פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכנסת
10/08/2020


15/10/2020
10:48
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:15

א. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות החוק הבאות, והקדמת הדיון בהצעות החוק הממוזגות, לפני הקריאה השנייה והשלישית:
1. הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף-2020 (מ/1308)
2. הצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 (מ/1335)
ב. קביעת ועדה לדיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"פ-2020

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
מכלוף מיקי זוהר
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
טלי פלוסקוב
תהלה פרידמן

מיקי חיימוביץ
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
אנדריי קוז'ינוב
מיכל שיר סגמן

אסף פרידמן - מנהל ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

גור בליי - יועץ משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

נועה ברודסקי לוי - יועצת משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

אפרת חקאק - יועצת משפטי, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

נועה בירן - דדון

הילה מליחי

א. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק והקדמת דיון בהצעת החוק הממוזגת לפני הקריאה השנייה והשלישית

בוקר טוב, חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת הכנסת. היום יום שני, כ' באב התש"ף, 10 באוגוסט 2020. אני אודה לכל העוזרות והעוזרים אם הם ישבו בבקשה, לתפוס מקום ולא לדבר. עומדים בפנינו מספר סעיפים על סדר-היום.

לפני שנתחיל, שוב אותו דבר – ב-09:30 אנחנו מקבלים סדר-יום. לא יכול להיות מצב כזה. אלה דברים ידועים מראש.

לא אדוני, קיבלתי את זה אתמול בלילה מהממשלה. אם תסתכל על סעיף ב', אלה תקנות שהגיעו אתמול בלילה מהממשלה במסגרת חוק הסמכויות.

אז אתה יכול להתחיל בשעה 12:30 או 13:00. יש לנו ועדות אחרות, יש לנו תוכניות אחרות. אנחנו מגיעים לוועדה, רוצים להיות שותפים אתך בהחלטות. לפחות תן לנו את הזמן.

חבר הכנסת עמאר, אתמול בלילה הממשלה העבירה לנו תקנות שגובשו בעקבות קבינט הקורונה, שהכנסת צריכה לדון בהן בתוך 24 שעות על פי חוק הקורונה, ועל כן אנחנו נדרשים לדון בהן היום. מכיוון שמדובר בתקנות – תיכף היועץ המשפטי של ועדת החוקה יסביר – שעוסקות במספר ועדות, עלינו להכריע לאיזו ועדה התקנות האלה ילכו.

אין לי בעיה עם זה, אבל הזמנים.

ולכן נדרשנו לקיים את הישיבה מעכשיו לעכשיו. לא תכננתי לקיים ישיבה היום, אבל מכיוון שהגיעה הממשלה עם התקנות האלה, נאלצתי, וניסיתי לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

בטוח שלא יתחילו בדיונים היום בוועדות. בטוח שלא יתחילו היום בוועדות.

זו תהיה החלטה של הוועדה עצמה מכיוון שיש להם 24 שעות לאשר או לא את התקנות. יש להם בחוק 24 שעות לפני שזה נכנס לתוקף. אז הן יחליטו, אבל כדי - - -

אם היינו מתחילים ב-12:30, היה מפריע לנו?

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אם היינו מתחילים את הישיבה ב-12:30, כי תכננו ישיבות אחרות - - -

גם לי יש ישיבות אחרות, אדוני. יש לי הצעת חוק שעולה בוועדה אחרת, שלי, הצעה שאני מגיש אותה. מה לעשות? אני יצאתי עכשיו מחוץ וביטחון.

אבל אתה ידעת על הצעת החוק שלך זמן רב לפני, שהיא מגיעה היום. אנחנו פשוט רוצים שסדר-היום יהיה אצלנו יותר זמן, שאנחנו נדע ושיהיה לנו זמן לתכנן אותו ולהגיע לוועדה.

מאה אחוז, אני לוקח את זה לתשומת לבי. על סדר-היום: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק והקדמת דיון בהצעת החוק הממוזגת. הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים); והצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש). אני מבקש מעורך הדין בליי לפרט.

אני אדבר קודם כל לגבי המיזוג. ועדת החוקה דנה בשבועות האחרונים בהצעת חוק שמאפשרת בתקופת הקורונה לקיים דיונים באמצעים טכנולוגיים – VC, "זום" או דברים כאלה – לעצורים, אסירים וכלואים. ההסדר שמוצע למזג אותו, זה עם הצעת חוק ממשלתית נפרדת שעושה אותו דבר, רק לגבי ועדות שחרורים. הן הובאו בנפרד מכל מיני סיבות פנים ממשלתיות, אבל בסופו של דבר עשו סדר ורוצים לאחד את הכול ביחד כדי שיהיה הסדר כולל שיעסוק בזה. זו הסיבה שנדרש המיזוג. הסיבה לבקשה להקדמת הדיון היא שעד שהחוק הזה עובר כל הזמן נעשו דברים זמניים, וההסדר הזמני שמאפשר את ההיוועדות החזותית נכון לעכשיו פוקע ב-15 באוגוסט, זו השבת הקרובה. לכן הצעת החוק הממוזגת צריכה לעלות לדיון במליאה בהקדם כדי שהמליאה תוכל להכריע בעניין הזה, וזו הבקשה להקדמת הדיון.

איפה עומד העניין? אני הייתי בדיון הראשון על הדיונים בבתי המשפט. מה עם הדיונים בוועדת השחרורים?

זה מוזג פנימה, זה בדיוק מה שעומד בפני – גם ועדות השחרורים מוזג לתוך אותו הסדר. לכן בפני הוועדה יש בקשה של יו"ר ועדת החוקה גם להקדמת הדיון לפטור מהנחה, וגם למזג את שתי ההצעות.

עוד לא התקיים דיון בכלל. לא היה דיון בוועדת השחרורים.

דיברו על זה גם. דיברו והקריאו את זה, והכול נכנס פנימה.

בישיבה האחרונה.

לא בנפרד, זה נכנס כחלק מההסדר הכולל שנכנס בהצעת החוק הזאת ביחד.

זה הוקרא תוך כדי דיוני הוועדה ב"זום"? הצעת החוק לדיוני ועדת השחרורים הוקראה תוך כדי הדיונים על הצעת חוק - - -

כן, כן, כן. זה שולב בתוך הצעת החוק הזאת, ולכן מתבקש המיזוג שלהן. ועדת החוקה מיזגה אותן ומתבקש אישור ועדת הכנסת למיזוג. הדברים האלה שולבו ביחד במהלך דיוני הוועדה.

אני חושב שמה שאוסאמה שואל, מתי עלתה הצעת החוק השנייה? זו השאלה של אוסאמה.

במהלך הדיונים בהצעת החוק להיוועדות חזותית של עצורים ואסירים דנו גם בהיבטים של ועדות השחרורים בוועדה, וזה גם הוקרא בוועדה, ולכן מתבקש האישור למיזוג שלהן. זה נדון. מי שליוו את זה הן אפרת ונועה מהצוות שלי, אבל הם בהחלט דנו והקריאו את הדברים האלה, והם שולבו פנימה לתוך הצעת החוק.

באיזה שלב זה עומד?

זה אושר בוועדה בכפוף לאישור המיזוג בוועדת הכנסת.

ההצעה הראשונה אושרה בוועדה.

שתיהן.

לא, שתיהן. בישיבה האחרונה מיזגנו. אתה לא היית, באת קצת יותר מאוחר.

אבל הגשנו הסתייגויות על זה.

יש הסתייגות. יש פה הסתייגויות שלכם, נכון, שעלו במליאה.

גם על ועדות השחרורים יש הסתייגויות?

לא.

לדעתי רק על - - -

אני חושב שמה שאוסאמה רוצה לדעת, מתי בסדר-היום הניחו את הצעת החוק על ניהול דיוני ועדת השחרורים וקראו לחברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר שהשתתפתי באותה ישיבה לילית אחרי המליאה, שהגשתי את ההסתייגויות על הצעת החוק הראשונה, של הדיונים בבתי משפט. למחרת באנו והצבענו. אבל אני לא זוכר שאנחנו דנו בוועדת שחרורים, ואני חושב שיש הבדל מוועדות שחרורים. העמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו מתנגדים לכל ההסדר הזה של הדיונים ב-VC, אבל בוועדות שחרורים, קל וחומר, כל הדיונים נערכים, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, בתוך המתקנים של בתי הכלא. אפילו לא מוציאים את האסירים – כי אלה כבר לא עצורים, הם אסירים. אני יודע, ואני הופעתי כשהייתי עורך דין בחלק מהוועדות האלה. למה לעשות את זה ב-VC?

גור, השאלה היא האם המיזוג הזה נדרש?

כן, כן, הוא נדרש.

הוא פג תוקף ביום שבת הקרוב?

ועדת שחרורים?

כל ההסדר לדעתי פוקע בשבת הקרובה, אני צריך לבדוק את זה.

גם ההסדר של חוק דיוני שחרורים? כי זו הצעת חוק ממשלתית אחרת, שונה. אסף, אולי אתה יודע לענות על זה?

אנחנו לא הגשנו הסתייגויות על החוק השני, אסף. אני לא הגשתי הסתייגויות על ועדות השחרורים. אני לא זוכר שהיה דיון ואמרו שאפשר להגיש הסתייגויות.

היה.

זה היה חלק מהדיון האחרון שהצביעו.

גור, מה שאתה אומר – הוועדה דנה בחוק ה-VC, ואתה אומר שתוך כדי ה-VC הביאו הצעת חוק אחרת שמיזגו אותה, שאף אחד לא ידע על קיומה. זה מה שאתה אומר.

לא, לא, לא. זו הישיבה האחרונה.

היה זימון לדיון בהצעת החוק הממשלתית של ועדת השחרורים.

כן, אנחנו הוספנו את זה לסדר-היום.

תוך כדי הדיון הוספתם?

לא, לא, לא.

מבעוד מועד? כן?

אף פעם לא היה מיזוג בין שתי ההצעות האלה.

היה. היה.

אבל הוא אומר ששלחו סדר-יום שהצעת חוק ועדת השחרורים היה בסדר-היום. אולי לא הגעת וגם אני לא הגעתי.

אבל לא הגשנו הסתייגויות. הגשנו הסתייגויות על החוק הראשון, והצבענו על ההסתייגויות על החוק הראשון.

כבר הצביעו על ועדת השחרורים?

הצבענו.

כן, כן.

על ועדת שחרורים.

לא.

על ועדת שחרורים הצביעו כבר?

לא.

כן, ודאי הצבענו.

אסף, אנחנו לא שומעים אותך. הצביעו או לא הצביעו?

ודאי שהצביעו.

וידאתי את זה שוב עם היועצות המשפטיות מהצוות שלי. כן, בהחלט, זה נדון בתחילת הדיון. העלו גם את נעמה פויכטונגר ב"זום" להתייחס לנושא הזה. זה הוקרא, זה נדון. כל הדברים האלה היו בפני חברי הוועדה בדיון האחרון.

אני אזכיר לכם. הרי כל הנוסח לא היה נוסח נכון, לא היה נוסח מוכן. הנוסח המוכן היה ביום רביעי. לפני שבאנו להצבעה, היועצות המשפטיות הכינו נוסח. אמרתם לנו תגישו הסתייגויות על כל החוק, ואנחנו ננסח את ההצעות. כנראה שעשינו טעות שבכלל הסכמנו להגיש הסתייגויות על נוסח שעוד לא היה מוכן.

אסף, אנחנו היינו שמחים לקבל בבקשה את הזימון ששלחתם לחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, ביחס להצעת חוק ניהול דיוני ועדות השחרורים והוועדה לעיון בעונש כדי שאנחנו נהיה רגועים. כי יש פה שלושה חברי ועדה, אף אחד מהם לא זוכר שהוא זומן או שהתקיים דיון. אנחנו לא מפקפקים בעובדה שהתקיים דיון, אנחנו פשוט לא מבינים אם זה היה חלק מתוך הדיון על ה-VC, אם זה היה תוך כדי, אם זה היה בנפרד. אנחנו לא מצליחים להבין איפה האירוע הזה קרה פתאום, ולכן אנחנו מבקשים לחכות עם זה.



ב. קביעת ועדה לדיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות), התש"ף-2020

בואו נעבור לסעיף הבא: קביעת ועדה לדיון בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, (הגבלת פעילות). גור, בבקשה.

לפי חוק הסמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), כאשר מובאות תקנות לפי החוק, והן עוסקות ביותר מעניין אחד, זאת אומרת, עניין שנופל בתחומן של שתי ועדות לפי ההגדרה בחוק, ועדת הכנסת צריכה להכריע לאיזה ועדה זה הולך. הוועדה השיורית היא ועדת החוקה, ויש דברים שוועדת חינוך, או ועדת עבודה או ועדת כלכלה. בתקנות הגבלת פעילות, שקיבלנו אתמול מהממשלה, הרוב המכריע זה במסגרת הדברים שקשורים בסעיפי ההסמכה של ועדת החוקה, אבל יש פסקה אחת קטנה מתוך כל התקנות האלה שמדברת על מסגרות רווחה. זו ממש שורה אחת מתוך כל החוק הזה. מסגרות רווחה, לפי סעיף 11 לחוק, הן של ועדת העבודה. לכן זה הגיע להכרעה של ועדת הכנסת. דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, וגם עליה מקובל – יש פה רק קטע קטנטן שנוגע לוועדת העבודה, כל השאר הוא לוועדת החוקה, ולכן זה מוסכם גם עלינו וגם על ועדת העבודה שהתקנות יידונו במלואן בוועדת החוקה.

מישהו רוצה להתייחס ביחס לחוק הסמכויות ולתקנות?

זה אומר שכל התקנות יהיו בוועדת החוקה?

התקנות האלה, הקובץ הזה, כן.

טבעי שיהיה שם.

אין שום בעיה.

מישהו רוצה להתייחס? אז בואו נצביע על קביעת ועדה לדיון בתקנות הסמכויות (הגבלת פעילות). מי בעד להעביר את התקנות לוועדת החוקה – ירים את ידו.

הצבעה
בעד – פה אחד
התקנות יועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

פה אחד. הוועדה שתדון בתקנות היא ועדת חוקה חוק ומשפט.


בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג הצעות חוק והקדמת דיון בהצעת החוק הממוזגת לפני הקריאה השנייה והשלישית - המשך דיון

יש תשובה?

יש את האתר של חברי ועדת החוקה. ביום שלישי שלחו לנו: הישיבה בנושא הצעת חוק ה-VC תתחדש עשר דקות לאחר הסיום להנמקת ההסתייגויות להצעת החוק.

אני שואל מתי ועדת שחרורים עלתה. מתי עלה ועדות השחרורים?

אני לא ראיתי ועדת שחרורים. בכל ההסתייגויות שהגשנו לא הייתה שום התייחסות לעניין של ועדת השחרורים. אתה זוכר את זה. גם יש הבדל – כל הדיון היה שמוציאים עצורים, מוציאים אסירים.

גור, יש לכם תשובה לגבי הדבר הזה?

גור, אני שואל. כל הדיון של ה-VCבבתי משפט, שיש צורך להוציא עצורים מבתי המעצר, להביא אותם לבית משפט, ועדות שחרורים – זה הכול בתוך כותלי בית הכלא. יש הבדל מהותי.

נועה שטיפלה בזה אולי תסביר בכמה מילים.

דנו בזה בדיון ב-4 באוגוסט, ביום שלישי שעבר, וגם דנו בזה בחוק להארכת תקנות שעת חירום, גם הוספנו את זה בזמנו. קודם כל, הם טענו שיש צורך כי יש אולמות שעדיין לא אישרו לקיים בהם דיונים לפי הוראות משרד הבריאות בגלל הצפיפות בהם, ולכן הם טענו שהם צריכים. בכל מקרה, קבענו הוראה שאומרת שאם - - -

לא, סליחה רגע, אני לא רוצה שתיכנסי לתוכן החוק, זה פחות חשוב לוועדת הכנסת. לנו חשוב לדעת אם הדיון הזה בחוק ועדות שחרורים נדון בפני עצמו ולא במסגרת החוק הגדול של ה-VC, כי ככה מחוקקים חוקים. אם רוצים מתישהו למזג בין שני החוקים, לאחד בין שני חוקים, זה בסדר - -

דנו בזה ביחד.

- - אבל אם דנים ביחד, צריך להודיע שהולכים לדון בזה ביחד. ואיך אפשר לדון ביחד כשלא ממזגים את זה?

בתחילת הדיון ב-4 באוגוסט, ביום שלישי שעבר, הצביעו על המיזוג ודנו בוועדת השחרורים. האם זה הופיע גם בנוסח לדיון בשבוע לפניו? זה כבר אז הופיע בנוסח לדיון, ועדות השחרורים ולא הגענו לזה.

אני זוכר שביום שלישי כשדנו והגשנו את ההסתייגויות, והגשתי את ההסתייגויות, לא היה לנו חוק.

לא, זה הופיע. זה הופיע בנוסח לדיון.

עובדה שלא הגשנו אף הסתייגות על החוק הזה.

אבל זה הופיע בנוסח לדיון לחלוטין, ודנו בזה. אסף הזמין את הרפרנטים הרלוונטיים לנושא הזה.

נוסח הדיון של מה? בנוסח הדיון של ה-VC?

בנוסח של ה-VC.

איך אפשר לכרוך חוק שאף אחד לא יודע עליו, שהוא חוק נפרד, בתוך חוק – אני לא מצליח להבין את המנגנון. איך לוקחים שני חוקים נפרדים, דנים ביחד, בלי שאף אחד יודע על זה? זה הדיון. עכשיו אתם מבקשים למזג אותו, אבל לא יכול להיות שהדיון למיזוג ייעשה אחרי שכבר דנתם ביחד. איך זה נעשה?

הצביעו על המיזוג לפני, אבל כן דנו בזה אחרי הדיון - - -

המיזוג אחרי שכבר הגשנו הסתייגויות ומצביעים בקריאה שנייה ושלישית, עכשיו המיזוג?

לא, המיזוג היה לפני. המיזוג היה ביום שלישי בבוקר.

לא, בוועדת הכנסת. פה, בוועדת הכנסת.

ההצבעה הייתה ביום רביעי בבוקר על החוק עצמו, המיזוג היה ביום שלישי בבוקר. יכול להיות שזה לא הופיע בזימון לדיון. זה כן הופיע בנוסח לדיון, וגם בנוסח שהיה בשבוע לפני, ופשוט לא הגענו - - -

לא היה לנו נוסח. את זוכרת שלא היה לנו נוסח?

בנוסח לדיון זה כבר היה.

אמרתם שתעשו נוסח, וקיבלנו את זה ביום רביעי בבוקר.

עשינו עוד נוסח עם תיקונים להצבעה ביום רביעי, אבל ביום שלישי זה הופיע בנוסח הדיון. הקראנו את זה, דנו בזה, העלינו את הרפרנטים הרלוונטיים ממשרד המשפטים. זה הופיע אפילו בנוסח שבוע לפני, ועדת השחרורים, ולא הספקנו להגיע לזה.

אז מתי היה דיון על זה?

ביום שלישי ה-4 באוגוסט דנו בזה, ואני אומרת שעוד בשבוע לפניו, בדיון שהיה בשבוע לפניו, בסוף יולי, זה הופיע כבר בנוסח ופשוט לא הספקנו להגיע לזה.

איפה סדר-היום?

לא יכול להיות שבמסגרת חוק ה-VC פתאום יביאו הצעת חוק ממשלתית אחרת, ידונו בה במסגרת דיוני ה-VC, יבקשו למזג, ואנחנו בדיעבד נמזג את זה.

הדיון בהצעת החוק הזאת נידון עוד חודש לפני, כשעשינו תיקון להארכת התוקף של תקנות שעת חירום והוספנו את זה כבר אז.

מה זה הוספנו את זה כבר אז? הוספנו את מה לאן?

בזמנו היה דיון – כשהוגשה הצעת החוק הזו היה דיון - - -

איזה הזו? אנחנו דנים פה בשתי הצעות חוק.

סליחה, של קיום הדיונים בוועדות השחרורים. כבר אז הייתה בקשה באופן מהיר בגלל פקיעת תוקף של התקש"חים, להוסיף את זה לתקנות שעת החירום. החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום שעשינו עוד קודם, וכבר אז הועלה הנושא ונידון בוועדה, נושא ועדת השחרורים, ותוקן קודם כל החוק להארכת תקנות שעת חירום. לכן הנושא הזה נידון חודש קודם לכן. אחר כך הנושא עלה שוב בדיון הזה. אני מבינה שזה לא הופיע בזימון לדיון. אני כן חייבת להגיד שאלו הוראות שלכאורה היה אפשר לדון בהן גם אם לא היינו עושים מיזוג, זה קשור מאוד בהצעת החוק עצמה. כל הנושא של VC, כל ההליכים שקשורים - - -

איזה הצעות חוק, שחרורים?

החוק הגדול של ה-VC, הוא עוסק בכל מה - - -

אני אומר לך, יש הבדל מהותי ויש שוני מהותי בין דיונים בבית משפט לבין דיונים בוועדות שחרורים. ועדות שחרורים כל הזמן לא היו בבתי משפט, היו בתוך האולמות.

גם זה לא התקיים כל התקופה וחזר רק לאחרונה כשהכשירו חלק מהאולמות.

מה הקושי להביא את האסיר לאולם בתוך המתקן?

זה דיון שצריך להתקיים בחוקה, לא אצלנו. אני פשוט לא מבין את הפרוצדורה. לי יש פה פער בפרוצדורה.

עוד פעם, אני שוב אומרת, היה דיון. זה נכון שזה לא הופיע – אני מבינה שזה לא הופיע בזימון, אבל בהחלט זה נידון בדיון, וזה גם היה בדיון שבוע קודם לכן כבר בטקסט עצמו. זה הופיע בנוסח לדיון ולא הספקנו להגיע לזה.

אני לא רוצה – בטח לא נעשה פה משהו מכוון להסתיר משהו כזה מחברי הכנסת, אבל נראה לי שאם יש פה שלושה חברי ועדה – והיינו בסך הכול בחלק – כל אחד בחלק אחר אולי – מדיוני ה-VC ולא זכור לנו שראינו את סיפור השחרורים.

אז אדוני אולי לא זוכר, אבל דווקא בדיון שניהלת לפני שבועיים זה היה, בדיוק עצרנו לפני שהגענו לוועדות השחרורים כי לא הספקנו. זה היה בנוסח. זה בדיוק היה בנוסח.

אני רואה את הנוסח, אבל מהות הדיון הייתה ה-VC. מהות הדיון הייתה ה-VC, לא הייתה ועדות השחרורים.

גם פה מדובר על ה-VC בוועדת שחרורים. נכון שזו הייתה הצעת החוק הגדולה, אבל כבר אז זה הופיע בנוסח שצריך לדבר עליו. זה כן נידון לחלוטין בדיון ביום שלישי שעבר.

הנושא של ה-VC שחל על העצורים בבתי המעצר ובתי מאסר חל גם על הנושא של ועדות שחרורים עוד לפני חודש כשדיברנו על זה בהארכת תקש"ח, וגם בשבוע שעבר. זה כל הזמן היה חלק מהדיון. למעשה, אפשר היה אפילו לא לעשות את זה בדרך של מיזוג, כי הרבה פעמים ועדות במהלך הדיונים שלהן על הצעות חוק מסוימות מוסיפות דברים רלוונטיים. ועדות השחרורים, בגלל שהוא היה בנוסח לכל אורך הדרך, יכלו גם להוסיף ולהגיד: יש פה פן שלא דיברנו עליו שהוא אותו דבר – זה גם VC, זה גם עצורים או אסירים, בואו נתייחס גם זה. היה אפשר להכניס את זה באופן - - -

אבל עובדה שהממשלה עצמה לא ראתה שזה אותו דבר. הם עשו שתי הצעות. הם עשו שתי הצעות, כי יש הבדל בין שתי ההצעות.

הממשלה הייתה בלחץ, ראינו את זה גם בהיבטים אחרים של קורונה. הממשלה הייתה בלחץ של זמן מאוד גדול על הרבה מהדברים, והביאה דברים בנפרד. הם עשו את אותו דבר גם בחוק הסמכויות, הם הביאו בנפרד. הם אמרו לנו לא הספקנו. הדבר הזה, זה אפילו לא מלפני שבוע, גם מלפני חודש, כשהייתה הארכת התקש"ח אז, אם אתה זוכר, דחוף-דחוף הביאו את זה.

חבר הכנסת סעדי, אני כן יכול לומר לך שאני רואה פה שבקובץ שצורף לסדר היום – זה לא הופיע בסדר-היום, אתה צודק, אבל בקובץ שצורף לסדר-היום כתבו שלקראת הדיון הקבוע ב-4 באוגוסט נותרו מספר נושאים לדיון: שאלות פתוחות ביחס לכל מיני דברים ותיקון בעניין ועדת השחרורים כפי שהוצע בהצעת חוק ממשלתית 1335. זה הופיע בתוך המסמך. אתה צודק, זה לא היה מואר באור זרקורים.

זה כל הזמן היה - - -

זה לא רק אור הזרקורים, עובדה שאנחנו לא התייחסנו לזה בהסתייגות, עם כל הכבוד.

יש עוד אפשרות להגיש הסתייגויות?

גם לא היה דיון. אני חושב שיש שוני מהותי בין שני הדברים.

לא, הסתיים הדיון בוועדה. הדבר הזה נדון במשך פרק זמן לא מבוטל מתוך ישיבת הוועדה. אם מישהו היה רוצה באותו - - -

אבל נראה לי נכון וראוי שאם הולכים לדון בשתי הצעות חוק ממשלתיות, גם אם אחת נכנסת בשנייה, ששתיהן יצוינו בסדר-היום. נראה לי נכון שאנשים, גם אם הם לא מגיעים ולא נמצאים בכל הליך חקיקה – ובאופן טבעי, חברי הכנסת לא נמצאים לאורך כל הדיונים, כי יש להם עוד מטלות ועוד תוספות – שלפחות ידעו שנדונות שתי הצעות חוק ממשלתיות עם מ' שונה, עם מספר שונה. ששתיהן נדונות. גם אם הן מאוחדות, גם אם הן ממוזגות, גם אם אחת נדונה תוך כדי השנייה אגב אורחא, אבל חשוב שחברי הכנסת ידעו שזה מה שעומד על סדר-היום. זה נראה לי נכון – אסף, גור.

שוב, זה היה בנוסח ובנקודת הדיון כפי שהקראת, אבל אני מסכים אתך.

לא, בסדר-היום.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהם לא התכוונו לא לשים באור הזרקורים. אם בסוף מבחינה פרקטית אומר חבר הכנסת ואומרים אחרים שהם לא יכלו להכניס הסתייגויות, אני חושב שזה המינימום, שצריך לתת לו אפשרות.

הם יכלו. הם יכלו. זה היה בנוסח, אוסאמה, זה היה בנוסח.

בסיטואציה הקיימת אף אחד לא אשם.

הם עשו נוסח מאוחד. זה מה שהם עשו.

גם בנוסח המאוחד לא היה לנו. אמרו לנו תגישו הסתייגויות - - -

לא, לא, לא, חבר הכנסת סעדי. אתה צודק, אמרנו תעבירו לנו הסתייגויות ושאנחנו נביא את הנוסח הסופי ביום רביעי בבוקר, זה נכון. אבל הנוסח של ועדות השחרורים הופיע כבר גם בדיון של יום שלישי, וגם בדיון של יום שלישי לפניו.

כשהייתי בדיון לא שמעתי על ועדות שחרורים.

זה היה בדיון וגם - - -

הנושא החשוב כאן הוא שאלו שתי הצעות חוק שונות לגמרי. למזג אותן ביחד – נכון שמדובר בעצירים, אסירים - -

לא, שתיהן ב-VC.

אבל העציר לא מניידים אותו. ועדת שחרורים - - -

לא, שניהם VC.

העציר, לא מניידים אותו. העציר נמצא בתוך בית הסוהר, הוועדה מגיעה אליו. אין ניוד. שם אנחנו אפשרנו לאפשר את זה בגלל הניוד.

אבל זה דבר שנדון בוועדת חוקה. אנחנו לא צריכים לדון בגוף החוק.

אני לא יודע אם בגוף החוק, אני דן בגוף המיזוג, אם יש קשר בין ההצעה הזאת להצעה השנייה.

ועדת החוקה מיזגה את זה.

אני לא רואה מקום למזג את שתיהן ביחד.

ועדת החוקה הצביעה על המיזוג. חברי ועדת החוקה שהיו בדיון.

בסדר, הם דנו שם, אני לא רואה קשר בין שתיהן. אני גם מכיר את הנושא, גם אני עורך דין במקצועי. ועדת שחרורים מתקיימת בתוך בית הסוהר, לא מתקיימת בבית המשפט, הם לא יוצאים מבית הסוהר. את אותו אסיר מביאים לוועדה, הוועדה מגיעה אליו, הוא לא נוסע לוועדה.

מה המשמעות של אי מיזוג החוקים, אפשר לדעת?

צריך להחזיר את זה להצבעה בוועדה, זה היה אמור להיות מונח היום.

צריך להחזיר לדיון בוועדה, כשבסופו של דבר - - -

שיהיה משהו משכנע למה.

רגע, לא שמעתי את התשובה.

אם לא מאשרים את המיזוג – באופן עקרוני, הוועדה הייתה יכולה להכניס את זה לא על דרך של מיזוג. תיאורטית, מה שיכול לקרות במצב כזה, שהצעת חוק ועדת שחרורים תישאר על שולחן הכנסת, והחלק שהוכנס של ועדת השחרורים פשוט הוכנס כהחלטה של הוועדה, כמו שהיא מחליטה להוסיף סעיפים בחוק.

אפשר להכניס את זה כנושא חדש. עכשיו אני שואל מה המשמעות של אי מיזוג ההצעות?

צריך להחזיר לדיון בוועדה.

איזה דיון?

אפשר להחזיר את הנושא של ועדות שחרורים לדיון בוועדה, ואחר כך להצביע שוב על המיזוג בהקשר הזה. העניין הוא שהוועדה דנה באופן מהותי בפרק הזה. זה היה בנוסח שהיה בפני חברי הכנסת להסתייגות, אז אני לא כל כך רואה בהקשר הזה אם זה חוזר לוועדה - - -

אנחנו מבינים מחבר הכנסת סעדי שבכלל לא התקיים דיון.

לא, לא, לא, היה דיון. לא, לא, היה דיון. היה דיון.

אפילו היו גורמי ממשלה ב"זום". זה היה.

היה דיון. כשאני ניהלתי את הישיבה לא הגענו לפרק הזה, אבל הוא היה על סדר-היום, ראיתי את זה עכשיו במסמך.

אז למה לא הוצגו ההסתייגויות?

מתי זה עלה? אתה אומר שלא הגענו לזה, מתי זה עלה?

אני אומר שמה שהם עשו – ופה ועדת חוקה טעתה - - -

התקיים דיון על החוק הזה?

לא הגשתי.

היה דיון, חמד, זה לא שלא היה דיון. מה שלא היה, לא היה דיון מופרד בין שתי הצעות החוק. בסדר-היום שנשלח, לא נשלחו שתי הצעות החוק – סעיף1, סעיף 2. שלחו את הצעת החוק של ה-VC, אבל במסמך המצורף כתבו שם שנושאים שנשארו פתוחים, וחלק אחד מהם זה ועדת שחרורים. זה היה על סדר-היום. מי שהיה בדיונים בוועדה ידע את זה. אני חושב שהיו צריכים להאיר את זה בזרקור יותר נכון, זה הכול.

השאלה היא אם היה דיון מהותי - -

כן, היה.

- - הודעה - - - או שזה - - -

כן, כן, כן. היה דיון, על זה אין שאלה.

ביום שלישי בבוקר.

אוסמה סעדי צודק, מכיוון שהוא לא נכח בכל הדיונים, לא האירו לו בזרקור שמדובר בעוד הצעת חוק ממשלתית שמיזגו אותה להצעת החוק הזאת. אני לא אגיד שנמנע ממנו, כי בהצעת החוק המשולבת היה נושא השחרורים, אבל לכאורה, מכיוון שהוא לא ידע שזה עולה, אז הוא לא הגיש הסתייגויות ביחס לנושאים הספציפיים, למרות שבאופן תיאורטי, הוא היה צריך לקרוא את כל הסעיף המשולב ואז להגיש הסתייגויות, ולא רק על סמך - - -

בנוסח שקיבלתם, קיבלתם את זה - - -

לא היה בנוסח.

זה היה בנוסח.

נכון שזה לא היה בסדר-היום, אבל בנוסח הוא היה.

אני רוצה להביע את מורת רוחי – אני לא יודע אם על דעת כל חברי הוועדה.

אני לוקח אחריות על זה. אתה מסתכל על גור. זו תקלה שלי, שזה לא צורף, כי בסנהדרין כן צירפנו את זה, אני בדקתי את זה עכשיו. אבל כהודעה נפרדת, זו תקלה שלי ולא תקלה של הצוות המשפטי.

מאה אחוז. אני אומר שאנחנו רוצים להביע את מורת רוחנו בהקשר הזה ולבקש – זה יותר חשוב מאשר מורת הרוח – להקפיד, בטח אם יש דברים כאלה, שרוצים לדון בשתי הצעות חוק שונות, גם אם מהותן דומה, בהקשר הזה ה-VC, אבל הן שונות, שני מספרים שונים, להעיר את תשומת לב חברי הוועדה. הם לא צריכים לנחש מכיוון שהם לא נוכחים בכל דיוני הוועדה. הם לא הייעוץ המשפטי, והם לא יושב-ראש הוועדה, שהוא נמצא בכל הדיונים. חברי הוועדה נכנסים ויוצאים כי יש להם עוד מחויבויות. חשוב להדגיש ששני הדברים עולים ושניהם נידונים, גם אם רוצים לאחד אותם להצעת חוק אחת.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני אשמח להצביע על המיזוג והקדמת הדיון. נעשה את זה בשתי הצעות נפרדות, כדי שתוכלו להצביע איך שתרצו. מי בעד מיזוג הצעות החוק – ירים את ידו. בעד המיזוג.

לא הבנתי, אתה אמרת דבר והיפוכו.

לא, לא אמרתי דבר והיפוכו.

בלבלת אותנו.

אמרתי שאני מביע את מורת הרוח על כך שזה לא צוין בסדר-היום.

למה בכל זאת למזג?

מכיוון שזה כן היה בדיונים. זה כן היה - - -

אני שואל אותך מבחינה פרקטית, איתן, בסופו של דבר הרי דנים בשחרורים האלה בתוך הכלא, כמו שהוא אומר – למה זה כזה דחוף? מה קרה?

הדחיפות – אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון בדחיפות. ועדת החוקה הצביעה - - -

אתה עוצר אותו מלנהל דיון.

הדיון התקיים, פינדרוס. הדיון התקיים.

דנו בזה שעות.

זה לא נכון.

מה לא נכון, לא היה דיון?

אני אומר - - - להגיש הסתייגויות.

אבל הייתה הזדמנות להגיש הסתייגות.

אבל היה דיון. הדיון היה.

אני לא מבין את הצורך, אמיתי אני אומר לך. אני לא מבין את הצורך. כאזרח, לא שאני מכיר. אני לא מבין את הצורך.

הצורך הוא בגלל שבשבת הקרובה פוקע ההסדר הנוכחי. הצורך בדחיפות הוא בגלל שבשבת הקרובה פוקע ההסדר הזמני, ואם לא מאושר ההסדר הקבוע עד שבת, המשמעות היא שאת כל העצירים והאסירים צריך להביא באופן שגרתי לבית המשפט.

לא, זה ה-VC. מה לגבי ועדת שחרורים? על זה הוא שואל.

עכשיו איך מתנהלות ועדות שחרורים? נכון שזה לא הדיון בוועדת חוקה, אבל עכשיו ועדת השחרורים מתנהלת בתוך הכלא. בתוך הכלא מתנהלת ועדת שחרורים עכשיו.

איתן, אתה יודע, ועדת שחרורים – אף פעם לא הוציאו אותם מחוץ לכלא.

מפנים את תשומת לבי לעוד דבר בהקשר הזה, שלפני ההצבעה ביום רביעי באתר של הוועדה הופיעו שתי הצעות החוק. וזה היה גם בנוסח.

גור, אני מציע אל תתחפרו בזה כי ההתנהלות פה לא הייתה בסדר.

בסדר גמור. אומר חבר כנסת לא יכולתי להגיש שום הסתייגות. זה נשמע הגיוני?

לא, אתה לוקח את זה למחוזות אחרים. אני שואל שאלה אחרת – האם גם תוקפה של הצעת החוק או של התקש"ח שדן בוועדת השחרורים פג תוקף?

כן, כן. הכול.

מתי, באותו יום?

בשבת.

זו הסיבה שצריך למזג אותן, מכיוון שאחרת הסיפור של ועדת השחרורים יתפוגג ביום שבת.

אבל אם הוא צודק שבסופו של דבר זה בתוך הכלא ודנים, ואז הם לא צריכים את "הזום", אז למה - - -

אבל היה דיון.

איתן, לא הייתי אף פעם בכלא, אני לא יודע איך זה נראה מבפנים.

- - - ועדת השחרורים, הם מקיימים באופן פיזי.

אם זה לא משהו שתוקע אנשים – אם כן, בסדר, אני אצביע.

מה שהוסבר לנו, וזו גם הסיבה שהיה תקש"ח בהתחלה שלא אפשר בכלל לעשות בתקופה הראשונית דיונים בוועדות שחרורים בנוכחות, שחלק מהאולמות לא מאפשרים לפי תנאי התו הסגול לקיים בהם דיונים. אם לא עושים את זה ב-VC המשמעות תהיה שדוחים את הדיונים, כי אלו דיונים שאפשר לדחות. אז אני לא בטוחה שזה תורם לעניין. אני רק אדגיש, למרות שזה כבר להיכנס לתוך החוק, שיש שם הוראה שקובעת שדיון שנעשה ב-VC שבו הוחלט שלא לשחרר ולקצר את המאסר, ברגע שאפשר לקיים דיון בנוכחות, האסיר יכול לדרוש שיתקיים דיון נוסף.

אנחנו נגד כל החוק הזה, אבל נעלה את זה.

יצחק, אתה קיבלת תשובה? היא ענתה לך את התשובה הזאת?

עוד הערה אחת, שנכנסה בתוך ההצעה בעקבות דרישה של האופוזיציה, של חבר הכנסת סגלוביץ' לדרוש שאת כל הדיונים שכן אפשר לעשות בנוכחות, ברגע שיש אולם שאפשר לעשות בו, כל הדיונים ייעשו בנוחות ולא ב-VC.

זה אומר שבבתי סוהר כשיש אפשרות לעשות את זה - - -

כשיש אפשרות לעשות, הם חייבים לעשות את זה בנוכחות.

לעניין ועדות השחרורים.

כן, לעניין ועדות שחרורים. אבל יש אולמות שלצערנו בינתיים – ויש הרבה לחץ של הוועדה שיכשירו את האולמות כמה שיותר מהר.

כלומר, אין בתוך בתי הסוהר אולמות מספיק גדולים כדי לעמוד בתו הסגול.

יש כאלה שכן.

בחלק.

חלקם כן, חלקם לא, וגם אלה שכן, חלקם נעשו בעקבות לחץ מאוד גדול שהפעילה הוועדה שישמישו את האולמות האלה, ויש דרישה של הוועדה שימשיכו לעשות ככל הניתן לגבי אולמות נוספים.

זה חוק שהוא הוראת שעה, הוא פג תוקף?

כן, הוא הוראת שעה עד ה-30 ביוני. כמו חוק הסמכויות.

כמו חוק הקורונה הגדול, כמו חוק הסמכויות.

עד השנה הבאה. אני מציע למזג את הצעות החוק. מי בעד המיזוג – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 2
המיזוג אושר.

הצעות החוק תמוזגנה. אני מעלה להצבעה את ההצעה להקדמת הדיון בהצעת החוק הממוזגת לפני הקריאה השנייה והשלישית. מי בעד?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להקדים את הדיון בהצעת החוק הממוזגת אושרה.

ארבעה. מי נגד? שניים? מי נמנע? אין. תודה רבה, ההצעה תוקדם, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.