה יותר מעודן. אין לי בעיה.

כמובן שלממשלה אין שום התנגדות שהכנסת תכבול את עצמה עם לוח זמנים שמתאים לביטול של הכרזה על מצב חירום.

אולי לכתוב משהו שהוא לא מדבר בזמנים: בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מישיבתה הראשונה שלאחר מכן.

גם טוב.

למה עד ישיבתה הבאה? אם הוא לא החליט ביום רביעי, אז נחכה עד יום שני?

לא הייתי מעלה את זה אם לא היה לנו ניסיון.

זה גם לא נותן לך בהכרח מענה בתקופות של פגרה.

בתקופה של פגרה זה באמת יותר מסובך.

אם כבר רוצים את ההתייחסות של משרד המשפטים.

נכון.

צריך לוחות זמנים פה.

למה לא לנקוב במספר ימים?

כי זה לא מקובל.

גם חוק הקורונה לא מקובל.

הסברתי קודם, גם חוק האלכוהול לא מקובל, ואמרו לי שהוא כן מקובל. לא זוכר מי אמר לי.

אבל יש פה שבעה ימים.

האמן לי שאני מבין כל מילה ממה שאתה אומר.

אבל לא על המליאה. כתוב: אם הוועדה לא דנה תוך שבעה ימים, יכנס יושב ראש הכנסת בהקדם האפשרי. כי באמת למליאה אתה לא שם סד זמנים בצורה הזאת.

יש ליו"ר שיקול דעת. ההקדם האפשרי שלו הוא לא ההקדם האפשרי שלי. זה עניין של מתחם הסבירות.

בסדר. גם ההקדם האפשרי של משטרת ישראל זה לא תמיד במתחם הסבירות.

יעקב, זה לא אותו דבר.

סתם, זה דג'ה-וו כזה עכשיו, זה הכול.

אבל זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי את זה את אומרת ואת זה אני אומר?

אם כבר לדבר על לוחות זמנים, גם שבעה ימים לוועדה זה הרבה זמן, אם צריך לבטל את מצב החירום. לשיקולכם כמובן.

נכון.

אנחנו רצינו פחות?

אפשר לקצר את זה לחמישה.

אדרבה.

הוועדה יכולה כן להתכנס כל יום, לעומת המליאה שזה קצת יותר מסובך.

אפשר לקצר את זה לחמישה ימים. זה להחלטה של הוועדה, זה לא עניין משפטי.

מה הבעיה שזה יישאר על תקנון הכנסת וגמרנו?

תקנון הכנסת מתנה ליו"ר שיקול דעת בלתי נגמר. מה אתה רוצה, להגיע לבג"ץ על כל דבר? ואז תגיד אוי-אוי-אוי?

זו הדמוקרטיה שלך, תקנון הכנסת. מה קרה?

לא. תלוי איך מפעילים אותו.

כרגע אין הסדרה שזה בתקנות. היינו צריכים לקבוע הסדרה, אז ממילא אי אפשר לברוח מהכרעה בעניין הזה, כי כרגע אין הסדרה.

מה קורה במצב החירום השני שמגיע לביטול? אתה אומר שיש מנגנון של 30 יום. תקרא לי את המנגנון של הביטול. נעשה העתק-הדבק.

שם אין לך תחימה של זמנים. שם ההסדר הוא לא מפורט לגבי הביטול, כי סעיף 71 לתקנון הכנסת אומר: סברו הממשלה או 30 חברי הכנסת כי מן הראוי שהכנסת תבטל הכרזה על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה, יעבירו את הצעתם אל יו"ר הכנסת ואל הוועדה המשותפת, והוראות סעיף 69(ג) עד (ה) יחולו בשינויים המחויבים. אלה בעצם הסעיפים של ההכרזה. בסעיפים של ההכרזה כתוב לגבי זמנים: הוועדה תביא את המלצתה לאישור הכנסת, ואם ההמלצה היא בעניין הכרזה חוזרת תביאה לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום. אלה קבועי זמן יותר ארוכים.

לא משנה. אז פה יש לנו שבעה ימים שהיא חייבת להביא את החלטתה. תמשיך הלאה בתקנון.

אין לך הסדרה. הייתה הצעה להכרזה ביוזמה של 30 חברי הכנסת, תאפשר הוועדה המשותפת לנציג המציעים לנמק את ההצעה. תקופת תוקפה לא יעלה על שנה. אין לך פה פתרון לנושא הזה של הזמנים.

איך זה עולה אחר כך לכנסת?

גם בסעיף 72 אומרים: הביאה הוועדה המשותפת את המלצתה לאישור הכנסת לפי סעיפים 71-69, תדון הכנסת בהמלצה בהקדם, ואלה סדרי הדיון. זה, אגב, לא רק לביטול, זה גם לאישור מצב החירום. ההודעה תימסר לא יאוחר מיום לפני הדיון, מה שלקחנו פה, יציגו את ההמלצה וכן הלאה. כל מה שכתוב זה בהקדם בהקשר הזה. פה אמרנו בהקדם האפשרי, יותר מזה. אבל פה אין תחימה של זמנים. שוב, הוועדה יכולה להחליט כך או אחרת.

הוועדה יכולה להחליט הכול, אבל זה דבר שאני לא פוחד ממנו. אם זה יהיה מצב שבו גם 30 חברי כנסת מבקשים, גם הוועדה החליטה, וגם כתוב "בהקדם האפשרי" שיש גבול לכל דבר. לתקן תקנות כאלה, עם השלכות אחר כך לדברים אחרים, אני לא חושב שזה נכון. אני מוכן להשתמש בכל הטרמינולוגיה המשפטית שקיימת היום, ואפילו טיפה לחדד אותה. אבל להיכנס ללוחות זמנים ולהגיד הישיבה הקרובה – ואם בישיבה הקרובה יהיה משהו יותר חשוב?

מה יכול להיות יותר חשוב מביטול של מצב חירום?

זה רוח הדברים שלי. אני מבין ממך שזה רוח הדברים שלך.

זה עולה בקנה אחד יותר עם הכיוון שזה היום. אבל בסוף שתי האופציות הן אפשריות מבחינה משפטית. זה נכון שבהקדם האפשרי עולה בקנה אחד עם הגישה שגם השתמשו בטרמינולוגיה "בהקדם", וזה אפילו יותר. אבל הוועדה רשאית להחליט כך או אחרת. אפשר לקצר את השבעה ימים לחמישה ימים אם רוצים. שאם הוועדה לא מחליטה תוך חמישה ימים, יכנס יו"ר הכנסת את הכנסת בהקדם האפשרי.

אבל אני מפחד שאחר כך יעשו את זה במקומות שלא ארצה לקצר את הסמכות של הוועדה.

אז אפשר להשאיר כפי שזה. מה שתחליטו.

לכל דבר יש קורלציה בסוף. כי בדיון הבא יגידו: בחוק ההוא כבר כתבנו שעות וכתבנו ימים, עכשיו בואו נעשה את זה גם פה, מה ההבדל? תתחיל החקיקה הבררנית, מה שנקרא. טענות על חקיקה בררנית. לא הייתי נוגע בדבר הזה. אפשר להדגיש את ההקדם האפשרי, זה כן. נתנו לזה עוד הברגה. אבל אני לא חושב שנכון לשנות את הדברים האלה. אני מבין שאנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, אבל רוח הדברים שהבנתי מהייעוץ המשפטי ששינויים כאלה הם קצת יותר מדי.

אמרתי את דעתי לגבי סמכות יושב ראש הכנסת, שצריך במקרה הזה לא להתבייש ולהגביל אותה. מי שרוצה יסתכל אחורה.

החליפו את היושב-ראש בגלל זה.

המצב לא השתפר, יעקב. נאמר זאת בעדינות.

היו יותר מ-30 חברי כנסת.

המספר 30 הוא לא העניין המרשים פה בעניין. בסוף זה גם יכול להיות החלטה פוליטית של מפלגה אחת, וזה בסדר. הסיפור פה הוא אחר, אם גם בוועדה זה עבר. אבל אני חושב שבסיטואציה שגם 30 חברי כנסת, או אפילו 54 או 58 חברי כנסת, וגם ועדה אישרה, שוועדה מורכבת גם מקואליציה וגם מאופוזיציה, אני חושב שתחום המשחק, ובמיוחד כשמדובר על מצב חירום, הוא כך. בעניין פוליטי אחר זה היה קצת אחרת.

אני לא בטוח. יש משפט שאומר שמקרים קשים יוצרים חוק לא טוב. אני לא בטוח שלפי המקרה החריג צריך לבנות את הכלל. הוועדה סוברנית כמובן לעשות את זה, אבל אני לא בטוח.

אם אתם רוצים לקצר לחמישה ימים, אני לא בעד, כי מחר יקצרו לנו את זה מכיוון אחר. ינסו לקצר לפחות במקום אחר. אני חושב שבהקדם האפשרי זה המקסימום שאפשר לעשות. בהקדם האפשרי גם לא נכנס, זה גם פותר בעיות אחרות, כי אחרת אין לדבר סוף. תצטרך להיכנס לשאלה מתי המליאה הראשונה, באילו ימים מליאה או לא, פגרה או לא פגרה. לא נצא מזה. נתחיל לתקן את תקנון הכנסת מחדש.

תקנון הכנסת כבר הרבה זמן בכנסת הזאת לא עובד. יש דיונים על חשבון מליאה, יש דיונים בימי ראשון.

אגב, זה מותר בתקנון הכנסת.

הכול מותר, אבל תקופה כזאת לא זכורה גם בכנסת, ולא בגלל הקורונה.

לי היא זכורה.

בניגוד לך, אני לא הייתי פה, ואני בדקתי. ממה שאני בדקתי, לא זכור הרבה זמן שהיו כל כך הרבה חריגות באלף-ואחד תחומים. אז גם זה. לכן אני יותר זהיר בעניין הזה.

בחוק מע"מ אפס ישבנו פה הרבה מאוד שעות, גם בשעות של מליאה.

מה אתה משווה?

אז הייתם באופוזיציה, את לא היית, מה לעשות.

אני הייתי.

בטח היית. יואב לא היה אז.

הייתי, אז אל תגיד לו דברים שלא היו ולא נבראו.

לא היו ישיבות על חשבון מליאה?

לא היו אז ישיבות על חשבון מליאה. לא בחוק הזה.

אה, לא בחוק הזה. זאת דעתי. אין לי בעיה להוסיף "אפשרי" אבל לא מעבר לזה.

למה אתה לא רוצה שנסכים איתך על דברים? למה אתה גורר אותנו לחוסר הסכמה?

אנחנו מסכימים ברוב הדברים.

הוא יקרא לכל החבר'ה, הם באים להצביע. חבל.

בדיוק. מה אכפת לו מאלה שדווקא מגיעים ומביעים דעות?

יש לנו תכף ישיבה, ואחר כך נצטרך להמשיך את הדיון אחרי הישיבה. אז בואו נתקדם.

זה היה איום. עברנו לאיומים.

לא. מהבוקר אני רוצה לנסות לגמור את הדברים מהר, עד כמה שאפשר.

אפשר מהר, אפשר גם לא לקיים ישיבה. למה צריך לקיים ישיבה? אפשר פשוט להעביר את החוק כמו שרוצה הממשלה.

לא מקובל עלי.

סעיף 4 בעמוד 3, תיקון סעיף 5. הרבה מהדברים פה הם דברים מבהירים. אנחנו מוסיפים את ההבהרה לגבי חובת הפרסום. הוועדה הוסיפה לחוק הסמכויות חובת פרסום, בסעיף 5, שמחייב את הממשלה לפרסם בצורה נגישה ומרוכזת את העבירות שייקבעו בתקנות. מכיוון שיש גם עבירות בחוק המסגרת, אז מוסיפים הבהרה שחובת הפרסום היא רחבה והיא חלה גם על מה שנקבע בחוק. למשל, הנושא של איסור ההתקהלות הוא במטרה שכל העבירות, דרכי האכיפה והקנס המנהלי, הכול יוצג במקום אחד. זה איזשהו חידוד מבהיר שנועד לשפר את ההנגשה לציבור. התוספת הנוספת לגבי צווי הסגירה המנהליים לגבי הפרסום, אנחנו מכניסים את זה פה, אבל זה כבר הוקרא בנושא של צווי הסגירה המנהליים, שהפרסום המרוכז יתייחס גם לנושא של צווי הסגירה המנהליים. אז אקרא את זה.

זה אחת לכמה זמן?

זה באופן שוטף. בכל רגע נתון הממשלה אחראית, לפי סעיף 5, להציג בצורה מרוכזת את כל המגבלות לציבור.

אבל לוקח לה גם זמן להכניס את הדברים.

לא נכנסנו לשאלה תוך כמה זמן. היא צריכה לשמור את זה עדכני, אם זה לוקח יום או לוקח שעה.

יש הערות למשרדי הממשלה? לא.

אקרא: בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "לפי סעיפים 26 עד 28" יבוא "נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו עבירות או עבירות מנהליות או הוקנו סמכויות פיקוח ואכיפה";

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) פרסום כאמור בסעיף זה יכלול את עיקרי הוראות סימן ב'1 לפרק ד' שעניינו צווי סגירה מנהליים, ובכלל זה זהות הגורם המורשה והגורם המוסמך לסמכויותיהם בקשר למתן צו סגירה מנהלי, הפרות שבשלהן ניתן לתת את הצו, תקופת תוקפו המרבית, השיקולים שיש להתחשב בהם בעת הוצאתו ומידע בדבר זכות שימוע, השגה ועתירה בקשר לצו".

סעיף 5, תיקון סעיף 8. זה ממש תיקון מבהיר, כי משהו בנוסח נשמט. אנחנו רק רוצים להבהיר בנוסח, במקומות שהדבר נדרש, שכאשר ניתנת הצהרת בריאות, גם אחראי על קטין יכול לתת את הצהרת הבריאות על הקטין. זה היה כתוב לגבי התשאול וזה נשמט לגבי הצהרת הבריאות. אנחנו רוצים להבהיר שגם לגבי הצהרת בריאות, בדומה לתשאול, האחראי על הקטין יכול לתת את הצהרת הבריאות בשם הקטין.

בסעיף 8(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (7) יבוא: "(7) חובת בדיקת תסמינים או חובת תשאול לנכנסים לעסק, ובכלל זה לעובדים וללקוחות, ובנוסף – חובה לקבל הצהרת בריאות מעובדים ומהנכנסים לעסק שהכניסה אליו או קבלת שירות ממנו נעשית ברישום או בהזמנה מראש, ולעניין קטין – חובת תשאול או קבלת הצהרת בריאות, לרבות מהאחראי על הקטין".

תיקון מקביל גם בסעיף של התחבורה, בסעיף 12(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (3) יבוא: "(3) חובת בדיקת תסמינים או חובת תשאול לנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחום סגור, ובכלל זה לעובדים, ובנוסף – חובה לקבל בריאות מעובדים ומהנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית שהכניסה אליהן נעשית ברישום או בהזמנה מראש במועד הכניסה או במועד מוקדם יותר, ולעניין קטין – חובת תשאול או קבלת הצהרת בריאות, לרבות מהאחראי על הקטין".

יש הערות?

הנוסחים תואמו עם משרדי הממשלה, ולכן אין לנו הערות.

פה יש הצעה לתקן את ההגדרות השונות של מסגרת רווחה בשביל להתאים את ההגדרה של מסגרת הרווחה שחלה בתקנות שחלות באופן כללי על מוסדות רווחה להסדר שחל לגבי אזורים מוגבלים, בסעיף 16. הרעיון הוא שבשני המקרים מסגרת רווחה תכלול גם מקומות שמצויים בפיקוח. כל מקום שמצוי בפיקוח, זרוע הרווחה במשרד העבודה והרווחה, זאת אומרת לא הצד של העבודה אלא הצד של הרווחה, ושמסגרת רווחה תכלול גם מקומות שניתן בהם שירות רווחה או טיפול לאדם שהם בפיקוח של כל משרד ממשלתי.

בשביל זה יש נוסח שתואם איתנו ועם משרד הרווחה, שייכתב בסעיף (1) בנוסח שם: מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, או מטעמו, או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול ומצוי בפיקוחו של משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו, וכן בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן.

זה בשני הסעיפים, גם ב-11 וגם ב-16?

כן.

זה מקובל על משרד הרווחה?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. כן, זה מקובל עלינו. זה נעשה בהסכמה איתנו.

אבל אז זה אומר שאם זה מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול והוא לא בפיקוח של משרד העבודה והרווחה, מה קורה איתו?

הסעיף שאנחנו מציעים זה ביחס למסגרות שלנו. זה או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול על ידינו או מי מטעמנו, או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול ומצוי בפיקוחנו ובדיור מוגן. זאת אופציה אחת למסגרות רווחה. אופציה שנייה זה מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי אחד המשרדים הממשלתיים שמוזכרים, שזה המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, חינוך, ביטחון, או מטעמם או מצוי בפיקוחם. או מקום מטעם שירות הרווחה או טיפול על ידי הרשויות המקומיות או מטעמן. או מקום שניתן בו שירות רווחה או טיפול לאדם על ידי הרשות לשיקום האסיר.

הדבר השני שקראת, טל וינר ממשרד הבריאות לא קראה אותו.

זה בעצם להחליף את פסקה (1) בסעיף ג.

אבל ממשרד הרווחה היא אמרה כרגע משהו אחר.

מה שאני אמרתי זה מה שמוסכם. אני פשוט סידרתי אחרת את הסעיפים. זה הנוסח שמוסכם.

מכיוון שאנחנו ממילא לא נגמור את זה עכשיו ונצא מיד להפסקה על העניין הזה, בואו נסגור את זה מחוץ לדיון. נדלג לעניין הבא ונסגור את זה שיהיה לנו ברור בדיוק. כי זה משהו שונה ממה שיש בנוסח לפנינו. כשנמשיך את הדיון נוכל לחזור לנושא הזה של הרווחה, כדי לייעל את העניין.

תהיה לכם הפסקה של שעה וחצי. אני מבין שיש הסכמה, השאלה היא רק איך לנסח את זה.

כן. אנחנו רוצים להבין בדיוק מה ההסכמה, כי היא שונה ממה שהיה לנו. נחזור לזה.

אנחנו בתחתית עמוד 4, תיקון לסעיף 21 לחוק העיקרי. שוב, זה דומה למה שדיברתי קודם על סעיף 5. יש גם באזור המוגבל חובה לפרסום של המגבלות. מוצע שזה יכלול גם מידע על העבירות המנהליות והקנסות שבתוקף באזור המוגבל. מוצע בסעיף 21 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "וההגבלות" יבוא "ההגבלות והעבירות שיחולו". (2) במקום "וההגבלות שיחולו" יבוא "ההגבלות, העבירות, העבירות המנהליות והקנסות המנהליים שיחולו". זה לוודא שהפרסום שנעשה באזור המוגבל יהיה כמה שיותר רחב, שהאזרחים ידעו מה עומד בפניהם.

תיקון סעיף 22, זה 10. הרבה מהדברים האלה זה מן חידודים והבהרות שעלו כבר ביישום של החוק. בסעיף 22 שמדבר על השגות שמוגשות בתוך האזור המוגבל, היה כתוב בנוסח של חוק הסמכויות שאושר שההשגות יוגשו לכל גורם ממונה. היה פה איזשהו חידוד שבעצה אחת עם נציגי הממשלה חשבנו להוסיף שזה לא סתם גורם ממונה, אלא זה גורם בכיר שממונה על מי שנתן את ההחלטה.

בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, במקום "תוגש ההשגה לגורם הממונה על מי שנתן את ההחלטה" יבוא "תקבע גורם בכיר, הממונה על מי שנתן את ההחלטה, שההשגה תוגש לו".

הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים להשלמות על סעיף המינהלת.

קראנו את זה אפילו, אבל לא בצורה הזאת. אז תקרא את זה מהר, ותספר לנו האם יש הסכמה בין כולם לעניין הזה.

רק אגיד שהוועדה בסופו של דבר אישרה את סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) להכניס לחוק הסמכויות, והייתה איזושהי מחלוקת לגבי (ד) ו-(ה) שחיכו להשלמות והיה דין ודברים ביחד עם נציגי הממשלה ומרכז השלטון המקומי. הנוסח עכשיו הוא נוסח מוסכם. אקרא את התוספת. הזזנו קצת את הסעיפים, אבל זה ענייני נוסח.

(ד) גוף ממשלתי או תאגיד סטטוטורי המפעיל גורם מוסמך כאמור בסעיף קטן 25(א)(2) ורשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים כאמור בסעיף קטן 25(א)(3) עד (6) ידווחו למינהלת האכיפה, באופן ובתדירות שתורה המינהלת, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות או התאגיד הסטטוטורי לפי העניין, על כל אלה:

(1) מספר כתבי האישום שהוגשו בשל עבירות לפי חוק זה ומספר פסקי הדין שהסתיימו בהרשעה;

(2) מספר הקנסות המינהליים שהוטלו לפי חוק זה בחלוקה לפי סעיפי העבירה ובציון גובה הקנס שהוטל, הגורם המוסמך שהטיל את הקנס לפי סעיף 25(א)(2) או (3) עד (6), מספר הקנסות שבוטלו, מספר הבקשות שהוגשו להישפט, מספר ההרשעות ומספר הזיכויים;

(3) מספר הפניות מהציבור שהתקבלו לפי סעיף קטן (ג), עיקרי הפנייה ואופן הטיפול בה;

(4) מספר הפקחים המוקצים לצורך פיקוח והטלת קנסות מינהליים לפי חוק זה.

(ה) רופא מחוזי ידווח למינהלת האכיפה באופן ובתדירות שתורה מינהלת האכיפה על מספר צווי הסגירה המינהליים שנתן ומספר המקרים שבהם החליט לאחר שימוע שלא לתת צו, בחלוקה לפי סוגי המקומות, העילה למתן הצו, ותקופת תוקפו של הצו".

יש עדיין אי הסכמות?

אולי נציגי הממשלה יסבירו בכמה מילים.

אני ממרכז השלטון המקומי. ההתייחסות שלנו לגבי סעיף 25 – אתם קפצתם ישר לסעיף 28, ואני מבקשת להזכיר גם ליועץ המשפטי לוועדה, גם ליושב-ראש הוועדה, שיש לנו הערה לעניין סעיף 25(ב) על הגורם העיקרי. אני יכולה להמתין עם ההערה הזאת עד לאחר שנסיים את הדיון בסעיף 28.

לא פתרנו כבר את כל הוויכוחים?

אני חושבת שיש גם הסכמה של הממשלה להסיר. רק צריך להעביר את זה לוועדה, ושהוועדה תאשר את ההסכמה.

אז למה לא מקריאים את זה?

הקראתי. הם מסבירים.

לא הוקרא הסיפה 25(ב) שעליה אנחנו צריכים לדבר. על זה עוד צריך לדון. אבל קודם סעיף 28.

כשהקמנו את מינהלת האכיפה, חשבנו שאמורים להיות לה כמה תפקידים. האחד זה לתת הנחיות, והתפקיד המרכזי השני זה בעצם לנהל את כל המאמץ הזה של האכיפה, שמבוזר בין גורמים שונים, שוטרים, מפקחים עובדי מדינה ומפקחים של הרשויות המקומיות. בשביל לנהל את מאמץ האכיפה צריך שהגורמים השונים ידווחו למינהלת האכיפה על הפעילות שלהם, ולכן אנחנו מטילים עליהם כאן את החובה בחוק לדווח למינהלת האכיפה. אני לא חושבת שיש צורך לפרט מעבר לכך. שימו לב שגם העניין של קנסות מינהליים, שזה חורג מהעולם של הקנסות שבו מתרכזת עיקר האכיפה, גם כאן נדרש לדווח למינהלת.

סעיף קטן (ה) מדבר על דיווח של רופא מחוזי, וצווי סגירה יכולים להיות מוצאים גם על ידי רשויות מקומיות. יש לנו מענה לפער הזה בסעיף 48(א) שעוד לא הקראתם ונדבר עליו כשנגיע לשם.

עכשיו אפשר לדבר על ההצעה של מירה.

כשהוועדה חוקקה את חוק הסמכויות המרכזי, סעיף 25(ב) מדבר על כך שבכל תקנות שיותקנו מכוח חוק הסמכויות הראשי הממשלה צריכה לקבוע מי הגורמים שאמורים לאכוף. לא כל הגורמים שהם גורמים מוסמכים לאכיפה צריכים לאכוף כל סוג של עבירה שנמצאת בכל סט של תקנות. הסיפה של סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאם קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, היא תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי. אנחנו הסברנו בדיון, במסגרת החקיקה של חוק הסמכויות העיקרי, שקביעה מי הוא גורם הפיקוח העיקרי זה לא נכון בעינינו, כיוון שאנחנו יודעים כבר בדיונים שקיימנו עם הממשלה שיש מקרים שבהם גורם פיקוח יהיה מפקח של הרשות המקומית, והוא לא נמצא בכל הרשויות המקומיות. זאת אומרת, יהיו מקרים שהאכיפה, למשל בתו הסגול, תישען הרבה פעמים על הפיקוח של הרשויות המקומיות, אבל הוא לא יכול להיות גורם הפיקוח העיקרי כי לא כל הרשויות מעסיקות מפקח שיבצע את זה, ואז ברשויות שאין בהן פיקוח כזה משטרת ישראל נכנסת. לכן זה לא נכון לקבוע את זה כך.

לכן איך את מציעה לקבוע את זה?

להשמיט את האמירה כאן. הממשלה קובעת את גורמי הפיקוח, הדבר הזה בלאו הכי ייעשה בהנחיות הכלליות ובהתאמות שבין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. רק את הסיפה, רק את העניין הזה של גורם פיקוח עיקרי, לא צריך שיהיה כתוב כאן. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים בתיאומים שיש בלאו הכי, כדי שבמקום שאין פקחים שלנו המשטרה נכנסת.

למשטרה בכל מקרה יש אחריות כוללת.

למינהלת יש אחריות כוללת.

זה נכון, זה בדיוק מה שהיא אומרת. אפשר להשמיט.

חשבנו שהסעיף הזה נדרש כדי להבהיר מי צריך להיות הגורם העיקרי בהקשר הזה. זאת אומרת שתו סגול, למשל, הוא אירוע שבעיקרו מטופל על ידי רשויות מקומיות. אבל בהינתן ההסבר של נציגת השלטון המקומי והאחריות שנקבעה למינהלת בהקשר הזה, אנחנו נוריד.

למה לא נוסיף גם פה את הדיווח, כמו בסעיף 48?

חכה, תכף יש סעיף דיווח גדול.

כל זה ייכנס פנימה?

לא, זה דיווח למינהלת. אבל מעבר לזה יש לנו פה סעיף דיווח לוועדה מאוד רחב. נגיע אליו אחרי ההפסקה.

הממשלה הסכימה להשמיט את הסיפה. אנחנו פשוט נוסיף את זה לנוסח.

אני רק אומר לפרוטוקול, ההסכמה היא בעצם להשמיט מסעיף 25(ב) את המשפט האחרון: קבעה הממשלה כמה גורמים מוסמכים, תקבע גם את גורם הפיקוח העיקרי. המשפט הזה יושמט.

אנחנו נעשה כרגע הפסקה בדיון, לצורך הדיון הבא, שהוא דיון בנוגע לכל הנושא של גישורים בתקופת קורונה וכו'. דיון שאנחנו שמחים לעשות בוועדה וקצת לדון בעוד דברים חוץ מבקשות של הממשלה. אולי גם מתוכו יתעוררו לנו גם דברים שנרצה לבקש מהממשלה. הדיון תחום לסביבות השעה וחצי פלוס. נמשיך את הדיון בנושא של המלוניות והאכיפה וכל ה"שונות", שאנחנו די בסוף, בשעה 14:30 או 15:00. נודיע על שעה מדויקת. זה תלוי בדיון הקודם. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.