פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
13/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, כ"ג באב התש"ף (13 באוגוסט 2020), שעה 15:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "החלטת בג"ץ האוסרת להרוס את בית המחבל ובקשה לדיון נוסף"

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
עוזי דיין
אבי דיכטר
גדעון סער
אילת שקד

בצלאל סמוטריץ'
עמית הלוי

ברוך בן יגאל - משפחות שכולות

נאווה רביבי - משפחות שכולות

מירב חג'אג' - משפחות שכולות, פורום בוחרים בחיים

שמואל לטקו

שרה צוובנר

עידו בן יצחק

רמי בן שמעון

"החלטת בג"ץ האוסרת להרוס את בית המחבל ובקשה לדיון נוסף", של ח"כ גדעון סער (מס' 17).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון במסגרת דיון מהיר של חבר הכנסת גדעון סער בהחלטת בג"ץ האוסרת להרוס את בית המחבל ובקשה לדיון נוסף. החלטה 265 מתאריך 3 ביוני 2020. הדיון המהיר הזה, מבחינתי, התכוונתי להקדיש לו שני חלקים. חלק אחד שנעשה כאן במליאת הוועדה וחלק שני – בהסתכלות רחבה יותר במתכונת מסווגת שאיננה פומבית.

אני אבקש מחבר הכנסת סער לפתוח בדבריו. אחרי זה ידברו משפחות שכולות שהזמנו. לאחר מכן עוד מספר אורחים. בבקשה, חבר הכנסת סער.

רק שלא יהיו אי-הבנות, אחרי דברי גדעון סער היוזם, אני אבקש את רשות הדיבור.

ביקשת את רשות הדיבור או שהצטרפת להצעה לסדר? לא בהצעה.

- - -

לא משנה, תקבל רשות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא הזה לסדר יומה של הכנסת כבר לפני חודש וחצי , במקרה הקודם. אני מדבר על פסק דין קודם של בג"ץ – אני אגיע לפסק הדין שניתן השבוע – פסק הדין הקודם היה במקרה של אחד השותפים לרצח הנער דביר שורק, הי"ד, רצח שבוצע בגוש עציון. אחרי שהעניין נמשך 9-8 חודשים, בחודש מאי האחרון בג"ץ פסל החלטה להרוס חלק ממבנה שבו התגורר אחד מהשותפים לרצח של הנער דביר שורק.

כבר אז קראתי למדינה לבקש דיון נוסף. זו זכות דיונית שיש למדינה תוך 15 יום כדי ל העמיד את ההלכה על מכינה וכדי לשנות את התוצאה של החלטת בג"ץ. עשיתי את זה בתוך מסגרת הזמן אז של 15 הימים אחרי פסק הדין שניתן ב-25 מאי. שוחחתי גם עם גורמים במערכת הביטחון, שוחחתי גם עם גורמים במערכת המשפט. בסופו של דבר, המדינה החליטה אז, לצערי, לא לבקש דיון נוסף.

היום חייבים לבקש דיון נוסף. אמרתי את זה גם בדיון האחרון של סיעת הליכוד בהשתתפות ראש הממשלה. חייבים לבקש דיון נוסף בפסק הדין שניתן השבוע שבו פעם נוספת בג"ץ הפך החלטה של הדרג המדיני בעניין הריסת ביתו של הרוצח של חייל צה"ל עמית בן יגאל, הי"ד.

אני מדבר על אותו בית שהוא לא רק בבעלותו, הוא לא רק התגורר בו, אלא מאותו בית בוצע הרצח מגג הבית כאשר הושלכה לבנה מגג הבית מגובה של למעלה מ-10 מטרים וכך נרצח עמית בן יגאל, הי"ד. זאת החלטה אומללה שגויה, מכאיבה. אסור שהיא תישאר על כנה.

אני רוצה לומר משהו על פסק הדין ברמה העקרונית הנורמטיבית. אני רואה את פסק הדין כמשקף פירמידה נורמטיבית הפוכה. בתחתית הסולם האינטרסים של מדינת ישראל, הרתעת אויבה, מבקשי נפשה, הגנה על חייליה; ובראש הסולם – משפחתו של הרוצח.

אדוני היושב-ראש, הייתי בשתי ההלוויות – מאוד קשות, כואבות, צורבות את הלב לא רק כי אני מכיר את ברוך כחבר שנים רבות, ובקבות הרצח הזה, גם את נאווה הכרתי בשבעה. אלה מיטב בנינו. אנחנו עכשיו לא הולכים לבקש דיון נוסף בשביל ברוך או בשביל נאווה אלא בשביל למנוע את מקרים הבאים. בשביל לייצר את ההרתעה שגורמי הביטחון של מדינת ישראל שהם באו והמליצו ללכת בדרך הזאת וזה מה שהיה ביסוד ההחלטה לבצע את ההריסה. הם האמינו, גם במקר הקודם וגם במקרה הזה, שזאת דרך אפקטיבית למנוע, להרתיע, למנוע מקרים כאלה בעתיד ועל זה התבססה ההחלטה של הדרג המדיני.

קראתי את פסק הדין, גם את דעת הרוב וגם את דעת המיעוט – אני ממליץ לכל חברי הוועדה לקרוא את פסק הדין – לצערי, אני חייב לקבוע ששני שופטי הרוב גלשו למתחם של ניסיון להכתיב מדיניות לדרג המדיני. אגב, זה נאמר כמעט במפורש.

אני מצטט מתוך פסק הדין של השופט קרא: המשך קיום מדיניות זו – כלומר של הריסת בתים – תוך השענות על הערכת גורמי הביטחון כי מדובר באמצעי הרתעתי והימנעות מדיון ענייני ומעמיק בסוגיות העקרוניות ששימוש בתקנה זו מעלה, מוקשית היא בעיניי. ועוד: בחלוף השנים והתגברות השימוש בתקנה – הכוונה לתקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום אינני סבור כי הביקורת השיפוטית לעניין השימוש בתקנה לעולם ועד תמשיך להיות תחומה לגבולותיו של המשפט המינהלי, קרי, בחינת אופן הליך קבלת ההחלטה וחוקיות שיקול הדעת.

כלומר, אם אנחנו יוצאים מהתחום של המשפט המינהלי, של העילות של הסבירות והמידתיות, אומרים גם שופטי הרוב בצורה ברורה בפסק הדין, עקרון המידיות מחייב מיתון הפגיעה במשפחה של הרוצח על-ידי המרת ההריסה באטימה חלקית של הבית.

כלומר, הם נגד המדיניות והם גם מציעים מדיניות חלופית זאת אלא ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית בודקת אם זה חוקי, אם הדרג המדיני פעל בגדר סמכותו בחוק, אם הוא לא חרג מגדר סמכותו בחוק והיא לא מבקשת להחליף את המדיניות שמי שמופקד על הביטחון ומי שמופקד על תחומי המדיניות הללו הוא מאמין שהיא הנכונה, גם בהתבסס על חוות דעת של גורמי הביטחון.

ישראל היא מדינה שנלחמת בטרור. היא נלחמת במבקשי נפשה. היא חייבת לשמור כלים מעשיים בידיה כדי לשמור על החיים עצמם. אנחנו יודעים שיש כלים שלצערי נגרעו במהלך השנים מארסנל הכלים שהמדינה משתמשת בהם בשגרה כדי להילחם בטרור, למשל, נושא הגירוש. אם בנקודת הזמן הזאת לא נציב עמדה ברורה, נאמר אמירה ברורה ובעקבותיה המדינה גם תפעל – גם הכלי הזה יתמוסס לנו בין הידיים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכם. חובה לבקש דיון נוסף. אני מבקש שבסוף הדיון הזה הוועדה תצביע ותחליט לקרוא לרשות המבצעת להגיש דיון נוסף. אני, אגב, מציע גם שהמדינה לא תמתין 15 יום עד להגשת הדין הנוסף ותשדר את הדחיפות כי, למשל, בפסק הדין הראשון, שלא התייחסתי אליו בהרחבה, אחד הטעמים שבית המשפט העליון אמר שהיה שיהוי, אמר 8.5 חודשים. אבל מתוך ה-8.5 חודשים, 4 חודשים בערך היו הדיונים בבג"ץ, כלומר, הדיון בהליך השיפוטי עצמו.

לכן צריך לעשות את זה במהירות. אנחנו חייבים לעמוד על הסמכויות של הרשות המבצעת בנושא המדיניות הכי חשובים למדינה מול כרסום מצד הרשות השופטת, שהוא בסופו של דבר יפגע באינטרסים הכי בסיסיים שלנו.

תודה רבה לחבר הכנסת סער. האזנתי לדבריך ברוב קשב ובאמת בהקשר המשפטי עושים את ההשוואה בין שני פסקי הדין האחרונים. אני אומר את זה עם כל הכבוד שאני רוחש לעקרון של הפרדת הרשויות ואנחנו כאן בכנסת, אבל נותנים דעתנו גם לפעולתה ולהוראותיה של הרשות השופטת. אני מגדיר זאת כקפיצת מדרגה בין הדברים - - -

הם ראו שהמדינה לא ביקשה דיון נוסף לפני 3 חודשים.

אם בדיון הראשון באמת הטיעון העיקרי בגדר הדיון המינהלי של השיהוי, טיעון טכני, אפשר להשתכנע ממנו, אפשר שלא להשתכנע ממנו – הרי אנחנו מדברים כאן בהכרעה הנוכחית בתפיסה חדשה, ראשונית של בית המשפט ואכן היא מוכרעת בסופו של יום בהסדר של שני שופטים תומכים ושופטת מתנגדת. נדמה לי שהלכה פסוקה שכזו בנושא כה משמעותי, כה מהותי, שינוי כיוון, הייתי מגדיר, ודברים שנדונו במשך שנים, מן הראוי שבית המשפט בכליו הוא ייתן על כך דעתו בשל רגישות הנושא, בשל חשיבות הנושא, בשל סמליות או החשובות הציבורית, גם מעבר לחשיבות המעשית האופרטיבית בשטח ולכן החלטה כזאת של שניים מול אחד היא איננה הסוף פסוק שצריך להיות. אנחנו נתייחס גם לזה.

אני מבקש עכשיו בכל זאת, בראש ובראשונה ולפני שאפתח לדיונים של חברי הכנסת, שהמשפחה השכולה שאנחנו מארחים אותה כאן, אם אתם רוצים, להתייחס. אני מבקש מגברת רביבו להתייחס, בבקשה.

מה יש לומר ולהוסיף חוץ מהעובדה הזאת שזה צריך להיות מאוד בור שאני לא צריכה לשבת פה, לא צריכה להתדיין על זה שזה העונש המינימלי שהרוצח צריך לקבל לפני הכול ושזה צריך להיות מידי. השיקולים הסוציו אקונומיים שלהם, אנחנו מכירים אותם עם רצח או בלי רצח, אז לא בדיוק תופס הפעם. זה שאני כאימא שכולה צריכה אחרי 3 חודשים להתעסק עם כל-כך הרבה מפחי נפש – אין שום ספק שבג"ץ צריך לשקול את החלטתו מחדש וההחלטה צריכה להיות נחרצת: להרוס את בית המחבל הרוצח למען ייראו ויראו כהרתעה חד-משמעית לדורות. לא חד-פעמית – לדורות. לא צריך להתעסק עם זה. לדורות. תודה.

תודה. אני מבקש ממר ברוך בן יגאל התייחסות, בבקשה.

אני חושב שבית המשפט העליון טעה בהחלטה שלו. זאת החלטה אפילו לא מוסרית משום שכל כוחות הביטחון שהיו שם, גם שב"כ וגם צבא, שדיברו גם בדלתיים סגורות וגם אנחנו כהורים שכולים דיברנו בדיון הזה. נעזוב את נאווה ואותי רגע בצד. יושב השב"כ, שהוא הגוף המקצועי במדינת ישראל, ומסביר את עמדתו הנחרצת למען ההרתעה, אנחנו לא פה בשם הנקמה, אנחנו בשם ההרתעה, וכבוד שני השופטים מחליטים – אגב, השופט קרא לא בפעם הראשונה – ידעתי שגם אצל רונן לוברסקי הוא גם ישב בהרכב, הוא היה בדעת מיעוט וגם אז הוא התנגד. לא יכול להיות שאדם מביא את האג'נדה הפרטית שלו אל כס המשפט.

לכן צריך להיות כאן דיון בהרכב מורחב יותר וההחלטה צריכה להיות חד-משמעית: להרוס את בית המשפחה. כל הצביעות הזאת שנאמר, כביכול, המשפחה לא ידעה, בשנייה אני ממוטט את זה. אני מזכיר לכל המכובדים שיושבים כאן: זה קרה בחודש הרמדאן. ידוע שאנשים קמים מוקדם בחודש הרמדאן ואוכלים בלילה, לא אוכלים שם באמצע היום כי הם צמים. בשעה הזאת שהוא זרק את האבן, כל בני המשפחה היו מסובים, היו שמחים, כל הכפר היה עסוק בדבר הזה. כאשר אותו מחבל שהשופט קרא קרא לו "מפגע", לאותו מחבר הוא קורא "מפגע". על המקרה הזה הוא הוא אמר "זה לא מקרה קיצון". מהו מקרה קיצון? אם זה לא נקרא קיצון, מה נקרא קיצון?

עולה לגג שלו, של הבית שלו, אפשר לצאת לגג הזה רק מהבית של הרוצח עצמו, זורק את הלבנה על הבן שלי, הורג אותו, מכניס מהר מאוד את כל בני הבית, כולל אישתו, וכולם פתאום ישנים, במירכאות כפולות ומכופלות. כולם ישנים.

יושב פה ראש השב"כ לשעבר, הוא יכול לספר לך מי הם. הוא מכיר אותם הרבה יותר טוב מהם. יושב פה אלוף בצה"ל, הוא יכול לספר לך מי הם. חברים, מה שקרה פה זה תקדים מסוכן. אני רוצה לספר לך משהו עצוב. כששמעתי את הידיעה הזאת, נסעתי לבית העלמין בבאר יעקב, אדוני היושב-ראש, חזרתי הביתה, בבית של נאווה עשו משהו ספונטני וכתבו בפייסבוק: בואו לוחמים ולוחמות לבית של נאווה. אני גם הגעתי לשם.

למעלה מ-200 לוחמות ולוחמים, חלקם עוד אמורים להתגייס. המילים הכואבות שהם אמרו שם על צבא ההגנה לישראל ועל המדינה כאבו לי. כאב. אנחנו אזרחי המדינה, אוהבים את המדינה, אוהבים את הצבא. הבן שלנו נפל על כבוד דגל ישראל, כאב שכול הורדתי את דגל ישראל לחצי התורן בתוך החלקה הצבאית, כאב לי. לא הורדתי אותו כי אני, חס ושלום, לא אוהב את הדגל. אני מת על הדגל הזה, אני מוכן למות בשביל הדגל הזה, הבן שלי מת על הדגל הזה.

אבל כאב לי שכבוד בית המשפט העליון – הכאב שלהם? גם במבחן האומללות אנחנו מובילים עליהם: להם יש אבא חי, לנו יש ילד מת; הם יבואו לבית המשפט, לבית סוהר בו הוא יישב כל החיים שלו, הוא יבוא כחתן וכלה. אנחנו בחיים לא נזכה, לא לחתן, לא לחתן אותו, לא לראות ממנו ילדים. לא לראות כלום. יש לנו בסך הכול קבר.

לכן בכל מבחן בית המשפט טעה. בית המשפט טעה כי מה שקרה כאן זה חמור מאוד. אדוני היושב-ראש, אם היית שומע את הילדים שלנו – הם מלח הארץ, לוחמים בסיירת, גם של עמית וגם סיירות אחרות – שהיו שם באותו ערב, אנשים שאומרים "חבל שהייתי בסיירת" ואני עומד מולם למרות כאב העצום שלי ושל נאווה ואומר להם "חס וחלילה. אל תדברו ככה. אין לנו מדינה אחרת. אוי ואבוי אם אתם עכשיו אומרים שאתם לא רוצים להתגייס לצבא בכלל", אמרתי לו "תתגייס, תתגייס".

הטעות שעשו השופטים, תתוקן, לא יעזור. אני רוצה להגיד לך שוחחתי עם ראש הממשלה שהבטיח לי כאב שכול ואמר לי: אני מבטיח לך שנגיש בקשה. גם שר הביטחון הוציא הודעה – שוחחתי גם עם העוזרים שלו – גם הוא אמר שנעשה את זה ואני מאמין להם. גם כבוד שרת המשפטים לשעבר, איילת שקד, הייתה אצלנו וחיבקה אותנו וגם גדעון סער. האמת שכולכם פה דיברתם איתנו, זו האמת לאמיתה. התמיכה שלכם חשובה לנו כהורים שכולים.

זה גם תקדים שארגון יד לבנים, אלי בן שם, זו פעם ראשונה שהארגון יוצא בהצהרה ומשתתף נגד בית המשפט עם ההחלטה המוזרה הזאת. לא יכול להיות דבר כזה. זה פוגע בהרתעה ובחוסן הלאומי שלנו. עד היום פרופיל של מחבל ידוע: מגיל 17-16 עד גיל 21-20. זה הפרופיל של המחבלים. משלשום יש פרופיל חדש, נוסף להם פרופיל חדש.

פוליסת הביטוח של כל המחבלים מהיום תהיה שיש לך ילדים, 7-6 ילדים, הם יהיו מסכנים, כאילו מסכנים, ואז אתה יכול להרוג חיילים כמה שאתה רוצה. אז יבואו עמותות ישראליות במימון חו"ל – אני לא מבין למה אתם לא מדברים על הסוגיה הזאת. איך יכול להיות שהוא מקבל 4 עורכי דין בהליך הפלילי ועוד 4 בהליך המינהלי שהיה בבית המשפט העליון? אני לא מבין מה קורה כאן.

אנחנו מדינה ריבונית ואני איש חוק ואני בעד דמוקרטיה ואני אוהב מאוד את הדמוקרטיה ומאמין בדמוקרטיה. אבל מה שקרה כאן זה כרסום גדול מאוד בצבא ובהרתעה, והכי חשוב – במורל הלאומי שלנו. במורל הלאומי.

תודה רבה. לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת, נמצא איתנו גם מירב חג'אג', אם שכולה, מפורום בוחרים בחיים, בלית ברירה. בבקשה, מירב, אם את רוצה בכל זאת להתייחס. אחרי זה נעבור לחברי הכנסת ואחרי זה לאורחים נוספים.

מילים מאוד קשות. אנחנו מכירים את הצד הזה, היינו שם לפני 3 שנים ו-7 חודשים. אני מכירה את הרגשות ואני יודעת בדיוק מה הוא חושב. אנחנו שם, אנחנו במקום הזה. גם אחרי כל השנים, עדיין הרגשות הן אותן רגשות והתחושות הן אותן תחושות.

באתי לפה כמייצגת של מאות משפחות שכולות. הדרישה שלנו היא חד-משמעית. אנחנו דורשים לבצע את ההריסה של הבית היום. היום, היות והפסיקה של בג"ץ היא פסיקה לא חוקית. יש חוק, יש תקנה 119. לפי התקנה הזאת אפילו לא צריך אישור של שר ביטחון כדי להרוס את הבית. תקראו את התקנה, היא ברורה מאוד: בית שזרקו ממנו אבן, אפשר להרוס אותו באותו יום.

בגלל זה לא צריך אישור של אף אחד – שיקום אלוף הפיקוד, שיקום מישהו שייקח אחריות וילך להרוס את הבית. אנחנו מדברים על הרתעה. אני אישית, כששמעתי על הפיגוע, לא הכרתי אז את ברוך – לצערנו, אנחנו כבר מכירים – ולא הכרנו את כל המערכת. ציפיתי שתוך יומיים הבית הזה ייהרס, וזו הציפייה שלנו.

יש פה גם עניין של הרתעה הכי בסיסית. צריך להבין איך זה עומד ואיפה אנחנו עומדים פה. מעבר לזה, בית משפט לוקח את הסמכות של המחוקק וזה דבר שלא יעלה על הדעת. לפני שבועיים קיבלנו פסק דין לגבי גירוש של בני משפחה של המחבל שרצח את שיר שלי – הוא לא רצח רק אותה, הוא רצח עוד 3 צוערים, רצח 4 קצינים – וקיבלנו את פסק הדין - - - 3 שנים ו-7 חודשים מושך אותנו עם פסק הדין לגבי גירוש של בני משפחה שנמצאים פה על אישורי שהייה, אפילו לא אזרחים ולא תושבים, אין להם כלום, רק אישורי שהייה לאיחוד משפחות, הוא מונע ממנו את הגירוש שלהם בגלל שתי סיבות: אחת, הזכויות שלהם. להם יש זכויות, אנחנו אזרחי ישראל, אין לנו זכויות, אין לנו הרתעה, אין לנו זכות לחיים. מה עם הזכות של הבת שלי לחיים?

דבר שני, לשר הפנים יש רשות לגרש. מבחינת החוק יש לו רשות לגרש, הוא לא צריך את כל הסיפור הזה, את בתי המשפט ובתי דין. הוא טוען שלמשרד המשפטים אין זכות לגרש. זה לא לגרש, אני אומרת לגרש, אבל זה לבטל להם אישורי שהייה. זה דבר שאי-אפשר להבין אותו. הוא מבטל את ההרתעה.

מהכפר הזה, ג'בל אל מוכבר, יצאו מאות מחבלים שרצחו עשרות אזרחים ישראלים, יהודים ולא יהודים. מחר-מוחרתיים, מחבל שנמצא בכפר הזה שממשיכים לצאת ממנו מחבלים – גם בחודשים האחרונים יש אין ספור מחבלים שיצאו, ברוך השם שלא הצליחו להרוג אנשים, אבל הצליחו לייצר פיגועים – יושב שם בחור ושואל: מה קרה למשפחה של המחבל, הרסו את הבית? הנה, עכשיו כבר לא הורסים בתים; גרשו את המשפחה? הוציאו צווים שמגרשים אותם? הנה, כולם נמצאים ומקבלים גם תנאים סוציאליים מלאים, ביטוח לאומי והכול – מה ירתיע אותו?

וקצבה מרשות הפלסטינית.

וקצבה וכבוד ובני המשפחה שלו מקבלים תפקידים ברשות הפלסטינית וביטוח לאומי של ישראל. נהיה פה מצב אבסורדי. מדינת ישראל יודעת מהי הדרך שלה אבל השופטים התבלבלו. אין מה להגיד, הם פשוט התבלבלו. האנשים האלה סטו מהדרך, אין לי מילה אחרת לזה.

להחזיר אותם לדרך שלהם, לדרך שלנו, לדרך של עם ישראל. כל עם ישראל תומך בנו, אני בטוחה. אני יודעת את זה, אנחנו מקבלים פידבקים מכל עם ישראל. אני קוראת מפה בדרישה חד-משמעית: עוד היום, לא לחכות לשום גורם של בג"ץ או לא בג"ץ, יש לנו את התקנה, יש לנו את הזכות ללכת ולהרוס את הבית. תלכו ותהרסו את הבית של המחבל כדי שהבא שיחשוב לעשות משהו, שיחשוב עשר פעמים.

הם חפים מפשע, הילדים שלו חפים מפשע – ומה הבת שלי שיר? הבת שלי שיר היא לא חפה מפשע? האחיות שלה לא חפות מפשע? אני לא חפה מפשע? לא נפגענו? איך הוא יכול לדבר על החפים מפשע? שם הוא מדבר על קניין – אנחנו מדברים פה על החיים של בני אדם שייהרגו כתוצאה מזה שלא יהרסו את הבית של המחבל שרצח את עמית. איזו השוואה יש פה בכלל אם מדובר פה על קניין או הצלת חיי אדם?

שופטי בג"ץ התבלבלו פה בדרך. הם סטו מהדרך והתפקיד שלכם כממשלה להחזיר אותם, בבקשה, לדרך.

תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת עוזי דיין - - -

תודה רבה, בני משפחה יקרים, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת גדעון סער, אני אשתדל לא להוסיף על ההצהרות שנאמרו אלא ללכת עוד צעד הלאה שלדעתי צריך לעשות אותו. אני מבין דבר או שתיים במלחמה בטרור ובשכול – בן יחיד במשפחה שכולה, 17 שנה ביחידה למלחמה בטרור, כולל 3 פציעות. אחר כך עם הפלסטינים, המועצה לביטחון לאומי, הייתי אלוף פיקוד המרכז. אני מכיר את המאטריה.

שמעתי את הפסיקה של בג"ץ ורציתי לבכות. אני לא אבכה. אבל זה ממש לא יאומן. זה כאילו חוסר הבנה שהטרור היא המלחמה העיקרית שלנו על חיינו היום. זאת המלחמה היום, המלחמה בטרור.

אנחנו בכינו, סליחה. אני בכיתי.

חוסר ההבנה של מה זו הרתעה – לדעתי הם חושבים אחרת בנושא הרתעה. הבסיס למלחמה בטרור זו תגובה מידית, הגנה, לא משאירים אף תיק פתוח ומרתיעים. כל מי שלא מבין שזה מרתיע, אני יכול להראות לו החל ממחקר שעשינו עם כל המחבלים המתאבדים שלא הצליחו ברגע האחרון כי הייתה להם תקלה טכנית - - -

אין מחלוקת על זה בפסק הדין. שופטי הרוב לא טוענים משהו אחר.

כן, אבל יש דעה כזאת. הכי מטריד את המחבלים זה מה יקרה למשפחה שלהם. אם המשפחה שלהם יודעת על זה מראש, הרבה פעמים היא מונעת את זה. בזמן חומת מגן, למשל, היו באים הורים פלסטינים ומסגירים את הילד שלהם כדי שהוא לא יעשה פיגוע כי הם ידעו מה יקרה לבית שלהם בתוך השטח ובזמן המדובר. צריך ללכת גם הרבה יותר רחוק מזה. אנחנו צריכים לגרש משפחות, אם אי-אפשר כי בכל זאת אנחנו חיים באיזושהי מסגרת, אז לגרש מיעבד לחברון זה גם כן עונש שקיים ומרתיע.

אני מצטרף בלב שלם לדרישה לעשות דיון נוסף. הוא צריך להיות בהרכב יותר רחב – ברגע שאתה שם 3 שופטים – אני לא יודע לפי מה בוחרים אותם – אז מתבקש שתהיה בעיה. אבל אני אומר לכם את האמת: אני לא בוטח יותר בבג"ץ. למה? כי הוא בית דין גבוה לצדק, יש לו תפקיד עצום בחיינו, אבל זה לא צדק. לא צדק במובן הכי בסיסי. חבל שאני אשחית על זה מילים.

יתר על כן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפגוע בזכות לפנות לבג"ץ, למרות שגם עליה אפשר לדבר, אבל אני מכבד מאוד את התביעה בעניין הזה של השופט שמגר ואני חושב שהיא קביעה נכונה ושניתן לכל אחד לפנות לבג"ץ.

לכן כדי למנוע קורבנות, לא רק ממה שאנחנו מרגישים וחייבים למשפחות, אלא גם למשפחות הבאות, חס וחלילה, וללוחמים שלנו. אנחנו צריכים למנוע את קורבנות העתיד – הדרך לזה, לטעמי, היא כרגע משולבת, הגשתי את זה בכתב לוועדה:

1. לעשות ועדת ערר עם 3 אנשים בכירים, ביטחונית משפטית, שהכרח לעבור דרכה, בצורה דומה שעושים לצווים מינהליים. כלומר, תוך שבוע מי שרוצה יפנה אליהם. הם צריכים תוך 3 ימים לתת תשובה. אחר כך, מי שרוצה, עם הפסיקה שלהם ילך לבג"ץ שייאלץ להתחשב בזה.

2. בשביל לכבד – זה יותר חזק כי גם על זה אני לא סומך עד הסוף – להקים ועדה של מומחים שתקבע איך מגבירים את ההרתעה בלחימה בטרור. יש עוד דברים שלא הזכרנו כאן, לא נכנסתי לחילוט של השטח שאפשר לעשות, לא נכנסתי מעבר לגירוש. יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, אני לא אכנס אליהם כאן. אני מציע שנמליץ על הקמת ועדה כמו שהוקמה ועדת שני, למשל, אם מישהו רוצה דוגמאות מהעבר, שההרכב שלה והמנדט שלה יחייבו אחר כך להתחשב בה ואף אחד לא יוכל להגיד "לא טרור ולא זה". בגלל שאמת שאין בעיה לעשות – אבל יש בעיה בגלל שברגע שמוציאים צו נגד זה, אנחנו מדינת חוק.

לכן שתי ההצעות האלה, ועדת ערר מידית עם 3 בכירים שחייבים לעבור דרכה והיא חייבת לתת את פסיקתה מהר ומוקדם וועדת מומחים שתקבע קביעות שבהמשך בג"ץ יצטרך, ובחלקן ייאלץ, להתחשב בקביעות שלה, יבהירו את השאלה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

אני מבקש ומציע שהוועדה פה תאמץ ותמליץ על קביעתו והצעתו של חברי חבר הכנסת גדעון סער ועל שתי ההמלצות האלה בצורה משולבת. אני ממליץ לשר הביטחון שיחשוב גם על דברים אחרים. שתהיה מאחורי זה את ההחלטה של ועדת חוץ וביטחון. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת גדעון סער על ההצעה, נאווה וברוך היקרים ומירב, אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אני מסכימה איתו לכל מילה, אז אני לא אחזור. אני רוצה להסביר את המצב המשפטי וקצת היסטוריה בקצרה כדי שנבין מהן האופציות שעומדות בפנינו.

פסק הדין הזה, בדעת הרוב של השופטים מזוז וקרא, הוא פסק דין מעוות מבחינה מוסרית, מנוגד לחוק, לדין ולהלכה הפסוקה. אני בוודאי חושבת שצריך להגיש בקשה לדיון נוסף. אני יודעת שגם שר הביטחון רוצה להגיש. דרך אגב, זו החלטה שלו. אם הוא יחליט להגיש, משרד המשפטים יגיש את הבקשה ואז צריך לחכות לתשובת נשיאת בית המשפט העליון.

ב-2015, כשנכנסתי לתפקיד, היועץ המשפטי לממשלה היה יהודה ויינשטיין, כמעט ולא השתמשו בכלי הזה. באותו זמן היה ויכוח פנימי גדול בבית המשפט העליון האם צריך לשלול מהמדינה את הכלי הזה. הוויכוח הזה לא התנהל באופן רשמי, אבל השופט מני מזוז שבאופן עקרוני, גם כיועץ משפטי לממשלה, היה נגד הכלי הזה, ביקש מהנשיאה אז נאור לקיים דיון עקרוני בסוגיה הזו במטרה לשלול מהמדינה את הכלי.

הנשיאה נאור עשתה צעד נבון מאוד ופשוט סירבה. היא אמרה לשופט מזוז: יש הלכה פסוקה בעניין הזה, אני מבקשת להתיישר, זה לא בית של שופטים, זה בית משפט. אז, בהרכב של בג"ץ של 2015, אם חס וחלילה, הנשיאה נאור הייתה נעתרת לבקשה של השופט מזוז, אני לא יודעת מה היו התוצאות. היום בסך הכול יש רוב מקרב שופטי בית המשפט העליון שמסכימים עם ההלכה הפסוקה שאפשר להשתמש בכלי ההריסה.

הפסיקה הזו שהיא מנוגדת פשוט לחוק, היא פסיקה חריגה. צריך לדעת שמשנת 2015 היה את גל הטרור, אם אתם זוכרים, בסוף 2015, לקחתי על עצמי משימה לטייב את השימוש בהריסת בתים. עד אז היה לוקח להרוס שנה. מרגע הפיגוע ועד שהבית היה נהרס היה לוקח לפחות שנה. עשיתי תהליך שצמצם את זה ל-3 חודשים בממוצע, שזה גם הרבה זמן, אבל לא התחלנו לצמצם את זה יותר בגלל כל התהליכים, גם ההנדסיים וגם המשפטיים.

מסוף 2015 המדינה הורסת בתהליך של 3 חודשים. לפעמים, בגלל פסיקת בג"ץ, רק אוטמים. אנחנו רואים שלאורך השנים יש מספר שופטים שכל הזמן מנסים לצמצם את השימוש בכלי הזה. זאת אומרת, כל הזמן שמים עוד ועוד קריטריונים ולפעמים גורמים למדינה רק לאטום חדר, לפעמים כמו שראינו עכשיו בצורה קיצונית, איזושהי המצאה חדשה שאם המשפחה לא מעורבת ולא תמכה, אז לא צריך בכלל להרוס. כל מיני צמצומים כאלה ואחרים.

דווקא המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבוודאי מחייב הריסה, מה גם שהמחבל המתועב הזה זרק את הלבנה מהבית שלו, לכן יש כאן עוד חיזוק לדרישה להרוס את הבית. צריך לזכור שהורסים את הבית לא כענישה אלא כהרתעה – זה ההסבר המשפטי וזה גם הצידוק של כוחות הביטחון שלאורך השנים תומכים בכלי הזה, גם הצבא וגם השב"כ. יש הוכחות שהכלי הזה אפקטיבי לשם הרתעה.

במקרה הספציפי הזה, על אחת כמה וכמה – הרצח הזה נעשה מתוך הבית שלו, הוא בעצמו גר שם ולא משפחות אחרות. לכן הפסיקה של קרא ומזוז היא פסיקה שערורייתית. יש את דעת המיעוט של השופטת יעל וילנר. ועל סמך דעת המיעוט של השופטת וילנר ועמדת המדינה שהוגשה לבג"ץ, אני אומרת לכם שאם שר הביטחון יבקש דיון חוזר בשם ה מדינה, אז בוודאי משרד המשפטים יגיש את הבקשה. אני מאוד מקווה שהנשיאה תיעתר. עוזי, דיון נוסף זה תמיד בהרכב יותר מורחב, של 5 שופטים סביר להניח. אז אם היא תיעתר אז יהיו 5 שופטים. בדיונים מורחבים, הנשיאה קובעת את ההרכבים.

מכיוון שכבר מ-2015 התחלנו להרוס בתים בצורה יותר אינטנסיבית, אז היום אנחנו כבר מכירים את הדעות של השופטים, פחות או יותר. מה לעשות, אני נאלצת להגיד שברגע שרואים את ההרכב, יודעים בסופו של דבר מה תהיה הפסיקה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. יחד עם זאת, זה באמת מקרה שמצריך דיון נוסף. כפי שאני אומרת, השופטים גם חרגו מהחוק וגם מהפסיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר ולשתף – אני חבר כנסת חדש – אני מקווה שאני לא אאבד את זה בהמשך, אבל אני מתבייש כחבר כנסת שהגענו לסיטואציה כזאת שאנחנו דנים בה, בקייס הזה כאן. אני רוצה להניח בצד דברים שעלו כבר, מירב העלתה וחברי כנסת העלו, על עצם מעורבות בית המשפט - - - הדברים שחברת הכנסת שקד הזכירה עכשיו על האג'נדה האישית ארוכת השנים של השופט מזוז, וכמו שהזכיר ברוך, השופט קרא, כלומר הניצול, א-פרופו האובייקטיביזם ששופטי העליון מדי פעם מדברים בשמו, פה הוא ללא ספק בניגוד לפסיקה. כמו שאמרת, קרא והשופט מזוז נצלו את ההרכב וגם את התעוזה, שאומנם לא הופיעה כמו שחבר הכנסת סער אמר, לעמוד מול עשרות הדוחות שגם כאן לוועדה הגיעו וטענו לאפקטיביות של ההריסה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים. הראשון הוא המיסקונספציה, יסלחו לי השופטים, האיוולת המשפטית. בתקנה 119, הדרישה של מערכת הביטחון להרוס את הבית, אנחנו לא מדברים על ענישה. בפסק הדין, כשהשופט קרא מגדיר את זה כענישה קולקטיבית, זה קודם כל מיסקונספציה משפטית ואפילו איוולת משפטית.

אנחנו מדברים על הרתעה ולא על ענישה. אנחנו דורשים להרוס את הבית לא בגלל הרוצח אבו בכר, אלא בגלל הרצח שיימנע. אנחנו רוצים לדאוג ששמונה הילדים של אבו בכר לא יהפכו לשמונה רוצחים. זו קונספציה משפטית אחרת לגמרי.

כשהשופטים מדברים על זכויות הומניטריות, הרי לא מדובר פה, כמו שכבר הזכרת, ברוך, על פושע פלילי שמשאיר למשפחה שלו נזק כלכלי וכתם חברתי ומי יודע מה. להיפך, הוא יוכר כגיבור, יהיו כיכרות על שמו, כמו שאנחנו יודעים, הוא מקבל את השכר הכי גבוה ברשות הפלסטינית. בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע. כשהם דנים על הזכויות ההומניטריות של הילדים של הרוצח, בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע, שהילדים האלה לא יהפכו לרוצחים.

אומר יותר מזה, אם כבר שוקלים זכויות הומניטריות, אפילו למען הערבים של הכפר, צריך להרוס את הבית הזה. כיוון שאם יש סיכוי סביר ליחסים סבירים, זה רק אם אנחנו נדכא את הטרור הזה עד תום. לכן הדבר המרכזי בעיניי שהוועדה הזאת צריכה להביע בציבור זה את האיוולת הזאת של להתייחס לעסק הזה כענישה קולקטיבית. מדובר פה על הרתעה – זו דּוֹגְמָה משפטית אחרת לגמרי וככה השופטים היו צריכים להתייחס לזה.

כל פסק הדין, מתחילתו ועד סופו, הוא שגוי באופן עמוק מבחינת שיקול העת המשפטי בגלל ההגדרה הזאת, בוודאי שלא מדובר על ענישה קולקטיבית. מדובר על הדירה שלו. כמו שנאמר, הדירה האחרונה בגג. הוא השתמש בלבנה של הבית עצמו שנמצאה בגג ורק דרך הגג, כמו שאמרת ברוך, הוא יכול היה לבצע את הרצח. דומה הדבר למי שישדוד בנק ובאה משטרה ומחלטת את - - -

אפשר גם לחלט לו את הבית. כן, את הקרקע ואת הבית.

כן. הדירה עצמה הייתה כלי הנשק. אז מדובר פה לא על קולקטיבי אלא לחלוטין דבר פרטי. לא רק זה, מדובר על הדבר עצמו שגרם לאירוע טרור.

משפט שנגע ללבי, כי זה לא תמיד מצוי אצל אב שכול – לצערנו, בישראל יש הרבה – בדברים של ברוך לגבי הטרמינולוגיה. אם אני בכיתי, ובכיתי באותו יום, זה היה בגלל זה. כלומר, שופט בישראל אומר על רצח של כל אדם, בוודאי על רצח יהודי שעמד על משמר המדינה, שהריסת בית, אני מצטט את השופט קרא, שמורה למצבי קיצון. למה הוא מצפה? אנחנו צריכים להתרגל שרצח יהודים נעשה לדבר שבשגרה? שחברה ישראלית לא תגדיר את זה כמקרה קיצון? מאיפה הטרמינולוגיה הזו?

הוא עלה לגג, הוא נטל חצי בלוק וכתוצאה מכך קופדו חייו – מה זה הרומן הזה? מה התיאור הטיולי הזה של שופט? התביעה מגיעה לבית המשפט ואומרת לו שהוא עלה לגג, הוא שמע את החיילים, הוא חיכה שהם יעלו בשביל, הוא זיהה שהם חיילי צה"ל והוא נתן בראש כמה שברים. הטרמינולוגיה הזאת היא באמת - - - אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים, קודם כל, לדחות אותה. השופטים בישראל לא צריכים לדבר ככה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מצד אחד יש פה אלופים, ראש השב"כ, אנשי משפט שמבינים, לפעמים האיש הפשוט מהעיירה רוצה לדעת מהצד איך אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת בכלל. כשראינו את ברוך מגיע לבית העלמין ומוריד את הדגל לחצי התורן, זה מספר את הכול. מה שאמר עכשיו חברי שהטרמינולוגיה בתיאור של הפסיקה, אומרת את הכול.

כמו שהוא אמר, אנחנו מדברים על הריסת בית כשבתים כבר נהרסו. הרי אנחנו רואים פה את ההורים השכולים, הם יודעים שהם לא יקבלו את הילד שלהם בחזרה. זה לא מוסיף כלום, זה אפילו לא יחליש את הכאב ולא יקהה אותו במעט. והם עדיין באים ונלחמים על זה, שזה בושה שהם צריכים לעמוד בסיטואציה הזאת. אבל הם מסתכלים על החברים של הבנים שלהם, על ההמשך, על מה שצריך להיות. הם זועקים את מה שהילד שלהם לא יכול להגיד.

גם כשמסתכלים על ההרכב, עם או בלי הקשר, השופט מזוז, בהיותו יועץ משפטי לממשלה, התנגד באופן קבוע ונחרץ להריסת בתי מחבלים – לא מפגעים, בתי מחבלים – וראינו את דעותיו גם בפסיקה. מי שקורא אותה מבין שזה עניין המשכי. אז איפה אנחנו כמחוקקים?

אני מברך אותך ואת חברי חבר הכנסת גדעון סער שיזמתם את הדיון הזה מהר, בדחיפות. אם ההצעות האלוף במילואים עוזי דיין יכולות לתת מענה ביצועי מידי, אנחנו מתחברים להחלטה הזאת. כל דבר שאנו כמחוקקים יכולים לעשות כדי להביא את זעקת המשפחות ואת רצון העם כריבון.

מה שצריך לצאת מהוועדה הנכבדה הזאת היום כקריאה, "קריאת השכמה" אני קורא לזה, לבית המשפט העליון לאחר שהפעולה הזאת, לא רק לנו כמחוקקים – תסתובב ברחוב ותשמע את האנשים, לא משפחות שכולות, יהודים ושאינם יהודים, אומרים לכם: איך אתם יכולים לשתוק כשכזאת פסיקה יוצאת – זו הייתה פגיעה ודקירה בלב העם.

לכן אני מקווה שמישהו יתעשת וישנה את ההחלטה הספציפית הזאת במהרה ומכאן ולהבא שלא נצטרך לעמוד במקומות האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אדוני יושב הראש, יש תמימות דעים על הצורך לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף. ברשותכם, אני רוצה להציב דילמה בעניין הזה על גבי כל מה שנאמר כאן. אני כמובן מסכים לכל מילה, מעריץ את האצילות שבה ההורים השכולים מתמודדים בכלל מאז האסון הזה.

יש, חבר הכנסת סער, אוקסימורון מסוים בלבקש בקשה לדיון נוסף. הרי אתה עמדת, בצדק רב, על כך שפסק הדין הזה איננו משפטי, הוא לא תואם החוק, הוא לא תואם את ההלכות שנקבעו בעבר בבית המשפט. פסק דין פוליטי ערכי, כפי שהצגת נכון, מעוות לחלוטין שמציב הפוך את פירמידת הערכים הנורמלית, השפויה והבריאה של כל מדינה חפצת חיים, בוודאי של מדינה יהודית.

דיבר חבר הכנסת הלוי על הטרמינולוגיה, אני רוצה להתחיל מהעמוד הראשון של פסק הדין, מהצדדים. איך מוגדר אלוף פיקוד המרכז בעמוד הראשון של פסק הדין, מפקד כוחות צה"ל, איפה? בגדה המערבית. זו התפיסה. זו הגדה המערבית, אין לנו מה לחפש שם. אגב, זו תפיסה שהיא שזורה משפטית לכל רוחב החזית כשמדברים על יהודה ושומרון, לא רק בסוגיות של הרתעה וביטחון ויכולתה של מדינת ישראל להגן על אזרחי וחייליה מפני טרור. יש שם תושבים מוגנים, יש שם צד שלא ברור בכלל מה הוא עושה שם, והמשימה שלנו זה לשמור על זכויותיהם של התושבים המוגנים בשטח הכבוש.

אי-אפשר להסתכל על פסק הדין הזה שלא כחלק מסקירה היסטורית יותר רחבה של המעורבות ההולכת וגוברת של בית המשפט בסוגיות ביטחוניות. אם נלך לראשית שנות ה-90, לשלילת האמצעי של גירוש מחבלים, אותם 450 מחבלי חמאס שגורשו ללבנון, נדמה לי בשנת 92', לפסק הדין שהבהיר למדינה שהיא לא יכולה לעשות שימוש בכלי הזה על המחבלים עצמם – אני לא מדבר כרגע על בני משפחותיהם.

לא היה פסק דין אז. הממשלה התקפלה והחליטה על גירוש קצוב בזמן.

היה דיון, היו אמירות ברורות, וכמו ב-98% מהמקרים המדינה מבינה את הרמז של השופטים ונותנת להם את מה שהם רוצים בלי שהם יצטרכו ללכלך ידיים ולכתוב פסק דין ולהיות חשופים לביקורת. אחר כך היה לנו את כנסיית המולד בבית לחם; אחר כך היה לנו את ציר כיסופים שאחר כך גבה את חייהן של טלי חתואל וארבעת בנותיה, השם ייקום דמן.

זה לא הדיון הראשון שמתקיים כאן בכנסת בסוגיה של הריסת בתי מחבלים ואם נמשיך כפי שאנו ממשיכים גם עכשיו, יש משהו קצת מוזר בדיון הזה – יושבת כנסת ישראל, המחוקק, הריבון, ומתפלסף ומתפלפל ודן באיך להגיב לפסק דין מופרך לחלוטין שאין לו דבר וחצי דבר, לא עם חוק, לא עם משפט, לא עם מוסר ולא עם היגיון.

להחזיר את זה עכשיו חזרה למגרש של בית המשפט ולתת לגיטימציה לעובדה שזה נושא שפיט, כפי שאמרה מירב, אם אני אתרגם אותה לשפה משפטית, זה לא נושא שפיט, בוודאי לא. אלא שאנחנו כבר התרגלנו לזה שמושגים מתוך המשפט המינהלי, גם אחרי שכבר הורחבו מאוד בעילות כמו סבירות, עדיין התרגלנו לעילות במשפט המינהלי, ופה גם את זה כבר פרצנו. המתודולוגיה שבית המשפט מנתח בה את התיק הזה ובכלל מרשה לעצמו לדון בו, היא מתודולוגיה בלתי שפיטה בעליל.

אני לא בטוח שנכון לנו להחזיר חזרה את הנושא למגרש של בית המשפט ולתת לו לגיטימציה לעסוק בעניין. אם היינו מתכנסים וחושבים על האמצעים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כממשלה, להבהיר שהעניין הזה חונה לפתחנו, מונח במגרש שלנו, יש כאן עניין של מדיניות בראש ובראשונה. מי שקובע סולם ערכים בחברה וקובע איזה ערך נמצא מעל ערך אחר זה העם באמצעות נבחריו בכנסת ואחר כך בממשלה. מי שמיישם את אותה פירמידת ערכים שקובע המחוקק צריכה להיות הממשלה. לא בטוח שנכון לתת את זה לבית המשפט, מה גם שכפי שאמרה נכון חברתי שקד, התוצאה של פסק הדין תלויה מאוד בהרכב. בהרכבים מורחבים, לפעמים זה סניוריטי ולפעמים לא, אבל אי-אפשר אפילו להאשים את הרנדומליות של המחשב של מנהל בתי המשפט בקביעת ההרכב. ההרכב כנראה ישפיע במידה רבה מאוד על התוצאה וזה מרחב סיכון גדול מאוד.

אולי נזכיר בהקשר הזה את החוק שהעברנו בכנסת ה-20 ומסמיך את שר הפנים לשלול תושבות ממי שהורשעו בעיסוק בטרור. החוק הזה גם סורס מאוד. היה אז דיון בוועדה בראשותו של חבר הכנסת קיש - - -

וגם את כל הפריווילגיות. יש אוסף של פריווילגיות - - -

בתוך הוועדה היועץ המשפטי דרש שהדבר יהיה באישורו וחברי הכנסת אמרו לו לא באל"ף רבתי וחוקקנו את החוק באופן מפורש אחרת. בפרקטיקה, בכל זאת, זה דורש את רשותו והוא כידוע לא מרשה, בדרך כלל, והכול בחסות מטריה של בג"ץ עם כל מיני ארגונים ועורכי דין, כפי שברוך תיאר, שממומנים על-ידי כל העולם ואישתו ועומדים מאחורי המחבלים האלה שדורשים את זכויותיהם.

בקיצור, אני לא בטוח שהמגרש המשפטי הוא המגרש, שקודם כל, מוסדית נכון להתנהל בו בסוגיה כזאת. אדוני יושב הראש, אם ועדה בכנסת תקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, יש בזה סוג של הכרה של הכנסת בכך שהנושא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש המשפטי. אני חושב שזו שגיאה. יכול להיות שעדיף להסתפק בעובדה, אם פרקטית רוצים להגיש את הבקשה הזאת, אז להסתפק בעובדה ששר הביטחון כבר הודיע שיגיש, אני לא בטוח שנכון שהכנסת - - -

כבר - - -

אני מעדיף שההחלטה שהוועדה הזו תוציא תהיה החלטה שאומרת שמדובר בעניין שלחלוטין לא אמור להיות נדון ומוכרע במגרש של בית המשפט העליון.

אפשר גם וגם. זה לא סותר.

אני איתך. אני מסכים, רק הארתי צד שלא נאמר פה עד עכשיו. אני חושב שחשוב שהוא יבוא לידי ביטוי בהחלטה.

הדברים שאתה אומר יוצאים ממסגרת הדיון. הדיון עכשיו ובפרט הצעתו של חבר הכנסת סער, הוא לנושא הזה. האם המערכת המשפטית היא המקום או לא המקום, זה עולם שלם.

אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אני סבור שהאמירה שצריכה הוועדה לומר בהקשר של הריסת בתי מחבלים, גם אם מתקבלת הצעתו של חבר הכנסת סער ותקרא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה חייב בצידה של אמירה חד-משמעית שנורמטיבית, מוסדית, זה לא נושא שאמור להיות מוכרע במגרש המשפטי ופסק הדין הזה רק מוכיח את זה.

מי שקורא את פסק הדין כפי שחבר הכנסת בער אמר נכון בפתח דבריו, אין לזה דבר וחצי דבר עם משפט – זו שאלה ערכית פוליטית במובן הכי אישי, סברת כרס של שופט כזה או אחר שוודאי אין לה שון יתרון על סברת כרס של כל אחד מאיתנו.

לא הייתי רוצה שהוועדה תקבל כנתון את העובדה שבית המשפט הוא הגורם שאמור להכריע בשאלות כאלה, בטח לא בכלים שבהם הוא הכריע בפסק הדין הראשון. וגם אם במקרה נקבל תוצאה אחרת בפסק דין שני, אם זה יתבסס על אותה מתודולוגיה ועל אותו ניתוח ואותה הַמְשָׂגָה, אני חושב שאנחנו עושים טעות.

בראיית הביטחון הכולל, מתן אפשרות של ביקורת שיפוטית גם על הצעדים האלה יש בה מורכבות.

לא כפרתי בביקורת השיפוטית, אבל אמר נכון חבר הכנסת סער: זו איננה ביקורת שיפוטית. לביקורת שיפוטית יש כללים.

זו כבר ביקורת על פסק הדין.

לא נכון. לביקורת שיפוטית יש כללים. כך לפחות היה מקובל. כאשר בית משפט כותב מסה פוליטית אידאולוגית שלא מתכתבת עם שום טיעון או עילה או טרמינולוגיה או דוקטרינה משפטית שאנחנו מכירים מתחום העולם של ביקורת שיפוטית.

בצלאל, אני מסכים איתך. אבל אתה מציע לשלול את הזכות של אנשים לפנות לבג"ץ?

לא, לא. ממש לא. אני מבקש שוועדה בכנסת לא תקבל כנתון את העובדה שזו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת במגרש של בג"ץ וממילא לא תספק רק לקרוא לממשלה ללכת שוב לבג"ץ. זה קודם כל. אתם רוצים לקרוא? תקראו או נקרא, אבל במקביל לאמירה חד-משמעית שזה לא נושא שאמור להיות נדון בבג"ץ, בוודאי לא בטרמינולוגיה שבה בג"ץ עשה את זה, שאין לה דבר וחצי דבר עם מה שאנחנו התרגלנו.

תאמין לי, צביקה, זה כמו צפרדע שמחממים על מחבת, אותו משל ידוע, שכשאתה מעלה את הטמפרטורה לאט לאט לאט, הצפרדע לא מרגישה ולא קופצת. גם אנחנו כבר התרגלנו למתיחת היריעה של הביקורת השיפוטית אל מרחבים שאף אחד לא חלם שהיו כאלה, רק שזה כמו המחבת, זה קורה לנו לאט לאט.

פסק הדין הזה איננו פסק דין של ביקורת שיפוטית. לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים שם את הלגיטימציה. אני חושב שבמקביל אנחנו צריכים לחשוב – אין לי את זה כרגע - - -

אולי בוועדת חוקה, חוק ומשפט אפשר לקבל החלטה לגופו של פסק דין, לתת לו אומדנים.

למה מפריע לך לומר אמירה נורמטיבית שאומרת - - -

לא אמרתי לך שמפריע לי. תפקידנו, אתה יודע, יש ביקורת - - -

אני לא חושב שתפקידה של הכנסת להתפרק - - -

חבר הכנסת סמוטריץ', זה לא הדבר הראשון שבית המשפט - - -

אני לא חושב שהכנסת תתפרק מסמכותה כאן.

זה לא הדבר הראשון שבית המשפט מחליט - - -

לא. לכן אני חושב שכחברי כנסת אנחנו לא אמורים לשק את המשחק הזה.

אנחנו נתחיל להעביר ביקורת של תאוריית המשפט על כל פסק דין של בית משפט, אנחנו - - -

כנראה לא הסברתי טוב, אדוני יושב הראש - - -

או שאני לא הבנתי. יכול להיות שהסברת טוב ואני לא הבנתי.

מצמצם את זה לנושא חשוב ככל שיהיה - - -

אני אנסה לעשות את זה במשפט. אם ההחלטה של הוועדה הזאת תהיה רק לקרוא לממשלה להגיש בקשה לדיון נוסף, זה אומר שהוועדה הזו, שהיא ועדה בכנסת, שמתגוששת מול בית המשפט, בעצם מקבלת כנתון את העובדה שנורמטיבית, מוסדית, זו סוגיה שאמורה להיות מוכרעת שם. יש לנו ביקורת על מה שהכרעתם, תכריעו בבקשה עוד פעם.

הצענו פה עוד שני צעדים - - -

אני חושב שצריך לומר אמירה מקבילה שאנחנו לא חושבים שזה נושא שאמור להיות שפיט, בוודאי לא - - -

אבל זה לא כפוף לביקורת שיפוטית.

זה יותר מורכב מזה. אני מוכן לקבל ביקורת שיפוטית כמו שאמר גדעון קודם, אם יש פגם חוקי בתהליך או אפילו במרחב שיקול הדעת ופה כבר נסחפנו אל מרחבי הביקורת השיפוטית הרחבה מאוד שאני כופר בה, אבל כמו שאתה אומר, זה לא הקוורום הנכון להתעסק בזה.

אנחנו צריכים גם לומר אמירה על זה שאנחנו חושבים – פסק הדין הזה הוא ההוכחה הכי טובה לזה. השופטים, במובן הזה, עשו לנו את העבודה. הם טרחו לכתוב פסק דין שאין בו שום עניין משפטי, הוא כולו מסה אידאולוגית, ערכית כפי שהם תופסים את הערכים. עם כל הכבוד, בבית הזה אמורים לקבוע את הערכים ולדרג את הפירמידה ולא שם. אני חושב שמן הראוי לומר אמירה

הדבר המרכזי, ובזה אני מסיים, מן הראוי שהוועדה תתכנס ואולי בוועדת משנה ואולי בחסוי, תחשוב מה הם הכלים שעומדים לרשותנו כמחוקקים, כדי שלא נשב פה עוד אלף פעם ורק נקטר כדי לסגור את הפרצה הזאת. האם יש מה לתקן בחוק, האם יש מה להבהיר בחוק, האם יש לתחום בחוק את גבולות הביקורת השיפוטית – אפשר להחליט שבסוגיות ביטחון בכלל לא נלך לקיצוניות של העדר ביקורת שיפוטית לחלוטין, יש את עקרון המשלימות ויש כל מיני אינטרסים שמצדדים בביקורת שיפוטית גם בשאלות של ביטחון, בשום אופן לא בצורה המרחיבה שבה בית המשפט עושה את זה היום.

אולי הוועדה הזו תקדם חקיקה שתתחום – אני לא מדבר עכשיו על פסקת התגברות ועל שאלות יותר מורכבות – רק בנושא ביטחון לתחום את שיקול הדעת ואת הביקורת השיפוטית לעילות והיבטים מסוימים מאוד - -

הוצע כאן איך לעשות את זה. תתייחס לזה.

- - אחרת אנחנו נתכנסת כאן שוב ושוב ויהיה דיון נוסף ויתקבל או לא יתקבל. אני מזכיר לכם שבית המשפט העליון לא כפוף לתקדימיו, אז גם אם יהיה דיון בהרכב מורחב וגם אם ההרכב הזה יהיה טוב וגם אם נקבל תוצאה טובה, מחר יישבו מזוז וקרא בהרכב נוסף – אגב, לא רק הם, לצערנו הרב, יש עוד שופטים שעמדתם האישית היא שלא נכון להרוס בתים כצעד הרתעתי ומניעתי במבט צופה פני עתיד – ובעוד חודשיים נקבל פסק דין של הרכב כזה שיגיד: בסדר, יש דיון מורחב ועדיין אנחנו לא כפופים לתקדימינו ואנחנו פוסקים אחרת. הרי לו בית המשפט היה כפוף לתקדימיו, אז פסק הדין הזה לא היה בא לעולם. אני חושב שתפקידנו לתת פה טיפול שורש קצת יותר מעמיק מרק טיפול במקרה הספציפי הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

תודה. אחת הבעיות היא שישנם אנשים, לצערי אתה יכול לפעמים לשמוע את השופטים, כולל בית המשפט העליון, שסבורים שבהרתעה יש איזשהו מתג אחד, מתג קסם כזה שאתה מוריד אותו ואין פיגועים או שאתה מרים אותו ויש הרתעה.

החיים לימדו אותנו אחרת. אין מתג אחד, יש סדרה של מתגים. אתה מרתיע על-ידי זה שאתה הורג את המחבל כשאין דרך אחרת לעצור אותו; אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין ושולח אותו לכלא למאסר עולם או לכל עונש אחר – זה דבר מרתיע; אתה מגרש אותו, בדרך כלל זה סייענים של מחבל כזה, וזה עונש מרתיע בסדרי גודל דרמטיים.

צודק בצלאל בהערה שלו, איבדנו את הכלי הזה בפעם הראשונה בעסקת ג'יבריל ב-85', שזו הייתה הפעם הראשונה שמחבלים שוחררו מהכלא לשטח, ליהודה, שומרון ולעזה. זו הייתה טעות אסטרטגית ראשונה.

הטעות האסטרטגית השנייה הייתה ב-92' כשנבהלו והלכו לגירוש קצוב בזמן. זו הייתה פשוט טעות פטאלית שאנחנו משמים את המחיר שלה עד עצם היום הזה.

יש את הריסת הבתים. עונש מרתיע מהמעלה הגבוהה מאוד. איך אני יודע? דברו עם ערבים, מה הקללה הכי רווחת בערבית? יח'רב ביתכ. הרי זה לא מקרה שמשתמשים בקללה הזו, זה באמת דבר מרתיע. אנחנו יודעים את זה, כל מי שעסק בתחום הזה יודע היטב כמה שהדבר הזה מרתיע. הוא לא מרתיע 100% מהמחבלים או 100% מהמחבלים האופציונליים או הפוטנציאליים. אין שום דבר שמרתיע את כולם. ואם הוא ירתיע 10% – דיינו; 20% – דיינו.

עכשיו נשאלת השאלה איך בכלל אפשר להגיע למצב כזה, אני חושב שהמקרה של עמית, השם יקום דמו, הוא באמת מקרה זועק לשמים, מהבית הזה, מהגג של הבית הזה, לא מהחדר של המחבל, מהגג של הבית הזה הוא עושה את הפיגוע. והאמינו לי, לא צריך להיות אבא של עמית כדי לדעת שאין מצב שהאבא יקום והאישה תישאר ישנה. אין חיה כזאת. לא בעולם הערבי.

אתה קורא את הנימוקים וזה לא מתחבר. מי שעסק בלחימה בטרור – יש פה בחדר אנשים שעסקו בזה לא מעט שנים – זה פשוט זועק לשמים. הסיפור הזה של התרעה, אנחנו מוצאים אותו ונתקלים בו, לפעמים באבסורד, בהרבה מאוד מובנים.

הרשות הפלסטינית הפכה את המחבל שנכנס לכלא, על פי חוק של הרשות הפלסטינית, לעובד הרשות הפלסטינית. הוא מתחיל לקבל משכורת חודשית והיא תעלה עם הזמן על פי העונש שהוא יקבל עד 12,000 שקל בחודש. אם המחבל ביצע פיגוע התאבדות והרג 23 איש בפיגוע בירושלים באוטובוס או בפיגוע במלון פארק בנתניה, המחבל במותו הרג את האחרים, אנשים תמימים, אזרחים, ילדים, מבוגרים, זקנים, צעירים – הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית לשעבר, זאת אומרת, הוא מקבל משכורת בגין היותו עובד ברשות הפלסטינית.

האבסורד הזה הוא כל כך גדול שהעברנו בכנסת את החוק בנושא של קיזוז כספי משכורות למחבלים. אנחנו כבר 8 חודשים בשנת 2020 והקבינט עוד לא אישר את הקיזוז של שנת 2020. ללמדנו שלפעמים הבעיה היא לא רק ברשות השופטת. אבל הסיפור של מה קורה אצלנו למשפחה שהבן או הבת או בן משפחה נהרג בפיגוע, אנחנו מכירים. נאווה וברוך יודעים לספר את זה יותר טוב ממני ומירב יודעת לספר את זה יותר טוב ממני ויותר טוב מכולנו.

אני מניח שרבים קיבלו את המכתב של הגר, האלמנה של גלעד זר, שאומרת: אני אימא ל-8 ילדים, מה גורלי שונה מגורל המחבל? הדבר הכי מעליב בפסיקה היה המשפט שצריך להמיר את זה באטימה. זה היה הכי מעליב. השופט מזוז היה יועץ משפטי לממשלה, הוא מכיר את המאטריה הזאת היטב מקרוב – מה זה אטימה ביעבד? אטימה ביעבד, כולנו מבינים את המשמעות, זה לצאת מהמשפט ולא למצוא באמת פתרון שנותן הרתעה.

השאלה שלנו היא איך אנחנו מוצאים דברים שירתיעו בעתיד. איך מחזירים הרתעה ליושנה? החזרת הרתעה ליושנה זה בידנו. קודם כל, לממש את מה שהחלטנו, שהממשלה תממש את החוק שקובע שכל חודש מקזזים את כספי המחבלים מהרשות הפלסטינית. שהמסר הזה, גם אם הרשות הפלסטינית משלמת ממקורות אחרים, אנחנו רואים כמה הם מנסים למצוא דרכים נפתלות, חשאיות, כדי שבושתם – אם בכלל יש להם בושה – לא תצא ברבים. לשמחתי, הגופים הישראליים מצליחים כל פעם למצוא את הפרצה הזו ולסתום אותה.

איך אנחנו מגיעים למצב שהגירוש הוא הסנקציה המרתיעה מספר 1? איך מחזירים את ההרתעה הזו ליושנה? איך מגיעים לכך שאפשר יהיה לגרש? אני יכול לעשות לכם ספויילר: נמצאת אצלי בשלבים מאוד מתקדמים הצעת חוק בנושא הזה שבתקופה הקרובה אני מתכוון להביא כדי להחזיר את הסנקציה הזו. יש לה סיכוי טוב מאוד לעבור, בוודאי לקבל תמיכה בכנסת.

איך את סנקציית ההריסה מחזירים? יש כאן אנשים סביב השולחן שיודעים כמה אפקטיבית הייתה הסנקציה הזו. הרי היו לנו גלי טרור נוראיים. הם לא נפסקו בגלל שבצד הפלסטיני החליטו להפסיק. הם נפסקו רק בגלל שהם הבינו שזה לא משתלם. או שאתה נכנס לכלא להרבה מאוד שנים או שאתה מגורש או שיהרסו את הבית.

בסופו של דבר אנחנו יודעים, לצערי אנחנו למודי טרור. לא יכול להיות שדברים שעבדו, אנחנו יודעים שעבדו – אגב, לא המצאנו אותם בעברית. הם היו קיימים אצלנו באנגלית על-פי הפקודה מ-1945. היה גם משהו טוב מהבריטים.

אתה לא נותן דעתך למדיניות באשר לשחרור מחבלים במסגרת עסקאות ומהו אפקט ההרתעה בנושא הזה. זה דיון מורכב וחשוב שבכוונתי לקיים בוועדה בנושא הזה.

סוגיה סופר חשובה - -

יש על זה הצעת חוק וגם סוכם במליאה שהיא תבוא לוועדה מסווגת - - -

- - אבל היא תלויה כל כולה בנו. אנחנו יכולים ללכת לעסקה – אגב, עשינו עסקה גם ב-68' כשחטפו את מטוס אל על לאלג'יר, החזרנו את הנוסעים הישראלים בעסקה – שחררנו מחבלים. זה נוכן שלא שחררנו אותם לכן. עד 85' כל שחרור המחבלים בעסקות היה לחו"ל. אני לא מציע לערבב נושא אחד בנושא אחר, למרות שהם מאותו מין.

אתה מדבר על הרתעה. צריך להיות הוגנים. ראיתי פה דיון טעון, חשוב, יש פה זרקור על מודל ההרתעה בקשר להחלטות של הרשות השופטת. למען ההגינות, אנחנו כרשות מחוקקת וכרשות מבקרת צריכים להסתכל על כל הרשויות באותה מידה ויש גן החלטות של רשות מבצעת שגם להן יש השפעות משיקולים רציניים, אינני מזלזל חלילה באשר לכל אותו אפקט ההרתעה. לכן אני אומר שהנושא עצמו סבוך, מורכב וחשוב.

הוא חשוב והוא סופר חשוב. אני אומר שהוא נוגע בשיקולים אחרים. אני מסתכל סביב השולחן, יושבים פה אנשים שנשלחו למשימות שהסיכוי לחזור מהן לא היה גדול מסיכוי שלא לחזור מהן ומאוחר יותר שלחו אנשים לעשות דברים כאלה. כשהסתכלת בעיניים ללחום, מבלי לומר מילה ידעת בדיוק איזה חוזה אתה חותם איתו.

לכן אני אומר שזו מערכת שיקולים אחרת, לא שהיא פחות חשובה, לא שהיא יותר חשובה – היא אחרת.

עולם ומלואו.

אכן עולם ומלואו. עכשיו אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא בידינו. אני חושב שלוח הזמנים לא מאפשר לנו לומר: בואו נלך לתהליך חקיקה כמו שהוצע כאן ולא נערב את בית המשפט ולא ניתן לו את התחושה שהוא קובע. אין ברירה, יש לנו ימים אחדים להגיש את הערעור ואני מקווה מאוד שהממשלה, צביקה, פה צריך להיות גם לחץ שלנו כוועדת חוץ וביטחון שתוגש דרישה לדיון בהרכב רחב יותר ושבית המשפט העליון יעסוק בסוגיה כל-כך רגישה, כל כך נפיצה שהיא כל-כך שנויה במחלוקת שמוכרחים להרחיב את ההרכב בתקווה שיותר שופטים יביאו יותר תבונה מרתיעה לסוגיה הזו מהשניים שהחליטו, לדעתנו ובוודאי לדעתי, החלטה לא נכונה.

אבי, רק שלא תהיה אי-הבנה. מה שאני הצעתי לא דורש שום חקיקה. אין פה הצעה לחקיקה.

בסופו של דבר, הדיאלוג שהכנסת מנהלת עם בית המשפט העליון הוא באמצעות חקיקה. אם אנחנו רוצים להיות אפקטיביים ככנסת – ואנחנו ועדת כנסת לצורך העניין – בשביל להיות אפקטיביים בדיאלוג מול בית המשפט העליון, אתה צריך להיות עם חוק.

אני מאוד משוכנע בסוגיה הזו כי אין דבר יותר חזק מחקיקה. יכול להיות שיהיה עימות סביב החוק אם הוא חוק שבית המשפט העליון עלול לפסול או לפסול סעיפים ממנו, אבל זה כבר חלק מהדיאלוג. חקיקה היא כלי הנשק שלנו אל מול הרשות השופטת.

נכון. אתה אמרת שזה לוקח זמן.

נכון, זה לוקח זמן. אם הייתי יודע שהטרור הולך להיפסק בשנה הבאה, יכול להיות שהייתי אומר שנשקיע את הזמן של הוועדה הזו בסוגיות אחרות. אבל מאחר ושנינו התחלנו בגיל 18 את הלחימה בטרור – אתה אפילו קצת לפני, היית מפקדי, להזכירך.

בכל אופן אנחנו מסתכלים קדימה ומסתכלים מסביב וועדת חוץ וביטחון להרבה מאוד שנים קדימה עוד תעסוק בסוגיה הזו, אני מציע יהיה לנו חוק שעוסק בתים של מחבלים כאמצעי הרתעה מהמעלה העליונה ולעגן את זה בחקיקה ואם צריך להתווכח עם בית המשפט העליון על הצידוק של הריסת בתים, דרך החוק. החוק שלנו יהיה נכון יותר או השפיטה שלהם תהיה נכונה יותר – על זה יהיה דיאלוג. בסופו של דבר, אי-אפשר לשכנע את בית המשפט העליון בדרך אפקטיבית טובה יותר מהדרך הזו.

לסיכום, אני באמת חושב שההחלטה הזו היא החלטה רעה מאוד בכל נושא המלחמה בטרור. לו היו שלושה שופטים אומרים בנחרצות לא, הייתי אומר שצריך לבדוק את עצמנו, אולי אנחנו טועים. כששופט אחד מבית המשפט העליון אומר כן ומסביר למה כן ואומר שזו סנקציה מידתית - - -

גם אלה שאומרים לא, הם לא - - - זו גם הנקודה. גם אלה שאומרים לא - - -

אני לא רוצה להיכנס לקרביים של החלטה של כל אחד. אני רק אומר שאם שופט אחד אומר כן, זאת אומרת שגם בית המשפט העליון הוא לא נחרץ בנושא הזה.

מידתיות גמישה.

לא אומר מידתיות גמישה. אומר מידתיות.

תזהר שהלקח שלהם לא יהיה שצריך לבחור שלושה - - -

בנושא הזה, צביקה, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון, הממשלה לא מתכוונת להעביר חקיקה בנושא הריסת בתים של מחבלים לצרכי הרתעה, הוועדה הזו צריכה לנסח את החוק בעצמה. אין לנו ברירה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לשבת – אני אומר את זה ואני מסתכל במקרה הספציפי הזה להורים של עמית, הי"ד, בעיניים ואני אומר – אנחנו לא יכולים לשבת פה, לא עלינו, עם ההורים של לוחם נוסף ולומר לעצמנו בפרק הזמן שחלף לא עשינו כלום ובית המשפט העליון פסל צו הריסה שהוציא המפקד הצבאי בגלל שלא היה חוק שתומך בנושא הזה.

תודה רבה. זה דיון חשוב ומהותי, השאלה אם חקיקה של הכנסת היא זו שחלה על המפקד הצבאי. יש פה מעגלים הולכים ומתרחבים בדיון החשוב הזה.

כיוון שכפי שאמרתי, הכוונה שלי להעמיק ולהמשיך בנושא מעבר לנושא הקונקרטי שבגינו התכנסנו בדחיפות לאור אותו פסק דין. אני רוצה להתנצל מראש בפני כל אותם גורמים שהוזמנו ומפאת קוצר הזמן לא יכולנו לתת להם התייחסות, בפרט גורמים שאני ביקשתי להזמין מהמדינה, אבל זה יהיה באותו חלק המשך.

אני רוצה להקריא לכם הצעת החלטה מסכמת ואני מבקש את תמיכתכם בהחלטה כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון של הכנסת קוראת לממשלה לבקש דיון נוסף על החלטת בג"ץ בעניין הריסת ביתו של הרוצח של הלוחם עמית בן יגאל, זכרונו לברכה, זאת גם בשים לב לגודל ההרכב ולמחלוקת בין שלושת שופטי ההרכב.

יש להבטיח מתן כלים מעשיים למלחמה בטרור ובכלל זה על הממשלה לאמץ מדיניות לערער על החלטות שיפוטיות הפוגעות או עלולות לפגוע בהרתעה, במלחמה בטרור ובהגנה על חיילי צה"ל.

מי בעד?

רגע. לי יש בעיה עם זה. אני מבקש לדבר על זה. לפחות שאנשים ידברו פה. אני לא אתנגד - - -

עוזי, הבנתי את הדברים שלך.

אני רוצה להבין מה עושים עם מה שהצעתי. אם אומרים - - -

הנושא נדון. אפשר לא לסכם. לא חייבים לסכם החלטה. אני מציע, זאת הצעתי. מי בעד?

אני לא מצביע, נכון? רק חברי ועדה.

אתה לא.

5 בעד.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הצעת היושב-ראש – 5
נגד – אין
נמנע – אין
הצעת היושב-ראש נתקבלה.

ההחלטה התקבלה. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף הערה.

עוזי, בהצעות שלך נדון בוועדה.

צריך להגיד, זה לא מובן מאליו. ההחלטה שהחלטנו פה עכשיו היא כולה לחזור לבית המשפט העליון ולהגיד: תדונו עוד פעם. אני בעד.

בדיון של שעה וחצי - אני חושב שההצעה שלך נדרשים לה גם התייחסות מערכתית וגם דיון שאי-אפשר למצות אותו בשעה וחצי. אני חושב שלצאת בלא כלום ברגע הזה, בשים לב לאותו זמן שעומד, הפעלתי את שיקול דעתי והצעתי את ההצעה כפי שהצעתי. אני מודה לחברי.

בשולי הישיבה הזאת אי-אפשר שלא להסתכל סביב השולחן ולראות מי הם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה.

מהצד הימני של המפה.

מאיפה הם באים? למה הדיון הזה הוא דיון שחברי הכנסת שמשתתפים בו, כולם ממפלגות ימין? איך קרה לנו שבדיון כזה מתבצעת כזאת טעות? תודה רבה.

טוב. אני שוב רוצה להודות למשפחות השכולות שהיו איתנו כאן ושמענו אותן. אני יודע שאין בזה משום נחמה, אבל זה המעט שהיינו יכולים לעשות בנסיבות העניין. כמו שאמרתי, אנחנו נעדכן אתכם גם בהמשך הדיונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:00.