פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
13/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום חמישי, כ"ג באב התש"ף (13 באוגוסט 2020), שעה 10:30

סיור ודיון בקהילה הטיפולית לנשים 'דרך אריאלה' בחיפה

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
מנסור עבאס

איריס נהרי - ס' מנהל השירות להתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר סטייסי שושן - מחלקת טיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר אמנון מיכאלי - מנכ"ל עמותת 'הדרך'

הגר מנטל-כהנא - מנהלת 'דרך אריאלה', עמותת 'הדרך'

ג'האד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון בקהילה הטיפולית לנשים 'דרך אריאלה' בחיפה

בוקר טוב, אני מציע שנעשה סבב שמות, כדי שנכיר, אנחנו הולכים לבלות פה ביחד. אני אמנון, מנכ"ל העמותה. לעמותה יש כל מיני מסגרות, אחת המסגרות זו 'דרך אריאלה', שהיא קהילת נשים עירונית.

בוקר טוב ותודה שאתם פה איתנו, בעצם הוועדה בראשותי, הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול בחרה להסתכל על כל הנושא הענק הזה דרך הפריזמה של התמכרויות מתוך הבנה או תובנה שזה מאפשר לנו לפתוח את כל מנעד הנושאים שעולים על השולחן, מלגליזציה ועד עישון סיגריות ועד אלימות בחברה באופן כללי וגם בהבנה שהנושא הזה של התמכרויות הוא בתת טיפול כל כך כל כך גדול במדינת ישראל למרות הפעילות המדהימה שקורית בכל המקומות שאני זוכה לבקר אותם עם אמנון, אבל שהתפיסה חייבת להיות רחבה יותר, שחייבים להתייחס לנושא הזה בצורה הוליסטית, שאנחנו חייבים לייצר את כל הרצף הטיפולי. בעצם אתם עוסקים כבר במלאכת הקודש הזאת בקהילות הטיפוליות בהרבה מאוד מקומות שמדינת ישראל נכשלה בהם, בתהליך שניתן היה גם לאתר וגם להסביר וגם להוריד את הסטיגמות עד לאותו רגע.

לכן מתוך המקום הזה של לקיחת אחריות דרך הפריזמה הזאת שמנו לפנינו יעד, חברי הוועדה ואנוכי, להגיע למקומות שבהם נעשית עבודת הקודש, לאסוף את כל המידע שאנחנו רק יכולים ובמקביל לקיים דיוני עומק בנושאים השונים. אחת לשבוע תתקיים ועדה לכל הפחות בנושאי עומק ובחתך של כלל הנושאים שעולים.

אז קודם כל אני מודה לכם על השיתוף, אני מאוד מבקשת ומעודדת גם להעלות כלפינו את הידע שמגיע מכם, אנחנו בלעדיכם, אתם מקור הידע הכי חשוב שיש לנו, גם מבחינת הנושאים באופן כללי, שאני אומרת לטווח רחוק הדברים שאנחנו חייבים להיות מודעים אליהם, וגם מבחינת הנושאים הדחופים, החירום. אז למשל השבוע אני דחיתי את הדיון שהיה מתוכנן לוועדה כיוון שהנושא של תוכנית היל"ה הפך להיות כל כך חירומי שהיה חייב להעלות אותו מיד, להציף אותו על השולחן וכך עשיתי דרך הוועדה.

אז אני מבקשת שכשאתם כותבים לנו את הנושאים תתייחסו גם לאלמנט של החירום, ואנחנו מסתכלים על זה ביתר תשומת לב. אתם יודעים לומר לנו שזה חירום, זה לעכשיו, בחסות הקורונה, בחסות האתגרים הנלווים וכו', הבריאותיים, הנפשיים, הכלכליים כולם, וכולם קשורים לנושא של התמכרויות, כמו שכולנו יודעים, וגם באמת בהתייחסות ארוכת טווח יותר, מה ניתן להניע מתוך יכולתה וכוחה של הוועדה להוות גורם מפקח, להוות גורם שהרבה פעמים אני מתפלאת, אבל זה קורה בכל הוועדות שאני יושבת בהם, שהגורמים יושבים בפעם הראשונה יחד כדי לשמוע זה את זה, כיוון שאין את הזמן, כולם עסוקים כל כך בעשייה, או כי אין את הקשב, או אפילו אין מודעות לקיומם זה של זה בכלל הגורמים ואולי הממשק של מה כל גורם עושה וממשק צמוד למה שעושים אחרים שמתכנסים בוועדה.

אז, בבקשה, תמשיכו להציף אלינו את הנושאים וגם את הגורמים במקרים מסוימים שצריכים להיות סביב השולחן. ושוב תודה על האירוח והעבודה שאתם עושים.

אני אדבר בהמשך.

רק תציג את עצמך.

אני חבר כנסת מנסור עבאס, סגן ראש הכנסת, יו"ר הוועדה המיוחדת, הוועדה הפרלמנטרית למיגור הפשיעה והאלימות. אני ומיכל ככה משלבים ידיים. אני חבר בוועדה שלה, אבל משלבים ידיים כי שני הנושאים קשורים זה בזה ומשרתים את כל האוכלוסייה ואת כל החברה בישראל. בעזרת ה' נוכל ביחד איתכם, אני חושב שהסיורים שיוזמת מיכל נותנים לנו לא רק ללמוד תיאורטית, אלא להרגיש, וזה מאוד חשוב, זה מביא אותנו למחויבות מאוד עמוקה לפעול כדי שנוכל בסופו של דבר להשיג תוצאות רצויות בנושאים שאנחנו מטפלים בהם. לכן אנחנו נמצאים איתכם ונקדם את הדברים ביחד.

(המשך הצגת נוכחות)

אני יודעת שהייתה ועדה עם שבי ושבי קצת הציג. חשוב לי כן להגיד שהשירות לטיפול בהתמכרויות הוא בתוך מינהל תקון במשרד הרווחה והוא בעצם אמון גם על הטיפול, זאת אומרת אנחנו טיפלנו למשל בשנה האחרונה, הוצאנו חוברת נתונים, ב-14,000 מטופלים, גם ביחידות שנמצאות ופרוסות ברמה הארצית וגם במרכזי יום. הקהילות הטיפוליות שלנו בעצם בקצה הרצף והן נתנו מענה בשנה האחרונה ל-1,500 מטופלים. יש הרבה מאוד אתגרים, מאוד משנים ומשתנים בעקבות האוכלוסייה עצמה.

אני שמחה מאוד להיות בסיור הזה, אני מבינה שהיה גם סיור בשבוע שעבר, ובאמת הקהילות הטיפוליות, אני חייבת להגיד ש'הדרך' הם חלק מהספקים של משרד הרווחה, והן באמת מגוונות והן נותנות מענה מערכתי. אנחנו עובדים הרבה מאוד שנים עם משרד הבריאות, גם לתחלואה הכפולה, שבטח זה יעלה עם הזמן, ועל הרבה מאוד נושאים. התמכרויות זה נושא מאוד מאוד חשוב, יש בו הרבה עשייה, אבל יש בו הרבה הרבה צורך להמשיך ולמנף ולתת הרבה יותר מענים ולבנות צרכים ומענים.

אולי תוכלי רק להזכיר לנו, לטובת אלה שאולי לא יודעים, מתוך 14,000 שאת אומרת שמגיעים לטיפול כמה אנחנו מעריכים שאינם מגיעים לטיפול במדינת ישראל?

הרבה מעבר. אין נתונים מדויקים, אבל מדברים על מספר מאוד מאוד גבוה שאנחנו מנסים לפצח איך להגיע לאוכלוסיית היעד. הרבה, לגבי גברים, ויסלחו לי הגברים, אבל הרבה גם לגבי נשים כי אנחנו יודעים שלמשל מבחינת הנשים שמגיעות אלינו זה 18%-17% וזה לא בגלל שהן משתמשות פחות, אתן בטח תשמעו פה, אלא בגלל שיש להן הרבה יותר מה להפסיד אם הן הולכות לטיפול. זה האתגר שלנו, גם להגיע ליותר גברים וליותר נשים ולאוכלוסייה שלא מגיעה למחלקות לשירותים חברתיים כי הם משלמים מחיר מאוד מאוד יקר. אנחנו גם עסוקים בלבנות איזה שהם מיזמים כרגע ולהגיע לאוכלוסיות נוספות.

אז זה בטח לא נוגע בהתמכרויות לתרופות מרשם, מה שאת מתארת עכשיו.

לגמרי לא תרופות מרשם, בכלל לא, ולא לגיימינג ולא להתמכרויות לאינטרנט. זאת אומרת אנחנו יודעים שבמה שנקרא התמכרויות התנהגויות, אנחנו יודעים שאנחנו נוגעים אפילו לא בקצה הקרחון. יש באמת באמת עבודה לראות איך מפתחים מענים, כי הרבה פעמים כשמכור מגיע הוא מוגדר, הוא מסומן, אז יש צורך בהרבה מאוד בניית מענים נוספים.

זאת מטרת הוועדה.

אז נתחיל. אנחנו ככה נוציא אתכם לאיזה שהוא מסע של הטיפול בנשים בהתמכרויות. עיקר המסע לא יקרה כרגע, יקרה עוד מעט, תיכף ייכנסו הנשים עצמן שהכינו איזה שהיא עבודה שלהן דרך קטעי דרמה בשביל להסביר הכי טוב, בעיניי, את העולם של האישה המכורה.

אני אדבר קצת על השינוי שקורה כאן ב'דרך אריאלה', על הטיפול שאנחנו נותנים, על התפיסה הטיפולית שלנו שמאוד מאוד השתנתה בשנים האחרונות, גם לאור הבנות חדשות וגם לאור באמת האוכלוסייה שמגיעה לכאן.

אני רק אגיד היסטורית שהקהילה 'דרך אריאלה' עובדת כחמש שנים ולפני זה כאן במבנה הזה הייתה קהילת נשים אחרת.

התקשרנו למנכ"ל משרד הרווחה ואמרנו לו: תשאיר את המסגרת הזאת, בוא, ההיסטוריה לא תסלח לנו. יוסי סילמן הסכים. הוא היה מדהים, הוא התקשר אליי מהטלפון שלו בחמש וחצי בערב: מחר תיקחו את המקום. ככה הגענו למקום.

רק נגיד שלפני זה כן עמותת 'הדרך' טיפלה בנשים בעילבון, בקהילה מעורבת של נשים וגברים. כמי שהייתה חסידת הטיפול המעורב אני יכולה להגיד שבתוך הדרך שאני עושה בקהילה טיפולית שהיא רק לנשים אני היום מבינה למה זה צריך להיות ככה.

סליחה שאני מפסיקה אותך, בכלל השירות כבר לפני עשר שנים התחיל לעבוד על העניין של טיפול בנשים, משהו ייחודי. תבינו שאנחנו מטפלים הרבה יותר בגברים ואז המודל של הגברים הושתת על נשים והושתת על נוער וגילינו ומצאנו בעצם שצריך לטפל בייחודיות בנשים ולא רק זה, טיפול נפרד. איך הגר אמרה? הטיפול היה מעורב, היום אנחנו ממש מטפלים בנפרד בין גברים לנשים כי זה מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד משמעותי לטיפול.

אני חושבת שזה אחד האתגרים שעומדים בפנינו כי גם הקהילות הטיפוליות, לפחות בבסיס שלהן, הכול מתפיסה מאוד מאוד גברית והשינוי שאנחנו עוברות פה זה לראות איך עושים התאמות בין הקהילה הטיפולית הקלאסית לבין הטיפול שהנשים זקוקות לו יותר.

ככה בחרתי שיר, אני לא אשמיע את השיר, אבל אני מניחה שאתם יכולים לזמזם אותו לעצמכם. השיר הזה יצא, אני חושבת, חודש או חודשיים אחרי שאנחנו הגענו לכאן לפני חמש שנים והוא הושמע ברדיו, של חנן בן ארי, ואמרנו, וואו, כאילו מדבר עלינו. אני גם חושבת, דרך אגב, שזה ממש לא קשור לתחום שלנו. אנחנו ניכסנו ואימצנו לעצמנו את השיר.

גם המסע האישי שאני עוברת בתוך המקום הזה, בתוך 'דרך אריאלה' זה באמת על להבין את זה, שהנשים שמגיעות לכאן, אפרופו המספרים, עד שהן כבר מחליטות לעשות את הצעד, להגיע לטיפול, לבקש את העזרה, לפתוח את הדלת הזאת הן מגיעות לכאן והן לא מוצאות כלום, הן לא מוצאות כלום בעצמן, הן לא מוצאות כלום בחיים שלהן, הן לא מוצאות משמעות. צריך להבין שכל אישה שדופקת אצלנו בדלת היא אישה סופר אמיצה, אבל אז הן מגיעות לכאן והחוויה הזאת של הריקנות, של הכלום, יש תחושה שהן מחוקות, שכל הזמן יש אין ברקע ויש חוסר ברקע, הן לא מסוגלות.

אלו המשפטים והעמדות האישיות, עם זה הן מגיעות ועם זה אנחנו צריכות להתחיל לעבוד ובשינויים ודברים שנראים להן נורא נורא מופרכים. עד אז הסם, האלכוהול, ההימורים, הכול סיפק להן שם את כל תחושת הקיום ופתאום זה לא נמצא והן נשארות עם עצמן ולהישאר עם עצמן - - -

אני תוהה ביני לביני אם זה חלק מהסיבה שצריך להפריד בין הנשים לגברים כי יכול מאוד להיות שבקהילה המעורבת מילאו את ה - - - בדברים של - - -

גם. לפעמים כן.

לגמרי. אני לא אשכח שעוד כשעבדתי בקהילה המעורבות, אפרופו למה ההפרדה הזאת חשובה, כשטיפלתי שם באחת מהנשים ופתאום הגיע מטופל חדש לקהילה והיא מסתכלת והיא אומרת, זה הבחור שקנה ממני יחסי מין. אז זו עוד אחת מהסיבות שאנחנו אף פעם לא – אני עוד זוכרת את עצמי גם מנחה קבוצות מעורבות, נשים וגברים ביחד, בואו נדבר על החיים. היום אני מבינה שזה לא באמת יכול לעבוד, העומק, המגע, על מה אני יכולה לדבר כשיש – עכשיו זה גם תמיד שתי נשים עם עוד עשרה גברים ולכן אני חושבת שאם יש משהו שאנחנו – דרך אגב, הצוות פה הוא רק נשים, יש גבר אחד שנכנס וזה איש האחזקה, כל השאר נשים ויש לזה מאוד מאוד מאוד משמעות.

אז מגיעה אלינו אישה, אני חושבת שזה הדבר הראשון, קודם כל כל מי שמגיעה לפה היא אישה במהות שלה, אחרי זה היא אישה שגם פגועה במרחב היחסים. תיכף אני ארחיב על זה כי אני חושבת שזה אחד השינויים הכי הכי גדולים שאנחנו כאן עושות, אנחנו גם בתוך איזה שהוא תהליך. אחרי שהיא פגועה במרחב היחסים היא גם מכורה ולצערי הרב בדרך כלל היא גם אמא, שזה אחד הנתונים שתמיד לי הופכים את הבטן, גם כאישה וגם כאמא. אחוזי הנשים שהן אימהות שמגיעות לכאן, ואני מזכירה לך את מה שאיריס אמרה לך קודם, אנחנו קצה הרצף של הטיפול בהתמכרויות, זה אומר שכל אמא שמגיעה לכאן הילדים שלה נמצאים איפה שהוא ולא כאן.

אז הגענו לכאן לפני חמש שנים עם תפיסה של קהילה טיפולית, אמרתי, גברית. אנחנו מגיעות לכאן, היו כאן שמונה נשים שחיכו לנו מהקהילה הקודמת. אני חושבת שלקח לנו משהו כמו שנה, שנה ומשהו, להבין שצריך להיות שינוי בתפיסה שלנו קודם כל, שזה לא יכול להיות עוד ממה שבאנו איתו. לאט לאט באיזה שהיא תנועה שהתחלנו בינינו לבין עצמנו, הצוות, הבנו שאם עד עכשיו שמנו את ההתמכרות במרכז, זה היה הדבר, הבנו שאנחנו צריכות לשנות ובעצם להגיד שההתמכרות היא עוד סימפטום של.

היא הייתה התרופה ל-.

אבל באנו הנה עם איזה שהיא אג'נדה שזה המוקד וזה המרכז וצריך לדבר את זה וכל שאר הדברים אפשר להניח אותם רגע בצד. אני אפילו אומרת, כמי שטיפלה בעבר בנשים שהן אימהות, הילדים היו בצד, לא רלוונטיים. לאט לאט התחלנו להבין שבעצם הפגיעה הזאת שקראתי לה קודם מרחב היחסים היא השורש, היא הדבר ששמה צריך לנסות לעשות את התיקון, את השינוי, את השיקום.

ההתמכרות קיימת, היא נמצאת, חשוב להמשיך לדבר עליה, אבל משהו במוקדים שלנו התחיל להשתנות. אני אגיד שבהתחלה זה עלה גם בשיחות שלנו, צריך להבין שהמשמעות של זה היא שזה משפיע על הכול, זה משפיע על היום יום שלנו, זה משפיע על התכנים הטיפוליים, זה משפיע על השיח, על השפה, זה לאט לאט חלחל, זה משפיע על התוצאות שאנחנו נותנות להן, על התגובות שלנו, על היחס שלנו כנשות צוות לנשים שנמצאות פה. זה משליך על איך אנחנו רואות את האימהוּת שלהן, יש קשר עם הילדים, אין קשר עם הילדים, זה חשוב בכלל, זה לא חשוב.

זה שינוי שהוא נגע בסוף בכל בלטה פה במבנה כשלצד זה חשוב לי באמת לציין שני דברים שהם בבִּילְד אִין שלנו, שמייחדים אותנו גם על פני מסגרות אחרות. קודם כל באמת יש פה רק נשים. כשגבר נכנס לפה, נגיד לפעמים גם מגיע הדוור, אנחנו כולנו ב – פתאום יש קול של גבר. ואנחנו קהילה עירונית. אני חושבת שבימים הראשונים שאני הגעתי לכאן שאלתי את אחת הנשים, אני מזכירה לכם, הייתם ב'הדרך', כאילו זה רחוק, אני שאלתי את אחת מהנשים שהיו כאן, איך? יש פה הכול. והיא אמרה לי, דווקא בגלל זה, דווקא בגלל שהפיתוי נמצא כל הזמן. אם אתם רוצים אני אראה לכם אחרי זה איפה סוחר הסמים עושה את העסקאות, זה ממש קרוב אלינו. אבל דווקא בגלל שאני צריכה לקום כל בוקר ולבחור בדרך הזאת ולבחור בהחלמה זה הדבר שבסופו של דבר מחזק את ההחלמה שלהן.

עוד פעם, הקהילה העירונית, אז קופות החולים פה והדואר והקניות והן יוצאות והן נכנסות, הן כל הזמן מתמודדות עם מצבי הסיכון שלהן, היא שואלת את עצמה שווה לי או לא שווה לי עכשיו. מעבר לזה שהקהילה העירונית מאפשרת לנו כמסגרת לא מעט מתנדבים שנמצאים פה, שזה יותר פשוט, אנחנו נעזרות המון במתנדבות, בין אם זה בחוגים ובין אם זה, הייתה לנו לא מזמן סדנה לניהול כלכלי שמישהי עשתה לנו בהתנדבות וכמובן כל הנושא של תעסוקה, שתיכף ניגע בזה, כי אני חושבת שזה אחד הצרכים הכי מהותיים שצריך לשים שם דגש. העיר מאפשרת לנשים יותר גישה למקומות עבודה ובאמת אצלנו כאן התעסוקה מתחילה עוד בתוך הקהילה, לא רק כשהן מגיעות לדירת מעבר. יחד עם זאת יש לזה גם חסרונות כמובן. זה שהפיתוי - - -

אתגרים.

אתגרים. כשמישהי בא לה על האתגר הזה היא פשוט פותחת את הדלת, הדלת הראשית פה פתוחה משש בבוקר עד עשר בלילה, מי שרוצה ויש לנו נשים שבסוף בוחרות ומשתמשות, תוך 30 שניות הן משתמשות, לא צריך הרבה.

וחוזרות?

חלקן. האמת היא שדווקא בחודש האחרון היו לנו איזה שלוש נשים, אני חושבת, שככה פתחו את הדלת, שתיים מהן תוך דקה וחצי השתמשו, קמו בבוקר, אמרו מה עשיתי? עשו גמילה ו – בדרך כלל הן מתחרטות דקה אחרי.

והדלת פתוחה עדיין.

זה אחד מהשינויים שלנו, הדלת שלנו פתוחה, הדלת שלנו פתוחה גם לנשים, והיו כאלה, שיצאו מכאן על מקרי אלימות וכאילו מה, עכשיו תקבלי אותה בחזרה? אז ניתן לה רגע זמן, הדלת תמיד פתוחה. יש לנו פה, אני לא יודעת אם זה לצערי או לא, אבל גם עכשיו יש לנו מישהי שאני חושבת שזו הפעם הרביעית שהיא כאן.

בניגוד, אצל אמנון שתשעה חודשים, אתה נכנס לתשעה חודשים.

גם פה זה תשעה חודשים.

גם פה? אבל אחרי תשעה חודשים?

יש לנו דירת מעבר. יש לנו שתיים, נלך לראות אחת.

אם האישה הזאת יצאה מפה אחרי שמונה חודשים ותוך דקה וחצי היא כבר - - -

יכול להיות שנחזיר אותה מהתחלה.

אבל כשדיברת על גמילה למה התכוונת? מי שמשתמשת הן ישר עוברות לאשפוזית?

אנחנו מתווכות אשפוזיות.

הן מגיעות לאשפוזית?

שלנו או של מישהו אחר.

תיכף גם את זה אני אעלה כי אני חושבת שאחד הדברים הכי משמעותיים שצריכים לקרות זה אשפוזית וקהילה מחוברות.

אז יש כמה, כי זה משרד הבריאות, אבל זה אולי נושק גם לגישה של מכוון טראומה. שבעצם אתה נמצא עם הבן אדם לא משנה איפה הוא. התפיסה שלנו פעם הייתה שמישהו לא, שיחזור, ודווקא ברגע שאנחנו מבינים שמעידה זה חלק מהתהליך - - -

אנחנו לא שם.

עדיין לא שם?

אנחנו לא שם. אנחנו מבינות שיש לפעמים התמודדויות כל כך קשות עבורן שהן צריכות רגע את הפסק זמן הזה והן יכולות להתארגן. עכשיו פה אנחנו נכנסות באמת, יש לנו קשרים עם אשפוזיות, אנחנו עובדים איתם בשוטף ולכן אם מישהי כזאת באה ומבקשת עזרה אני אעשה כל מה שאני יכולה בשביל להשתמש בקשרים שיש לי ולהכניס אותה לגמילה ושהיא תחזור.

כאילו היא צריכה להשתגע כדי לחזור לשפיות.

כן, לגמרי. ולפעמים זה מה שמציל את ההחלמה.

אני רוצה להציג את זה בדרך לפחות שאני תופסת את זה. אם זה סימפטום של בעיה והבעיה לא נעלמה, כולנו בסימפטומים של הבעיות שלנו חוזרים על הסימפטום עד שהבעיה עצמה היא זו שמוצאת מזור. אז זה כל כך ברור.

נכון, אבל זה שינוי כל כך כל כך גדול.

במיוחד אם התמכרות זו מחלה.

לא, אבל אני חושבת שמה שחשוב בכלל בקהילות טיפוליות זה כל פעם השיח של האינדיבידואל לעומת איך הוא משפיע על הקבוצה ואיך הקבוצה משפיעה עליו וברגע שבקבוצה יש משתמשים זה - - -

אז אני אגיד לך על זה, איריס, שאני זוכרת שכשהמושג הזה של חליפה אישית נכנס לשיחה התנגדתי, אמרתי איך אפשר בקהילה טיפולית שמדברת קבוצה להתייחס לפרט כפרט? לא יהיה.

איך אי אפשר?

אבל זה תהליך שלקח לנו זמן.

עשיתי תנועה. אני היום יותר ויותר מבינה שברגע שהמסגרת ברורה, יציבה, אפשר לנוע בתוכה עם כל פרט ופרט. אני אתן דוגמה מהרגע לפני שנכנסתם, היה לנו איזה קרייסיס עם אחת מהנשים, במקום להיות אלו שיודעות, בואי אנחנו נעזור לך, ירדה אליה המטפלת והמדריכה: בואי תגידי לנו את מה יעזור לך עכשיו, אז היא אמרה: יעזור לי לקחת כדור לכאב ראש, ללכת להתקלח וללכת לישון. איפה היה דבר כזה בקהילה טיפולית פעם? אז היא לקחה כדור, הלכה להתקלח, הלכה לישון ואמרה: אני אקום כמו חדשה.

זה לא מאיים בשום צורה על הקבוצה, אבל זה השינוי שאנחנו עושות, כי פעם דבר כזה לא היה יכול לקרות בקהילה טיפולית. להיפך, היא עוד הייתה מקבלת על זה איזה שהיא תגובה.

את צודקת, אני עכשיו נזכרתי במשהו לפני 25 שנים. אז הייתי אח פסיכיאטרי במשך הלימודים ברפואת שיניים, עבדתי בבית חולים כפר שאול בירושלים ואז השקעתי שעות רבות במשמרת שלי בישיבה עם המטופלים, זאת הייתה מחלקה א', מחלקת קבלה, מחלות אקוטיות שם, אז האחות האחראית, קראו לה אז שולה, משכה אותי מביניהם, אמרה לי: מנסור, אסור לך לשבת שם, אתה תשקע בעולם הזה, אמרתי להם: אנשים, זה לא רק זריקות הלידול וסרוקסט, תרופות, אלא גם שיחות, גם להקשיב להם וכו'. אנחנו חוזרים 25 שנה אחורה בתורת הגישה, כי יש בן אדם קודם כל.

אני חושבת שההבנה שלנו של הטראומה, גם אני אגיד שכן נכנסנו לפיילוט לפני כבר שנה וחצי דרך השירות לטיפול בהתמכרויות עם ד"ר ענת גור, עכשיו הקורונה קצת עצרה לנו את זה, אבל הספקנו לסיים כמעט הכשרה של טיפול מוכוון טראומה, יש לנו עוד שלושה מפגשים לסיים, אני מקווה שזה יקרה, ששם גם קיבלנו את החלקים התיאורטיים, אבל גם דיברנו המון פרקטיקה איך מורידים את הדבר הזה שנקרא טיפול בטראומה לתוך מסגרות, גם אם המסגרות עצמן לא בכותרת שלהן טיפול בטראומה.

אני רק רוצה להגיד על מה שאמרת, את אמרת את זה כאילו בנפרד מהפנייה הטיפולית של הגברים, אבל אצל כל אחד מהגברים שאני שמעתי בשבוע שעבר המקור להתמכרות היה טראומה. אני תוהה עד כמה החברה שלנו היא כזאת שעכשיו יכול להיות שהמרכז שעובד עם הגברים יכול ללמוד ממה שקורה פה.

זה אחד מהדברים היחידים, נראה לי, בעולם שהנשים מובילות על פני הגברים.

יש עוד הרבה מאוד, רק לא תמיד יש לנו את הביטחון להגיד, סליחה, אני אוביל.

נכון, אבל אני בהחלט חושבת שמה שקורה בקהילות נשים, אני מניחה שאנחנו לא הקהילה היחידה שעושה את הדרך הזאת, גם בסופו של דבר יעבור לקהילות אחרות.

אבל אני חייבת להגיד שזה מאוד מאוד מאתגר דווקא עם הקהילות הטיפוליות, כי הן נמצאות באמת במקום אחר. פה, שזה נשים, והן 20 נשים, יש הבדל. כשאנחנו אמרנו את זה, שבי אמר את זה לפני שנתיים בישיבת מנהלי קהילות, כולם קיבלו את זה לא פשוט כי יש פה משהו מבחינת האג'נדה גם שזה תמיד מתנגש.

אני רק רוצה להגיד שהגברים שאני שמעתי בשבוע שעבר הם הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי.

נכון. יפה, זה בדיוק גם מה שאני מרגיש תמיד ואני הרבה שנים איתם.

אני לא יודעת אם זה מה שהוביל דווקא את הגברים האלה להתמכרות, זה אני לא יודעת. אני ניסיתי לחשוב על זה בסוף היום, אמרתי, האם בגלל שהם עם EQ יותר גבוה מגברים אחרים הם הגיעו למצב הזה, או שהם הגיעו למצב הזה – אני לא יודעת לומר לך את זה, אבל אני שמעתי את הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי. גם במלכישוע פגשתי רק בגברים והם היו צעירים, הם היו נוער, והם היו הגברים הכי רגישים ששמעתי בימי חיי.

נכון.

אני חושבת שאת צודקת ואני רוצה להגיד, איריס, שככל שאנחנו בתוך המסע הזה אני מבינה כמה המרחק בין קהילה טיפולית לטיפול מוכוון טראומה הוא לא מאוד רחוק. נכון, זה מאתגר ויש לפעמים אה- אה-אה כאלה, אבל בסך זה לגמרי אפשרי. אני לא חושבת שאיבדנו בשום צורה את הדבר הזה שנקרא קהילה טיפולית. הוא דויק יותר, הוא שונה קצת - - -

הרווחתם וגם צריך פשוט לשנות ולהוסיף לכלים הטיפוליים של הטיפול מוכוון הטראומה. זה חשוב.

כן. אז בהחלט גם זה שעברנו הכשרה כל הצוות, זה בהחלט הוסיף גם להטמעה של השינוי. אני כן אתן טיפה נתונים מהכאן ועכשיו שלנו בשביל שתבינו. קודם ראיינו אותי לערוץ הכנסת ושאלו אותי איך משבר הקורונה השפיע עליכם, אז קודם כל חוץ מזה שעבדנו רגיל ולא היה שום שינוי מהבחינה הזאת, אני מרגישה שעכשיו אנחנו מתחילים להרגיש את כל האנשים שנפלו בזמן הקורונה, שחזרו להשתמש, שההתמכרות שלהם התעצמה, שצריכות עכשיו עכשיו עזרה.

יש נתונים?

תיכף.

את מרגישה את זה.

עשר נשים נמצאות אצלנו כרגע ברשימת המתנה. זה רק אומר משהו על מה שקורה. כל יום אני מקבלת בין שלוש לארבע פניות חדשות.

כל יום?

כל יום.

אבל אתם מפנים את זה גם לקהילות נוספות של נשים? צריך לבדוק אולי עם הפיקוח ובכלל לראות אם אפשר להפנות.

כרגע יש אצלנו 22 נשים בקהילה, עוד חמש נשים בדירות מעבר, מתוכן 14 נשים אימהות, חלקם ילדים קטנטנים, חלקם ילדים בגירים. אני אגיד על זה, רוב הנשים שלנו מגיעות לטיפול כי קרה משהו משברי בדרך כלל שקשור להוצאת הילדים מהבית. רוב הילדים הקטנים באומנות, בפנימיות, במסגרות כאלה ואחרות. זה כן אחד הדברים המרכזיים בתוך הטיפול שלנו. אנחנו מעודדות את הקשר של האימהות עם הילדים. אם יש מרכזי קשר הנשים נמצאות במרכזי קשר, אם יש אפשרות הילדים מגיעים לכאן והביקורים מתקיימים כאן ויש לנו טיפול שהן מקבלות. בתוך דירת המעבר יש לנו תוכנית ששם הן גם יכולות להלין את הילדים באיזה שהוא הסדר כמובן.

יש נתונים על הצלחה? כל יום זה הצלחה חדשה, אבל על מי שבאמת התהליך הזה אפשר להן לחזור לחיים?

אז תיכף אני אגיד לך כמה סיימו פה בדירה בשנה שעברה בפרק הזמן של ינואר עד אוגוסט וכמה השנה. אני חייבת לומר לך שאני שיניתי מאוד מאוד את הפרשנות שלי על המושג הצלחה. אני פחות היום מסתכלת על מי שמגיעה לסוף ומקבלת את התעודה, יש פה נשים, אתם תיכף גם תראו אחת מהן פה, שזה מישהי שכשהיא הגיעה לכאן אני אמרתי לצוות: יום אחד שהיא תהיה פה הצלחנו. כי כל יום שהיא לא נפגעת בחוץ, לא מוכרת את הגוף שלה, לא משתמשת, לא אלימה זה מבחינתי עולם ומלואו.

התעודה חשובה, גם עבורן דרך אגב, יש כאלה שמסיימות וזאת פעם ראשונה בחיים שלהן שהן בכלל סיימו משהו. יחד עם זאת יש לנו גם לא מעט מקרים של נשים שסיימו את כל הדרך ואחרי תקופה לא עמדו במשברים וחזרו להשתמש. ויש סיפורים הפוכים, של נשים שנשרו במהלך הדרך ושמרו שנים על החלמה.

אני חושבת שנתון מעניין זה שנכון להיום תראו כמה נשים נמצאות פה שהן מכורות לאלכוהול. אנחנו רואות מגמה - - -

זה שינוי מאוד גדול בשנתיים האחרונות. מהפך.

רציתי לשאול אם יש הבדל בין גברים ונשים.

אין לנו כמעט היום נשים שמופנות על סמים קשים, אני אוהבת את ההגדרה הזאת, של הרואין וקוקאין. יש, זה מאוד מאוד שונה, בעיקר אלכוהול ובעיקר תרופות.

זה הרבה יותר קשור לאלימות, האלכוהול?

כן. רוב הנשים שמופנות אלינו מנווה תרצה יש ברקע עבירת אלימות, בדרך כלל נגד הבן זוג.

אבל אלכוהול לעומת סמים, הרבה פעמים הקריירה של ההתמכרות היא הרבה יותר ארוכה, כי אתה יכול לשתות הרבה זמן ולא יודעים ואז זה הרבה יותר חמור.

הרבה יותר קל להסתיר את זה.

להסתיר את זה ולהסוות את זה, נכון.

יש סם קל, חוץ מאלכוהול?

למה אתה מתכוון סם קל? מבחינתי גם - - - הוא לא סם קל בכלל.

אמרת שלא משתמשים בסמים כבדים כמו הרואין או - - -

אנחנו לא מאמינים בסמים קלים או כבדים, אנחנו מאמינים שסם הוא סם, היום מבחינת שימוש יש הרבה יותר שימוש בקנביס ובאלכוהול. העניין הוא זה לא הגמילה הפיזית כמו הגמילה הנפשית. דווקא הקנביס, כי הוא ידידותי כביכול, הרבה יותר קשה להיגמל.

אני אגיד שזה אחד הדברים שבמקביל לפעילות של הוועדה והסיבה להתמקדות בהתמכרות זה גם הדיבור על הלגליזציה, ובעיניי, או לפחות ככה אני רואה את זה מגורמי המקצוע, ההתמכרות, לְמה זה כבר לא משנה כל כך, עצם זה שיש את ההתמכרות, לא משנה לי אם זה הימורים, אלכוהול.

נכון.

אנחנו רואות, התמכרות זאת התמכרות.

ואפשר גם להחליף התמכרות.

נכון, מחליפים הרבה פעמים.

אני אגיד שגם בריטלין, היום יש לנו אישה אחת, אבל בדרך כלל יש לנו פה כמה נשים שזאת ההתמכרות העיקרית שלהן.

שמהילדים קיבלו את המרשם?

לא בהכרח, גם בעצמן, הן יודעות טוב מאוד מאיפה להשיג.

שהן מזריקות, מסניפות את הריטלין. לא בתרופה.

הימורים זה גם נדיר, נשים מהמרות כמעט לא מגיעות לטיפול, אפרופו איזה אוכלוסייה, ויש הרבה. יש לנו כרגע שתיים, אני אגיד שזה לא רק מהמרות, זה נשים שהן מהמרות ואחת מכורה למת' קריסטל ואחת לאלכוהול. אמורה להגיע הנה מישהי שהיא מכורה רק להימורים, זה די נדיר לראות אישה, אבל גם, היא מנווה תרצה. בדרך כלל הן יגיעו כי תפסו אותן בעבירות מרמה או דברים כאלה. ואישה אחת שהיא מכורה למין, יש גם התמכרות לסמים, אבל מבחינתה ההתמכרות המרכזית זה למין.

עוד נתון מעניין, וזה אולי קשור לקורונה, אני עוד לא יודעת להגיד, הגיל הממוצע שלנו הוא 41, מה שאומר, תסתכלו כמה נשים - - -

כמה זמן לוקח להן להגיע.

תראו כמה נשים יש לנו בין גיל 51 ל-60. יש לנו ארבע נשים ובין גיל 61 ל-70 שלוש נשים. האישה הכי מבוגרת בת 68, הכי צעירה שלנו היום היא בת 23.

בדרך כלל הגיל היה יותר נמוך.

הגיל היה סביב ה-30, 35.

אבל העובדה שאתם אומרים שאצל הנשים ההתמכרות לאלכוהול היא גם ההתמכרות העיקרית מסבירה את פער הגילאים האלה.

נכון.

יש פה בתוך הקבוצה הזאת מכורה להרואין, מישהי שהשתמשה 50 שנה רצוף. 50 שנה רצוף, תפקדה באורח פלא, גידלה שלושה ילדים באורח פלא, ניהלה חיים כפולים.

הם לא יודעים, הם לא ידעו?

בשלב מסוים כן. 50 שנה בלי יום אחד של הפסקה עד שהיא הגיעה לגמילה ואלינו.

למה היא הגיעה?

כי הילדים שלה אמרו לה די. הילדים כבר גדולים. ויש פה אחת שהשימוש בעיקר בקלונקס, אבל גם בהרואין, גם 40 שנה של שימוש יום יומי.

שאלת אותי קודם, מיכל, על סיומים, אז לקחתי את ינואר עד אוגוסט, לא עשיתי את כל השנה בשביל שתהיה לנו יכולת להשוות, אז הנתונים די דומים מבחינת שנה שעברה והחודשים עד עכשיו של נשים שעזבו על דעת עצמן.

מה האחוז? את יכולה להגיד אחוז?

לא הספקתי לעשות את זה. אבל אני כן אגיד, אם אמרתי לכם קודם שהתחלנו ב-2015 עם שמונה נשים היום הקהילה כמעט בכל רגע נתון מלאה, זה אומר 20 נשים. אז מבחינה מספרית יש פה היום הרבה יותר נשים בכל יום נתון שנפתח ונבדוק כמה נשים יש כאן.

מה המקסימום תכולה שאתם יכולים?

20. המקסימום.

אם עכשיו נותנים לנו עוד מיטות יהיו פה 30.

אבל עכשיו יש 22?

כן.

איפה אנחנו עומדים מבחינת כמה אנשים זקוקים או ראויים להיות פה?

אני אומרת לך, עכשיו, היום, כרגע יש עשר נשים בתהליכי קליטה שאין לי מקום. אני נתתי השבוע תאריך היפותטי למישהי שנמצאת בנווה תרצה לשבוע האחרון של ספטמבר.

היא בנווה תרצה והיא בטוחה?

היא בנווה תרצה, היא יחסית מוגנת.

אני חושבת שבכל מקרה חשוב להפנות לעוד קהילות לבדוק ולראות.

אני תמיד אומרת.

כדי שלא יחכו. יש עוד קהילות של נשים.

אני תמיד אומרת. אני חושבת שהשינוי שעשינו - - -

אני מתארת לעצמי שאלה שהפנו אותן לכאן אז הן מכירות - - -

אני יודעת שגם 'בית מיכל' מלאים.

אני יכולה להגיד שכנראה לא סתם פונים לכאן, כאילו יש משהו כאן שרוצים.

אני כן אגיד שאני תמיד אומרת שיש עוד מסגרות, אני גם יכולה להגיד שהרבה פעמים התשובה שאני שומעת מהצד השני: אנחנו מעדיפות לחכות. כל אחת מהסיבות שלה.

ויש לך נתונים אם הן באמת חוזרות אלייך?

הרבה מהן כן וחלק לא.

אני אגיד לכם למה אני אומרת, הרי אנחנו יודעים שברגע שמישהו אומר הנני ואני רוצה, צריך לעשות דלת לדלת ולנסות לאפשר, ובגלל זה חשוב כאילו לעשות איזה שהיא בדיקה.

נכון, זה נורא קשה. לכן למשל זאת מנווה תרצה נתתי תאריך רחוק כי אני יודעת שיחסית היא שמורה כי בדרך יהיו לי את אלה שאני אצטרך דלת לדלת מאשפוזית שאין להן לאן ללכת. לפעמים אני מרגישה שזו בחירתה של סופי כי אני צריכה להגיד לה 'בואי' ולה בגדול 'תמשיכי להשתמש'. זו בחירה שלפעמים אני חייבת לומר שאני לא ישנה בגללה בלילה.

כמה אנחנו באמת צריכים ברמת המדינה?

אנחנו לא יודעים אפילו. אנחנו בעצם לא יודעים כמה אנחנו צריכים, אנחנו יודעים רק לפי מי שמגיעות הנה להעריך.

אנחנו יודעים מנתונים שאחד מתוך שלושה משתמשים היא אישה ורק אחת מתוך חמש מטופלים היא אישה. כלומר שליש מהמשתמשים היא אישה, אבל רק חמישית מהמטופלים היא אישה.

אבל חשוב לי להדגיש שכשאתה מסתכל על המערכת המשרדית, על מערכת המסר, כשאתה רואה המסגרות מלאות לעתים המסגרות של הנשים לא מלאות ובגלל זה אני אומרת מה שאני אומרת, כי הן לא תמיד מלאות ואז אפשר - - -

אבל אני מבינה שזה איזה מסגרות, אני מבינה שלא לכל אישה כל מסגרת מתאימה.

נכון. אחד הדברים שאני שומעת ביחס אלינו, שזה שאנחנו קהילת נשים בלבד, נכון שגם שאר קהילות הנשים זה תוכניות נפרדות, אבל יש בסביבה.

חשוב לי לציין שאני אחראית על הקהילות הטיפוליות בכלל ואני מאוד מעריכה את 'דרך אריאלה' והכול, אבל אני מעריכה את הקהילות האחרות גם. נכון, יש ייחודיות, אבל חשוב להדגיש שיש טיפול בנשים נוסף בעוד מסגרות ובעוד קהילות.

נכון, וכולם עושים עבודה טובה.

וכולם עושים את העבודה הטובה.

זה מביא אותי לשאלה האם יש איזה שהיא יד מכוונת שיודעת להתאים לכל אישה את המסגרת שמתאימה לה?

לא, אין.

זאת בדיוק אחת הבעיות.

יש ייחודיות, כי ברטורנו זה כן קהילה שפונה יותר ל - - -

לא, אני שואלת, כדי שנדע לנצל את כל המסגרות הקיימות ולכל אחת - - -

אנחנו מאוד רוצים לבנות מערכת השמות ארצית, אנחנו מנסים לנהל את זה כבר שנה-שנתיים.

זה מאוד חשוב.

אני מאוד אשמח אם תוכלי לעזור לנו בזה.

זה נשמע משהו שחסר מאוד.

אנחנו נסיים, תיכף נעבור לבנות. שני דברים שהם נורא חשובים, אפרופו מה שאמרתי קודם באתגרים. טיפול בנשים מחייב אותנו לחשוב כל הזמן מחוץ לקופסה ולא באיזה שהיא חשיבה של שבלונות ורשימת מכולת אחת שתיים שלוש וקשר. ויש ככה משהו שאנחנו מאוד אוהבות לצטט, זה שאנחנו נולדים קשר, נפצעים בקשר ונרפאים בקשר, שזה הדבר שהיום מוביל אותנו כאן בטיפול.

לגבי צרכים, כי אי אפשר בלי זה. כשאנחנו ככה חושבות מה צריך בשביל לעשות את הטיפול בנשים טוב יותר ונכון יותר ומדויק יותר אז אמרתי קודם, אני חושבת שצריך עוד רצף של הטיפול בנשים שבאמת תהיה אשפוזית נשים צמודה לקהילה כי המעברים הרבה פעמים, אנחנו אומרים דלת לדלת, כמה נשים לא באמת מגיעות מהדלת של האשפוזית לדלת של הקהילה? הרבה.

יש את כל הנתונים האלה איפה שהוא? את אומרת הרבה, יש מי שאוגר את כל הנתונים האלה?

אשפוזית זה של משרד הבריאות.

אז משתחררת אישה מאשפוזית, יש נתונים שיודעים לומר לי היום האם האישה הגיעה מדלת לדלת?

לא.

זה מזעזע.

חלק מהעניין זה שהאשפוזית זה של משרד הבריאות, אבל הקהילה הטיפולית - - -

לא, שנייה, זה לא בדיוק נכון, כי קודם כל יש ניסיון, מה שקרה זה שניסינו לעשות מערכת משותפת כדי לראות ונעצרנו בכל העניין של מניעת מידע. ניסינו לבנות אנחנו ומשרד הבריאות ביחד איזה שהם נתונים, כמו שאת אומרת, כי זה מאוד מאוד חשוב - - -

זה בלתי נסבל, חוסר התקשורת.

במספר נושאים יש את הבעיה הזאת של - - -

נכון.

כן. זה אנחנו צריכים מיד, זה בלתי נסבל, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

לגמרי, אבל אני חושבת שחשוב להדגיש, מה שכן שבאשפוזיות, יש אשפוזית אחת לנשים ברטורנו שזה גילאים של נערות עד גיל 30 ובעצם בחלק מהאשפוזיות עד היום אין הפרדה, זאת אומרת אין הפרדות של רק אשפוזית, כמו אצלנו למשל ב'הדרך', יש רק אשפוזית 'לצידך', וחסרים הנתונים.

לא, בסדר, אבל עדיין אפשר לייצר את מסד הנתונים, זה יכול להיות נפרד ומשותף ונפרד. מסד הנתונים חייב להיבנות.

אין ספק, בעיניי לפחות, שכמו שהקהילות הטיפוליות עושות את השינוי ועושות את ההפרדה בין גברים לנשים, גם האשפוזיות כולן, לא רק מה שיש להן, צריכות לעשות שם את ההפרדה.

לבנות אשפוזית נשים.

כי התכנים צפים גם שם וצריך כבר שם לתת את המענה.

אני אפילו לא אכנס לרזולוציות של אנשי המקצוע ונשות המקצוע, אתם תחליטו מה נכון בנפרד ומה ביחד, אבל מבחינתי, בתור גורם מפקח, זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאין דיבור בין שני המשרדים הללו ואין את הנתונים הללו. אנחנו נתעקש על הדבר הזה. בעיניי אי אפשר לפתור בעיה אם אין לך את הנתונים כדי להבין את הממדים שלה.

נכון.

כל אשפוזית אמורים לדעת מהשחרורים שלהם.

אבל איך הם יודעים אם היא מגיעה אליי או לא?

כן, אבל אין מערכת ממוחשבת.

שנייה, אבל באשפוזיות יש את המפקחים, כל המפקחים של משרד הבריאות, הם מפנים, הם אמורים לדעת, ואפילו עשינו גם איזה שהוא מסמך מחייב עם משרד הבריאות על מי מפנה למי ואיך ואיך מנווטים ואיך מווסתים.

אז רק צריך שיהיה מאגר משותף.

וצריך לראות איך עושים את זה.

אז אדרבא, כבר יש את הכול עד המאגר המשותף כדי שיהיה מעקב אחרי האדם. אמרת לי שהאדם הוא במרכז - - -

ואז יש בעיה של סודיות רפואית וכו'.

יש בעיות של בטיחות המידע, החיסיון הרפואי.

רק להגיד עוד שני דברים שהם בעיניי מאוד מאוד אקוטיים. מזמן כבר, אין קהילת נשים לאימהות והילדים שלהם. בעיניי זה אחד הדברים המרכזיים שצריכים לקרות. וגם קמתי בבוקר ואמרתי שאחד הדברים שאנחנו לא נותנים עליהם דגש מספיק זה דירות המעבר, שיש לנו איזה תפיסה שהן סיימו טיפול והנה הנה הן מצליחות - - -

זה כל הרצף.

ואנחנו רואים את זה גם במספר מיטות. לנו יש ארבע מיטות בדירות מעבר, תמיד יש לנו יותר על חשבון העמותה. יש פה דברים נוספים שפחות הגענו אליהם, אבל נעבור לנשים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.