פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



31
ועדת המדע והטכנולוגיה
18/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ח באב התש"ף (18 באוגוסט 2020), שעה 10:12

הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון - פנייה באמצעי קשר לא דיגיטליים), התש"ף-2020, של ח"כ מיכאל מלכיאלי

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול

מיכאל מלכיאלי

חזי כהן - רפרנט שירותים מיוחדים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת שטרק - עו"ד, ממונה (אזרחי), ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת גרינבאום אריזון - ראש אגף שירות, משרד הבריאות

עמיחי בירנצוויג - מנהל תחום בקרה, משרד הבריאות

שמעון שי שלום גז - מפקח ארצי בתי אבות, חירום ובתים פיראטיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שלומית כהן - יו"ר ועד ארצי, מנהלת תחום הסעות מחוזי, משרד החינוך

יערה בן שחר תיק - עו"ד, יועצת משפטית, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל הלאומי

איתן פסח - מנהל היחידה לשיפור השירות, רשות התקשוב הממשלתי, משרד הדיגיטל

אילת ריבנר - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

ערן בר עוז - דובר משרד התקשורת

מאיה דבורי יעקובסון - מנהלת אגף בכיר, שירות, רשות האוכלוסין וההגירה

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

עליזה רוזנס - אחראית פניות ציבור, עמותת נגישות ישראל

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

נועה זלצמן - עו"ד, לוביסטית ציבורית, לובי 99

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון - פנייה באמצעי קשר לא דיגיטליים), התש"ף-2020, פ/133/23

בוקר טוב. יום שלישי, ה-18 באוגוסט 2020, כ"ח באב תש"ף. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים (תיקון – פנייה באמצעי קשר לא דיגיטליים), התש"ף-2020, הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי ומשה אבוטבול. ברוכים הבאים לוועדה.

כמובן ניתן לכם להציג את החוק. אני מוכרחה לומר שקצת למדנו את החוק לפני הדיון ואני חושבת שגם לנו כוועדה יהיה מה לומר.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית. הצעת החוק הנוכחית אמורה לעזור לאוכלוסיות שקידמת האינטרנט לא אצלן. אין להן אינטרנט ומשרדי הממשלה וגופים ציבוריים בכלל, בשנים האחרונות התקדמו ומכשיר הפקס הפך לנחלת ההיסטוריה וליותר אנשים אין דרך לפנות לבנקים, למשרדי הממשלה ולגופים ציבוריים.

אין מהותה של הצעת החוק חלילה להחזיר אותנו ולגרוע מהמצב הקיים היום אלא להוסיף ולחייב את הפקס. בזמנו, עת החוק הזה חוקק, אני קראתי דברים שנאמרו בוועדה, אמרו שמדובר בנושא ירוק כי הפקס הוא דפים.

אתמול בלילה, עוד לא הספקנו לדבר כי השעה הייתה מאוד מאוחרת, פנה אלי מישהו ואני רוצה להביא את הדברים שאמר לי - אם לא לעכשיו, אז למחשבה אחר כך - מה שלא ידעתי וצריך לחשוב על כך. יש אנשים שיש להם אינטרנט למייל, לא לגלישה חופשית, בעיקר בציבור החרדי אבל לא רע. תיבות דואר. בגופים ממשלתיים, למשל מבקר המדינה, למשל עיריית תל אביב, אם אתה רוצה לפנות אליהם, היום הפנייה היא רק באמצעות האינטרנט אבל מה זה האינטרנט? לא מייל. אתה רואה משהו כמו סולם, מלא את הפרטים ובסוף נאמר לך לצרף קובץ של וורד. הבעיה בזה היא שמי שיש לו אינטרנט רק למייל, לא יכול להיכנס לשם. זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה היא שאתה צריך אחר כך שרשור של ההתכתבות אתו ואין לך. יכול להיות שזה חלק מהמטרה של מי שדאג לאינטרנט החכם הזה כי בעצם אתה לא יכול לראות מה שלחת ואתה גם לא יכול לראות שהתשובה שהתקבלה הייתה על זה, כמו שיש לנו במייל.

אני מעלה את זה עכשיו לראשונה כי רק אתמול בלילה זה נודע לי.

התכתבות היא רק למקרה של אירוע התכתבותי. לפעמים הפנייה הדיגיטלית היא למילוי טופס.

נכון. בהחלט. למי שיש את האינטרנט למייל, הוא לא יכול לפנות למשל למבקר המדינה וגם לא לעיריית תל אביב.

יש הרבה גופים שהפנייה אליהם היא בתוך אתר האינטרנט שלהם.

בדיוק.

זו בעיה כי חלק מהאתרים לא תואמים את אלה שמגדירים את עצמם ואולי צריך לעשות רובריקה למייל בלבד ולאפשר את הנגישות. שוב, הנגישות, זה שם המשחק שהרב מלכיאלי מעלה.

הצעת החוק מדברת על פקס. העליתי כעת לדיון שהועלתה בפני אתמול ולא הייתי ער לה. תודה רבה.

אני אוסיף כמה מילים. הרב מלכיאלי דיבר על הנושא הזה ועל החשיבות שלו. אנחנו כתנועת ש"ס מאוד מאוד חברתיים וחשבנו מעבר לנקודה של הציבור שלנו, שבאמת לא לכולם יש את הרשתות, כי יש גם את הציבורים האחרים שגם הם משוועים לעזרה. לדוגמה, משפחות מהקהילה האתיופית. אני כראש העיר בית שמש הייתי צריך ממש ללוות אותם בכל מיני דברים מול משרדי ממשלה כי אין להם את הנושא הזה של המייל. תתפלאי לשמוע, הם כן מכירים את המושג של פקס בנושא של המייל. כנראה שבאדיס אבבה או בכל מקום אחר בו הם גרו בעבר, הייתה יותר ההתפתחות. מדברים על עולים חדשים מבוגרים מחבר העמים שאין להם את הקשר. מבוגרים, גילי 80-70.

גם בעלי מוגבלויות.

בעלי מוגבלויות. הם רואים את הנכדים יושבים לידם בסלון ומשחקים כל היום במכשיר הטלפון והם לא מבינים את זה. אחת הקריקטורות הכי מוצלחות שראיתי היא שיושבים כמה נכדים סביב שולחן עגול, הסבתא באמצע וכל אחד עם מכשיר אחר ולמטה הבועה אומרת: סבתא, באנו לבקר אותך. בעצם כל אחד עסוק עם עצמו והסבתא לא מבינה מה הם עושים כל אחד עם חתיכת מכשיר כזה.

לכן הנושא הזה באמת הוא תיקון מאוד מאוד גדול, לאפשר מצד אחד לטכנולוגיה להתקדם בצורה שלה, לאפשר לכולם, אבל גם אלה שנמצאים מעט אחורה – אם זה המגזר החרדי, העולים החדשים, המוגבלים וכולי – לאפשר להם גם את הנושא הזה של הפקס. כל זמן שיש פקסים למכירה בכל העולם, עדיין יש בזה צדק. החוק הזה הוא מהמוצדקים ביותר.

אני רוצה להודות לידידי היקר הרב מלכיאלי, יושב ראש הסיעה שלנו, שהוא בעצם מחולל את החוק הזה ועוד כמה חוקים חברתיים. מדהים לראות שבתקופה כזאת קצרה הוא הצליח להעביר כאן כמה חוקים חברתיים אבל זאת תנועת ש"ס. תנועת ש"ס היא בעצם חברתיות. כולם חושבים שתנועת ש"ס היא רק נושא של דת ודת, אבל זה לא נכון. זאת חשיבה אמיתית.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שכולם יודעים כמה הצילה חגורת בטיחות בתאונות דרכים אבל שוכחים דבר אחד. מי שהעלה את הצעת החוק הזאת, מנוחתו עדן הרב אברמוביץ' מהסיעה החרדית, יהדות התורה שאז הייתה אגודת ישראל. כלומר, החשיבה שלנו היא חברתית. האדמור מגור ניצל מתאונת דרכים בזכות הנושא הזה והוא הרים טלפון אליו ואמר לו שהוא רוצה להודות לו כי בזכותו הוא ניצל בתאונה.

לכן באמת הצעת החוק של הרב מלכיאלי נותנת פירות ותיתן פירות. תודה לוועדה שהיא מאמצת פחות או יותר את הנוסח וכל את כל הדברים שביקשנו.

תודה. אנחנו עכשיו נכנסים לדיון. לפני שאני אמשיך בסדר הדוברים אני אומר שאני חושבת שבאמת צריך לייצר כאן את האיזון הנכון בין העובדה שאנחנו חייבים ללכת קדימה עם הנושא הטכנולוגי והדיגיטלי ועם הקידמה ולאפשר לאלו שכן מבקשים ללכת קדימה להשתמש באמצעים האלה. במקביל אני חושבת שגם אוכלוסיות שכפי שקראתם לזה נמצאות קצת מאחור - שקשה להן לא מבחירה, הרבה פעמים זה לא מבחירה - הנושא של אוריינות דיגיטלית והנגישות לאמצעים דיגיטליים או אפילו לתשתיות אינטרנט, אני חושבת שחשוב לא רק לייצר פתרונות בחקיקות השונות עבורן אלא בעיקר – וכאן אני מכוונת למשרדי הממשלה הרלוונטיים – לאפשר להן את הנגישות, את התשתיות המתאימות, את האמצעים השונים והלמידה של האוריינות, את כל הדברים הדרושים כדי שהם כן יהיו באותו קו עם כולם.

עדיין יש מציאות והמציאות היום – בטח בתקופה המורכבת כשאנחנו בריחוק פיזי וכולי ולאנשים יש קשיים נוספים על הקשיים הרגילים שלהם – אי אפשר להתעלם מהמציאות ומהעובדה שבאמת יש אוכלוסיות שלמרות קריאתי וקריאת הוועדה מעת לעת לכך שמשרדי הממשלה יעשו כדי להנגיש הכול, עדיין נמצאים בסיטואציה שאין להן את היכולת להגיע לאמצעי קשר דיגיטליים. לכן אני חושבת שנכון היה להעלות את הנושא כאן ולראות איך פותרים את זה, מבלי שחלילה אנחנו נפגע בצד השני ואכן אמרת שזאת לא הכוונה אלא באים רק להוסיף ולא לגרוע.

אני אומר עוד דבר ואחר כך אנחנו נגיע אליו אבל קודם ניגע בתיקון שאתם מציעים. כשעברנו על החוק, ראינו לנכון לגעת בשני נושאים נוספים ואני אפתח את זה בהמשך אבל אני רוצה רק לומר את זה בקצרה לפתיח. בחוק עצמו לטעמנו יש אי בהירות בסיפה של סעיף 2 שלא קשורה להצעה. זה לא קשור אבל אם נוגעים, יכול להיות ששווה להבהיר את זה. הסיפה כתובה בלשון שלא הייתה ברורה עד הסוף לטעמנו.

הבנו מה עומד מאחוריה.

הבנו לאחר שבדקנו.

לאחר שבדקנו.

הבנו מה עומד מאחוריה ומה שעומד מאחוריה זה שאם יש גוף שמאפשר פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא לא יכול להחליט לפי טעמים מיוחדים שיירשמו שלא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים. זאת אומרת, אם יש לך פקס, אףז גם אמצעי קשר דיגיטליים. את זה צריך לומר.

אנחנו אומרים בכיוון השני.

נכון. אם יש לך אמצעי קשר דיגיטלי, תוסיף גם פקס. זו ההצעה שלכם אבל הסיפה הזו שהתכוונה למה שאמרתי, שוב, לאחר בדיקה כי הניסוח לטעמנו לא היה ברור, יכול להיות ששווה קצת לחדד. שוב, לא לשנות במהות אלא רק לחדד.

בסדר גמור.

דבר שני. אני רוצה שנידרש גם בהמשך הדיון לסעיף של דיווח לכנסת, בסעיף 10. היום הסעיף מדבר על כך שכל גוף ציבורי ידווח לוועדת המדע והטכנולוגיה. ברור שכל גוף ציבורי צריך לדווח אבל נהוג בדברים האלה שיהיה גורם מתכלל, אם אלה משרדי הממשלה, אם זה שר אחד, ואנחנו נראה מה הדרך הנכונה לפתור את זה, אבל כיום נוצר מצב בו לדעתי יש מאות גופים בתוספת ואם כל גוף ידווח בצורה שלו ובאופן שלו לוועדה, לא תהיה לזה כל אפקטיביות לקיום דיון על מה קורה עם החוק וכיצד מיישמים אותו. צריך גורם שגם ירכז, גם יתכלל, גם יעבד את הדיווחים שהוא מקבל מהגופים השונים ויביא את המסקנות ואת הנתונים לוועדה בישיבת דיווח שתהיה. כרגע זה לא המצב לאור נוסח הסעיף ולכן אנחנו מציעים ונציע לתקן אותו כדי שיהיה גורם ממשלתי אחד או יותר, כפי שנחליט.

אולי השר המקשר.

אני תכף אפנה לרשות התקשוב הממשלתי. אני בכוונה נותנת שתי אופציות אבל ברור שצריך להיות כאן פתרון שהוא לא שכל גוף ציבורי ידווח. מדובר במאות גופים ובמאות עדכונים. אני לא חושבת שזה נכון שאנחנו נתחיל כאן בוועדה לעבור על הדפים כדי לראות שהנה, זה הדיווח של גוף הזה וזה של זה. זה לא עובד כך.

יש את משרד הסייבר.

היום זה תחת משרד אחד. תכף הנציגה שיושבת אתנו תסביר לנו, היועצת המשפטית של רשות התקשוב.

יש מעלה בריבוי שרים. מוצאים מעלה בריבוי שרים.

לא. ראשית, אנחנו לא מוצאים מעלה בריבוי שרים, ושנית, אנחנו לא ניכנס לזה כאן.

זה קרן אור.

יש קרן אור בזה שאנחנו עוסקים בנושאים מאוד ענייניים שיעזרו לציבור. נושא של ריבוי שרים, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להכניס אותו לדיון שלנו. בכל מקרה, אני מציינת את הדברים כדי שנוכל להידרש אליהם בהמשך הדיון.

ריבוי שרים זה לא מדע? זה מדע בדיוני? זה לא מדע רגיל קלאסי?

תלוי בעיני המתבונן.

נמשיך בדיון הענייני.

בכל מקרה, ציינתי את שני הדברים האלו ואני חוזרת עכשיו להתחלה וזו ההצעה של חברי הכנסת מלכיאלי ואבוטבול לגבי הנושא של הוספת פקסימיליה. שוב, מבלי שאנחנו לוקחים את הנושא הזה אחורה, מבלי שאנחנו חלילה מרוקנים מתוכן את החוק. החוק הזה הוא חשוב ואנחנו רוצים בקיומו ובהמשך תפקודו בצורה נאותה. כוועדת מדע וטכנולוגיה חזקה עלינו שנשמור על כך ונעמוד על כך.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי. בבקשה.

שלום וברכה. אני היועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי במשרד הדיגיטל הלאומי. חשוב לי לציין שאני גם בכובע נוסף. אני מייצגת כאן את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. אני אתן את הרקע. החוק המקורי שחוקק ב-2018 לווה על ידי רשות התקשוב הממשלתי עוד בהיותה במשרד ראש הממשלה. עכשיו אנחנו על התפר ועל המעבר של רשות התקשוב למשרד הדיגיטל ומאחר וזה נושא ושטח שנמצא יותר בשטחי הרשות ובשטחי משרד הדיגיטל, אני כאן מייצגת גם את הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה כי האחריות כרגע לפחות בהתאם לחוק היא של ראש הממשלה או של שר אחר שהממשלה הסמיכה. נכון להיות האחריות היא של ראש הממשלה.

לגופם של דברים. חשוב לנו לומר – ובנושא הזה היו גם שיחות קודמות עם עוזרו של חבר הכנסת מלכיאלי – שהעיקרון שעומד בבסיס התיקון, יש כאן הסכמה מקיר לקיר. לכולם ברור, גם למשרד וזה משוקף במדיניות הממשלתית שמקודמת, שכאשר נחנו הולכים קדימה אנחנו חייבים להתייחס גם לאוכלוסיות שמתקשות לעשות שימוש בכלים דיגיטליים. החלטת הממשלה שעברה לאחרונה, החלטה 260 ב-26 ביולי, קבעה שם סעיף ספציפי שכל ההחלטה עצמה היא החלטה שמתייחסת להצעה דיגיטלית והיה שם סעיף ספציפי לחובה בהקמת צוות שאמור תוך 30 ימים לתת איזושהי תוכנית סדורה שאמורה לתת מענה לאוכלוסיות שהן חסרות אוריינות דיגיטלית כאשר התפיסה בגדול היא תפיסה של מתן חכות ולא דגים. זאת אומרת, הכשרה ולימוד. אנחנו מבינים שיש אוכלוסיות שזה לא בהכרח הניואנס של אוריינות דיגיטלית כמו למשל היעדר גישה למחשב וגם לזה יש כל מיני פתרונות כמו עמדות שירות, אם זה ביצוע של הרבה מאוד דברים באמצעות הטלפון או מענה קולי ולצורך העניין גם טלפונים כשרים. אפשר לעשות הרבה פעולות גם אם אי אפשר לקבל SMS, באמצעות הודעה שהיא תא קולי. יש היום שלל פתרונות כדי שאותן אוכלוסיות שמטעמים מגוונים נשארו קצת מאחור, כדי לקדם אותן ולהכניס אותן עם אותה קידמה כך שכולם יהיו באותו קו וחלילה אף אחד לא יהיה מודר. מהבחינה הזאת, מבחינת העקרונות והרציונל, אנחנו באותה תפיסה.

אני כן אומר שאנחנו ביקשנו לחדד קשיים שמצאנו בנוסח וגם העברנו איזשהו נוסח שכמובן אפשר לדבר עליו ולראות אם זה מתכנס לאיזה שהן הסכמות. בנוסח הנוכחי שהיה בוועדה עלולים היו להשתמע ממנו שני דברים. הדבר הראשון. יש עכשיו הטלת חובה בכל פנייה - ופנייה כאן לא בדיוק מוגדרת, זה יכול להיות שירות הכי איזוטרי כאשר מדובר בפנייה יזומה מצד אזרח - אבל עלול להשתמע מהנוסח שקיים עכשיו שצריך להעמיד את כלל אמצעי הקשר. כשאנחנו מדברים על אמצעי קשר מקובלים היום זה יכול להיות פרונטלי, זה יכול להיות טלפוני, זה יכול להיות דואר וכמובן פקס, כל הכלים המסורתיים ועל זה יש את השכבות של אמצעי קשר דיגיטליים.

אני מניחה – תקנו אותי אם אני טועה – שלא הייתה כוונה שבכל שירות מסוים תהיה חובה, גם אם זה לא היה קיים קודם לכן, להעמיד את כל מגוון אמצעי הקשר הקיימים והמקובלים.

הדבר השני. גם אם נסכים לצורך העניין שאין כאן חובה להעמדה של כלל אמצעי הקשר - אני אתייחס לאמצעי הקשר שקיימים – אנחנו יודעים שהעולם שלנו מתקדם והשירותים ורסטיליים. לא דומה לצורך העניין שירות של רשות האוכלוסין שנועד לכלל האוכלוסייה לעומת איזשהו שירות של רשות החברות לצורך העניין שמיועד לאיזשהו פלח מאוד מאוד ספציפי עם מאפיינים מסוימים. המחשבה הייתה שלאור הוורסטיליות של השירותים צריך לעשות איזושהי התאמה בעיצוב הפנייה. זאת אומרת, יהיה מקום שבו יהיו שמונה ערוצי קשר לצורך העניין ויהיה מקום שבו יהיו שניים או שלושה ערוצי קשר כי אנחנו מאפיינים את זה בהתאם לסוג האוכלוסייה. זאת אומרת, צריך להתייחס לשירות.

אבל היום החוק לא אומר אחרת. הוא לא מתנגש עם מה שאת אומרת.

את מדברת על החוק או על התיקון המוצע?

החוק. לדעתי התיקון לא גורע מהמהות עליה את מדברת.

החוק בוודאי לא אומר אחרת. החוק לא מתייחס בכלל לסוגיה של מה היקף ערוצי הקשר שצריך להעמיד. החוק כפי שהוא כתוב היום, הוא רק נותן איזושהי בכורה לאמצעי הקשר הדיגיטלי.

בפרשנות שלנו, אגב, זאת לא בכורה. אם אני מבינה נכון, לא התכוונו בדברי ההסבר של החוק המקורי לומר שהיכן שיש פקס, מחסלים ושמים אמצעי קשר דיגיטלי.

בדיוק ההיפך. לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, הדבר הזה גם נאמר במפורש, לשאלות חברי הוועדה שרצו לוודא. הוסבר במפורש על ידי היועץ המשפטי שהמצב המשפטי שהחוק הזה בא אך ורק להוסיף ולא לגרוע. גם נשאלה שאלה, נדמה לי על ידי חבר הכנסת ביטן, אם אני לא טועה, ספציפית לגבי פקס. זה נאמר במפורש. כוונת המחוקק הייתה ברורה לחלוטין. זה היה לפני ההצבעה.

החוק כמו שהוא מנוסח היום, לא נוגע בכלל בסוגיה של מה היקף החובה של גוף ציבורי בבואו לקבוע כמה אמצעי קשר יהיו. הוא לא מתייחס לסוגיה הזאת. כרגע כל גוף ציבורי, כשהוא מעצב עכשיו פנייה לאיזשהו שירות, הוא עושה את זה בהתאם למינהל התקין, בהתאם לשיקול הדעת שלו כאשר החוק הזה מחייב אותו שבין יתר אמצעי הקשר, הוא חייב להעמיד אמצעי קשר דיגיטלי. החוק כשלעצמו, כפי שהוא מנוסח, לא עוסק בסוגיה הזאת. במובן הזה אנחנו אומרים שאם אנחנו כן רוצים עכשיו להתייחס להוספה של אמצעי קשר, בין אם אלה אמצעי קשר קיימים ומבקשים לשמר את הקיים או לקבוע בחקיקה בצורה מפורשת שמבקשים לשמר את הקיים או לצורך העניין – כמו שאמרתי, שזה מנוסח כך שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו, נוסף על כל אמצעי קשר - וכמו שאמרתי, עלול להשתמע מזה שלכאורה עכשיו הגופים הציבוריים צריכים להעמיד את שלל אמצעי הקשר המקובלים הקיימים.

נוסף. מה שהיה היום, אמצעי הדיגיטל, גם את זה.

לא. כתוב נוסף על כל אמצעי קשר.

הבעיה היא במילה "כל"?

היא חוששת שעכשיו זה יחייב גם להעמיד דואר, טלפון.

כשאתם התכוונתם לפקס.

אפשר לחדד את זה.

ההערה הייתה לגבי דברים שעלולים להשתמע כרגע מהנוסף. כמו שאמרתי, הרציונל מוסכם אלא שצריך למצוא את שביל הזהב לנוסח.

לא רק זה. אני חוששת שאם גופים רבים הורידו את הפקס לגמרי מהשירות שלהם ועכשיו תגיד להם שייתנו דיגיטל נוסף על מה שהיה, הם יאמרו שלא היה להם פקס כבר שנתיים מאז החוק נכנס לתוקף. זה איזשהו חשש. אני חושבת שיש הבחנה מהותית ותפיסה איכותית מכל אמצעי קשר אחר לבין פקס כי פקס הוא בעצם סוג של מקבילה לדואר אלקטרוני כמעט בכל המובנים.

הוא לא מקבילה אבל הוא יכול להגיע למקבילה. זה מאפשר למישהו בקצה האחד לשלוח באמצעי שהוא לא כל כך קידמה, פקס, אבל זה יכול להתקבל בגוף הציבורי בתור מייל ואז זה ממיר את עצמו.

זה עושה את ההבחנה מהאינטרנט כי באמת יש אנשים שלא מחוברים לרשת הזאת לבין תמסורת או שדר או טכנולוגיה אחרת אליה כן מחוברים. זה לא דואר. זה כן מאפשר לאדם לא ללכת ולעמוד בתור אלא להשתמש במכשיר בבית שלו, מכשיר ביתי, לשלוח מסר לרשות.

השאלה אם חשבנו מספיק מה קורה עם מענה חזרה לאותו אדם. אותו קשיש שלח את השאלון שלו, הרי סיכמנו שאין לו דואר אלקטרוני ואין לו גישה דיגיטלית. מה קורה עם תשובה מאותו משרד ממשלתי? זה חייב להיות באותו פן שהוא הגיש. הוא הגיש בפקס, הוא צריך לקבל בפקס.

למיטב הבנתי שואלים אותך איך אתה רוצה לקבל.

נוסח החוק אומר שגוף ציבורי יאפשר לכל אדם לפנות אליו.

אבל גם להחזיר תשובה. מה עשינו בזה שזה רק חד סטרי?

בהצעה שלכם לא התייחסתם לנושא הזה.

אני אגיד לך את האמת. אתמול בלילה התעורר הרב מלכיאלי עם רעיון חדש ואני תוך כדי חשוב איך לשכלל אותו.

החוק לא מחייב חזרה דיגיטלית.

הוא מדבר על פנייה לגוף הציבורי. אני מניחה שיערה תאמר את זה. יכול להיות שזו פנייה שמצריכה חזרה טלפונית. יכול להיות שזו פנייה לתשלום. קשה להגדיר בחוק את כל האפשרויות השונות, אבל תגידי את מה את חושבת.

נמצא כאן מנהל היחידה לשיפור השירות הממשלתי ואני מניחה שגם הוא יתייחס לזה.

אנחנו תכף נפנה אליו.

אני כן רוצה להשלים כמה ניואנסים. דיברו כאן על דואר אלקטרוני אל מול פקס. אם כבר ייחדנו את הדיון בנוגע לפקס, צריך להבין שפקס הוא לא בהכרח תמיד יכול לשמש כפנייה לכל שירות. זאת אומרת, אם למשל מדובר על תשלום של שובר.

גם מייל לא יעזור במקרה הזה.

נכון. מכוונים לכך שזה יהיה תשלום באמצעות האינטרנט. זה בדיוק מה שהוא חידד, זה הנכון. הכוונה היא במקרים שכן אפשר לפנות במייל, שיהיה אפשר לפנות גם בפקס.

או בתוך אתר אינטרנט, או בפנייה דיגיטלית.

נכון, אבל לא משהו שמצריך תשלום או דברים כאלה.

למשל לגבי שיגור מסמכים כשהוא רוצה להתמודד בסוג של משרה, שם זה מעבר לקורות חיים, תעודות וכולי. זה כן אמור להיות מקובל. אם מבקשים ממנו לשלוח את זה במייל, הוא יוכל לשלוח את זה גם בפקס, את קורות החיים, את התעודות, את הדברים שהוא מתבקש לשלוח כדי להתמודד כמו כל אדם אחר על משרה ציבורית כזו או אחרת.

אני לא יודעת אם זו דוגמה שהיא דווקא נכונה.

משרה ציבורית, זו בעיה אחרת.

אני אומר לך למה זאת לא דוגמה שאולי היא לא נכונה. אני יותר מתחברת דווקא לדוגמאות שמוכיחות את צדקת התיקון הזה ממקום של אוכלוסיות שצריכות את הגופים הציבוריים לדברים בסיסיים. מי שמתמודד למשרה ציבורית, אני חושבת שנכון שידע גם להשתמש במייל, אבל זו כבר דעה אישית.

המשרות הציבוריות שהנציבות מייעדת לציבור החרדי, לא צריך פקס.

זו כבר ביקור אחרת שראוי שתישמע אבל בדיון אחר. אני אומרת שחבל לתת את הדוגמה הזאת כי בעיניי היא מפספסת את החשיבות של ההצעה שלכם שאני בהחלט בעדה.

חשוב להדגיש שהחוק השאיר לרשויות גמישות לא להשתמש באמצעי קשר דיגיטליים בכלל, מטעמים מיוחדים. הכוונה לגופים הציבוריים.

כי הם יודעים שיש גם שכבות חלשות.

אם יש עניין לגבי אופן הזיהוי, הצורך לוודא זהות, הגנה על פרטיות וכולי. באותה מידה יכולה להישמר להן הדרך לא לאשר פקס.

גזלתי מיערה את זכות הדיבור ואני מחזירה לה אותו.

רציתי להשלים ולומר שכאשר אנחנו עושים איזשהו אקוויוולנט שהוא הכי קרוב בעולם הדיגיטלי לפקס, זה מייל. דיברתי על דוגמה של שירות תשלום, אם לצורך העניין יש איזושהי פנייה שאנחנו צריכים דווקא חתימה מקורית, אז גם במקרה הזה של חתימה מקורית הפקס לא יועיל כמו שמייל לא יועיל, בדיוק באותה מידה. ההבנה היא שכאשר אנחנו מדברים על מה הדבר שהכי דומה לפקס בעולם הדיגיטלי, זה דואר אלקטרוני.

אני אומר יותר מזה. בזמנו, ב-2016, יצאה החלטת ממשלה על הוספת אמצעי כלי דיגיטלי ובעצם הטלת חובה על כל משרדי הממשלה. דרך אגב, הרקע להחלטת הממשלה הייתה ביקורת ציבורית קשה על כך שגופים ציבוריים ומשרדי ממשלה בפרט מחייבים את הציבור לפנות אליהם רק בפקס כאשר חלק גדול מהציבור למעשה לא מחזיק פקס וזה היה הרקע להחלטת הממשלה שחייבה את משרדי הממשלה לאפשר לאזרחים שפונים אליהם לפניות בכלי דיגיטלי כי זה איזשהו אמצעי שהוא דווקא זמין לרוב הציבור ובזמנו זו הייתה בשורה. אני אומרת שגם אז, אותה החלטת ממשלה, היה לגמרי מובן שתמונת המראה לפקס זה הדואר האלקטרוני שהוא מקביל מבחינת המהויות.

עלה כאן הנושא של סעיף הדיווח. הבנתי שיש שתי חלופות.

אנחנו חושבים שהחלופה הנכונה היא שר אחד כי זה ייצר אחידות ויכולת לקבל דיווח שאפשר יהיה לעבוד אתו כאן בוועדה.

זה משהו שעלה ממש ערב הדיון ולא הספקתי לעשות את כל הבדיקות. אני יודעת שעמדת המשרד, שר הדיגיטל, הוא לא רואה זאת לנכון ואין מוכנות לרכז במשרד. יכול להיות שיהיה שר אחר. אני לא יודעת. זה משהו שהוא טעון בדיקה. אם זה ריכוז שכל שר ירכז את הדיווחים על הגופים שהוא אחראי עליהם, כאן צריך לעשות בדיקה רוחבית ותיאום בין כל המשרדים.

אגב, גם אם אנחנו כותבים שזה השר כהגדרתו בחוק, אותו שר שרלוונטי לתחום ועל ריכוז הדיווח יכול בתפקידו הזה להיות בקשר עם משרדי הממשלה השונים ולבקש דיווחים של השרים בפורמט מסוים על הגופים שבתחומם, במקום שאנחנו כוועדה נתחיל לתכלל את זה. היות שזה ביצוע שאמונה עליו הממשלה, אני חושבת שנכון שגם השר ירכז את זה ויעביר את הדיווח. הוא לא חייב להתחיל לפנות לכל גוף. בדיו לשם כך הוא יכול להשתמש בשרים שממונים על הגופים הציבוריים.

אני אעביר את זה הלאה.

דווקא במה שאמרת, עזרת לי לפתח את המחשבה מה לדעתי התהליך הנכון.

זה משהו שהוא עוד טעון בדיקה ונחזור אליו בהמשך.

נרצה את זה בטווחי זמן קצרים, בבקשה.

לכל משרד יש מי שאחראי על התקשוב.

לגבי נוסחים, אנחנו יכולים לנבור ולמצוא נוסח. יש אפשרות לכתוב פשוט פקס ואז זה יהיה הכי ברור.

לפני כן אני רוצה שיערה תשלים את זכות הדיבור שלה ונעבור לאיתן פסח. נשמע את הכול ואז ניגע בנוסחים.

אני השלמתי את הדברים.

תודה. אנחנו נפנה ב-זום למר איתן פסח, מנהל היחידה לשיפור השירות, רשות התקשוב הממשלתי. שלום לך אדוני.

שלום. אני רוצה לפתוח בדוגמה של אישה שהבדיקה רפואית, תוצאותיה התקבלו בדיסק. כשהיא הגיעה הבית עם הדיסק, אבל אין לה מחשב בבית שהיא יכולה להכניס לתוכו את הדיסק וגם אין לה מכשיר די.וי.די לתוכו אפשר להכניס דיסק. פקס, אגב, היא טכנולוגיה די דומה במובן הזה שהיא הולכת ונעלמת מחיינו. אני מניח שלרבים מחברי הוועדה אין מכשיר פקס בבית.

דווקא לי יש.

גם לי יש.

בסדר אבל עדיין לרובנו אין וזה הולך ונעלם. כמו שיערה אמרה, בתפיסת השירות שלנו אנחנו מובילים למצב שבו ערוצי השירות יותאמו לצרכים של קהל היעד. מצד שני אנחנו גם מבינים שהטכנולוגיה מתקדמת ואנחנו צריכים לגשר על הפער הזה ולתת מגוון רחב מאוד של ערוצי שירות.

אני אסקור בפני הוועדה את ערוצי השירות שקיימים היום. זה מתחיל עם הערוצים המסורתיים – פרונטלי, מייל, פקס וטלפון, עובר לערוצים הדיגיטליים – מייל וצ'ט, ממשיך לערוצים חברתיים – יש משרדי ממשלה שמפעילים פייסבוק כערוץ שירות, אינסטגרם וכולי, ויש לנו גם ערוצים עתידיים שהולכים ומתפתחים. אנחנו מדברים על וקסה, על סירי ובעתיד אנחנו רוצים שכמות הערוצים תלך ותגדל.

תן קורס לחברי הוועדה בדברים האלה.

זה חשוב מה שהוא אומר.

אני אדגים. אני למשל רוצה להגיד לסירי שנמצאת באייפון שלי שתחדש לי את רישיון הנהיגה, והיא תעשה את זה. לשם העולם הולך אבל עדיין יש לנו תהליך שצריך לעבור אותו בדרך לשם. אנחנו כמובן מגדילים את ערוצי השירות יותר ויותר.

ברור לנו לחלוטין שצריך להיות מענה גם לאנשים שהם חסרי אוריינטציה. אגב, אנחנו הקמנו מוקד מענה ממשלתי מרכזי שלמעשה הוא תומך בשירותים דיגיטליים של הממשלה ועוזר לאזרחים להשלים מאגר טיפול בדיגיטל, לאלה שמתקשים בדיגיטל. זה לא עונה למי שבכלל אין לו גישה לאינטרנט וכולי.

לכן אנחנו בהחלט תומכים בעובדה שצריך להיות פתרון כדוגמת הפקס. אגב, רוב מכריע של המשרדים, מהבדיקות שעשינו, מחזיקים ערוץ פקס כמו ביטוח לאומי, רשות האוכלוסין וכולי. הנושא הזה קיים. אנחנו גם יודעים כי מדי שנה אנחנו עושים סקרי שביעות רצון ואנחנו בוחנים כ-40,000 אזרחים שקיבלו שירות במגוון ערוצים במגוון משרדים והנושא של הפקס לא עלה כנושא מהותי שבו יש לנו חוסר. זאת אומרת, אפשר ללמוד מזה שמי שצריך פקס, ברוב המקרים יכול לקבל את הערוץ הזה ולכן אנחנו לא נמצאים במצב של חסר דרמטי. יכול להיות שיש מקומות בהם יש בעיה ספציפית. אגב, לפקס יש גם מגבלה שאם אין לך פקס בבית ואתה צריך לשלוח פקס מהדואר או ממקום אחר, לעתים גובים ממך תשלום עבור שליחת פקס כך שזה אפילו גורם לך להוצאה יותר גדולה של כספים שלא תכננת ובטח אם מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, לא לכך הכוונה.

אין לו דרך אחרת.

זו ברירת המחדל של.

בתפיסתנו אנחנו אומרים שצריך עדיין להיות פקס כי אנחנו מודעים לכך שיש אנשים שאין להם כל אפשרות אחרת כדי לצרוך שירותים. מצד שני, הפקס מוגבל ביכולותיו, לאו דווקא ביכולות הטכניות כאשר לפעמים הדף יוצא לא ברור אלא יותר במונחים של מה אתה יכול לעשות באמצעות הפקס. לכן מה שיערה הציעה, אחרי חשיבה שעשינו, להצמיד את צורכי הפקס לצרכים שהיום המייל משרת, בעינינו זה נכון. במאמר מוסגר אומר שהיום לצאת בהכרזה, כשאנחנו בשנת 2020 מקדישים את הנושא ספציפית לנושא הפקס, זה עניין שצריך לחשוב עליו אבל בהחלט צריך שיהיה פקס, צריך שיהיה לנו כרגע מענה ויכול להיות שבאמת צריך לעשות פיין טיונינג בתוך הניסוח, כפי שיערה הציעה, שבעצם מעדן וממקד יותר את השימוש בפקס כי אף אחד לא ישלם לשירות ממשלתי באמצעות הפקס וזה גם לא יקרה מחר.

תוך כדי שיחה אתך הייתי קצת מופתע כי פנו אלי אחרת בזמנו ואני מנסה לנבור באתר של ביטוח לאומי ואני לא רואה פקס. יש מיילים, יש כתיבה באתר אבל באתר של הביטוח הלאומי אין פקס.

אני יכול לומר לך שעשינו בדיקה נכון לאתמול ובהחלט הם נותנים שירות באמצעות פקס. כמו שאני אומר, יש נושאים מסוימים שלא, אבל הם טוענים שכן. אני מניח שהם מקבלים את זה מאזרחים כי הם מטפלים בכל סוגי האוכלוסיות, ביטוח לאומי נוגע בכולם מהלידה ועד המוות, ובאמת הנושא הזה קיים. אגב, הנושא של הפקס קיים גם ברשויות מקומיות. זה ערוץ שקיים ולא ערוץ שנעלם לחלוטין. ישול להיות שיש מקומות מסוימים שצריך לעשות פיין טיונינג ולראות האם זה עדיין תקף.

אתר הביטוח הלאומי אמר לך שאפשר לפנות באמצעות הפקס?

כן. מנהלת השירות של הביטוח הלאומי אמרה שאפשר לקבל שירותים בפקס. בוודאי. הם מנהלים את זה בצורה מרוכזת באמצעות המוקד שלכם. זה מה שנקרא שמגיע דרך פקס למייל. אתה שולח פקס ואתה מקבל מענה. יחד עם זאת, אני אומר שהקטע המהותי כאן הוא למצוא את הנוסח הנכון כי מצד אחד כמובן כולנו מבינים שזו טכנולוגיה שלאט לאט תלך ובאופן טבעי תעלם ואנחנו עדיין רוצים לשמור על היכולת לתת את המענה הזה בערוץ כאשר כרגע זה מה שיש.

אני מציעה, אם אפשר במהלך הדיון לבדוק שוב עם הביטוח הלאומי את טענתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

אני רוצה לומר שגם אם הביטוח הלאומי אומר שהוא כן נותן, אם הוא לא מנגיש את זה לציבור והוא לא מפרסם את זה, מבחינתי הוא לא נותן. כל הנקודה היא להביא את זה לידיעת אותם אנשים.

אני רוצה לומר משפט אחד. אני כיהנתי 10 שנים כראש העיר בית שמש ואני רוצה לומר לכם שכאשר התחיל חוק ההנגשה לגבי נכים או מוגבלים או לגבי הנושא הזה של אוזניות לאנשים כבדי שמיעה וכולי, באמת בהתחלה זה היה מאוד קשה. רדו בנו, ממש רדו בנו, שלחו לנו איומים על קנסות אבל כיבדנו את זה כי זה חוק והבנו שזה תהליך מאוד קשה אבל עשינו את זה כי אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתייחס – אמנם לקבוצה מאוד קטנה – ולתת לה את השירות.

זאת לא קבוצה קטנה.

אני לא מבין למה נבהלים ואומרים שזה יהיה קצת קשה. צריך לדעת שהאנשים האלה הם תושבים ואזרחים שווים. רצו קצת עם הנושא של הקידמה.

לא רצו. זה בסדר שיש קידמה.

אבל הם נשארו מאחור. אני אומר אפילו קצת באירוניה שלא אכפת לי שלחוק הזה תהיה תחולה של 25 שנים כי ב-25 השנים האלה תהיה בנושא הזה הבנה, בהסכמתו של מחולל החוק כמובן. יש כאן איזה הגיון. לא ביקשתי שיאשרו את אותם מכשירים שהיו פעם לפני הפקס. היה פעם מכשיר מיתולוגי, טלגרם. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מה שעדיין נמצא במשרדי הממשלה ואלה הפקסים מהסוג הזה. זה ייקח עוד לפחות כ-20 שנים, 30 שנים, עד שהמכשיר הזה ייעלם אבל בינתיים חייבים לתת שירות לאותם אנשים אפילו שזה אולי קצת קשה ואולי קצת לא נעים. צריך לדעת שזה לטובת אותם אנשים והאנשים כולם שווים בפנינו. אינו שונה עולה מאתיופיה שהוא לא מכיר את הדיגיטציה לבין עולה מחבר העמים או חרדי שנמצא במאה שערים או בבני ברק או בכל מקום אחר, שהוא באמת לא מכיר את ההתנהלות הדיגיטלית.

הבעיה של העולים, לפני דיגיטציה תהיה שפה. דבריך ברורים ואני לא חושבת ששמענו מישהו - לפחות בינתיים - שחולק על הצורך לאפשר לאוכלוסיות את השימוש בפקס. זה נכון שצריך לחדד את זה כיוון שאף אחד לא מתכוון, גם לא מחולל החוק, לכך שפתאום תשלום ניתן לעשות אותו באמצעות המכשיר.

לא. תשלום לא. אמרנו שלא.

ברמה הניסוחית, משפטית, אתה צריך להכניס את זה בצורה הנכונה כדי שחלילה לא נעשה מעשה הפוך ופתאום נלך אחורה. בהחלט יש מקום להעמיד את זה לרשות האזרחים שלא נגישים לאמצעים דיגיטליים.

אני רוצה לעבור בבקשה לעורכת הדין ליאת שטרק ממשרד המשפטים שביקשה להתייחס.

שלום. בוקר טוב. רציתי להתייחס לדברים של יערה ולומר שאנחנו מסכימים עם האמירה שכרגע הצעת החוק בנוסח המוצע, עלול להשתמע ממנה שניתן לחייב את הגופים לאפשר את כלל אמצעי הקשר ואולי אפילו אמצעי קשר שלא קיימים כעת.

את זה פתרנו. אנחנו לא שם. אנחנו מסכימים.

גם אני רציתי לומר את זה וגם לומר שבאופן כללי, כפי שגם נקבע בהנחיית היועץ, החקיקה שואפת לניטרליות טכנולוגית. זאת אומרת, מבחינתנו עדיף לקבוע הסדר דיגיטלי שלא מעדיף אמצעי טכנולוגי מסוים כדי לאפשר לו להיות עדכני, להישאר עדכני לאורך זמן ולאפשר את ההתפתחות הטכנולוגית. לכן מבחינתנו אנחנו מעדיפים שהחקיקה לא תציין אמצעי מסוים בהקשר הזה.

בדיוק לשם כך הגענו עד הלום, בגלל שעשו את זה כללי מדי למרות שאמרו בדברי ההסבר ואמרו בנאום שאין הכוונה לייתר עכשיו את הפקסים אלא שזה יהיה בנוסף. אנחנו עומדים כאן היום בסיטואציה שאזרחים מתלוננים ובסוג מסוים של צדק. לכן אנחנו כאן. תודה לך על הדברים. רצית לומר משהו נוסף?

לא. אנחנו חושבים שצריך לאזן את זה ולהוסיף רק אם יש צורך ממשי. זאת אומרת, אין מניעה, אבל ככלל זה עדיף מבחינתנו.

זה כבר עניין של ניסוח. אני חושבת שלומר צורך ממשי, אני כשלעצמי לא אבחר פקס אם יש לי את האופציה להשתמש בטלפון שלי אבל אני לא האזרח הממוצע, למשל באוכלוסיות חרדיות, שאמור לקבל בדיוק את אותו שירות כמוני ואפילו בצורה יותר טובה כי לי יותר קל. אין סיבה שהוא יופלה לרעה, מה גם שלא התכוונו שפתאום אי אפשר יהיה לשלוח פקסים. לכן אנחנו כאן. אני מודה לך על הדברים ואנחנו כמובן אחר כך נעסוק גם בניסוחים.

אני מבקשת כרגע לעבור לעורך דין יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי שאולי גם יוכל להתייחס להערתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

שלום. המוסד לביטוח לאומי הוא רב ערוצי בהקשר הזה והוא מאפשר פנייה בכל האמצעים לרבות בפקס. גם באתר הביטוח הלאומי, בדקתי את זה כרגע, יש הפניה לכל סניף וסניף עם מספר הפקס המרכזי שאפשר לשלוח אליו.

עורך דין פולסקי, תרשה לי לתקן אתך. גם אני נכנסתי ולפני שנייה הגעתי למילה פקס ואני אקריא לך מה כתוב: "יש לשלוח את ההפניה למספר הפקס של המחלקה המטפלת. לאיתור מספר הפקס, לחץ על רשימת הסניפים וכולי. אדם שאין לו אינטרנט, לכאן בחיים לא יגיע וללחוץ על רשימת הסניפים, הוא גם לא יצליח. אבל אתה יודע מה? יש לי שכן שיש לו את הרשימה, לחצתי על הרשימה והלכתי לסניף בבני ברק. מסתבר שהחוק הזה הולך לדבר גם על תושבי בני ברק. והנה זה פלא. יש שם פקס מרכזי, מסמכים באמצעות אתר בטופס הפניה אבל לשם אתה יכול להגיע רק אם יש לך אינטרנט, אז את הנכנס, חופר ואז את המגיע. למה אין פקס? אתם כאילו עומדים באתגר של החוק, יש לכם פקס, אבל תפרסמו את הפקס בדיוק כמו הכוכבית שלכם על מנת שתהיה נגישות לכל אזרח לשלוח בלי לחפור בדברים אליהם הוא לא יכול להגיע.

מענה הטלפוני האוטומטי אולי.

יש לי תחושה שזה אותו הדבר.

הצעת ייעול, כל אדם יוכל להגיע לפקס בלי להתחיל לחפור.

אגב, במכתבים שלכם לאזרחים אתם מציינים גם מספר פקס?

זו התשובה לכל. בהחלט.

עורך דין פולסקי,. אני אשאל שאלה ממוקדת. במכתבים לאזרחים אתם מציינים מספר פקס? למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שראיתי, כן אבל אני רוצה לבדוק את זה כי מזמן לא ראיתי.

למיטב הבנתי כן. אני אעשה בירור ואני אחזור אליכם.

תודה. זה פותר את העניין. הרי מי שבדרך כלל צריך את הביטוח הלאומי, קודם מקבל מכתב או יש לו איזשהו נייר מהביטוח הלאומי.

אני רק אומר שלמי אין אינטרנט נגיש, הוא יכול בוודאי בכוכבית של הביטוח הלאומי לוודא את המספר של כל סניף וסניף. אם הבנתי את ההצעה של חבר הכנסת מלכיאלי, הרעיון הוא שיהיה פקס מרכזי אחד גדול?

לא. ההצעה לא מתייחסת היכן ןהפקס. זה פשוט עלה תוך כדי דיון.

לא נכנסנו לה.

חבר הכנסת מלכיאלי תהה למה במוסד כמו המוסד לביטוח לאומי אין פקס, אבל הובהר לנו שיש ועכשיו מה שנדרש לברר, זה סוג של סוגריים בתוך הדיון אבל אלה סוגריים חשובים ולכן נסגור את זה אחרי שתאמר לנו שאכן המכתבים של הביטוח הלאומי מציינים גם מספר פקס.

בוא נאמר אם הנגשת ולא פרסמת – לא הנגשת.

אפשר להמשיך בדיון. אני מבקשת לפנות אל הגברת איילת גרינבאום אריזון, ראש אגף שירות במשרד הבריאות.

שלום. אין לי יותר מדי מה לומר. אנחנו נגישים גם בפקס. השארנו את הפקס עת הרחבנו את הערוצים ואנחנו נגישים במגוון ערוצים – בטלפון, בפקס, במייל, במסנג'ר, בפייסבוק. מבחינתנו כמובן ממשיכים להיות נגישים לכל ערוץ כל עוד יש צורך.

יישר כוח.

נעבור למר שמעון שלום גז ממשרד הרווחה.

שלום. באופן כללי למחלקות לשירותים חברתיים יש פקס. נראה לי שמהבחינה הזאת משרד הרווחה, אולי בגלל שהוא ממילא נמצא קצת מאחור, הוא מיישר קו עם הנושא.

בהתייחס לחוק עצמו, אני חושב שיש בעיה שמאפשרים לכל גוף ציבורי להחליט איזה אמצעי הוא יבחר. אני חושב שצריכה להיות כאן אחידות ומי שצריך לקבוע זה החוק ולא הגוף הציבורי. זה משהו שכתבתי לכם כהערה בצ'ט.

בפעם הבאה שלח בפקס.

תודה. יערה, את רוצה להשיב לזה?

כן. העמדה שלנו היא דווקא הפוכה בהקשר הזה כי כשאנחנו מדברים על עולם של שירותים, זה עולם מאוד מאוד מגוון, מאוד ורסטילי. אמרתי קודם שלא דומה השירות שאנחנו נותנים עכשיו לקהל יעד צעיר בכל מה שקשור להוצאת רישיון רכב לנהג צעיר חדש לעומת קהלי יעד של אזרחים ותיקים, או שירות שמיועד לעסקים. לכן אנחנו צריכים לעשות מעין איזון עת אנחנו מעצבים את הפנייה. אם בעבר אמצעי הקשר היו מאוד ספורים, מאוד בודדים, העולם שלנו פעם היה מאוד פשוט, גם לא היה פקס, ואז איך פנו למשרד ממשלתי? הולכים אליו או אולי באמצעות הדואר. היום המגוון הוא מאוד מאוד גדול לכן כשהולכים לנהל את זה, זה גם הופך להיות יותר מורכב גם אם האידיאל הוא להעמיד עשרות שירותים, וגם כשאנחנו נכנסים לתוך עולם הדיגיטל יש שם הרבה מסלולים שכל אחד עומד בפני עצמו - אם זה טופס מקוון, אם זה באתר, אם זה דרך הווטסאפ או דרך צ'ט או פייסבוק. יש כאן שכבות של מסלולי קשר וכל אחד מסלול קשר שונה ובסוף אותו גוף ציבורי צריך לראות איך כל הפניות האלה מהמסלולים השונים צריכים להתכנס ולהיות מנוהלים בצורה מרוכזת.

אנחנו מבינים שכאשר יש לנו שירותים ורסטיליים, זה הגיוני ויש סבירות לעצב גם את אופן הפנייה בצורה שהיא מותאמת לשירות. אם לצורך העניין במשרד התחבורה יש איזשהו שירות מסוים שעד היום היו חמישה ערוצי קשר והם רואים אף אחד לא פונה באחד או בשניים – אף אחד לא פונה בדואר כי זה לא רלוונטי כי הרוב פונה בשניים או שלושה מסלולים אחרים – המחשבה היא שזה בהחלט יהיה סביר שהגוף הציבורי לא יהיה מחויב להמשיך ולשמר את אותו ערוץ קשר אם גם כך אף אחד לא עושה בו שימוש ואין טעם לתחזק אותו ואין טעם לתקצב אותו. לכן ההבנה והמחשבה היא שצריך לעשות איזושהי חליפה שתהיה מותאמת לכל שירות ושירות ועם זאת כשאומרים מתן מענה לאוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים או אוכלוסיות אחרות, צריך להיות מענה הולם. זה ברור ועל עקרון העל הזה יש בהחלט הסכמה אלא שההתאמות צריכות להיות בהתאם לנסיבות העניין ולשירות

תודה. ביקש להתייחס מר יובל וגנר, יושב ראש נגישות ישראל. לא שומעים. נחזור אחר כך.

אני היועץ של חבר הכנסת מלכיאלי. רציתי להדגיש כאן כמה דברים. קודם כל, אנחנו שומעים כאן דברים ואני לא שמעתי דברים כאלה חמים על המייל הרבה שנים. הצעת החוק המקורית נועדה כדי להנגיש את השירותים לציבור כאשר בבסיס הרעיון של הצעת החוק היה עניין של חברות הסלולה והבנקים. בסוף דווקא הם הוחרגו מהחוק בעניין של המייל. אני שואל, אם המייל כל כך ראוי ואי אפשר להיות בקשר עם אנשים בלי המייל, למה באמת לא מחילים את זה על חברות הסלולר ועל הבנקים?

מפחדים לומר את המילה פקס. בזמנו, עת נחקק החוק, לא היה אדם אחד שישב בוועדה שדיבר על מייל ואמר שזה במקום. תמיד דיברו על בנוסף. למה מפחדים לומר את המילה פקס? מה שצריך לעמוד בזמן הזה שאנחנו מדברים על החוק זה אותו אדם שבדיוק בשבילו אנחנו באים, אדם עם מוגבלות או עולה חדש או קשיש או אדם שהאמצעים הטכנולוגיים לא מאפשרים שיהיה לו מייל. האם הוא צריך לחפש את הדברים האלה או שזה יהיה מונגש? זה מה שדובר בבסיס החוק וזה מה שצריך להיות עכשיו. אף אחד לא בא לקחת את זה לכיוון של רק פקס ולהחזיר אותנו מאה שנים אחורה אבל זה גם לא מצריך כל כך הרבה דיונים כי לגבי המייל זה לא היה כך.

אני חייבת להתייחס. אני עדיין לא שמעתי מחלוקת על המהות ולא שמעתי מישהו שאומר שבשום פנים ואופן אנחנו לא נוסיף פקס במקביל לדואר אלקטרוני וזה בשם הקידמה. מצד אחד לדעתי אסור ללכת לצד הזה ומצד שני גם אסור ללכת לצד השני ולשכוח שאנחנו כן רוצים שירותים דיגיטליים וכמה שיותר. בעיניי אחד לא סותר את השני ולכן אני לחלוטין בעד פתרון. דיונים בהליך חקיקה תמיד היו, תמיד היו וישנם. אני חושבת שזה נכון שכל אחד שרוצה להביע את דעתו, יביע את דעתו. חשוב לנו לשמוע את הגורמים הממשלתיים, גם אתכם, גם את העמותות השונות שרוצות להביע את דעתן ואין ספק שבסוף נגיע לפתרון הראוי והמאוזן, והנה, תוך כדי שאנחנו עוסקים בסעיף אחד בעקבות הצעתם של חברי הכנסת, אנחנו גם נדרשים לעוד תיקונים נוספים שאני חושבת שיועילו מאוד לחוק עצמו ולתכלית שלו. תודה לך.

אני רוצה להוסיף לדיון לגבי הפקס. אותי כאזרחית, דווקא מהצורך של מתן מענה הולם, אם יצא מצב שבסופו של דבר גוף ציבורי יגיד שהוא מילא את חובת, הוא ישים פקס והוא ישים אמצעי קשר דיגיטלי. יכול להיות שגם פקס כשלעצמו הוא לא מספיק כי יש אוכלוסייה גדולה שאין לה פקס וזאת אותה אוכלוסייה שמתקשה לעשות שימוש בכלים דיגיטליים. אפילו הפקס לא תמיד כל כך לתפעול. לכן אני חושבת שהעיקרון אליו צריך לשאוף הוא באמת לתפור את החליפה המתאימה ואת מתן המענה ההולם לסוג האוכלוסייה. אם יש לי עכשיו אוכלוסייה של אזרחים ותיקים, אם אני אעמיד רק את אמצעי הקשר של פקס ואני אומר שבכך נתתי את המזור לאותה אוכלוסייה, זה לא בהכרח יספיק.

לא זאת הכוונה.

לכן אני אומרת שאני מבינה את הדיון סביב הפקס אבל אני תוהה.

החשש שלי שלמשל איתן פסח יחד עם חברת הכנסת עינב ישבו באיזה משרד לדון ואצלם הפקס לא יהיה על השולחן לדיון. אני נחשפתי לאחרונה לאנשים שהפקס מהווה את הדרך היחידה שלהם. את אומרת שכל משרד יתפור את החליפה לעצמו אבל אני חושש החייטים שם לא יהיה להם את המידע איזה סוג בד אותה אוכלוסייה אוהבת.

אני רוצה לשלב את הדברים שאמרתם שניכם. קודם כל, אני חושבת שכל משרד ממשלתי וכל גוף ציבורי צריך לתת שירות הולם וראוי לכל סוגי האוכלוסייה. נקודה. אני חושבת שלשם כך לא צריך אפילו חוק. זה אלמנטרי. אני חושבת שיש גם הנחיות יועץ.

זה נובע מהחובה למינהל תקין.

נכון. בד בבד שזה בעצם מה שאת אמרת, לא סתם הגיע החוק המקורי ואמר שכל גוף ציבורי, יהיה לו גם אמצעי קשר דיגיטלי. אנחנו מכירים את התופעה, אני בעצמי חוויתי אותה כשרציתי לשלוח משהו במייל ונאמר לי שאשלח בפקס. אמרתי שאין לי פקס. במקרה גם ידעתי – לא עכשיו – זכרתי שקראתי שיש איזה חוק ואמרתי שיש חוק. אמרו לי שיש להם רק פקס. זו תופעה שלא צריכה לקרות אבל גם לא צריכה לקרות תופעה שאנשים שאין להם מייל, לא יוכלו לשלוח בפקס. בעיניי זה בדיוק אותו הדבר. זאת אומרת, זה לא אותו הדבר כי אני חושבת שצריך להתקדם עם הטכנולוגיה אבל אין מה לעשות, המציאות היא כזאת שיש אוכלוסייה שאין לה דואר אלקטרוני, שהיא לא פתוחה לטכנולוגיה הזאת. אז מה, נתעלם? נשאיר אותם בצד בלי יכולת לפנות לגופים ציבוריים? זה לא מתקבל על הדעת ולכן אני חושבת – אני לא רוצה שגם נשמע את זה ולא חושבת שנשמע את זה - שלא שמענו מחלוקת על המהות. אחרי שאני אסיים את הסבב, לדעתי יישאר לנו לצאת להפסקה קצרה כדי לראות אם אנחנו יודעים להגיע לנוסח המתאים שמשקף את מה שדיברנו עליו ומחדד את מה שהגענו אליו.

אפשר ללכת לקריאה ראשונה ואחר כך לשבת עד קריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת שזה חשוב בגלל שהסיפור של הנוסח כאן היה אישיו.

בדיוק. אני חושבת שאנחנו נפספס אם נאשר את זה כלשונו.

אפשר פשוט לכתוב את המילה פקס, אבל אם לא כותבים את המילה פקס - - -

אולי עד קריאה שנייה ושלישית.

לא. אנחנו שני דברים. האחד, נעשה הפסקה של עשר דקות, רבע שעה, כדי לעשות את הפיין טיונינג ולהגיע לניסוח אחר מזה שהוצע אבל כזה שעדיין משקף את הצורך והתכלית. אם נצליח לגשר בדברים האחרים שציינתי בתחילת הדיון בפרק הזמן הזה, מצוין. אם לא, אנחנו כן נשאיר אותם לניסוח עד קריאה שנייה ושלישית אבל בהתאם לרוח הדברים כדי שבקריאה ראשונה לפחות הנושא הזה שכן עלה בהצעת המציעים, נוכל לחדד כי אחרת אין לנו מה לעשות בקריאה ראשונה. לכן ההפסקה היא כן חשובה.

משהו קצר. אני במקרה נחשף עכשיו לאיזשהו אתר ובאתר הזה באמת יישר כוח. אני רואה שאפשר להעביר דרך פייסבוק, גם ציוץ, גם מייל, גם פקס וגם ווטסאפ. בסך הכול צריך להנגיש את זה לציבור.

תפקידנו להעביר את הנושא את הכביש ולאחר מכן אני מאמין שאותו בן אדם שהתחיל כבר את התהליך של הפקס, בתוך הפקס יש את מספר הטלפון שלו, ימשיכו לחזור אליו ויהיה המשך של התייחסות, אם רוצים לטפל בבעיה. אם לא רוצים לטפל, את צודקת.

לא. אני חייבת לומר שיערה לא אמרה שהיא לא רוצה לטפל בבעיה.

מתוך נקודת הנחה שאותם אנשים מאחורי הפקס רוצים לעזור לאותו בן אדם, אז יש שם גם מספר טלפון אליו יחזרו וייתנו לו בעזרת השם את המשך הטיפול. זאת רק הנגשה. זה לחצות אתו את הכביש ולאחר מכן יהיה המשך טיפול.

אני אומרת שהחשש שלי היה שהמיקוד דווקא בפקס הוא לא בהכרח ייתן מענה הולם לאותה אוכלוסייה. היה חשוב לומר שצריך לתת מענה.

זה תחילתו של קשר.

מצד אחד אמצעי הקשר כפי שמופיע בנוסח המציעים מייצר עוד יותר בעיות מאשר להגיד רק את המילה פקס ועמדת על זה בדבריך ואני גם מסכימה אתם וגם חברי הכנסת הסכימו אתך. מצד שני להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת, זה מפספס את המטרה. אני מוכרחה לומר שהעובדה שהצעת החוק כבר נוקטת במילה פקסימיליה, עוזרת, לי לפחות, כן להזכיר את המילה הזו שוב. זה נכון, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה ואנחנו רוצים לכוון קדימה אבל שוב, בלי לזנוח את אלו שצריכים עדיין לקבל את השירות.

ברשותכם, אני עוברת ליובל וגנר ומקווה שהפעם נצליח לשמוע אותו. שלום יובל.

שלום. תודה על הצעת החוק. אני מעמותת נגישות ישראל שמקדמת את הנגישות לכל סוגי המוגבלויות בכל תחומי החיים. הנושא של הפקס הוא מאוד חשוב בעיקר לאוכלוסיית כבדי השמיעה והחירשים. עבורם זו המדיה השימושית.

בעניין הזה אני רוצה לומר כמה דברים. חשוב להבין שאנחנו נמצאים בעידן הרב ערוציות. זאת אומרת, יש הרבה מאוד ארגונים שנותנים הרבה מאוד ערוצי תקשורת ומאפשרים לכל אזרח לפנות בערוץ הנוח והמתאים לו לתקשורת עם אותו ארגון וזה מבורך. אבל יחד עם זאת צריך לשים לב לעוד דבר, שלדוגמה אם כבד שמיעה או חירש פונה בפקס, הוא גם מצפה שיחזרו אליו בפקס כי אם יחזרו אליו בטלפון, זה לא יעזור כי הוא לא שומע את הטלפון. לא סתם הוא פנה בפקס. בנושא של נגישות, צריך להקפיד שאם פונים בערוץ מסוים, חוזרים באותו ערוץ.

דבר נוסף שעלה כאן זאת המחויבות לפרסם את הפקסים ובכל ארגון יש המון פקסים. הזכירו כאן את הביטוח הלאומי ולכל סניף יש פקס. לכל ארגון יש הרבה מאוד ממשקים עם האזרח וכל סוג שירות של הארגון, צריך להיות לו מגוון ערוצים שמאפשרים להגיע אליו, בין היתר פקס.

זה מה ששאלה יושבת הראש, האם במסמך ששולחים אלינו הביתה יש את מספר הפקס. זאת בדיוק השאלה שנשאלה כאן. אתה צודק.

הדבר הנוסף הוא מה שנקרא אמנת שירות. אנחנו עדים לכך שאם במוקד טלפוני עונים לך תוך מספר דקות, כשאתה שלח מייל, יכולים לענות לך תוך שלושה ימים. כשאתה שולח פקס, יכולים אולי גם לא לענות לך בכלל. צריך לקבוע שבכל ערוץ שפונים לכל רשות ציבורית, תהי המחויבות לזמן תגובה זהה בין כל הערוצים כי זה לא הגיוני שמי ששולח מייל או פקס, יענו לו בזמן לא ריאלי כאשר לפעמים גם יש מצבים שהפנייה היא פנייה דחופה. לדוגמה, יכולה להיות פנייה למשטרה והפנייה יכולה להיות דחופה ואי אפשר לחכות עכשיו שעות או ימים לתגובה.

הדבר האחרון שאני אתייחס אליו הוא ביחס להתקדמות הדיגיטלית מול הפקס. לצד זה שצריך לשרת גם באמצעים ישנים, צריך לזכור שאנחנו כל הזמן מתקדמים. לכן מאוד חשוב שנקפיד להשקיע במה שנקרא אוריינות דיגיטלית. גם ציבורים שכרגע אין להם או כרגע מתקשים להשתמש בטכנולוגיות, כל הזמן לנסות והכניס אותם למעגל הקידמה כי אחרת יהיה בלתי אפשרי.

אלו הדברים מבחינתנו, מבחינת עמותת נגישות ישראל.

תודה רבה. לגבי הסיפה של דבריך, אלה בדיוק הדברים שכיוונתי אליהם בתחילת דבריי בדיון, שבהחלט זה לא נכון לעסוק רק בתיקון של התאמת האמצעים הישנים לטובת האוכלוסיות האלה אלא צריך להשקיע גם באוכלוסיות האלה באוריינות.

זה לא גורע.

זה לא גורע.

הצעות יפות יש לו. באמת הצעות יפות.

תמיד. הוא אורח קבוע.

חדשה לי הנוכחות שלי. אני לא מכיר אותו.

לדעתי כמעט בכל ישיבה יובל עולה ותמיד דבריו הם גם דברי טעם וגם בנחת נשמעים ותמיד עוזרים לנו לייעל את העבודה ולמצוא רעיונות טובים.

אני מאוד שמח שהוא חידד את הנקודה שגם מתן התשובה יהיה באותה דרך שפנו בה. ברשותך, מזכיר לי את הצעת החוק של מלכיאלי, הצעה אחרת שלו לגבי כספי הביטוח. איך שקיבלת מהביטוח, כך יחזירו וכך הוא חסך הרבה מיליונים לאנשים.

לגבי חלק מהדברים שנאמרו בין היתר על הדבר הזה, הצעת החוק פחות עוסקת בזה אבל אני חושבת שהדברים של יובל בהחלט נותנים לנו כחברי כנסת רעיונות לתיקונים לעתיד לבוא.

ללא ספק.

ניקח אותם לתשומת לב.

שני דוברים נוספים, לפני שנצא להפסקה לצורך מציאת הנוסח המתאים. מאיה דבורי מרשות האוכלוסין.

אני מנהלת השירות ברשות האוכלוסין וההגירה ולמעשה אנחנו כמי שנותנים שירות לכלל הציבור, ואצלנו ההגדרה היא ההגדרה הרחבה ביותר, התפיסה שלנו היא להנגיש את השירותים שלנו במגוון ערוצים שיתאימו לכלל האוכלוסיות המגוונות. בכלל זה אנחנו כמובן נותנים שירות גם בפקס וזה לא השתנה מאז חקיקת החוק או כניסתו לתוקף.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני חושבת שהתיקון צריך לחדד ולהיות מנוסח כך שיובן שהוספת ערוץ דיגיטלי היא לא תחליף ערוץ פקס, אם הוא קיים. שזה לא ינוסח כך שבעצם יהיה עכשיו חיוב לכל משרדי הממשלה להוסיף ערוץ פקס באופן גורף.

לא הבנתי.

אם אני מבין נכון, את בעצם אומרת שהצעת החוק מיותרת כי מטרת הצעת החוק היא כן להוסיף את הפקס.

אני אומרת שאם עד היום שירות מסוים ניתן בפקס והחוק הזה אמר תוסיפו גם ערוץ דיגיטלי, אז כמובן צריך להבין ואם זה לא הובן כך במשרדי ממשלה אחרים, צריך לחדד את זה בתיקון ולומר שהוספת ערוץ דיגיטלי בפנייה מסוג מסוים לא תהיה על חשבון ערוץ פקס שקיים. זאת אומרת, אל תורידו עכשיו את ערוץ הפקס.

עכשיו הבנו. בסדר.

מצוין. מעולה.

אבל לא תיקון שאומר שמעכשיו יתכבדו ויבואו כל משרדי הממשלה ויוסיפו ערוץ פקס.

אני חושבת שהחריג שכן מצמיד פקס לאמצעי דיגיטלי אלא אם כן הגוף הציבורי יחליט מטעמים מיוחדים שלגבי עניין מסוים אין טעם להוסיף או פקס או ערוץ דיגיטלי. חשבתי שאנחנו מצמידים לפחות למייל. לא אמורה להיות העדפה על פני פקס.

זה כן. להצמיד את זה. במקום שמשתמשים במייל, ישתמשו גם בפקס. זה הפתרון.

ואם יש אמצעי דיגיטלי אחר שמאפשר שימוש בפקס למרות שהוא לא מייל אלא למשל אתר אינטרנט, יש גופים שאפשר לפנות אליהם בחלונות בתוך אתר האינטרנט.

קישורית.

זה כמו מייל אבל המייל נמצא בתוך אתר אינטרנט. אין סיבה שזה לא יתאפשר בפקס. אם האתר מאפשר דברים כי הוא מאובטח ובתוכו אפשר לפנות עם מידע רפואי כמו קופת חולים, זה דבר אחד. אבל אם זאת רק פנייה או שירות שדומה לדואר אלקטרוני גם אם הוא ניתן באופן דיגיטלי אחר או באמצעות האינטרנט.

בדיוק. לכן ההצמדה לדואר אלקטרוני היא נכונה.

לפעמים פניות נעשות מתוך אתר. זה דואר אלקטרוני לכל דבר אבל זה פשוט מתוך האתר.

לאו דווקא. יש הבדל. אם הערוץ הדיגיטלי שהגוף בחר בו הוא טופס מקוון לכאורה, זה לא מקביל לפקס. החידוד כאן הוא שהגוף בחר במייל שיעשה גם פקס, הוא מאוד חשוב. לא כל הערוצים הדיגיטליים מקבילים לפקס.

ודאי. בראש ובראשונה מייל מקביל לפקס כי זה נותן בדיוק את אותו שירות.

מה שחשוב מבחינתי לפחות בנקודת המבט שלי כרשות האוכלוסין, זה שלא יצא כאן עכשיו תיקון שבעצם מחייב את כל משרדי הממשלה בשנת 2020 להוסיף ערוץ פקס ובהתאם לניסוח שכבר נגעתם בו שהוא מאוד כללי ונתון לפרשנויות, אנחנו באמת נחזיר את עצמנו אחורה. אני חושבת שבתיקון כזה רב הנזק שיהיה על התועלת.

אני חושבת שהדברים שאמרת קודם, אני מקווה שזה מה שהתכוונת להגיד ולא בסיפה של דבריך. הכוונה של מציעי החוק, וגם חושבים שלא התכוון החוק מלכתחילה לבוא ולומר שאם הוספנו אמצעי קשר דיגיטלי במקום שהיה פקס, אז מעכשיו נזרוק את הפקס לפח ולא נאפשר. זו לא הייתה הכוונה וזה מה שאנחנו רוצים לוודא באמצעות התיקון של המציעים.

באופן עקרוני הרעיון הוא שכן יהיה פקס אלא אם כן פקס הוא לא קשור, הוא לא מאובטח, הוא לא מתאים לשירות. כך אני מבינה.

כן.

אני מסכימה שהצימוד כמו שיושבת ראש הוועדה הציעה, הוא באמת נכון, צימוד לדואר אלקטרוני כי לא כל אמצעי קשר דיגיטלי הוא אקוויוולנט לפקס.

נכון. על זה דיברנו.

זה נראה לי הגיוני וצימוד נכון.

בואו נסיים את הסבב ונגיע לאותה הפסקה בה ננסח כדי להעביר בקריאה ראשונה. גברת נועה זלצמן, לוביסטית ציבורית מלובי 99 ביקשה להתייחס. לאחר מכן נשמע את התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר.

שלום. אני פעילה בלובי 99, הלובי הציבורי ואנחנו סייענו בהעברת החוק המקורי יחד עם חברי הכנסת דוד ביטן ושרן השכל. אנחנו חושבים שהצעת החוק שנדונה כאן היא חשובה מאוד. הכוונה של החוק המקורי חלילה לא הייתה להדיר אוכלוסיות מסוימות אבל אנחנו חושבים שבמהלך הדיון בוועדה עלו שתי סוגיות שמחייבות גם הן איזושהי הסדרה והתייחסות.

הנושא הראשון. החוק מחייב גופים ציבוריים לאפשר לפנות אליהם בדואר אלקטרוני במקום בפקס אבל לא מתייחס לאופן שבו הגופים הציבוריים צריכים לחזור לפונים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה. לכן לגישתו אם פונים לגוף הציבורי בדואר אלקטרוני והוא רוצה לחזור אלינו בדואר, זה פוגע בתכלית של החוק ולטעמנו זה דורש תיקון.

הנושא השני. בגלל איזושהי פשרה נאלצנו להוציא מהחוק את התחולה שלו על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר וגם עוזר חבר הכנסת מלכיאלי התייחס לכך.

שני הנושאים האלה, אלה סוגיות שלדעתנו צריך לתקן. אם אפשר לעשות את זה במסגרת התיקון הנוכחי, מה טוב. אם לא, אנחנו נפעל להגשת הצעת חוק חדשה בנושא.

תחזרי בבקשה שוב על הנושא השני. את הנושא הראשון הבנו.

בהצעת החוק המקורית, החוק היה אמור לחול על בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר שדורשות מהאנשים לפנות בפקס. בגלל פשרה נאלצנו להוציא את הסעיף הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל אותו מחדש.

תודה רבה. אנחנו נפנה לקבלת התייחסותו של מר חזי כהן מאגף התקציבים במשרד האוצר שביקש להצטרף לדיון.

שלום. אני מצטרף לעמדה שהציגה יערה משרד הדיגיטל אבל דבר נוסף שחשוב לי לחדד זה שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של שירותים לפי סוג האוכלוסייה שמקבלת את השירות. לדוגמה, אם עכשיו מדובר בשירות שמיועד רק לעורכי דין ורמת האוריינות הדיגיטלית שלהם היא גבוהה, אין טעם לחייב את הגוף הציבורי להעמיד ערוץ פקס לצורך הנושא הזה. אני חושב שכדאי להוסיף התייחסות ולומר בהתאם לסוג האוכלוסייה לצורך מתן השירות.

אין עורכי דין כבדי שמיעה?

לדעתי בבית המשפט אין מגבלה.

למה זה קשור לכבדי שמיעה?

כי דיבר קודם יובל וגנר ואמר שהחוק הזה עוזר גם לכבדי שמיעה.

פקס לעומת מייל? אני לא יודע. אני חושב שבמייל גם כבדי שמיעה יכולים להשתמש בו.

אתה אומר למשל שמערכות כמו בית המשפט או ממונה בחדלות פירעון שמיועדות לעורכי דין, אלה מערכות ממוחשבות והן לא מייל. אתה כעורך דין נדרש להיכנס, אם אתה מגיש ייפוי כוח מתמשך, לתוך מערכת מסוימת ובתוכה לעשות את הדיווחים וכדומה. כנ"ל במערכת הפיננסית. זה לא דואר אלקטרוני.

כן, אבל יכול להיות שגם מעמידים ערוץ של דואר אלקטרוני לפנייה לאזרחים או לעסקים הרלוונטיים שהגוף הציבורי נותן להם שירות אבל ידוע לגוף הציבורי שסוג האוכלוסייה שפונה אליו היא כזאת שלא משתמשת בפקס. במקרים כאלה אני חושב שנכון לאפשר שיקול דעת לגוף הציבורי ולהעמיד ערוץ דיגיטלי, ערוץ פיזי, מה שהוא רוצה אבל לא לחייב אותו להעמיד פקס אם אין צורך. כמובן במקרים אחרים, כאשר יש אוכלוסיות שנדרשות לפקס, להעמיד פקס.

ההתחלה של דברים שלך, הבנו. באמת יש סוגי שירותים דיגיטליים שניתנים, הדוגמה של עורכי הדין היא דוגמה מצוינת, ואז באמת זה לא דואר אלקטרוני. כשאתה אומר שיש שירותים שניתנים לאזרחים ואז דואר אלקטרוני די בו, כשאנחנו שומעים שיש אוכלוסיות שיש להן נגישות.

סליחה שאני קוטע אותך. אני התכוונתי לא לשירות כללי. בהתאם לסוג האוכלוסייה.

איזה סוג שירות גוף ציבורי נותן? אני אשמח לדוגמה של שירות שניתן לאזרחים, לא בעלי מקצוע מסוים, ודי בדואר אלקטרוני כי אין סיכוי שבאוכלוסייה הזאת יהיה אדם, למשל במגזר החרדי או כאלה שלא חשופים ונגישים לדואר אלקטרוני. אני אשמח לדוגמה.

לפי המיפוי של משרד הדיגיטל, יש כ-3,600 שירותים ואנחנו מדברים לא רק על שירותים אלא על כל פניית ציבור. יש שירות שניתן רק לסטודנטים שמשתמשים במייל, שירות שניתן רק לחברות ואז יכול להיות שאין צורך בפקס ויכול להיות שיש צורך גם במקרים האלה. אני חושב שכן כדאי להשאיר את שיקול הדעת לגוף הציבורי.

שיקול הדעת שלהם הוא מאוד משוחד.

אני מסכימה לחוסר היכולת לעשות הבחנה בשירותים שניתנים לכלל האזרחים – אסור לנו בכלל להיות שם – היכן יש אוכלוסייה חרדית, היכן אין אוכלוסייה חרדית.

לא. ממש לא אמרתי את זה.

זה נובע מהדברים.

אני אומר אם זה שירות כללי שניתן לכל האוכלוסייה, בוודאי אבל אם זה שירות פרטני שגוף נותן לקבוצה מסוימת, יכול להיות שאפשר להשאיר לו שיקול דעת.

פרטני לעורכי דין, הבנתי. פרטני לרואי חשבון, הבנתי.

גם לרופאים אני מבין.

לרופאים, הבנתי. אלה דברים שממילא בדרך כלל הם במערכות ממוחשבות ובאמצעים דיגיטליים שאין הכוונה רק לדואר אלקטרוני. אנחנו מאוד ממוקדים כאן. התחלנו רחב ולאורך הדיון אנחנו מוצאים את עצמנו מתמקדים, וזה טוב, כי זה מכוון אותנו לתוצאה הנכונה יותר וגם חברי הכנסת המציעים מסכימים כאן לדיוק הזה שעשינו תוך כדי דיון. בדבריך לטעמי אתה מחזיר אותנו קצת אחורה. אני לא בטוחה, אם הבנתי נכון, יערה, גם אתם מסכימים להתמקדות הזו שצריך להוסיף פקס למקומות בהם משתמשים בדואר אלקטרוני.

אני לא רוצה להאריך במילים.

אפשר לומר כן.

אני אומרת שהעיקרון ממנו יצאנו הוא שצריך לעשות איזושהי התאמה ולדבר בעקרונות ולא לדבר בכלים. אבל בהחלט אם אנחנו כבר הולכים ומדברים ספציפית על החוק, אז כן, הצימוד הנכון הוא להצמיד את זה לדואר אלקטרוני.

או אם זה אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש לדואר אלקטרוני.

כן.

אני מדגישה את זה. או אמצעי דיגיטלי אחר שמשמש. אם פנייה מתאפשרת לגוף ציבורי רק באמצעות אתר האינטרנט שלו והוא לא מקבל מיילים מבחוץ, פנייה כזאת תיעשה - - -

אני לא בטוחה. זה תלוי. אם זו פנייה אנונימית, זה אחד. אם זו פנייה שהיא דווקא פנייה מזוהה ואולי יש בה אלמנטים של פרטיות או של אבטחת מידע, אנחנו רוצים שהיא תיכנס תחת המעטפת הזאת.

אבל אז יש את החריג. אין בעיה כי יש את החריג שאומר שאפשר יהיה להחריג אמצעי, אם אנחנו מצמידים גם את הפקס לעניין הזה.

אפשר לחשוב על זה. אם אנחנו רוצים גם לפשט ולייצר איזושהי בהירות ביישום, דואר אלקטרוני – וגם כך לצורך העניין כבר נקבנו בשם המפורש של הטכנולוגיה – עדיף לגמרי להצמיד את זה.

בהרבה מקומות הפנייה היא צור קשר, תכניס שם, מספר טלפון ואת הפנייה שלך.

ואז אין מייל בנוסף?

אני חושבת שיש גם מייל. אפשר לפנות גם במייל.

אפשר לבדוק את זה? אם זאת לא בעיה, זאת לא בעיה.

אני יכולה לעשות בדיקה. צריך להבחין שיש את הנושא של פניות ציבור שזה צור קשר, עליו את מדברת. יש את עולמות השירותים שזה משהו אחר. בדרך כלל בעולמות השירותים הדרכים להגשת הטופס לצורך העניין, יהיה כתוב: אתה יכול להגיש את זה כתדפיס, תכתוב, תסרוק ותשלח לנו במייל או באמצעות טופס מקוון.

צריך להדגיש שהחוק מגדיר אמצעי קשר דיגיטלי, "אמצעי טכנולוגי שבחר גוף ציבורי המאפשר לציבור לפנות אליו בפשטות מכל מקום באמצעות האינטרנט לרבות באמצעות דואר אלקטרוני".

ההגדרה מראש רצתה להיות כמה שיותר רחבה כי היא הבינה שיש דואר אלקטרוני אבל יש גם טפסים מקוונים ויש גם כניסה דרך פורטל ודרך כל מיני עמודים של רשתות חברתיות. עדיין הכול נופל תחת אמצעי דיגיטלי שהוא באמצעות האינטרנט. רצו לשמר כמה שיותר מרחב לומר לגוף הציבורי שלא משנה איך אתה תבחר, אתה לא חייב דווקא דואר אלקטרוני.

בדיוק זה השלב שאני אבקש לצאת לרבע שעה הפסקה. אנחנו נחזור בשעה 12:00. ננצל את הזמן כדי שהיועצות המשפטיות ילבנו את הנוסח הרצוי לקראת קריאה ראשונה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:42 ונתחדשה בשעה 12:06.)

צוהריים טובים. אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא חוק פנייה לגופים ציבוריים באמצעי קשר דיגיטליים, הצעה לתיקון החוק הזה של חברי הכנסת מיכאל מיכאלי ומשה אבוטבול.

בהפסקה היועצות המשפטיות דנו ביניהן באשר לפתרון הנכון לתיקון. אני חושבת שכולנו מבינים בעת הזו שאין מחלוקת במהות וגם אין מחלוקת – אמרנו את זה במהלך הדיון – שנכון לקדם ולעודד כמה שיותר אמצעי קשר דיגיטליים מחד וגם לקדם ולעודד אוכלוסיות שקשה להן יותר עם אמצעי קשר דיגיטליים להיות יותר נגישים אליהם, גם אם זה באוריינות וגם אם זה בדרכים אחרות. באותה נשימה לא לשכוח שיש מציאות וצריך לתת עליה את הדעת. אם היום יש אזרחים רבים שלא יכולים ליצור קשר עם גוף ציבורי באמצעות פקס, וזו הדרך היחידה שיש להם כי אין להם דואר אלקטרוני או אמצעי קשר דיגיטלי אחר, צריך לתת על זה את הדעת ולמצוא פתרון. בעניין הזה כולנו מסכימים.

מבחינת הפתרון המוצע, אני מציעה שהיועצת המשפטית תציג אותו. בנוסף לתיקון הזה יש את שני הנושאים הנוספים שהזכרתי בתחילת הדיון. אני תכף אחזור לזה אבל אני רוצה שקודם ניגע בתיקון המוצע.

הרעיון הוא להוסיף סעיף קטן לסעף 2 שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

מצוין.

החידוד הוא, שלו אנחנו צריכים אולי למצוא נוסח יותר מדויק, שגם אם יש אמצעי דיגיטלי אחר כמו אתר אינטרנט שמשמש בין היתר רק לדואר אלקטרוני, לפנייה הפשוטה, גם הוא ייכנס לסעיף הזה. הכוונה היא שכל פנייה שהיא, בתכליתה, הודעה פשוטה של דואר אלקטרוני, תינתן גם בפקס.

אני רוצה לחדד את הדברים של היועצת המשפטית. היא הקריאה את הסעיף ואני חושבת שהוא סעיף שעונה על המטרה. אנחנו כרגע נצביע על הסעיף הזה כאשר לקראת הדיון הבא, יערה כיועצת המשפטית של רשות התקשוב הממשלתי יחד עם היועצת המשפטית לוועדה, ימצאו את הנוסח המשפטי הנכון כדי להוסיף לזה את אותן פניות שנעשות באמצעות אתרי אינטרנט.

אמצעי קשר דיגיטלי אחר.

איזה אמצעי יש?

אני לא יודעת.

אנחנו יושבים כאן ומצאו משהו חדש שאת בעצמך עוד לא יודעת.

אנחנו מדברים פחות או יותר על זה. שוב, אני משאירה לכן למצוא את הנוסח הנכון כי כרגע בנוסח שאנחנו נצביע עליו יש רק את ההקבלה לדואר אלקטרוני וכנראה שצריך להוסיף לזה עוד ממד אחד, לאותם אתרים שאנחנו עושים דרכם פניות שבמהותן זו פנייה שכמוה היא פנייה בדואר אלקטרוני. כל המלל הזה, צריך איכשהו לתרגם לשפה המשפטית. אנחנו משאירים את זה ליועצות המשפטיות וכרגע אנחנו נצביע רק על הנוסח שהקריאה נירה שבעצם אומר שכאשר יש דואר אלקטרוני, יש פקס.

מצוין.

זאת כאילו חלופה.

תוספת.

נוסף לדואר אלקטרוני.

יש דואר אלקטרוני, תשים גם פקס. אגב, בפועל הגופים הציבוריים לדעתי יפתרו את זה בכך שכאשר הם יקבלו את הפקס, זה יהפוך את זה לפקס טו מייל.

תהיה להם בעיה איך להחזיר תשובה. יצטרכו לסרוק את זה.

עלה הנושא של האיזון החוזר אבל היות והחוק לא עוסק בזה ובסוף אנחנו צריכים לאחוז במשהו כדי שלא נתפזר, אני מציעה שנשאיר לנו עבודה גם להמשך בעזרת שם עת נפתור עוד סוגיות. זו בהחלט סוגיה חשובה. עלו גם סוגיות נוספות של זמני תגובה וכולי. בקיצור, יש עוד מה לעשות וזה טוב שפתחנו את הצוהר הזה לראות שיש עוד לא מעט דברים שזקוקים להתייחסותנו ולתיקונים.

במסגרת הפלטפורמה הזו של קריאה ראשונה ולקראת שנייה ושלישית אני כן רוצה לגעת בשני נושאים נוספים והזכרתי אותם בתחילה. קודם כל, הבהרה לסיפה של סעיף 2(א) שכתוב בצורה לשונית לא ברורה שהיא לא מובנת אלא אם כן מסבירים את זה אבל הרעיון הוא לקרוא חוק וישר להבין. גם בעצה אחת, עם יערה ונירה יביא נוסח מתאים כדי לפשט את הכתוב בלי לשנות מהות.

התיקון הנוסף בסעיף 10, נושא הדיווח לכנסת. בעיניי זה תיקון מאוד חשוב שבין היתר באמת יביא אותנו ליכולת לקבל דיווח, לעסוק בחוק, למצוא מה דורש תיקון. אנחנו רואים שדרך חברי הכנסת שהביאו הצעה לעניין אחד עלו דברים נוספים וזה בדיוק מטרת הדיווח, להראות לנו מה נעשה, מה הקשיים שעלו ומה יש עוד לחשוב כדי לטייב את העבודה בתחום שעוסק בו החוק.

בסעיף 10 הוועדה מבקשת שלא כל גוף ידווח אלא שיהיה גורם מתכלל. אני חושבת שהפתרון הנכון הוא שהשר ידווח לוועדת המדע ואם דרוש, כדי להקל על השר שמי שידווח לו אלה לא הגופים אלא משרדי הממשלה שאחראים על הגופים, כל אחד בתחומו, גם זה בסדר ובלבד שמי שמגיע לוועדה ונותן את הדיווח ואת הריכוז של הדברים, זה השר כי אחרת, כוועדה, יהיה קושי לקיים את תפקידנו ולאפשר לנו לפקח על עבודת הממשלה ועל יישום החוק.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה ומבקשת מנציגת הממשלה יערה ומנירה היועצת המשפטית שהדברים יובאו לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני ממש עומדת על זה שזה יובא בניסוח המתאים כדי שנתקן כדי שנתקן גם את זה.

אנחנו נקריא את התיקון שאנחנו כן מכניסים כרגע לקריאה ראשונה, שהוא לא בנוסח שהובא בתחילת הדיון אלא בנוסח אחר שהגענו אליו תוך כדי הדיון.

סעף 2 יתוקן ויוסף אליו סעיף או היגד שאומר: "אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

לגבי הסיפה של סעיף 2 הלא ברורה שאומרת "על אף האמור בעניין שגוף ציבורי מאפשר לגביו פנייה באמצעות פקסימיליה, הוא אינו רשאי להחליט שהפנייה אליו תהיה בדרך מסוימת אחרת כאמור", היגד שבא כדי למנוע מהגופים להתחמק ממתן אמצעי דיגיטלי. בעצם רוצים לומר שאם אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר פנייה אליו באמצעי קשר דיגיטלי. כך אני מבינה שזה מה שההיגד בא לומר.

כרגע אנחנו מצביעים רק על ההיגד הראשון שציינת או גם על זה?

אם השני נראה לכם, אני חושבת שהוא מבטא.

תקריאי שוב.

"אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות פקסימיליה, יאפשר את הפנייה גם באמצי קשר דיגיטלי". בעצם זאת תמונת ראי של מה שכתבנו לגבי הפקס.

אני כן מציעה שנשאיר את זה לטיוב של הנוסח ואני אומר לך למה.

בסדר גמור. אני מסכימה.

אני רוצה לומר למה. אני רוצה שזה יתכתב עם מה שכתוב ברישה, שיהיה ברור שהכוונה לזה ש"אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין או שהגוף הציבורי החליט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי הפנייה לעניין מסוים תהיה בדרך מסוימת אחרת".

למעשה הוועדה לא מבקשת לשנות את מה שכתוב.

ברור. לא רוצים לשנות.

הועדה בסך הכול מפנה את תשומת הלב לכך שהנוסח הוא מעט קשה להבנה ובמובן הזה אנחנו לא משנים מהוראות החוק אלא רק מבהירים.

נכון. אני גם הבנתי שיש הסכמה של הממשלה לתקן את זה. אני כן רוצה שננסח את זה בצורה מדויקת שהפעם כן תהיה נהירה וברורה לקריאה של מי שמשפטן ושל מי שאינו משפטן, לאדם הסביר.

אנחנו נצביע על התיקון הספציפי שנוגע לדואר האלקטרוני.

"אפשר גוף ציבורי לפנות אליו באמצעות דואר אלקטרוני, יאפשר את הפנייה גם באמצעות פקסימיליה".

זה תיקון בסעיף 2(א).

אני מניחה שזה יהיה (א) ואולי נפריד את זה ל-(ב). נראה.

מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית נוסיף את התיקונים עליהם דיברנו.

אני לא זוכרת אם נציג האוצר אמר את זה אבל קיבלנו מהם מידע שההצעה הזאת היא לא תקציבית ואין בה עלות תקציבית, מה שחשוב להדגיש בשלב הזה של החקיקה.

בסדר גמור.

אני רוצה לנצל את הבמה להודות ליושבת ראש הוועדה, לנירה ולאיילת. אני רוצה לומר לכם שהעברתי הרבה חוקים בכנסת אבל ועדה יסודית כמו כאן, ייאמר לזכותם של אזרחי ישראל שיקבלו חוק שיצא מהוועדה הזאת. חוק הכי בהיר. באמת תודה רבה על הכול. נקווה שביום שני הקרוב כבר נעלה את זה למליאה.

אני יודעת למה אתה מכוון ואנחנו כולנו צריכטים לכוון לכך שיהיה טוב לעם ישראל ושנמשיך לעבוד קשה למענם.

אני מצטרף לברכות.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת מלכיאלי ולחבר הכנסת אבוטבול. תודה רבה גם על ההצעה שהבאתם וגם על הדברים הנבונים והחכמים שהבעתם בדיון. אני רוצה להודות גם ליערה וגם לנציגי הממשלה וכל מי שאלה כאן לדיון שלנו וכמובן להודות לצוות הוועדה, לאיילת ולנירה היועצת המשפטית לשאר חברי הצוות המסור והמקצועי שלנו.

אנחנו נמשיך קדימה לקראת קריאה שנייה ושלישית עם התיקונים הנוספים שביקשנו. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:18.