פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
17/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ז באב התש"ף (17 באוגוסט 2020), שעה 11:00

מתווה לפתיחת השמים לנכנסים וליוצאים מישראל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי קונין
יואל רזבוזוב

תמר זנדברג
יבגני סובה
אלעזר שטרן
איילת שקד

יואל פלדשו - מנהל רת"א, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן בן דוד - המשנה לר' המל"ל, המטה לביטחון לאומי

ד"ר אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, דוברות, משרד הבריאות

יובל כהן - רמ"ח תשתיות, משרד הביטחון

סימונה פרנקל - שגרירה מתאמת קורונה, משרד החוץ

פרופ' אילנה בלמקר - חברת ועד איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אילנה סלום - דוברת מטה עתיד התיירות

דוד שפרכר - מומחה ברגולציה תעופתית המטה להצלת תיירות חו״ל

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים



מתווה לפתיחת השמים לנכנסים וליוצאים מישראל - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מתווה לפתיחת השמים לנכנסים וליוצאים מישראל, ישיבת מעקב. אנחנו למעשה מקיימים זה הדיון השלישי כבר כדי גם לבחון את המתווה שמוצע, אבל גם להעלות מספר שאלות, לפחות בעקבות מה ששמענו בדיווחים השונים וגם ממה שקיבלנו כחומרים לוועדה. מה שאני ארצה שתתייחסו בדברים זה לקריטריונים שלפיהם נקבעו המדינות הירוקות, אותן מדינות שנתתם בצ'ק ליסט שאפשר להגיע מהן ללא בידוד.

אני רק אומר, ואחר כך עורך דין שפרכר יוכל להרחיב, שמבדיקה שלנו, כשאנחנו הסתכלנו על רשימת המדינות ראינו שיש מדינות שמצבן טוב יותר מבחינת התחלואה, או לפחות מבחינת המדדים שאתם קבעתם, דוגמת צרפת, נורבגיה, שבדיה, שהן לא נכללות בתוך הרשימה, אל מול, למשל, בולגריה שכן נכללת. אם תרצו אנחנו נרחיב, אבל זה מוביל אותנו לשאלה מה הקריטריונים. שימו לנו את זה בצורה מדידה.

שאלות נוספות זה שישראלים יכולים להתנייד בלי בידוד בין המדינות שקבעתם, המדינות הירוקות, זאת אומרת לצאת לשם ולחזור משם, למה לא פותחים לתיירים מהמדינות הירוקות? הרי הם מגיעים ממדינה ירוקה למדינה אדומה, חוזרים חזרה למדינה הירוקה שלהם, שום סיבה שלא נקבל תיירים.

דבר נוסף שהגיע גם לפתחה של הוועדה זה שאנשים שחלו בקורונה, וכאן בישראל גם אם הם פגשו בחולה מאומת הם לא נדרשים בבידוד, אם הם חוזרים ממדינה אדומה הם כן נדרשים בבידוד. זאת אומרת יש פה משהו בהנחיות, אז אנחנו נשמח שאתם תחדדו ותעבירו מסר שהוא ברור, ואם צריך לעדכן את מי שצריך אז גם לעשות את זה.

יש עוד דברים נוספים, אנחנו נציג אותם תוך כדי דיון, אבל באמת מה שחשוב לנו בעיקר זה הנושא של הנתונים, הנושא של הקריטריונים, חשוב לנו להבין בדיוק איך נקבעה רשימת המדינות ואני ככה אזרוק לחלל האוויר, אולי עד סוף הדיון גם תוכלו לתת לזה תשובה, האם האופן שבו אנחנו בודקים את הנתונים, או אנחנו מציגים את הנתונים כאן במדינת ישראל זה מה שהופך אותנו למדינה אדומה ואולי אם היינו עושים את הדברים באופן אחר מבחינת הצגת הנתונים יכול להיות שהיינו מוגדרים אחרת. אנחנו יכולים להסתכל על מספר החולים הקשים, אנחנו יכולים להסתכל על מספר הנפטרים ביחס לאוכלוסייה, אם אנחנו נבדוק את זה ביחס למדינות אחרות יכול להיות שנמצא שאנחנו במקום אחר לגמרי, אני אשמח שגם לזה תינתן התייחסות.

גברתי, שאלה אחת, האם העיקרון הבילטרלי הוא עיקרון שמנחה, בהמשך לשאלות שלך, האם זה חלק מהקריטריונים הבילטרליים? זאת אומרת גם אם יש מדינות ירוקות אנחנו לא מקבלים בגלל שהם לא מקבלים מאיתנו.

אוקיי, אז יתייחסו גם לזה. תודה רבה. איתן בן דוד, מל"ל, סקירה קצרה ואחר כך נשמע את המתווה. איתן לא נמצא. יש לנו נציג מל"ל אחר?

אני לא רואה.

אז אנחנו נעבור לראש רת"א, ליואל פלדשו. הוא יציג לנו את המצגת, כולל המתווה. אחר כך אנחנו נשמע את משרד הבריאות מתייחס גם למתווה וגם לשאלות שהועלו כאן. יש לכם זמן בעצם לקבל גם תשובות אם אין לכם תשובות לכול.

בוקר טוב. תודה לך ותודה לחברי הכנסת. אני רוצה לומר לכם שהעבודה על המתווים התחילה באפריל, באמצע אפריל כבר הצגנו לפרופ' סדצקי מתווה לתנועת נוסעים לארץ, מוגבלת עם בדיקות, היא שלחה אותנו לבוא במאי, באמצע מאי, אחרי עבודה שכללה את כל בעלי העניין, חברות התעופה, רש"ת, משרדי חוץ, כלכלה, תחבורה ומל"ל, הצגנו מתווה שמדבר על איך נעים בין ישראל, שהייתה אז מדינה בעלת תחלואה נמוכה, קרי ירוקה, ובין מדינות אירופאיות. באותה עת רוב המדינות היו אדומות והעיקרון היה הסכם בילטרלי. זה מה שמשרד הבריאות רצה.

עד שהם התקדמו אנחנו הפכנו לאדומים. במתווה הירוק הותרה כניסת זרים, ללא בדיקות וללא בידוד לישראלים. המתווה הזה לא הצליח להתקיים בגלל המציאות בשטח. מה שכן התקיים באותו פרק זמן קצר, ישראל הירוקה לא נתנה לזרים להיכנס ולא דרשה בדיקות ולא בידוד, פשוט לא נתנה להם להיכנס.

המתווה שהוצג לפני שלושה שבועות למנכ"ל משרד הבריאות וקיבל את האור הירוק ובעצם אושר ביום חמישי מסתכל על מדינה שהיא מדינה בעלת תחלואה גבוהה, אנחנו בתחלואה גבוהה, בסביבות 1,400 מקרים ליום, ואיך אנחנו יכולים להקל על ישראלים שמגיעים ממדינות ירוקות. קרי ישראלים שמגיעים ממדינות שבהן התחלואה נמוכה והם שהו שם, אין היגיון שהם יהיו בבידוד. המתווה הזה אכן אושר.

במתווה הזה עדיין לא נכנסים זרים ויסבירו לכם משרד הבריאות, לא נדרשות בדיקות ולא נדרש בידוד, נשאלת השאלה איך ישראלים יגיעו למדינה ירוקה כי בעצם רוב המדינות הירוקות לא נותנות לישראלים להיכנס והתשובה היא שיש דרכונים כפולים. בחודש יוני נכנסו כ-5,300 ישראלים ממדינות ירוקות, אגב התחלואה הייתה 23 נוסעים בסך הכול, גם אם נכפיל את זה זה לא היה הרבה. בחודש אוגוסט אנחנו מצפים, עוד לפני המתווה, שיגיעו 7,500, אם תכפילו 7,500 כפול 14 ימי בידוד אתם מקבלים 287 שנות עבודה, זה חיסכון גדול מאוד והגיוני.

המתווה האחרון שלא אושר עדיין, זה ישראל אדומה ו - - -

יואל, אני רק רוצה לשאול שאלה.

- - - אגב יש הבדל בין אדום של 1,40,0 או אדום של 200 מקרים, זה משתנה.

יואל, אני רוצה לשאול שאלה. אתה דיברת במתווה על 1,400 מאומתים שזה חלק מהמדד?

לא, דיברתי על מה שבערך מדינת ישראל נמצאת היום, זה הכול. היום כרגע מדינת ישראל נמצאת בסביבות ה-1,400, זה משתנה. יש מדדים אחרים, אני מציע שלכל הנושא הרפואי יתייחס משרד הבריאות, הוא בקי בזה יותר והוא גם יותר מקצועי ממני בעניין.

כן, אבל אם אנחנו נעשה פחות בדיקות אז יהיו פחות אנשים, השאלה אם זה המדד.

אבל אני רק רוצה להאיר את עיניכם שמדינה אדומה אחת זה לא כמו מדינה אדומה שנייה, יש משרעת די גדולה ואנחנו נמצאים דווקא בחלק העליון של התחלואה בעולם. כל מי שייכנס לאתרי האינטרנט השונים יראה שאנחנו נמצאים לצערנו הרב שם עדיין, למרות ש - - -

אבל יכול להיות שזה בגלל איך שאנחנו בודקים את הנתונים, כי אם אתה אומר ש-1,400 במספר נומינלי זה מה שהופך אותנו לאדומים זה אומר שאם אני אעשה פחות בדיקות יהיו לי פחות מאומתים, זה אוטומטית יוריד אותי במספר ה - - -

זו השיטה - - - לא נבדוק כלום, לא נדע כלום, זה בסדר, אבל זה לא הפרקטיקה שנוהגים כל המדינות בעולם.

זו כבר דמגוגיה מה שאמרת, יואל, זה לא רציני המשפט עכשיו שאמרת. אני מנסה להבין באופן יחסי אמיתי, אם הייתם יודעים לתת טבלה שבה אנחנו רואים את מספר הבדיקות בכל אחת מהמדינות אל מול מספר המאומתים, אל מול מספר החולים הקשים, אל מול הנפטרים, יכול להיות שהיינו יכולים לעשות באמת את ההשוואה ולראות איפה אנחנו נמצאים ביחס אליהם. לבוא ולומר שזה בגלל שאנחנו 1,400 בדיקות שהן חיוביות, ואללה זה לא רציני כי זה תלוי הרי במספר הבדיקות שאנחנו עושים. אגב, אם תעשה 100,000 בדיקות, אז זה מה שיהפוך אותנו לשחורות?

יפעת, אני במצגת, אני לא בדיון. במצגת אני לא יכול להכניס לפרטי פרטים. אנחנו לא כאלה מטומטמים, אנחנו בודקים את מספר החולים ביחס לבדיקות שלנו. יש לנו קריטריונים נוספים, הקריטריונים האלה יוצגו על ידי אנשי משרד הבריאות. אני פשוט במצגת מנסה לייצג לכם את הדברים, אני לא אמרתי שזה - - -

אז תציג את הכול ואנחנו נפנה את השאלות למשרד הבריאות.

רק שנייה. אין ספק שמדינת ישראל, על פי כל הקריטריונים, תיכנסי לכל אתרי האינטרנט, רמת התחלואה של מדינת ישראל היא גבוהה ביחס לרוב המדינות בעולם. בזה אין ספק, על זה אין ויכוח.

אוקיי, אנחנו נפנה אחר כך את השאלות למשרד הבריאות.

אז אלה ארבעת מתווי הייחוס. כרגע אנחנו מדברים על המתווה השלישי מצד שמאל. המתווה הנוכחי עוסק בכניסה של ישראלים לישראל אדומה. הוא לא עוסק ביציאה. היציאה למדינות ירוקות היא כל מדינה קובעת את הכללים שלה. רוב המדינות הירוקות לא רוצות לקבל אותנו, או חלק קטן מהן מקבל אותנו עם בידוד. יש שלוש מדינות שהסכימו לקבל אותנו, בולגריה, קרואטיה ויוון במגבלות מסוימות. מה שכן כניסת ישראלים בלבד כשהם חוזרים לארץ היא ללא בידוד וללא חובת בדיקות, טרם הטיסה הנוסעים ממלאים הצהרת בריאות באתר משרד הבריאות ויצהירו שהם לא שהו ב-14 הימים האחרונים במדינה אדומה. כמובן זה לא כולל את ישראל.

משרד הבריאות מאפשר בדיקות לישראלים טרם יציאתם לחו"ל דרך קופות החולים. בדרך כלל צריך לעשות את זה או 48, או 72 שעות, כל מדינה יש לה את הדרישה שלה. רשימת המדינות הירוקות מפורסמת באתר משרד הבריאות ומעודכנת אחת לשבועיים. זאת אומרת שב-16 בחודש יצאנו עם עדכון, ב-1 בספטמבר ייצא עדכון נוסף.

הפעולות שביצענו עד כה, רק שתדעו, יש פרוטוקול שמתעדכן כל הזמן, שהוא בעצם מסגרת ההבנות שלנו כאנשי תעופה ומשרד הבריאות מה צריך לעשות. זה התו הכחול באוויר, זה התו הכחול בשדה התעופה, זה מקרים ותגובות. הוא מתעדכן כל הזמן, הופץ בין היתר גם לבעלי העניין שלנו.

צו הבריאות תוקן אתמול. אנחנו המדינה היחידה בעולם, למיטב ידיעתי, שיצאה עם תקנות, כל המדינות האחרות נתנו הוראות כלליות, אצלנו ישנן תקנות שאי עמידה בהן גם גוררת - - -

ממש לא נכון. ממש לא נכון. אנחנו הטובים מכולם? ממש לא נכון. המדינות האירופאיות נתנו הוראות מדויקות.

לא רוצה להתווכח.

בואו נהיה צנועים, חברים.

מיקי, בוא ניתן לו לסיים. המצגת קצת מחוררת - - -

חבר'ה, אני לא באתי להתווכח איתכם. אז אני לוקח את דבריי חזרה, לא נכון, בסדר? יש לנו תקנות, הן מוסדרות, יש חובת עונשים על דברים מסוימים, בדירוג, עשינו את הכי טוב שאפשר לעשות וזה עבר בכנסת.

פרסמנו את המדינות הירוקות, יש מערכת הסברה גם באתר של משרד הבריאות, גם באתר של משרד התחבורה, גם באתרי הפייסבוק, עשינו כנסי הסברה גם לבעלי העניין הסוכנים וגם לבעלי העניין מחברות התעופה, היום יש לנו לחברות התעופה הקטנות ויש לנו מערכת דיגיטציה שהיא עובדת. אני לא רוצה להגיד איך בעולם, אבל היא עובדת בסדר גמור. רשימת המדינות הירוקות, אתם בטח מכירים אותה, היא מונחת כאן לפניכם. גם רואנדה נמצאת בתוכה.

כפי שאתם רואים, בשקף האחרון אתם יכולים לראות שיש אתר אינטרנט מאוד נגיש, מאוד קל, עם סדרת שאלות, הרבה מאוד שאלות שאתם שואלים אתם יכולים למצוא שם את התשובות שלהן, את הטפסים, בעברית ואנגלית וערבית ויהיו בעוד שפות. עד כאן המתווה והוא יצא לדרך וממה שאני מבין - - - מתפתחת די יפה. תודה.

אוקיי. ראשית, יואל, אני רק מחדדת שלא קיבלתי תשובות גם לעניין של הקריטריונים שלפיהם נקבעו המדינות הירוקות. אתם גם כותבים, מדינות ירוקות על פי קריטריונים, יותר מנשמח לקבל את הקריטריונים ולהבין את העניין הזה.

אני רואה פה את השקף הראשון של מתווה הייחוס, ישראל ירוקה, מדינה ירוקה כן הייתה מתאפשרת כניסת זרים. אני לא מבינה את העניין שאם אנחנו אדומים והמדינות ירוקות, למה שלא נקבל את הזרים שבאים ממדינות ירוקות? שאגב, אנחנו רואים את זה בשני הקצוות של מתווה הייחוס, כשישראל אדומה ומדינת היעד אדומה אז כן מאפשרים, כשישראל ירוקה מדינת יעד ירוקה כן מאפשרים, ישראל אדומה, מדינת יעד ירוקה, לא מאפשרים. אשמח להבין את ההיגיון. אם לא אתה תסביר, אז לפחות משרד הבריאות שיוכל לענות על זה.

ושאלה נוספת, הבדיקות שאושרו על ידי משרד הבריאות בטרם הטיסה, בתשלום, לא בתשלום, יש איזה שהיא פרוצדורה מיוחדת שצריך לעשות? משרד הבריאות יענה?

משרד הבריאות יענה. אני רק רוצה לומר משהו, לגבי הקריטריונים הוא גם כן יענה, לגבי כניסת זרים, אני יכול להגיד לך דבר אחד, כשישראלי חוזר מחוץ לארץ והוא חולה קל לעשות מעקב, כשזר חוזר לחוץ לארץ קשה לנו לעשות מעקב. אבל בגלל שהקריטריונים, בסופו של דבר מי שקובע אחרי הרבה מאוד דיונים זה משרד הבריאות אז אני מעריך שהם יוכלו לתת לכם תשובות על השאלות האלה.

מאה אחוז, אז אנחנו נמתין לתשובות משרד הבריאות. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה. אני מבקש לשאול מדוע לא נאמץ את הסולם האירופאי בו נמצאת בולגריה. זאת אומרת כל מדינה מאפס עד 59.9 חולים ל-100,000. הרי זה הכי מדויק. יש תקן אירופאי, נמצא כאן דוד שהביא את זה, הוא יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. הסולם הזה של ארגון ECDC ומכאן יש רשימה חדשה של מדינות כולל, בין היתר, צרפת, פורטוגל, פולין ונוספות. משרד הבריאות אינו יכול להתנגד לכך כי ככה הוא החליט גם ביחס לבולגריה, אז מדוע לא לקחת את הרשימה הזו ולאמץ אותה ויהיה איזה שהוא בסיס ולא כל אחד יגיד המדינה הזאת, המדינה הזאת. יש תקן אירופאי, אנחנו לא יותר חכמים מהם, נהפוך הוא. אחת.

שתיים, אני גם אומר לך ואני אומר גם למשרד הבריאות, הגיעו אליי פניות מאזרחים שאומרים שהם באו לקנות כרטיסים וביקשו מהם בדיקת קורונה, הלכו להביא בדיקת קורונה מקופת חולים אמרו להם להביא כרטיס. אז אולי תחליטו? אולי אפשר להקים דרייב אין בכניסה. אני משוכנע, אני מוכן להיות מליץ היושר שלכם, לארגן עם מנכ"ל רשות שדות התעופה אולם מסודר שיבואו לשם וייבדקו. למה צריך לקחת כל כך הרבה זמן מכרז? אם אתה אומר שהתחלתם עם זה במאי, ארבעה חודשים אנחנו כבר אחרי, מה עשיתם? הרי ידענו שנפתח את השמים.

לא עשינו כלום. מיקי, דבר ראשון, לא עשינו כלום. דבר שני, אני רוצה להתייחס לדבריך. התקן האירופאי, אף מדינה לא מפרסמת את כל הפרמטרים שלה. הדבר היחיד שהאירופאים פרסמו זה איזה שהוא מספר של ה-100,000. המדינות שומרות את ההחלטות שלהן כיצד לסווג באופן אישי, ההמלצות של התקן האירופאי הן המלצות, לא כולם מקיימים אותן, חלקם משנים אותן. אז זה לא שאתה לוקח תקן אירופאי, אנחנו בתור רגולטורים - - -

דווקא בגלל זה אולי כדאי גם ביציאה וגם בכניסה לבצע בדיקה?

רק שנייה, אני לא שומע אותך. התקן מורכב מכמה פרמטרים, זה לא תקן שאני יכול לאמץ אותו כמו בתקנים אחרים שכן אימצנו ויכולנו לאמץ אותם.

לשאלתך לגבי כרטיסים, אנשים יגידו הרבה דברים, זה די ברור, בתחילת התהליך, גם אם אתה עושה הסברה טובה עדיין זה לוקח זמן, מי שמכם ראה, באנגליה המצב מאוד מאוד דומה. אתה לא חייב להביא בדיקת קורונה כדי לקנות כרטיס, אתה קונה כרטיס, עם הכרטיס אתה הולך לקופת החולים וקופת החולים מספקת לך את הבדיקה.

בטוח?

אוקיי, זה הנוהל.

כן, בטוח במאה אחוז.

זה הנוהל. איפה שיש חריגות - - -

אוקיי, זה מה שאנחנו צריכים להוציא. חברות התעופה צריכות לדעת את זה.

זה מופיע באתרים, הכול מופיע באתרים.

אגב, זה גם הגיוני, כי אתה לא קונה 72 – אולי עכשיו כן, אבל בהמשך אתה לא קונה 72 שעות לפני הטיסה את הכרטיס ואתה צריך ממילא את הבדיקה 72 שעות. צריך פשוט לחדד את הנוהל ולהנגיש אותו.

לגבי המכרזים, משרד הבריאות הוא זה שקובע האם בדיקות יכולות לקצר את הבידוד. אני רוצה רק לומר לכם שיש בערך כעשר מדינות, אין הרבה מדינות שנוקטות באסטרטגיה הזו. זה עניין מקצועי. חלק כן. ככל שמשרד הבריאות יחליט שהוא משתמש בבדיקות כדי לקצר תהליכים זה יתבצע. למה לא יצא מכרז לפני ארבעה חודשים? כי עדיין לא הוחלט אז, כשהחליטו יצאו למכרז.

אוקיי, שיהיה מוכן אולי באוקטובר.

בשנייה אחת מד"א יכול לפרוס.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

תודה. יש לי שאלה לגבי ארצות הברית. ארצות הברית זו מדינה אדומה, אבל המדינה הכי חשובה לישראל מבחינה עסקית ומשפחתית, עם הקהילה היהודית הגדולה בעולם. מה הבעיה לפתוח כבר את השמים מה שנקרא? יש טיסות לארצות הברית, אבל חייבים שבועיים בידוד בארץ. לפתוח בצורה כזו שכל מי שטס לארצות הברית וחוזר לארץ צריך בארצות הברית שלושה ימים לפני הטיסה לעשות בדיקה וכשהוא נוחת בנתב"ג לעשות בדיקה.

דיברתי עם שמואל זכאי, הוא אמר לי היום שלמרות שאין מעבדה אתם כן ערוכים לעשות בדיקות בנתב"ג בכמות מסוימת. אפשר לפתוח גם דרייב אין של מד"א בנתב"ג בינתיים וככה לפתוח בעצם את השמים לארצות הברית, ודרך אגב לכל מדינה אדומה, ששלושה ימים לפני שאתה עולה לטיסה אתה צריך לעשות באותה מדינה בדיקה, כשאתה מגיע לשדה אתה יכול לעלות למטוס רק כשאתה רואה שהבדיקה, עד שלושה ימים לפני, היא שלילית, ובנתב"ג אתה עושה בדיקה, נכנס לבידוד עד שיש לך תוצאות. מה הבעיה?

הבעיה היא כשמערכת הבריאות תחליט שזה קביל בפניה אז זה יכול. מערכת הבריאות היא זאת שמחליטה במדינת ישראל מה הקריטריונים שתקפים למדינת ישראל. ברגע שהיא תחליט יבצעו את זה.

אוקיי, אז אפשר תשובה ממשרד הבריאות?

יש לו הרבה תשובות לתת.

כן, הוספתי לרשימה.

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

עד עכשיו אני רואה, גם לנו הרבה דברים לא מובנים ואני בטוח שגם לאזרחי ישראל. אנחנו כן שמענו על רשימה של מדינות ירוקות, אדומות, הרשימה הזאת תתעדכן פעם בשבועיים. למה פעם בשבועיים? אנחנו חיים בעולם דינמי. אפשר לעשות את זה גם פעם בשבוע, פעם בכמה ימים. כל שעה דברים משתנים, אז למה לחכות לשבועיים? אם אתם הרגולטורים, זו העבודה שלכם, כן, אנחנו מצפים מכם שכל היום תשבו ובסוף תעשו את חישוב הסיכונים, הרי בסוף זה חישוב סיכונים בשגרת קורונה. חלק מהמדינות אולי נצטרך להוריד כי מצב התחלואה יעלה שם, חלק מהמדינות נוסיף, אבל למה פעם בשבועיים? זה יותר מדי זמן כי בסוף אנחנו חיים בשוק חופשי, בעולם גלובלי, הרבה עסקים תלויים במדינות הללו. אם זה פעם בשבועיים זה הרבה זמן. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

שאלה ראשונה, היא גם קשורה למשרד הבריאות, אבל אני חושב שכל השאלות פה הן משולבות. הנושא של הבדיקות הסרולוגיות. אני לפחות יודע שבבדיקות סרולוגיות חיוביות יש מקומות שזה פותר אותך מבידוד, בטח מקל עליך. אם זה ככה באמת אז אפשר כמובן לפטור הרבה מאוד מהאנשים, דווקא במיוחד כאלה שבאים ממקומות אדומים, אבל אני לא רוצה להרחיב, אני חושב שהשאלה ברורה.

השאלה השנייה, למה העיקרון הבילטרלי קשור למשרד הבריאות? זאת אומרת האם יש מדינות ירוקות שבגלל שאין בילטרליות איתן אנחנו לא מאשרים? אני לא מבין למה זה שיקול של משרד הבריאות.

אין בילטרלי בכלל, זה הכול חד צדדי. בתחילת הדרך רצו לעשות בילטרלי, היום זה הכול החלטות חד צדדיות.

נדמה לי, שמעתי אותך אומר את זה. אבל אם זה חד צדדי שלנו - - -

אמרתי, בתחילת הדרך זה היה בילטרלי, אבל אחר כך זה לא הסתייע, אף אחד לא רצה לעשות בילטרלי.

אז למה רק למדינות הירוקות? יש הרבה יותר מדינות ירוקות שאנחנו יכולים לאשר.

משרד הבריאות ירחיב.

כן, זה משרד הבריאות בסוף צריך לענות.

אני מבין שזה משרד הבריאות, זה מה ששאלתי בדיוק. עד עכשיו התשובה הייתה, ממה שאני הבנתי, שזה עניין בילטרלי, ואם אין את העניין הבילטרלי - - -

לא, זה לא בילטרלי.

זה לא בילטרלי, זה שיקולים בריאותיים בנושאים האלה? בסדר.

חברת הכנסת מלינובסקי, רוצה לשאול משהו לפני שמשרד הבריאות משיב?

כן, יש לי כמה שאלות, ברשותך, גברתי היושבת ראש. אני חושבת שבכלל עכשיו בעולם גלובלי ושכל דקה יש שינויים ההגדרה מדינה ירוקה ומדינה אדומה זה כבר לא נכון, זה לא רלוונטי. אנחנו צריכים לבנות כללים אחידים וברורים לכל המדינות, לאזרחים שלנו ולאזרחים זרים, כי באמת חל שינוי מרגע לרגע. הקורונה איתנו להרבה זמן ומה שהיה עכשיו אדום הפך להיות ירוק ותבוא מדינה מקבוצה אחרת ותהפוך את זה לאדום. זו הגדרה לא נכונה והגדרה שמסבכת אותנו ולא נותנת לנו להתקדם.

עכשיו כמה דגשים. אני לא מצליחה להבין, ואנחנו בתקווה שהשמים ייפתחו ויהיה זרם מאוד חזק של טיסות ואנשים וזה, למה משרד הבריאות מסרב להקים בנתב"ג יחידה לבריאות העם? למה שבנתב"ג, שזה בעצם השער הראשי של המדינה, לא יהיו באופן קבוע מומחים שיידעו לטפל באירוע בזמן אמת, יידעו לזהות 24/7, יידעו לתת מענה מיידי לחולה או לנוסע כזה או אחר ולנהל את האירוע ולא לחכות ליום ראשון אחרי שבת שבמחוז יהיו אנשים?

האירוע הזה, לדעתי גם צריך לקחת בחשבון שהתשובות צריכות להיות מידיות וההחלטות מידיות. אצלנו במדינה אם נתחשב בשישי-שבת יש איזה שהיא דלתא, אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. זו שאלה ראשונה, למה אתם מסרבים בתוקף להקים בנתב"ג תחנה לבריאות העם עם רופאים 24/7.

ועכשיו עשיתי קצת שיעורי בית, מה קורה בעולם. אל תספרו לי שאנחנו הכי טובים בעולם. אולי זה מנחם את האגו שלנו, אבל זה לא. בווינה זמן בדיקה בשדה התעופה בין שלוש לארבע שעות לכל נוסע, בגרמניה עושים בדיקה ותוך 74 שעות יש כבר מענה לאותם אנשים. בבריטניה בין חמש ל-24 שעות, בז'נבה מיידית. יש כזו טכנולוגיה, ואגב, ישראלית. זה מדהים איך אנחנו לא יודעים להשתמש במה שיש לנו. יש לנו פה בארץ חברות שפיתחו את זה ומכרו לעולם ואנחנו עדיין עם ה – אתה יודע, מישהו כבר טס על האף- 15 ואנחנו עדיין על ה – בצרפת בין 24 ל-48 שעות ובהלסינקי עושים בדיקות רק לאנשים סימפטומטיים בכניסה לארץ.

אז השאלות הן כאלה, למה אתם עדיין בודקים בהגדרה ירוק/אדום בעולם הגלובלי שכל דקה יש שינוי. ב', למה אתם מסרבים או לא רוצים להקים תחנה לבריאות העם בתוך נתב"ג, שיעבוד 24/7 וייתן מענה מיידי? ו-ג', למה אתם מסרבים לקדם בדיקות מידיות גם לנכנסים בארץ פה בנתב"ג כדי לתת מענה ולפתוח את השמים באופן יותר יעיל. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

רק שאלה קצרה להוסיף.

בבקשה. כל השאלות מופנות למשרד הבריאות.

כן, גם זאת שאלה ממש למשרד הבריאות. יושבת ראש הוועדה שאלה קודם ומישהו לקח את זה לקצה, על המדדים, אם נעשה כאילו פחות בדיקות נהיה יותר – וזה באמת חישוב מורכב, כמה מדינות עושות בדיקות, אבל יש מדדים שהם יותר קשיחים - - -

דיברנו עליהם, החולים הקשים והנפטרים.

בדיוק, שאלה דברים שעליהם לא יכול להיות ויכוח והם מדדים כמעט מוחלטים. בסוף גם סיבת המוות אפשר לתלות בכל מיני דברים.

זהו, זה מה שרציתי להגיד לך. אנחנו נדון על זה מחר כשנדבר על עולם התרבות, אבל גם יש לא מעט סימני שאלה שעולים לגבי איך מגדירים נפטר קורונה. אנחנו נשמח מאוד לפתוח את כל זה כדי שבאמת יהיה ברור לנו על סמך מה אנחנו מקבלים החלטות כשהרבה מאוד פעמים הן פשוט הרות גורל.

לפני שאני מעלה את איתן אני אוסיף סוגיה נוספת שהגיעה לשולחן. הנושא של בדיקות קורונה שמאושרות בקופות החולים, על פי הנחיה של משרד הבריאות. בהונגריה דורשים שתי בדיקות בהפרש של 48 שעות בין הבדיקות, לקופת החולים יש אישור לעשות בדיקה אחת. השאלה אם אנחנו כללנו את הונגריה בתוך המדינות הירוקות אז איך אנחנו מאפשרים את הסידור הזה בלי שאנחנו מגבילים את קופות החולים?

הם בכלל לא מאפשרים לאנשים להיכנס, אלא לאנשי עסקים.

אז גם שם, אנשי עסקים.

אבל אירופאים כן יכולים להיכנס, מי שיש לו אזרחות כפולה.

למרות שאגב, גם הסיפור של האזרחות הכפולה הוא פרסה, אני חייבת להגיד את זה, כי בסוף בודקים לפי דרכון, לא לפי בן אדם. הבן אדם מגיע, הרי הבן אדם נושא או לא נושא את הנגיף, לא הדרכון שלו, אז אם יצאת מישראל עם דרכון זר זה בסדר, אם יצאת עם דרכון ישראלי זה לא בסדר. אם מישהו יצליח לשכנע אותי בהיגיון של הדבר הזה אני יותר מאשמח. אני לא הצלחתי להבין את זה עוד מהדיון בשבוע שעבר.

אנחנו עכשיו נאפשר לאיתן לומר כמה דברים, לתת לנו סקירה, בבקשה, ואחר כך נציג משרד הבריאות.

שלום, בוקר טוב, גברתי היושבת ראש. אני פה בנתב"ג אצל מנהל נתב"ג, שמוליק זכאי, ומנכ"ל משרד התחבורה במקרה גם הגיע ואנחנו כרגע לקראת סיור כדי לראות איך המתווה הזה עכשיו מתחיל להיות מיושם.

אני רק רוצה להגיד כמה דברים, חברי הכנסת. הסיפור של הקריטריונים, אמרתי לכם גם בפעם הקודמת, הוא נושא רגיש בין מדינות. אף מדינה בעולם, אני אשמח לראות אם יש לכם נתונים אחרים, לא פרסמה את כל הקריטריונים בגינם היא מכניסה תיירים זרים לתחומה. הנושא הזה משתנה ממדינה למדינה, יש נתון אחד שהמדינה מפרסמת אותו, מספר נדבקים ביום ל-100,000 או למיליון, תלוי איך מדינות עושות.

כל שאר המדינות את שאר הקריטריונים לא מפרסמות, ויש לזה סיבה, כי זה בהחלט מפלה בין מדינה למדינה, לכל מדינה יש את הקריטריונים שלה, יש לה את התחלואה הפנימית שלה, היא עושה השוואות. וגם בתוך אירופה, כשהאיחוד האירופי, או בתוך אמנת שֶנְגֶן, עובד על קריטריונים פחות או יותר אחידים עדיין יש ביניהם, כל יום תראו פרסומים, מי שעוקב אחרי הפרסומים גם של המל"ל, יכול לראות שכל יום מדינות באיחוד האירופי משנות קריטריונים, פתאום הגרמנים מודיעים שהספרדים לא יכולים להיכנס, הבריטים מודיעים ככה, הקרואטים מודיעים ככה וכך הלאה. כך שזה משתנה מאוד בין מדינה למדינה.

גם הסוגיה למה לא להכניס זרים או למה כן להכניס זרים וכו'. אני לא יודע למה יש מחלוקת, אבל לא צריכה להיות מחלוקת שרמת התחלואה בישראל היא גבוהה, אפילו גבוהה מאוד, פר מיליון איש. למדינה בסדר גודל של תשעה מיליון איש התחלואה בישראל היא תחלואה גבוהה. סך הכול אנחנו ברמה יציבה ברמת החולים הקשים, או ברמת המונשמים, אבל עדיין רמת התחלואה היא גבוהה מאוד ואנחנו נדרשים להוריד אותה ואנחנו מוגדרים מדינה אדומה. יש הרבה מאוד מדינות שלא מקבלות אותנו, לא מקבלות ישראלים, לא יעזור, לא עם בדיקות ולא עם בידוד. יש מדינות אחרות, למשל בריטניה, אם דיברתם עליה, בריטניה תכניס ישראלים לשבועיים בידוד, לא פחות. אתה רוצה להיכנס? שבועיים בידוד ואתה תוכל להיכנס.

מדינת ישראל כרגע, גם בקבינט שלנו, קבינט הקורונה בממשלה, הוחלט בשלב זה לאור רמת התחלואה לא להכניס כרגע זרים לתקופת זמן נוספת, אני מקווה שהיא תהיה קצרה ככל שאפשר, אנחנו עובדים על זה על מנת שנוכל לפתוח גם לזרים. אבל בנושא של זרים אתם צריכים להבין שיש פה גם שיקולים מדיניים, נמצאים פה גם נציגי משרד החוץ שבטח יגידו דבר מה על הסיפור הזה. יש פה גם שיקולים מדיניים, ברגע שאתה פותח למדינות מסוימות לתיירים, עם בדיקות או בלי בדיקות, או עם בידוד, תצטרך לבדוק למה אתה לא פותח גם למדינות אחרות. לדוגמה ארצות הברית היא מדינה אדומה בהרבה מאוד סדרי גודל, ידידה שלנו, ואנחנו כמובן צריכים לחשוב על זה היטב, לעומת מדינות אחרות, וכך הלאה.

יש פה המון חישובים, רגישים, גם של רפואה, בוודאי קודם כל רפואה, אבל לאחר מכן יש שיקולים של מדיניות ומדיניות חוץ וכמובן שיקולים שלנו לגבי רמת התחלואה בארץ ואיך לא להגביר אותה. אנחנו עדיין, גם כשפתחנו עכשיו את השמים, ועשינו את זה כמובן בשמחה גדולה, כשפתחנו, או סליחה, מעולם לא סגרנו את השמים, אני פה בנתב"ג, נתב"ג תמיד עבד, רק שכרגע שישראלים יחזרו מחו"ל ממדינות ירוקות ללא בידוד, פתחנו לראשונה אתמול, אתמול והיום כבר נכנסו או יצאו טיסות למדינות האלה, קרואטיה, בולגריה ויוון, שישראלים לא נדרשים לבידוד לאחר שיחזרו משם.

אבל הבנתי שעם יוון יש לנו בעיה.

של 600.

רגע, לא זה. שביוון, למרות שחתמנו על 600 תיירים הם כרגע לא מקבלים אותנו כי הם לא הבינו מאיתנו איך לבצע את כל ההליך הבירוקרטי. כן או לא?

היוונים עומדים במה שסגרנו איתם, יש פה כמה בעיות מקומיות. למיטב ידיעתי, ועוד הפעם, אני לא עשיתי תחקיר מה קרה הבוקר או אתמול, אבל מספר ישראלים יצאו ללא בדיקה תקפה או ללא בדיקה בכלל. דברים מהסוג הזה, אני בטוח שהדברים האלה יסתדרו בימים הקרובים.

אני שמעתי את זה אתמול בחדשות, אתה לא יכול להגיד שלא שמעת את זה. זה פורסם אתמול.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נעשה את זה מסודר, גם לי יש הרבה מאוד שאלות לנוכח מה שעלה כאן.

אוי נו, אתם רוצים לספר לנו סיפורים? תספרו סיפורים.

חברת הכנסת מלינובסקי, בואי נאפשר לו לסיים את הדברים. בבקשה.

התוצאות של הבדיקות בעברית, היוונים לא קוראים את זה.

אני אתייחס גם לזה.

בבקשה, איתן.

חברי הכנסת, אנחנו חיים באותה מדינה, באותו עולם, אנחנו רוצים אותו דבר, רוצים הכי טוב לאזרחינו ואנחנו עושים מאמץ אדיר. זה לא קל, מדינת ישראל בצבע האדום הבוהק שלה, לא קל להכניס ישראלים לשום מדינה. גם ההסכם שמשרד החוץ השיג כרגע עם היוונים, הכניסה הזאת היא כניסה יחסית מועטה, כמו שאתם ראיתם, אבל גם זה עלה בצורה לא קלה למשרד החוץ ולכולנו במשא ומתן. לכן תבינו, זה לא מובן מאליו, יש עם זה קצת בעיות, אנחנו מקווים שזה לא יהיה יותר גרוע, שזה יהיה רק יותר טוב. ככל שאנחנו נוריד פה רמת תחלואה, ואת זה כולנו צריכים להבין, ברמת האזרחים, ברמת המדינה, ככל שנוריד רמת תחלואה, ככל שנהיה ירוקים יותר כך ייטב ונוכל לצאת ליותר ויותר מדינות ולחזור מהן ללא בידוד.

לקחנו גם סיכונים לא מעטים, כי על פי ההגדרות שלנו, על פי הגדרות משרד הבריאות, שהוא הגורם הרגולטורי שלנו, לא כל המדינות הן ירוקות פר-אקסלנס לפי הקריטריונים שלנו, אבל עדיין הכנסנו מספר מדינות שהשבים מהן, ישראלים, נכנסים ללא בידוד, בהנחה שהם הצהירו נכונה ואין להם שום סימפטומים. גם פה יש סיכונים לא מועטים. גם במדינות הירוקות יש תחלואה עולה בימים האחרונים, בכל מדינות אירופה יש רמת תחלואה עולה, אם אתם שמים לב לנתונים, גם במדינות שאליהן נוסעים ישראלים. זאת אומרת שגם ישראלים שחוזרים מהמדינות הירוקות, אפילו שאין להם סימפטומים והם נכנסים לישראל ללא בידוד, גם פה זה סיכון מחושב שאנחנו לוקחים על התחלואה בישראל.

בשבוע, שבועיים שלושה הקרובים אנחנו נצטרך לאמוד את הנתונים, לעקוב אחרי הנתונים ולוודא שאנחנו לא מכניסים תחלואה גם מחו"ל. לכן אנחנו באמת הולכים צעד אחר צעד. השאלות האלה עלו גם בקבינט, אותן שאלות בדיוק, בסופו של דבר הוחלט כרגע לא להכניס זרים, יכול להיות שזה ישתנה בתוך שבועיים. אנחנו כל שבועיים בודקים את ההחלטות שלנו, בוחנים את המדינות האלה, בוחנים את המדיניות, בוחנים מה קורה בעולם ואני בטוח שגם נעשה שיפורים כל הזמן בעניין הזה.

איתן, קודם כל תודה רבה על הדברים. אני אפתח בזה שאתם יודעים שבאמת יש לי הרבה מאוד הערכה אליכם, אבל בוא רגע נלך לשיטתך. אתם אומרים, אין בדיוק קריטריונים, אין בדיוק נתונים. קודם כל כשלי אומרים שיש נתונים רגישים, זה אומר אנחנו לא רוצים לחשוף אותם. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש קריטריונים מסוימים שעל בסיסם קיבלתם את ההחלטה, כי כתוב פה מדינות ירוקות על פי קריטריונים של משרד הבריאות, אז אולי משרד הבריאות יצטרך לענות, אבל זה ברור לחלוטין שזה יתבסס על איזה שהם קריטריונים. אז אי אפשר לומר שהדברים לא מדידים.

דבר שני, אתם מדברים כל הזמן על רמת התחלואה. זה לא רמת התחלואה, זה רמת המאומתים. אנחנו עם 93,000 מאומתים, עם 23,000 חולים פעילים, שגם זה אנחנו נשמח שיסבירו לנו מה המשמעות של זה. אגב, שים לב שהקורלציה הפוכה, אנחנו עולים מדי יום במספר הבדיקות החיוביות, אנחנו יורדים במספר החולים הפעילים. אני רק שמה את זה על השולחן.

ביומיים האחרונים כמה בדיקות היו? כי ראיתי שיש ירידה בכמות התחלואה.

זה לא כמות התחלואה, זה בדיקות חיוביות ירדו, בגלל שיש פחות בדיקות, אבל גם האחוז של המאומתים של - - -

צריך להסתכל על האחוז.

כמה?

אגב, זה בדיוק מה שאני אמרתי, שצריך להסתכל על הדברים היחסיים ולא על המספר הנומינלי.

אני אתייחס לזה.

דבר נוסף, איתן, אתה אומר שאנחנו לא יכולים לפתוח כי יש פה עניין מדיני, יגידו לנו למה המדינה הזאת כן והמדינה הזאת לא. כל העולם נמצא בתוך הסרט הזה, הרי אתה בעצמך אומר שיש מדינות שהיום מקבלות ממדינה מסוימת, מחר לא מקבלות ממדינה מסוימת. זה ברור שאם משחקים בעניין של האדום והירוק אז אנחנו נקבל תיירים ממדינות ירוקות ולא נקבל ממדינות אדומות או בהסכמים מסוימים אתם כן תעשו את זה, אבל הדברים הם מאוד מוגדרים. זה נשמע לי מאוד אפילו ילדותי, שאני מפחד שהמדינה תגיד לי למה הם כן ואני לא. אתם יודעים למה הם כן ואני לא, מה שלא ברור לי זה למה אני כן יכולה להביא אזרחים ישראלים ממדינה אדומה למדינה ירוקה, להחזיר אותם בחזרה, אבל תיירים ממדינות ירוקות אני לא יכולה להכניס למדינת ישראל. מישהו יודע להגיד כמה אנשים שהכנסנו מבחוץ בחודשים האחרונים היו חולים?

כן.

כמה? מעט.

אין יותר מ-100. מתחילת המשבר יש לנו 800 או 900. אפשר להגיד שהיו תקופות, כשחזרו הרבה מאוד יהודים מניו יורק, ששם היו הרבה יותר חולים, אבל עכשיו בממוצע אחד ביום.

אחד ביום. על אחד ביום אנחנו משביתים מערכת. בקיצור בסוף אני אומרת, בואו רגע נפרוט את הדברים וננסה להבין מה ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מקבלים אל מול מה התועלת הרפואית שאנחנו מרוויחים מהם. ממה שאני שומעת פה אני עדיין לא הצלחתי להשתכנע שיש פה איזה שהם מסמכים או איזה שהוא משהו מדיד שלפיו אנחנו קיבלנו את ההחלטות הנכונות.

איתן, ברשותך, אני מעבירה את זה למשרד הבריאות כי בפועל כל מה שאמרתי לך אלה דברים שמשרד הבריאות צריך לענות עליהם, הוא זה שמביא אותם לשולחן ואני אשמח לדעת מה עומד מאחורי ההחלטות האחרונות. בבקשה, ד"ר שלמון.

בוקר טוב. נשאלו שאלות רבות, אני מקווה שלא אפספס אף אחת, אם כן אז תשאלו.

אנחנו נוודא שלא תפספס.

לא לכל הדברים יש תשובות שיספקו אתכם, אבל על כל דבר יש תשובה. אז קודם כל לגבי הכי טובים בעולם, שנאמר פה, הלוואי שהיינו שם, אנחנו לא הכי טובים בעולם, אנחנו רחוקים מרחק רב. לא היינו יושבים בחדר הזה הבוקר אם היינו הכי טובים בעולם.

לפחות זה כבר הוגן.

על זה אני חושב שאין לאף אחד מאיתנו ספק. הייתי פשוט חייב לומר את זה, לצערי הרב, כי אולי בשלבים מסוימים במשבר כך השתמע.

מבחינת קריטריונים, הקריטריונים נקבעו על ידי ועדה משולבת של משל"ט התעופה שישבו בה אנשי מודיעין, אנשי ניהול ביצועים, אנשי בריאות ואחרים. יש שישה קריטריונים מובילים במתן הציון לכל מדינה שכוללים מגמה, ממוצע חולים חדשים, ממוצע ל-14 יום האחרונים, ממוצע יומיים חדשים בשבועיים האחרונים ל-1,000 בדיקות, אפרופו מה שדיברנו על בדיקות, ערך תחלואה יומי מקסימלי, מקרים פעילים למיליון, כמות בדיקות PCR שהמדינה יודעת לעשות וזה משתכלל לציון שהולך מ-6 ל-1.

כל המדינות שהיו שש הפכו למדינות ירוקות. גם מדינות שהיו חמש נכנסו כולן בסופו של יום לרשימת ה-20 מדינות שנכנסו לרשימה. הייתה לנו בעיה עם שתי מדינות שהיו על הגבול, שזה קרואטיה ובולגריה, שתי המדינות האלה שהצהירו שהם יאפשרו לתיירים ישראלים להיכנס והם פתוחים להבנה בילטרלית, מה שלא היה עם מדינות אחרות, בהחלטת הקבינט הוחלט, חרף העובדה שהם התנדנדו, לקדם אותם למעלה. יש עוד מדינות שנמצאות בדירוג של אותן שתי מדינות, אבל אלה מדינות שלא מכניסות ישראלים וממילא הקבינט לא חשב שנכון להכניס אותן לרשימה. היה ויופיעו מדינות נוספות שהן על גבול העמידה בקריטריונים ויסכימו להכניס ישראלים אני מניח שהן יוכנסו

ההחלטה לעדכן פעם בשבועיים, דרך אגב, היא לא החלטה בירוקרטית והיא לא החלטה של חוסר כוח אדם, אנחנו יכולים לעדכן כל יום, אבל אי אפשר לשגע את המערכת והייתה החלטה מושכלת כדי לא ליצור מצב שהיום קניתי כרטיס מחר המדינה משתנה וכדומה. אנחנו מאמצים את השיטה של האיחוד האירופי של עדכון בתחילת חודש ובאמצע חודש, למעט קטסטרופה.

נשמע הגיוני.

אם מחר במדינה מסוימת פתאום תהיה התפרצות קשה ביותר אז אני מניח שאנחנו נוציא עדכון אד-הוק, אחרת המטרה היא באמת, כפי שהאירופאים עושים, לעדכן פעמיים בחודש.

שאלה. העדכון, אם מדינה כמו ספרד, שהיא מדינה גדולה ויש התפרצות באזור מסוים, בן אדם היה בקצה אחר של המדינה, אתם לוקחים את זה בחשבון?

אנחנו לא יודעים לחתוך את זה למחוזות במדינות, זה לא מעשי, אי אפשר לשלוט בזה, אי אפשר לנהל את זה.

אתה יודע, ארצות הברית מדינה ענקית, רוסיה מדינה ענקית.

חברת הכנסת שקד שאלה על ארצות הברית, אני אתייחס ספציפית, אבל ברור שלא דומה ניו יורק, שאפרופו דורשת היום מכל נכנס 14 יום בידוד ואין חלף בדיקות. דרך אגב, גם בארצות הברית, אם את עוקבת, את רואה שמדינות הופכות שם כל הזמן מאדומות לירוקות ולהיפך בתוך ארצות הברית, אבל אני אשוב לארצות הברית.

לא, אני התכוונתי שאם אנחנו רוצים להיות יותר יעילים ולקחת בחשבון שלא כולם כאלה קטנים כמונו ויש מדינות עם שטחים גדולים ואם חלה התפרצות איפה שהוא שזה 1,000 קילומטר מאותו מקום זה בהחלט לא משקף את המצב.

את מעלה בדעתך שנאפשר לישראלים לטוס לטולוז, לקחתי את צרפת כדוגמה, כי שם התחלואה פחות טובה, אבל בפריס התחלואה גבוהה, ומי שהיה בפריס אז לא. זה לא עובד ככה, לא נעמוד בזה.

אני הולך הלאה. מדינות ממדינות אירופה בכלל או מדינות ירוקות, זה נושא חשוב, הוא נמצא על השולחן, יש כרגע מתווה שמגובש עם משרד התיירות להתחיל להכניס תיירים ממדינות ירוקות, בהתחלה בקבוצות מאורגנות, אבל ברור שזו התחלה כדי ללמוד איך העסק עובד מתוך מטרה כמה שיותר מהר ובצורה בטוחה להשיב את התיירות ארצה לרווחת כל מי שמגיע לחדר פה וזועק סביב באמת ההתרסקות של הענף.

לגבי סוגיית המחלימים. יש נוהל מאוד ברור, מאוד מובנה, שרוב העולם מקבל אותו. אנחנו דורשים היום להחלמה קודם כל הוכחת מחלה. אדם קודם כל צריך להראות שהוא באמת היה חולה והדרך היחידה היום הקבילה להוכיח תחלואה זה לא סרולוגיה אלא בדיקת PCR. הייתה בדיקת PCR חיובית, היה נוהל שהשתנה שדרך שתי בדיקות עוקבות שליליות, אנחנו היום בארץ יודעים כבר להכריז על החלמה גם בחלוף ימים ללא סימפטומים. הקריטריונים נכונים הן למי שחלה בארץ והן למי שחלה בחו"ל, בהסתייגות אחת שאדם שחלה בחו"ל ונכנס עכשיו לישראל והוא מצהיר שהוא מחלים, מלבד כמובן העובדה שהוא צריך לספק את המסמכים הרלוונטיים אנחנו חוזרים על בדיקת PCR ומשחררים אותו עם קבלת תשובה שלילית.

אני אגיד בשולי הדברים ובזהירות ראויה, הייתה תופעה שכבר נראתה בעולם, תופעה נפסדת, ואנחנו מתחילים לראות אותה פה, וזה זיוף של תוצאות וזיוף של בדיקות. לצערי בימים האחרונים אנחנו גם נתקלים בזיוף אישורים של משרד הבריאות ועוד כהנה וכהנה. מסתבר שבעולם של מצוקה תמיד יש נוכלים שיודעים לנצל את המצב.

אמרתי לך, עם ישראל חכם.

זה לא רק היהודים, בוא לא נכליל.

"ר שלמון, אני רוצה לחדד את הנקודה הזו כדי שזה יהיה ברור לכולם. באופן עקרוני, על פי ההנחיות שלכם, מי שחלה בארץ והחלים, יוצא החוצה או חוזר, לא משנה מאיזה מדינה, לא חייב בבידוד?

אכן כך. וכך גם מי שחלה בחו"ל והוכר בישראל, לא חייב בבידוד גם אם הוא הגיע ממדינה אדומה. סרולוגיה, אני אולי אקדים ואענה לחבר הכנסת שטרן. סרולוגיה היא סוגיה מורכבת.

במידה מסוימת ענית.

כן, אני רק אוסיף עוד משפט. סרולוגיה היא סוגיה מורכבת. ברוב העולם לא רואים בסרולוגיה כלי לקבלת החלטות אישיות מעצם העובדה שיש אחוז שגוי חיובי, כלומר false positive גבוה בסרולוגיה. אנחנו יודעים בארץ כשניסינו קיטים של חברות בינלאומיות מובילות ועל אותו אדם שני קיטים נתנו תוצאות הפוכות. לכן סרולוגיה משמשת ברוב העולם וגם בישראל ככלי להערכת תחלואה באוכלוסיות ולא ככלי להחלטות אישיות.

הושקע בזה הרבה מאוד כסף, עשרות מיליונים, בבדיקות הסרולוגיות והכול בשביל להגיד שאנחנו לא בדיוק סומכים על זה?

אני לא הולך להגן על הסוגיה הזו בכללה, זה דיון ארוך, אבל ככלל הייתה מחשבה, כמו בהרבה מאוד זיהומים נגיפיים אחרים שסרולוגיה תוכל לשמש ככלי הרבה יותר יעיל. מסתבר שיצירת עומס הנוגדנים ב-covid 19 הוא שונה מאשר הרבה מאוד זיהומים נשימתיים ואחרים שאנחנו מכירים, לכן הסרולוגיה היא מורכבת. אני רק אגיד במילה שאנחנו עוד לא יודעים כמה זמן רמת הנוגדנים נשארת, עד כמה היא מספיק גבוהה והאם באמת מה שקובע זה רק נוגדנים או גם חסינות תאית, דברים שעלו לא מעט גם בתקשורת הכללית בימים האחרונים.

חשבון ישראל כמדינה אדומה. אז שואלים למה עושים כל כך הרבה בדיקות בישראל. זה מחזיר אותי אחורה לטענות המתמשכות לאורך המשבר שישראל לא עושה מספיק בדיקות והיא צריכה להעלות ל-10,000, 20,000, 30,000 ועדיין נשמעים קולות שמדברים על 60 ו-100,000 בדיקות ביום. זה לא מטרת הדיון, אז אני לא אתייחס בפירוט, אני רק אומר שישראל היום - - -

למה? זה חשוב. קודם כל זה נכון לגבי כל דיון. יש לך אפשרות לשים לנו את מספר הבדיקות שלנו אל מול מדינות אחרות בעולם?

כן, זה בדיוק מה שאני הולך לומר. אנחנו מאוד דומים מבחינת מספר בדיקות ביום היום למדינות כמו דנמרק, קפריסין, שעושה בדיוק כמונו, דנמרק שעושה יותר מאיתנו, בריטניה שעושה טיפה פחות מאיתנו, אבל די דומה לנו.

בין המדינות הגדולות אנחנו מספר 15 בעולם, משהו כזה, נכון?

זה נכון, אבל עדיין יש מדינות רבות שעוד עושות יותר מאיתנו. סתם דוגמה למדינה קטנה באגן הים התיכון, מלטה עושה פי אחד וחצי יותר בדיקות מאיתנו. דנמרק היא דוגמה טובה, דנמרק עושה יותר בדיקות מישראל, היא עושה כ-20% או 25% יותר בדיקות מאשר ישראל, מדינה שדומה לנו גם בגיאוגרפיה וגם יחסית בגודל האוכלוסייה.

עוד פעם, הדיון נמשך לשני הקצוות, אבל צריך לזכור דבר פשוט, ושוב אני לא אכנס לעומק לשאלה מה זה חולה, אבל היום לצערנו אחוז החיוביים בקרב הבדיקות שלנו עומד בין 6% ל-8%.

זה עדיין לא אומר שהם חולים, הם חיוביים.

הם חיוביים. בוא נגדיר, מבחינתנו אדם חולה שהוא יכול להיות חולה קל, אפילו א-תסמיני, הוא אדם שנושא את הנגיף. לרובם, דרך אגב, יש סימנים קליניים מובהקים אם מבצעים הדמיה של הריאות ואותם אנשים מדביקים. כל עוד אדם מדביק אחרים מבחינתנו הוא לא סוג של נשא, כי נשא היא הגדרה מעולם אחר שלדעתי היא שגויה בעולם של התחלואה הנגיפית, בטח הנגיפים האלה, אבל האדם בעינינו החולה הוא האדם שמדביק אנשים אחרים וככה נכון להתייחס. דרך אגב זו לא המצאה שלנו, כל העולם מתייחס ככה. אין מקום בעולם שאני מכיר שאומר שאדם שהוא לא מאושפז בבית חולים לא נחשב חולה, או אדם שרק משתעל ואין לו חום גבוה לא נחשב חולה בקורונה.

ויש כאלה שהם א-סימפטומטיים לחלוטין.

ויש רבים, רבים מאוד, שהם א-סימפטומטיים לחלוטין. לצערנו רבים מהם מדביקים. שוב, דפוס ההדבקה ב-covid 19 הוא דבר שעוד נלמד, אנחנו יודעים שלא כל אחד מדביק אותו דבר וזה לא בהכרח תלוי בתמונה הקלינית, כלומר אדם יכול להיות מאוד חולה והוא לא ידביק, אדם יכול להיות א-סימפטומטי והוא ידביק עשרות אנשים. אותה הגדרה של מדביקי-על, סופר ספרדרים, שאני חושב שעוד ייכתב וייאמר הרבה בסוגיה הזו.

בילטרליות. בילטרליות הייתה אבן הראשה במדיניות שלנו בתחילת הדרך כשאנחנו היינו ירוקים, אמרנו שנחפש מדינות דומות לנו ונתקשר איתם בהסכמים או לפחות בהבנות כדי לאפשר תנועה פתוחה בין המדינות. היו לי באופן אישי כעשר מדינות שהתקיימו שיחות ברמה של משרדי בריאות ולמעשה גם משרדים אחרים ובחלק מהמדינות זה הגיע לרמה של אפילו ראשי מדינה שדיברו פה איתנו, עם ראש המדינה שלנו, עם הצוותים, וכל זה נעצר בשבוע השלישי של יוני, כשכל העולם בעצם הבין מה קורה פה.

למעשה התשובה של רוב מדינות אירופה אלינו הייתה: אנחנו מאוד נהנים לעבוד איתכם, אנחנו רוצים להמשיך, תורידו את המספרים ואנחנו פרטנרים לאותם הסכמים. שיחות עם צ'כיה, אוסטריה, גרמניה, שיחות אישיות שאני ניהלתי, איטליה, מלטה, קפריסין, יוון, מדינות מחוץ לאירופה, שיחות עם גיאורגיה, עם תאילנד, עם קוריאה. הרבה מאוד מדינות שאנחנו מדברים איתן.

לכן מאחר שאנחנו היום אדומים אנחנו לא פרטנרים אטרקטיביים להסכמים בילטרליים, לכן אנחנו מחפשים פתרונות שהם פתרונות חד צדדיים. הפתרון של השמים הפתוחים שהתחיל אתמול הוא פתרון חד צדדי מובהק, עם הערת ביניים קטנה, שאנחנו מאוד פתוחים עדיין לדיונים, כדוגמת מה שנסגר עם בולגריה או סוג הדיון שנסגר עם יוון, מאוד מוגבל, מאוד לא פשוט, אבל מתקדם.

מקור הבדיקות. שוב, יצא מכרז, המכרז ייסגר בימים הקרובים. המכרז, לטעמי, יבחר ביזם שיידע להקים מעבדה בנתב"ג תוך שבועות בודדים.

תוך כמה זמן לפי המכרז הם צריכים להקים מעבדה?

המעבדה לא תהיה לפני אוקטובר.

יש מספר שבועות. אני רוצה רק לומר שאמנם המכרז קבע סדר גודל של שבעה שבועות, להערכתי, אבל חלק מהספקים טוענים שהם יכולים להקים מוקדם יותר. אני רק רוצה להתייחס לעצם המשאב.

סליחה, של מי היה המכרז, של משרד התחבורה?

מכרז שהוציאה למעשה רשות שדות התעופה, של משרד התחבורה.

זאת אומרת רשות שדות התעופה מוציאה מכרז שאמור להסתיים ב-28 באוגוסט כשהמתווה לפתיחת שמים, כבר כמה חודשים מדברים על 16 באוגוסט והמעבדה תהיה מוכנה במקרה הטוב בעוד חודשיים.

בסדר, אבל אני אומר שיש כרגע פתרון ואני אתייחס גם לסוגיית השפה. אנחנו הגדרנו לקופות החולים שבשלב הביניים הן מספקות ללא תשלום, מה שנשאל פה, בדיקות לנוסעים בכפוף לכך שהנוסע מראה הזמנת טיסה. עוד פעם, הצפי שלנו שבאמת התוצאות יגיעו תוך 24 שעות.

רק שאלה שנוגעת לזה. ברגע שבן אדם עושה בדיקה ועד הטיסה הוא צריך להיות בבידוד?

לא, ממש לא.

זאת אומרת הוא ממשיך להתנהל רגיל.

נכון. אני מבין מאיפה באה השאלה, כי באופן בסיסי אם אתה נבדק על בסיס תסמינים או על בסיס מגע, אז אומרים שכרגע הוא יהיה בבידוד עד שתהיה תשובה. זה לא המצב. פה הבדיקה כמובן לא דורשת בידוד.

סוגיית האנגלית, סוגיה שאני חייב להגיד שגם הפתיעה אותי ואנחנו ביקשנו מכל המעבדות לפתור אותה. בעיניי אין שום סיבה בעולם שמעבדה לא תוכל להוציא תשובה באנגלית. לדעתי גם רוב המעבדות מוציאות, באופן אנקדוטלי כנראה הייתה בעיה בכמה מהן.

משהו בסיסי, כמו ברישיון נהיגה. זה לא אמור להיות כל התסמינים.

אין בינינו ויכוח, אני לא הולך להגן על זה.

אוקיי, בואו לא נתווכח במקום שיש הסכמה.

לא, כי זה היה בוועדה לביקורת המדינה, ישבנו על זה.

בסדר, אני ישבתי וצחקקתי בשקט. ברור שזה לא סביר וזה צריך להיפתר. חלף בידוד, חזרו ועלו, ומשם אני אגש לשאלה של חברת הכנסת שקד בנושא ארצות הברית. רוב מדינות ה-OECD לא מקבלות בדיקות כחלף בידוד, הרוב המוחלט דורשות בידוד מלא מאנשים שמגיעים ממדינות אדומות. יש להרבה מדינות יוצאים מן הכלל בדרישה, דוגמה איטליה הקלאסית מאפשרת לאנשי עסקים שמקבלים אישור מראש להיכנס עד 120 שעות ללא בידוד. יש עוד מדינות כאלה.

אני אתייחס עוד רגע לסוגיית אנשי העסקים שעלתה פה ומה אנחנו עושים ולאן זה הולך. ארצות הברית, ללא ספק, אני אגלה סוד שאולי הוא לא סוד, אני אזרח אמריקאי גם, אפרופו דרכונים כפולים ויכולת, ברור שהנושא מאוד מוכר, קרוב ונמצא בדיונים איתם. צריך לזכור שגם בארצות הברית, בכל מדינה בארצות הברית הרגולציה עובדת אחרת. היום המעטה הפדרלי הגדיר כללים מסוימים והרבה מאוד מושלים ומחוקקים בתוך המדינות בארצות הברית קבעו כללים שונים. הדוגמה שיצאה לתקשורת, מדינת ניו יורק שדרשה מכל הנכנס אליה 14 יום בידוד בניגוד לרוב ארצות הברית.

לצערנו ארצות הברית לא מתקרבת אפילו לסף שאפשר להגיד ,ידידתנו הגדולה, נכניס אותה, היא מאוד מאוד רחוקה משם לכן הפתרון יצטרך להיות פתרון נקודתי שברובו הגדול עדיין להבנתנו יכיל בידוד, אבל כן לייצר איזה שהוא מנגנון לאפשר לאנשי עסקים או לנסיעות קריטיות - - -

מה הבעיה עם הפתרון שאני הצעתי ואפילו להוסיף עוד שלושה ימי בידוד כשחוזרים?

אז כרגע אין בעולם הסכמה. הפתרון הזה הוצע על ידי גורמים, גם על ידי גורמים בארץ, אבל גם בעולם, ויש כפי שאמרנו מעט מדינות שקיבלו את המדינות האלה. ברוב המדינות, כולל באיחוד האירופי כאיחוד, כולל בארגון הבריאות העולמי, אין הסכמה על המתווה הזה. וגם אצלנו. עוד פעם, אני לא איש בריאות הציבור, אני אונקולוג, אבל אנשי בריאות הציבור רואים בפתרון הזה פתרון חלקי מבחינת הבטיחות.

את תקומי ואת תגידי, ואולי בצדק מבחינתך, שצריך לנהל פה את הסיכון, צריך לנהל פה משחק סיכונים ולשים דברים מול דברים, אני חושב שככל שהמגפה הזו תמשיך ותתקדם ולמעשה נחיה לתוכה עד ליום שנוכל לחסן את האוכלוסייה אנחנו נראה יותר ויותר פתרונות. לטעמי גם הפתרון שאת מדברת עליו הוא פתרון שיעלה בתקופה הקרובה לדיון משמעותי. אני חייב להגיד, שוב, גם בארץ וגם בעולם יש הרבה מאוד התנגדות לפתרון הזה כפתרון גורף, אבל לדוגמה לאנשי עסקים הוא יכול להיות פתרון שצריך יהיה לשקול אותו בכובד ראש.

אז למה לא לשקול כבר? למה אנחנו מבזבזים כל כך הרבה חודשים?

אז אני אתייחס כרגע לסוגיית אנשי העסקים. אנשי עסקים, ברור לכולם, צריך לפתור. במדינות ירוקות, אני אומר לכם, כולל גם בשיח צמוד עם רשות האוכלוסין, אנחנו נאפשר לאנשי עסקים ממדינות ירוקות להגיע לכאן.

השאלה שאת שאלת, ואני חוזר, למה לא פותחים את המדינות הירוקות באופן מלא לתנועה לישראל, זאת החלטת קבינט שקשורה בין השאר לקפסיטי הרפואי בארץ ולעוד סוגיות אחרות. ההחלטה כרגע היא שיש 18 עילות שמאפשרות לאזרחים זרים להיכנס לישראל, לתוכם אני חושב שאנחנו נוסיף בצורה יותר ליברלית את סוגיית אנשי העסקים. שוב, מומחים, שלתוך מומחים נכנסו גם אנשי עסקים, כך או אחרת, נכנסו לארץ לאורך כל המשבר, אנחנו מסכימים שיהיה מקום למצוא דרך להרחיב את סוגיית אנשי העסקים ולאפשר מסחר, חתימת הסכמים ולמעשה פיתוח כלכלי.

אבל אנשי עסקים, גם ישראלים שייצאו וייכנסו חזרה.

כן. לגבי אנשי עסקים שנוסעים למדינות אדומות, אני אתן לכם דוגמה, מנכ"ל של חברה ישראלית גדולה שרוצה לנסוע לסין לחתום על הסכם גדול. כיום הוא חייב בבידוד, ברור לנו שיש בסוגיה הזו בעייתיות. גם כפי שנאמר קודם, לא כל מדינה אדומה דומה לרעותה. אנחנו כן כרגע, ולמיטב ידיעתי גם לשכת השר מקדמת כרגע דיון מאוד משמעותי כדי להציע פתרון פרטני לסוגיה הזו.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם, שזו החלטת קבינט שמתייחסת לקפסיטי של מערכת הבריאות כאן, מתבססים על משהו, על איזה שהם נתונים, של מה באמת יהיה העומס שם? אני לא מצליחה להבין את בסיס ההחלטה הזו.

צריך לומר שהמדיניות של אי כניסת אזרחים זרים לישראל היא לא מדיניות של משרד הבריאות, היא מדיניות של רשות האוכלוסין, משרד הפנים. לפי ידיעתנו כ - - -

נו, קפסיטי, איזה קפסיטי? 17,000 סטודנטים - - -

שנייה רגע, שנייה רגע, חבל להתווכח.

רגע, בואו לא נלך עוד פעם לאותם מחוזות לא טובים.

עזבי אותי, נו, זה הכול החלטות פוליטיות.

רגע. חברת הכנסת מלינובסקי, תקשיבו - - -

בוא לא נלך למחוזות האלה, הסטודנטים שנכנסו - - -

אנחנו בתום הדיון ויש עוד כמה אנשים שאני רוצה לשמוע כאן ממש בקצרה. אתה אומר שהסיפור של הכנסת תיירים זרים ממדינות ירוקות זה נטו עניין של החלטות קבינט.

נכון. בסופו של דבר המדיניות - - -

אוקיי. בסדר, זה חשוב, כי אנחנו נדרוש פשוט שנציגי הממשלה יגיעו בעצמם ויסבירו לנו מה השיקולים שבגינם הם לא מקבלים את ההחלטה להכניס אתרים ממדינות ירוקות.

עוד שלוש שאלות של חברת הכנסת מלינובסקי ובזה אני אסיים. יחידת בריאות הציבור בנתב"ג לטעמנו לא דרושה כעת וזה בזבוז משאבים, אנחנו צריכים את האנשים האלה במקומות אחרים. בניגוד למה שנאמר פה המענה של לשכת בריאות מרכז לנתב"ג היא 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. דרך אגב, כל מקרה שקורה בנתב"ג גם אני מקבל דיווח ואני יודע כמה מהר אנחנו מגיבים. באמת. גם הבוקר, מקרים שהיו הבוקר בנתב"ג, לא חלילה של תחלואה, אלא אירועים אחרים בנתב"ג שקשורים לסוגיות האלה, אני מקבל דיווח אד-הוק, גם מהנהלת נתב"ג, גם מרשות שדות התעופה וגם מרשות האוכלוסין, אנחנו בתקשורת 24 שעות ביממה, ולראיה אם תשאלו את אשתי היא תספר לכם כמה היא לא מרוצה מכל העניין.

נזמין אותה גם לוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה על בדיקות פרטיות. מתי ישתחררו מהבולשביזם הזה ויאפשרו גם מעבדות ובדיקות פרטיות?

אז כרגע בישראל יש כמה מעבדות פרטיות, כמו למשל מיי הריטג', כמו למשל אמריקן לבורטורי, שהן מעבדות פרטיות. ההחלטה שאני חושב שכבר נאמרה בכמה פורומים בתקופה האחרונה, שאנחנו נאפשר פתיחת מעבדות פרטיות נוספות. המעבדה בנתב"ג בהכרח תהיה מעבדה פרטית.

הסוגיה למי לשמור את הבדיקות, כל עוד הייתה הגבלה ואפרופו המתח הזה בין יותר מדי בדיקות לפחות מדי בדיקות, כל עוד לא היינו משוכנעים שיש מספיק בדיקות לא חשבנו שנכון שיימכרו בדיקות.

לגבי טכנולוגיות בדיקות אחרות. שוב פעם, הטכנולוגיה היחידה התקפה היום, ובתקווה תשתנה מתי שהוא, היא PCR. ברור שתהיה בדיקה קלה יותר, זולה יותר, פחות בלתי נעימה, אנחנו נשמח, אבל להערכתנו ייקח עוד חודשים שאותן טכנולוגיות יבשילו. בדיקות PCR היום יודעים לעשות קצר, תוך שלוש שעות או פחות לתת תשובה.

אני היום ראיתי, יש לי חשד, אני לא רגועה, אני היסטרית, אני רוצה לעשות בדיקה, אני יכולה? מה אני עושה?

היום עדיין המשאב הוא משאב לאומי ולכן את תפני לרופא המשפחה שלך, תצייני את הסיבות שמהן את חוששת. היום באופן מאוד ליברלי רופא המשפחה יכול להפנות אותך לבדיקה. זה ברור שלהגיד שבא לי להיבדק היום כי בא לי לא נחשב, כי אין לי תסמינים, אני לא נוסע לחו"ל, סתם אני רוצה שתהיה לי בדיקה, אז באמת בעולם שבו יש משאב שמנוהל לא רק מספרית, אלא גם כלכלית, כרגע הבדיקה לא פתוחה לכל אחד רק כי, במרכאות, 'בא לו' להיבדק.

אבל, שוב, המטרה היא לא לייצר חסמים ולטעמי אנחנו מתקרבים לסף באמת של מספר בדיקות בישראל שאנחנו לא נהיה בחסם של בדיקות. זה נושא שתמיד אומרים: ואם אני אשלם אז זה יהיה בסדר? לא, לא תהיה בעיה מספרית.

אבל שאלתי אדום-ירוק.

אוקיי, בואו נתקדם בדברים האחרים, אנחנו תיכף צריכים לסיים את הדיון ולא שמענו את הכול.

אדום ירוק, נתקדם לפי מספר השאלות. לגבי אדום ירוק, כן עניתי קצת כשדיברתי קודם - - -

אמרתי למה לחלק את זה אדום ירוק אם אפשר לעשות קריטריונים אחידים, ברורים, כי המצב משתנה מרגע לרגע.

אני מתייחס. למה לעשות אדום ירוק? זה בדיוק ניהול הסיכונים. יש מדינות שבהן רמת התחלואה היא כזו שבאופן סטטיסטי כניסה של נוסעים מאותן מדינות לא תעלה באופן משמעותי את הסיכונים לתחלואה בישראל ויש מדינות שהן לא כאלה. כל העולם עובד ככה, זאת לא המצאה שלנו, ממש כל העולם עובד ככה. אני לא מכיר שום מדינה בעולם שאומרת שלא משנה מאיפה אתה בא תעשה בדיקה ותיכנס. אם יש מדינה כזו אני מניח שרוב העולם יראה בה מדינה בלתי אחראית, אבל שוב, ב-OECD אני לא מכיר אף מדינה שזו גישתה.

אוקיי.

אני חושב שעניתי על רוב השאלות, אם יש דברים נוספים אני אשמח.

תודה רבה, ד"ר שלמון. אנחנו נתייחס בסיכום לחלק מהסוגיות שהעלית. אני רק אומרת לכל מי שנמצא איתנו, אנחנו בדיוני מעקב, אנחנו לא יכולים לאפשר לכולם מחדש לדבר, גם את רוב הדברים שאתם שלחתם אלינו אנחנו ייצגנו גם בדברי הפתיחה וגם בדיון עצמו.

נמצאת כאן אילנה סלום, שכבר שלושה דיונים מבקשת לדבר ולא התאפשר, אז בבקשה, רק בקצרה. אחר כך יש את נציגת משרד החוץ, סימונה פרנקל, שגם היא מבקשת להתייחס. בבקשה.

תודה רבה, יפעת. אני רק רציתי להתייחס לנושא שאת דיברת עליו, של מדיניות סיכונים מול סיכויים. אז כל הסיכונים, אנחנו יודעים, כולם דיברו עליהם. הסיכויים, רבותיי, אנחנו מדברים על ענף של עובדים בכמות של כרבע מיליון עובדים, בענף התיירות. כשאני מדברת על עובדים אני מדברת על העסקה ישירה ועל העסקה רחבה ואנחנו מגיעים אפילו עד הרוכלים בשווקים, נהגי מוניות ונהגי אוטובוסים וחנויות למזכרות, שלא לדבר על פריפריות שמשותקות כרגע.

אנחנו ענף שאנחנו מגדירים את עצמנו כחמצן של המדינה, זה ענף שהוא מספר אחת בהעסקה של עובדים ואנחנו בסקלה של הסיכויים. מה שאני מבקשת הוא שכשאתם מדברים על המודל הזה, סיכונים מול סיכויים, אנחנו האנשים. אתמול הלמ"ס פרסם דוח ויש שם ירידה של 79.8% בענף התיירות והמלונאות. מה שאני מבקשת זה שאנחנו נהיה מולכם ואם יש משהו שיכול להניע את גלגלי המשק זה בהחלט ענף התיירות, ששוב, הוא הענף הראשון בהעסקת עובדים. תודה.

תודה רבה לך, אילנה, הדברים האלה ברורים למן הדיון הראשון, שאנחנו מדברים על ענף שהוא מושבת כמעט לחלוטין. אגב, כל תיירות החוץ מושבתת לחלוטין ובהחלט גם על זה אנחנו מדברים.

נמצאת פה נציגת משרד החוץ ואחר כך חבר הכנסת סובה. סימונה, ביקשת להתייחס, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס קודם כל לזה שכל מה שנאמר פה קודם על הקשר עם מדינות אחרות נעשה באמצעות השגרירים שלנו באותן מדינות. הם כולם מונחים מהיום הראשון לאפשר את השמים הפתוחים והם פועלים במרץ, גם מול מקבלי ההחלטות באותן מדינות, וגם כדי לאסוף את הנתונים ולהביא אותם לארץ כדי שנוכל להעביר אותם למרכז המידע ולטובת מקבלי ההחלטות בכל המשרדים האחרים.

כרגע נעשית פעולה מול שלוש מדינות. שר החוץ הנחה את השגרירים באותן מדינות, בקפריסין, בגיאורגיה ובהונגריה, לפעול לשמים פתוחים. אני חייבת להדגיש את מה שנאמר קודם, שכל עוד אנחנו מוגדרים כמדינה אדומה הדברים לא כל כך פשוטים ונעשית עבודה מאוד נמרצת כדי בכל זאת לאפשר איזה שהיא תחלופה של נוסעים, הגעה של נוסעים שלנו לאותן מדינות.

נאמר כבר קודם שיש מדינות ירוקות. נעשית עבודה כדי שבעתיד יוכלו להגיע גם תיירים מאותן מדינות. אנחנו אוספים את המידע, השגרירים אוספים אותו, מביאים לארץ ואנחנו עובדים, שר החוץ בעיקר עובד עם שר התחבורה ושר הבריאות ועכשיו גם עם שר הכלכלה, הוקם מנגנון שיאפשר לאנשי עסקים מאותן מדינות ירוקות להגיע.

הוזכר כבר קודם שיש 18 קריטריונים כבר עתה שמאפשרים לזרים להגיע מאותן מדינות וכאמור המנגנון מתכנס פעם בשבוע כדי להוסיף מדינות נוספות לרשימת המדינות הירוקות.

נעשתה עבודה מאוד מאוד מאומצת ביוון, בקרואטיה ובבולגריה וברואנדה כדי לאפשר לתיירים ישראלים להגיע. זה לא היה פשוט כיוון שאנחנו כמובן מדינה אדומה ובכל זאת הצלחנו בעיקר גם שר החוץ מול עמיתו היווני, לאפשר את זה שאם כי באופן מוגבל תיירים ישראלים יוכלו להגיע ליוון.

הכניסה ממדינות ירוקות היא ללא בידוד. איסוף המידע על ידי השגרירים הביא לכך שמשרד החוץ פעל להגמשת הקריטריונים מול משרד הבריאות והתאמתם לאלה של האיחוד האירופאי ומכאן להכללתן של מדינות נוספות, כמו דנמרק, הונגריה, סלובניה וקפריסין כמדינות ירוקות.

אני חושבת שזה מה שהיה לי להגיד, את הרשימה אתם מכירים, ואנחנו ממשיכים כמובן לעבוד מדי יום עם השגרירים שלנו בחו"ל כדי לאסוף את המידע ובעיקר מול מקבלי ההחלטות כדי לאפשר כניסתם של ישראלים למדינות נוספות.

אוקיי. תודה רבה, סימונה. חבר הכנסת סובה, בבקשה, רק בקצרה ממש.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. קודם כל אני חייב להגיד שאני לא נוהג הרבה לבקר בוועדה שלכם, אבל בגלל שנושא התעופה משתלב גם בנושא של השבת כספים להרבה נוסעים אז אני באתי לפה וזה לא הדיון הראשון בעניין הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. מהדיונים הקודמים בוועדות שונות שעוסקות בזה עולה תמונה פשוטה, אם לא יהיה אופק מבחינת התיירות, אם לא יהיה אופק מבחינת חברות התעופה האזרחים לא יאמינו שיש אפשרות להזמין טיסות לחודש אוקטובר, נובמבר, דצמבר ובכך חברות התעופה לא יוכלו להתרומם, כי זו בעצם מהות החוק שהתקבל בשבוע שעבר ודחו את השבת הכספים ל-1 באוקטובר, כי לפי התקנות היו צריכים לעשות את זה עד 14 באוגוסט, שזה בשבוע שעבר.

מה שאני מבקש, ויושב פה כרגע נציג של משרד הבריאות, ד"ר שלמון, תנו אופק, תסבירו את האופק לאנשים. אני כמה פעמים אמרתי, גם השקיפות בתהליך קבלת ההחלטות, גם אופק של בן אדם שיושב ומסתכל היום דרך ערוץ 99 על הדיון בקורונה הוא יוכל לענות לעצמו על השאלה הפשוטה, האם הוא יכול לקחת בביטחון ולהזמין כרטיסי טיסה לחודש אוקטובר או חודש נובמבר? ברגע שאתה, נציג משרד הבריאות, תיתן לו את האופק הזה אתה גם תוכל לעזור גם לענף התיירות, גם לחברות התעופה, ובעצם ככה תוכל גם לעזור למשק כולו. זה בדיוק הסיפור.

נקודה נוספת שאני רוצה להעלות ופה אני מתחבר לדברים שלך, לא צריך להתייחס לדרכון של האדם, צריך להתייחס לגופו של אדם. כמה ישראלים מחזיקים בדרכונים זרים? אתם יודעים מה הסטטיסטיקה? יש הרבה ישראלים שמחזיקים בדרכון זר. כמה ישראלים התנפלו לפני הקורונה לקבל דרכונים זרים כשמדינה באיחוד האירופי מודיעה על כך שיש אפשרות שאם הסבתא רבא שלך גורשה מספרד אז אתה יכול לקבל אזרחות ספרדית או אם חלילה שהסבתא שלך נספתה בשואה אז ממשלת פולין יכולה להעניק לך דרכון פולני כשאתה לא קשור בכלל לפולין. הרבה ישראלים מחזיקים בדרכונים זרים וכשמסתכלים עליהם באירופה לא עושים את האפליה.

אני חושב שהאפליה מתחילה פה. כשאנחנו מתחילים את האפליה פה בישראל אחר כך אנחנו מתפלאים שיש אפליה כלפינו. אני אומר לך דוגמה פשוטה, אני יודע שבשעה הקרובה אתם תתעסקו בנושא של המשפחות ובני המשפחות של הישראלים, זאת בדיוק האפליה. משרד הבריאות יכול לתת אישור חריג להביא לישראל בעלים ונשים של אזרחים ישראליים ולא קשור לאזרחות שלהם.

תשאיר משהו לדיון הבא.

לכן מה שאני מבקש, ההתייחסות צריכה להיות התייחסות עניינית לגופו של אדם, לא לגופו של הדרכון שלו ובטח ובטח לפסול כל דבר שקשור לאפליה כי אם אנחנו נפלה את עצמנו אז לא פלא שגם יפלו אותנו באירופה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת סובה. כן, זה חוסר ההיגיון בכל הדברים האלה שבסוף בודקים את הדרכון, את פיסת הנייר הזו ולא את האדם שמביא בגופו את ה - - -

וגם לאלה שמחזיקים שני דרכונים, זה הכי מעצבן. בגלל זה אני אומר שזה לא מקובל.

פרופ' אילנה בלמקר. דוד, יש לך משהו להוסיף על מה שאמרתי? כי אנחנו הצגנו את הדברים.

יש לי דברים מאוד חשובים לומר.

אז קודם כל פרופ' אילנה ואחר כך רק אם יש לך מה להוסיף, כי הדברים, אני חושבת, יוצגו. בבקשה, אילנה.

תודה רבה. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד מעניין וחשוב היום ואנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור רוצים להדגיש כמה נושאים בודדים. קודם כל העניין של פרסום הקריטריונים, זה חיוני. לפי דעתי זה מאוד יעזור לציבור להבין איפה אנחנו עומדים בכל מדינה, אולי זה ישפר גם את שיתוף הפעולה של הציבור עם ההנחיות למניעת התפשטות של הנגיף. כעת אנחנו כולנו פשוט באפלה, לא יודעים מה היעד של מספר המקרים למיליון תושבים, לגבי אחוז הבדיקות החיוביות. אני חושבת שיעזור אם משרד הבריאות יפרסם את הקריטריונים, להגדיר מדינות בתור מדינות ירוקות, צהובות או אדומות, יעזור לכולנו גם ליישר קו ולהבין למה אנחנו צריכים להישאר.

עוד בדיון זרקו נתונים ושאלו בצדק כמה חולים נכנסו לארץ מאז הטיסות שהגיעו בזמן האחרון. אני שמעתי שני מספרים שנזרקו בתוך הפגישה. אני מקווה שיש למשרד הבריאות יחידה מיוחדת שעוקבת אחרי שינויים במגמות של תחלואה בארץ עקב הפתיחה של השמים. זה נושא קריטי, זה משפיע על ההחלטות ואני מאוד מקווה שמשרד הבריאות עובד על זה.

לגבי התו הכחול. הוא יתפרסם בימים הקרובים. אני לא יודעת אם משרד הבריאות הקים יחידת פיקוח על יישום התו הכחול. מאוד חשוב שתהיה יחידה ממשלתית שעושה פיקוח - - - נתב"ג אני סומכת על ההנהלה של נתב"ג, אבל בכל זאת כדאי שעוד יחידה נוספת מומחית בתחום תפקח על זה.

הערה אחרונה לגביה מעבדה לבדיקות PCR בנתב"ג. אנחנו מאוד מברכים על הקמת המעבדה, זה מאוד חשוב. רציתי לשאול אם משרד הבריאות עבר על המכרז לפני שפורסם. למשל אני שמתי לב בתחום של מערכת מיזוג אוויר, לא ראיתי התייחסות לדרישות נוספות שנחוצות כדי להבטיח שלא תהיה בעיה של תוספת נגיפים לאוויר בתוך המעבדה או בתורים של המעבדה. רציתי להיות בטוחה שמשרד הבריאות עבר על המכרז והם מסכימים עם כל ההנחיות שמה.

תודה רבה, פרופ' אילנה בלמקר. דוד, אם יש לך רק להוסיף, כי אם לא אז אני איאלץ לקטוע. אז בבקשה, אם יש לך להוסיף על הדברים.

לגבי מה שנאמר הבוקר, חבר הכנסת מיקי לוי חזר על עיקרי הדברים שכר רשמתי בנייר העמדה, אני מאוד הייתי רוצה שתצא החלטה או המלצה מהוועדה כדי שמבחינת הקריטריונים בהחלט נתייחס לקריטריונים של ארגון ECDC של האיחוד האירופאי, מבחינת אחוזי הנדבקים ל-100,000, והדברים האלה מפורסמים, ונאמר פה שאין נתונים לגבי מספר הבדיקות, ECDC גם הוא מפרסם את זה.

כתבתי את הכול בסיכום, כל הדברים שעלו כאן נכתבו לסיכום.

אז הייתי רוצה שנגיע להחלטה להתייחס לנתון הזה כאחד מהקריטריונים, ובין היתר בגלל העובדה שישראל מאוד קרובה לאירופה, היא שותפה לדוגמה לתוכניות מחקר ופיתוח במסגרת תוכניות הורייזן 2020 לדוגמה.

לא רק.

לא, בין היתר. וגם אני הייתי שותף בהסכם לשמים פתוחים וכו'. כלומר יש באמת קו דיאלוג פתוח עם האיחוד האירופאי. הייתי מאוד רוצה שבמידית, ואני הצעתי את זה גם לפורום המשל"ט ולמשרד החוץ, שאני עומד בקשר איתם, שבאמת נדבר לעומק על בסיס הנתונים האלה ולא יותר, סליחה, החלטות שרירותיות כפי שהתקבלו עד עכשיו. הדברים האלה הם לא טובים, הם לא נראים טוב גם מבחינת המינהל התקין.

אני רואה שחברת הכנסת זנדברג הגיעה. תוך כדי הדיון פה, כמו חברת הכנסת זנדברג וכמו חבר הפרלמנט הצרפתי ששוחחתי איתו אתמול, אנחנו ממש מוצפים פניות של אנשים עם אזרחויות כפולות, ישראליות ולדוגמה במקרה הזה צרפתי, אנשים פשוט שבורים לחלוטין, חמישה-שישה חודשים שנאלצו להגיע ולעזוב את ישראל כי אחרת הם מאבדים את העבודה שהם מגיעים אליה כל שבוע לצרפת. מישהו שלח לי פה, משפחה בת שש נפשות, הם ישנים באיזה שהוא סלון של מישהו בפריז שנתן לו את הסלון שלהם מחודש מרץ. אלה דברים, כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה בדיון בשבוע שעבר, שאנחנו מוכרחים לקחת את זה בחשבון.

אז תן לי רגע רק לחדד את הנקודה הזו, כי זה לא רק העניין של האזרחויות הכפולות, כי הרי הם יכולים להיכנס לכאן כי יש להם אזרחות ישראלים - - -

אבל לא אבא ואמא.

שנייה, אבל אם תיתנו לי לסיים ולומר את הדברים בצורה מלאה אז גם הדברים יהיו ברורים. הסיפור הגדול, ד"ר שלמון, זה שכשהם מגיעים לכאן מצרפת, אגב, שמצבה יכול להיות, לפחות לפי המספרים שאנחנו מכירים, אפילו יותר טוב מבולגריה, הם נדרשים בבידוד, בעוד שאנחנו אמרנו שמבולגריה הם יכולים להיכנס ללא בידוד. ההבחנה הזו בלי שיש לנו איזה שהוא מסד נתונים אמיתי, שאנחנו אומרים, אוקיי, נכון, אנחנו רואים שבצרפת המצב הוא יותר חמור. אבל לא, אנחנו רואים לפי כל הפרמטרים שצרפת היא דווקא מדינה ירוקה לפחות לפי הקריטריונים של מדד האירופאי ואנחנו משום מה לא מתייחסים לכך.

עם כמות מינימום כפולה אם לא משולשת של בדיקות לעומת בולגריה. בנתונים שיש ברשותי - - -

אנחנו האחרונים שנפלה את צרפת, אבל צרפת לפי הקריטריונים שלנו היא לא מדינה ירוקה, אני אתן לך בדיוק את המספר.

אוקיי, משום שאנחנו בסיום הדיון וכבר נאמר הכול אני רוצה לסכם את הדברים בדיוק מהנקודה הזו, ד"ר שלמון. מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את כל הקריטריונים שעל פיהם התקבלו ההחלטות. אנחנו רוצים לקבל את כל הנתונים של המדינות השונות מבחינת מספר הבדיקות שנעשו, מספר המאומתים, מספר החולים הקשים, מספר הנפטרים בכל אחת מהמדינות. מבחינתי אתם יכולים לחלק את זה למספר הנפשות שאתם רוצים, אתם תבחרו, אנחנו נדע מה לעשות עם זה גם כתוצרי גלם.

ואנחנו רוצים להבין למה מדינות בתוך אירופה שכן מוגדרות במצב הרבה יותר טוב, אתה יודע מה? אני אפילו לא אגיד ירוק או אדום, הרבה יותר טוב ממדינות אחרות שכן אנחנו מאפשרים את הכניסה והיציאה מהן ללא בידוד, לא נכללות בתוך הרשימה.

דבר שני, ביקשנו שתיירים ממדינות ירוקות ייכנסו למדינת ישראל. אני מבינה שזו החלטה של הקבינט, אני מבקשת לפנות לנציגי הממשלה או לנציגי הקבינט שיגידו לנו מה רמת הסיכון שכרוכה בבקשה שלנו שתיירים ממדינות ירוקות ייכנסו למדינת ישראל. על בסיס איזה מספרים הם נסמכים, כמה חולים באמת. בצורה מדויקת אני רוצה לדעת, כמה חולים נכנסו למדינת ישראל במהלך החודשים האחרונים ממדינות אחרות אל מול כמה נכנסו, שנדע את זה גם באופן יחסי, שלא ייתנו לנו רק את המספר הנומינלי.

הדבר הנוסף שאנחנו מבקשים זה שיתחילו לייצר איזה שהיא תוכנית עתידית. צודק חבר הכנסת סובה, צריך לייצר פה איזה שהיא ודאות עבור האנשים. ברור לנו שאנחנו לא נישאר מבודדים לנצח, אנחנו צריכים להתחיל להשתחרר מהמקום שאנחנו נמצאים בו ולייצר איזה שהיא שגרת קורונה, וזה עוד בלי שכפרנו בנתונים ובלי שנכנסנו לניתוח הנתונים במדינת ישראל. משום שמדובר כאן בדברים שהם גם ביחס לעולם ולאיך שמדינות אחרות מנתחות את זה, אנחנו רוצים שתיבנה תוכנית עתידית ולא נחכה לרגע שבו יהיה אפשר לשחרר את השמים, אבל אנחנו לא נהיה ערוכים.

ואנחנו מבקשים תוך שבועיים לדעת גם מה סטטוס המכרז, לוודא שהוא נסגר ומתקדם ושאנחנו יכולים להפעיל אותו בהקדם.

תודה רבה. אנחנו כמובן נקיים דיוני מעקב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.