כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
10/08/2020

הכנסת העשרים-ושלוש






הכנסת





מושב ראשון




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 12:00

דיווח לפי חוק הסמכת השב"כ

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
אבי דיכטר
יואב סגלוביץ'

סגן שר הבריאות יואב קיש
רונן הרלינג - מ"מ מנכ"ל משרד המודיעין

רפי מירון - ראש אגף טכנולוגיה ונושאים מיוחדים

גל אסף - רפרנט מיוחדים, משרד האוצר

עינב שמרון - סמנכ"לית הסברה ויחסים בין לאומיים, משרד הבריאות

בועז סטמבלר - ראש לשכת הפרסום הממשלתית, משרד ראש הממשלה

תא"ל יורם חמו - חבר בצוות מודלים ותרחישים, מכון גרטנר

ד"ר עמית הופרט - מנהל יחידת ביוסטטיסטיקה, מכון גרטנר

שרית דשא - מנהלת פיתוח יישומון המגן

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

איה לינצ'בסקי


דיווח לפי חוק הסמכת השב"כ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי למניעת התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית לאיתור מי שהיה במגע קרוב עם חולים. אותה חקיקה שהעברנו לפני כשלושה שבועות.

כדי לרענן את זיכרון חברי הכנסת, מה-1 ביולי אפשרנו למשרד הבריאות באותה הוראת שעה, בהתחלה כהסדר ביניים ולאחר מכן בחקיקה ראשית, להסתייע באיכוני השב"כ לצורך איתור אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים. במסגרת החוק הסדרנו את כל נושא השקה והפעלה של יישומון אזרחי כמערכת הגנה משלימה שמיועדת לקטוע את שרשראות ההדבקה ולשטח את העקומה. המבנה הרב שכבתי מבוסס על חקירה אפידמיולוגית, שהיא ההסדר המרכזי, לצדה יישומון אזרחי ולצדה פעולה או הסתייעות באיכוני שב"כ. החוק מסדיר רעיון שאיכוני השב"כ הם האחרונים לעשות בו שימוש והראשון שיצא בהינתן שנשטח את העקומה ונוריד את מספר החולים.

ביקשתי את הדיון הזה כדיון דחוף בשים לב לשני ממצאים שעולים מהדו"ח שהוגש לוועדה בהתאם לחוק. הנושא הראשון ובעיני הקריטי והמרכזי, הוא נושא שהעליתי כבר במהלך החקיקה לאחר שקיבלנו במסגרת הסדר הקבע את נתוני האיכונים של השבועיים הראשונים. העליתי את השאלה בפני משרד הבריאות לבחון ולשקול קיצור התקופה שבה אדם שבא במגע עם חולה מאומת נכנס לבידוד, ביקשתי לשקול לקצר ביומיים את אותה תקופת בידוד.

הממצאים, העדויות, האמירות שהצטברו בפני הוועדה, הצטברו בפנינו יחד עם דברים שביקשתי מסביב, מעלים לגבי הפגיעה או הסיכון הרפואי בקיצור של יומיים מאותה תקופת בידוד, שהסיכון הרפואי קיים אך הוא מזערי ואילו הפגיעה בפרט, לא נשכח שאדם שנכנס לבידוד נשללות ממנו חירויות יסוד של חופש תנועה וחופש עיסוק, הפגיעה בפרט היא מהותית. על הפגיעה הזו אנחנו אמורים להגן ולראות האם הפגיעה היא לא למעלה מן הנדרש והאם הפגיעה המשקית המצטברת גם משמעותית.

לסבר את אוזנינו עד כמה הפגיעה הזאת משמעותית אני נדרש למספרים כפי שהוצגו בפנינו בסוף השבוע האחרון בדו"ח מצטבר משרד הבריאות באשר למספר האנשים שנכנסו לבידוד בשל אותו מגע עם חולים מאומתים. אני רוצה להציג בפניכם את המספרים כדי להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פיל עצום שקיים בחדר, על הדבר הכי משמעותי נכון לרגע זה בנושא הקורונה, שנמצא בפתחה של הרשות המבצעת, נמצא בידיו של משרד הבריאות ובידו להחליט כיצד הוא מאזן בין האינטרס הרפואי שקיים, כמו שאמרתי שלמיטב ידיעתי הוא מזערי, לבין אינטרס משקי ואינטרס אישי של אנשים במשקי הבית.

מה-1 ביולי עד יום שישי האחרון אנחנו מדברים על 483,000 אנשים שנתבקשו להיכנס לבידוד בשל העובדה שבאו במגע עם חולים מאומתים. מתוכם כ-281,000 אותרו באמצעות כלי השב"כ, 86,000 באמצעות חקירה אפידמיולוגית ו-116,000 כדיווח עצמאי. זה במצטבר מה-1 ביולי, אז הותר לראשונה הסדר ביניים הסתייעות בכלי השב"כ לצורך איתור, מאז ביקשנו את הדיווח והדיווח מצטבר. קרוב לחצי מיליון ישראלים נכנסו לבידוד. אנחנו מבינים מה עומד בפנינו ומעריכים מה יהיה בחורף, גם על זה קיימנו דיונים.

אנחנו מבינים שההחלטה על 14 יום היא החלטה רפואית שמשקפת נוסחת ניהול סיכונים מסוימת. אנחנו מבינים שאנשים עלולים לגלות תסמינים גם ביום ה-15 וה-16. משרד הבריאות החליט לקטוע את זה ביום ה-14 בשים לב גם להמלצה של ארגון הבריאות העולמי. ישראל היא המדינה היחידה לפי מיטב הבנתי שכדי לאתר אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים עושה סיוע בכלי השב"כ. אם אני חוזר שוב למספרים, מתוך 480,000 אנשים שנכנסו לבידוד עד כה, 280,000 נכנסו בשל הסיוע של כלי השב"כ שאין ספק שאנחנו רואים שהכלי אפקטיבי, יעיל ונותן מענה.

הוא לא נותן מענה מלא, יש לא מעט בעיות, טפלנו גם בטענות של אנשים שאוכנו בטעות, יש מתוך המספר הזה כ-70,000 איש שערערו ושוחררו. עדיין הכלי הזה הוא הכלי המרכזי, לכן שיקול הדעת שמדבר על 14 יום, שהוצב בשים לב להנחיות הבריאות הלאומי, לא שקלל, לפחות לא ביום הראשון שנקבע, את העובדה שכלי השב"כ ישמש ככלי מסייע ולא שקלל את המספרים המשמעותיים שהגענו אליהם עד היום, כחצי מיליון ישראלים.

בקשתי ממשרד הבריאות להתייחס לנושא ולהציג בפנינו נוסחה שמשקללת, היא לא פשוטה אבל זה גורלם של קברניטים, לאזן בין אינטרסים ציבוריים, לשקלל בין אותו אינטרס רפואי לצמצם את היקף ההדבקות, לבין אינטרס חברתי וכלכלי לצמצם את הפגיעה במשק הבית ובמשק הכללי.

לא הסתפקתי בדיון שהובטח לנו שהדברים יוצגו בפנינו וישנה עבודה שנעשית במשרד הבריאות. העבודה הזו, מסקנותיה או עמדה כלשהי לא הוצגה בפני הוועדה עד היום. פניתי למנכ"ל משרד הבריאות מר חזי לוי ב-21 ביולי בנושא הזה ואני רוצה לציין בצער שעד היום טרם קבלתי תשובה בנושא. אני אציין שב-28 ביולי פניתי בנושא הזה גם לפרופ' רוני גמזו עם מינויו כפרויקטור הקורונה הלאומי וטרם קבלנו תשובה.

אני חוזר ואומר, בין שלל ההחלטות העומדות לפתחו של משרד הבריאות זאת ההחלטה שהוא יושב על המדוכה כבר זמן רב ויש לה השפעה המשמעותית והמידית על איכות חייהם של אזרחי ישראל בעידן המורכב הזה של הקורונה. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את התשובה. תשובה מנומקת של משרד הבריאות באשר לאורכה של תקופת הבידוד תייצב תשפר ותחזק את אימון הציבור במערכת, בידיעה שהמערכת לא עוצמת עין, חושבת על אזרחי מדינת ישראל בראייה כוללת, אך גם ערנית דואגת וחסה על רווחתם הכלכלית, רווחתם הפרטית וזכויות היסוד שלהם. טרם קבלנו את אותו איזון אינטרסים עם אותה מסקנה.

שמענו שאתמול ממשלת ישראל קבלה החלטה למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ ל-21 יום נוספים, שזה חלק מאותה פרוצדורה שנקבעה בחוק. הבקשה הזאת בסופו של יום צריכה לנחות על שולחננו. נכון לרגע זה טרם קבלנו את הבקשה, אני מניח שזה יגיע.

אני אסכם בנושא הזה ואומר לסגן השר, אני שמח שאתה אתנו, במידה ותהיה בקשה כזו של הממשלה ולא תהיה התייחסות של הממשלה או של משרד הבריאות לסוגיה הזו של קיצור יומיים של תקופת הבידוד, שהלכה למעשה זה סדר גודל של כרבע מתקופת הבידוד הממוצעת שאזרחים נכנסים לבידוד, אני אמליץ לחברי לא לאשר את השימוש בכלי השב"כ עד שתוצאות העבודה האלה יוצגו בפנינו.

כמו שאמרתי, אני משוכנע שצריך לעשות את הקיצור. אנחנו לא הגורם המקצועי העליון, אנחנו בלב פתוח ובנפש חפצה נשמע את העמדה בהינתן שתתגבש ותהיה, נשקול, לוועדה יש את שיקול הדעת. אני ממליץ מראש שכל עוד לא יגיע לידי גמר החלטה, אנחנו נאלץ לא להמשיך ולאשר את איכוני השב"כ כי נדמה לי שגודלה של הפגיעה, היקף האנשים שקשורים אליה, לא מאפשרים למשרד הבריאות לישון על הנושא הזה יותר ממה שהוא ישן עד עכשיו.

לכן בקשתי שהדברים יילקחו בתשומת לב. הפנייה מפורטת במכתב למנכ"ל המשרד, לפרויקטור הלאומי ואנחנו נמתין ונחכה. במידה ולא תגיע תשובה, נידרש לעניין ואמליץ לעשות שימוש בסמכותנו.

כדי לחדד, מחר פג התוקף.

הוועדה, אחרי שישבה על החוק וכפי שהיא קבעה אומרת שהממשלה, הרשות המבצעת, שבידיה כל הנתונים, צריכה מידי 21 יום להידרש לנושא ולבחון האם לאפשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ. החלטה כזאת צריכה להגיע לאישור הוועדה. הוועדה יצרה לעצמה מרווח נשימה שאומר שהיא מחויבת לדון במקסימום כל 42 יום, פעם כן פעם לא על פי בקשת הממשלה, והיא גם יכולה להפעיל את שיקול הדעת ולהחליט שהיא דנה בסמוך לבקשה של הממשלה. יש לנו את מרחב הגמישות.

ככלל, אם מהלך הדברים מתנהל על פי המידע כפי שמוצג בפנינו, אנחנו מקבלים דו"ח שבועי בנושא. אם אין צורך להתכנס בדחיפות, נפעל על פי סדר היום במסגרת החוק כפי שנקבע. בקשתי את הדיון הזה כדיון דחוף משני היבטים: אחד, העבודה שטרם התקבלה החלטה, טרם נענינו לבקשה לקצר את תקופת הבידוד באותם יומיים שהם 25%. דבר שני, בדיווח האחרון קבלנו דיווח ממשרד הבריאות באשר לקמפיין ולהטמעת היישומון שהוא שכבה נוספת במערך ההגנה. יש יגידו שככל שהוא ייתפס הוא יהווה חלופה לאיכוני השב"כ וזו הכוונה.

על פי הדיווח שקבלנו הטמעה של הנושא נבלמה. הקמפיין של משרד הבריאות נבלם. ביישומון מגן 2 שהושק התגלו בעיות, חלקן היו ידועות לפני כן, חלקן עלו כאן, נאמרו דברים ובעיות שטופלו וניתנו להם פתרונות. על פי הדו"ח של משרד הבריאות כפי שגם נשמע בעל פה הנושא הזה לא צולח ולכן ביקשתי גם שהוועדה תשמע את הדיווח בעל פה, מעבר לדיווח בכתב, נבין איפה הבעיה ומה כוונת משרד הבריאות לעשות עם מגן 2 לאור חוסר ההצלחה של ההשקה האפליקציה.

עוד לא הבנתי האם יש קשר בין ההארכה לבין זה שתקבל או שלא תקבל תשובה לגבי קיצור הימים? חשבתי שאתה מחבר בין הדברים.

מחבר בין הדברים. נכון לרגע זה, הדיון אינו בבקשה הפורמלית.

אין בקשה פורמלית, אבל הדיון כן נוגע במהות הדבר הזה.

אני מסכים אתך, נכון לרגע זה לא מונחת בפנינו בקשה להאריך. אפשר להבין מהקשרם של הדברים ומהישיבה שהתקיימה אתמול בוועדת השרים, שהממשלה תשלים את אותו הליך כפי שמופיע בחוק ותניח בפני הוועדה את הבקשה ונצטרך להתייחס לאותה בקשה בטווח של 21 יום הבאים.

אז עכשיו זה קומזיץ, למה התכנסנו? אנחנו לא צריכים להחליט על כלום?

מה הקשר לקומזיץ? מה עניין שמיטה להר סיני?

חבר הכנסת שטרן, אני יודע שאתה שמח להשתתף בישיבות. ביקשתי לקיים את הדיון בדחיפות כדי להניף דגל אדום ולהזהיר את משרד הבריאות לגבי גורלם של חצי מיליון ישראלים שנכנסו לבידוד. האם סביר שהם ישבו יומיים מעבר לנדרש. בנקודה הזו למיטב הכרתי והתרשמותי, אני מוכן להשתכנע אחרת. המשרד מסרב עד רגע זה להציג עמדה בשאלה המהותית הזו.

זה לא מדויק. אני פה כדי לדבר, אז אל תגיד שהמשרד מסרב להציג עמדה, זה לא נכון. הקשבתי בשקט עד עכשיו, או שאלך או שיתנו לי לענות.

אני מתנצל שאמרתי "מסרב". עד לרגע זה, למרות בקשות חוזרות ונשנות בעל פה במהלך הדיון ובכתב, טרם התקבלה תשובה, לכן אני מסכם ואומר שאני אמליץ לחברים במהלך הימים הקרובים, אם תגיע בקשה וכנראה שתגיע, להתנות את האישור בקבלה. או אולי אפילו לשים סימן שאלה על כל הנושא. בבקשה אדוני סגן השר.

כשאתה מדבר על המספרים הגדולים האלה של הבידוד, לדעתי אתה מסמן בעיה נכונה. צריך להוסיף לזה את החקירות האפידמיולוגיות, מכיוון שה"אין חקירות" זה מרכיב גדול בכמה אנשים בתוך הבידוד כמעט באופן אוטומטי.

לדעתי ה"אין חקירות" אומרות שאין אנשים בבידוד. סגן השר קיש, ברוך הבא לוועדה, הבמה שלך.

אני שמח להיות פה. ועדת חוץ וביטחון היא ועדה שברמה האישית מאוד יקרה ללבי והייתי שותף פעיל בה במשך שנים רבות. אני רוצה להוסיף התנצלות. לא הכרתי את הפניות שלך במכתבים שהצגת. אין ספק שזה לא ראוי והיה צריך לחזור בתשובה. אני חושב שפרופסור גמזו לא הכתובת בעניין הזה, אבל בוודאי המנכ"ל חזי לוי, מן הראוי היה שישיב ואני אבדוק מדוע זה לא קרה.

אני מתנצל, כיתבתי רק את שר הבריאות ולא את הסגן. אתה צודק.

אני מתנצל שזה לא קרה ואנחנו נבדוק למה, כי תשובה הייתה צריכה לחזור, בוודאי מהמנכ"ל, אני אבדוק את זה אתו. לגבי הנושאים של הדיון ונושא הממשלה, העברנו את זה בוועדת שרים, לא הייתה עוד ישיבת ממשלה מאז ולכן לא היה דיון והחלטה בממשלה והחוק דורש החלטת ממשלה. אנחנו פועלים לעשות את זה בהקדם. כפי שהבנתי, מחר זה יכול להיות היום האחרון שיתאפשר להניח פה עמדת ממשלה. אז, אם הבנתי נכון את הנושא המשפטי, במידה ואתם לא דנים זה בתוקף וברגע שאתם דנים יש החלטה אם ממשיכים או לא ל-21 יום הבאים. אז אני אדאג שעד מחר ננסה לייצר דיון בממשלה על זה כדי שנוכל להמשיך להשתמש בכלי.

בשורה התחתונה של משרד הבריאות הכלי בעינינו הוא מאוד חשוב, מאוד משמעותי ואחד הגורמים המרכזיים למהלכים שלנו לנסות לבלום ולהתמודד מול הנגיף. היום אנחנו בנקודה מאוד קריטית. עמדתי האישית היא שחלק מהעלייה של הגל השני נבעה מזה שהחליטו להפסיק להשתמש בכלי והיינו הרבה פחות אפקטיביים בקטיעת שרשראות הדבקה באותה תקופה.

הערה לך אדוני היושב-ראש ולחברי הוועדה, האמירה שיש לנו 200 ואפשר לרדת ולא להשתמש, אני לא בטוח שהיא נכונה וצריך יהיה לשקול את זה היטב כי בסופו של דבר, מהנתונים שאני רואה, בוודאי במספרים האלה, האפקטיביות של הכלי היא עצומה.

לגבי נושא ימי הבידוד, אני מודה שאני ממש רחוק מהגישה שאתה מנסה לנקוט פה בוועדה. קודם כל לא הייתי אומר בקשה לקצר, אלא בקשה לתת תשובה, התייחסות לנושא הקיצור. הרי אתה לא מפעיל את שיקול הדעת הרפואי אם נכון או לא נכון לקצר. אתה לא מבקש לקצר, אתה מבקש שנשקול את נושא הקיצור?

ואני רוצה להבין את שיקול הדעת, שיקול דעת שמערב את ההערכה הבריאותית והפגיעה הכלכלית, שזו בסוף החלטה של קברניטים.

אני מבקש שתיתן לי לסיים את דברי, כי גם כשאמרת את דבריך היו לי הרבה הסגות אני מנסה לומר אותם עכשיו ואני מקווה שאני אצליח.

אני מתנצל.

אני חוזר על דברי, הבקשה מאתנו להבנתי היא להביא ניתוח מסודר שבו שקלנו את הקיצור או אי קיצור של ימי הבידוד. לא בקשה לקצר. בקשה לקצר זו נקיטת עמדה ספציפית שלדעתי אין לך כרגע את הכלים עד שלא תקבל מאתנו את הניתוח שאנחנו עשינו.

לכן אני מפריד בין הנושאים, אני יכול גם להקצין ולהגיד שלא נאשר את חוק האיכון עד שלא תפתרו את ימי הבידוד של הרופאים מול האוצר. מה זה קשור? אני מסכים שיש פה קשר יותר ישיר בנזק הכלכלי של הבידוד שנעשה ואני אתך שם.

זאת האחריות שלנו.

לא רק שלך, גם שלי.

גם.

של כולנו. אתה לא אחראי לזה יותר ממני.

ולא פחות.

נכון.

זה ויכוח של בנים. אני אחראי ואתה אחראי.

את מוזמנת להצטרף לוויכוח ואז לא נהיה בנים בלבד. נשמח אם תשתתפי אתנו.

אני תוהה אם הייתה הערה שזה ויכוח של בנות, כיצד הייתה התגובה.

אין ויכוחים כאלה לבנות. אנחנו עסוקות במהות בדרך כלל.

נחזור לנושא. אני אומר שוב, אלו שתי שאלות נפרדות. לגבי השאלה של הכלי אמרתי את דעתי ואני אתן את המספרים שתומכים בדעה שלי. לגבי נושא הבידוד אני יכול לומר לך שאם אפשר יהיה לקצר נקצר, אני בוודאי דוחף לזה גם במשרד ואני פה כדי לומר לך מה עשו במשרד בנושא הזה ואיפה אנחנו עומדים כרגע ומה תהיה ההחלטה כשתילקח ונאי מקווה שתילקח בימים הקרובים. אני שם את זה בצורה הכי ברורה שאין בין זה לבין אישור השימוש בכלי שום קשר מבחינתנו.

כמה זמן עם ישראל עוד יצטרך לחכות להחלטה הזאת? מדוע אתם מתעכבים? מה יש לך לעשות היום אחר הצהריים, היום בלילה, מחר בבוקר, כדי שחצי מיליון איש לא ישבו זמן מיותר בבידוד אם אתם בסוף תקבלו את ההחלטה לקצר? הרי על כל יום שאנחנו מתעכבים עשרות אלפי אנשים יושבים בבידוד.

ויש 2,000 איש חולים כל יום שבסוף יביאו לזה שיהיו מעל 600 חולים קשים ונסגור את כל המשק, אתה לא מבין את זה? מה הקשר?

אתם חודש וחצי על המדוכה הזאת. אי אפשר עוד להמתין.

אם אתה לא רוצה להקשיב, תעשה מה שאתה רוצה.

אני רוצה להקשיב.

אז תקשיב ותשמע מה עושים. הכי קל זה להיות פופוליסט. אני גם יכול להגיד למה לא נתתם לנו את הכלי כשהיינו צריכים? לא ניכנס לזה.

נתנו לך את הכלי מיד כשרציתם. אגב, אתם אמרתם, אולי נחסוך דיון בכנסת, נדחה את זה בשבוע.

איזה נחסוך, אתה אמרת לי שאתה רוצה רק מעל 200. טעות. זה כלי אפקטיבי, זה כלי טוב, הוא משלים לנו בצורה משמעותית את החקירות האפידמיולוגיות. אתה נלחם במגיפה, או שאתה מנצח או שאתה משחק במשחקי ילדים.

לגבי הבידוד, שאלת מה עושים. במשרד הבריאות יש צוות שנקרא צט"מ – צוות טיפול מגיפות. צוות מקצועי, לא צוות פנימי שלנו, הוא מורכב גם מרופאים מהמערכת, צוות שחשוף ומכיר את כל ההנחיות העולמיות, את ה-CDP האמריקאי. שתדע, אולי רק מדינה אחת בכל העולם הקטינה את תקופת הבידוד מ-14 יום.

האם נשקל השיקול הכלכלי?

אני אומר בצורה הכי ברורה. יש פה מהלך תקדימי עולמי, אף אחד שלא יציין את זה אחרת. ההנחיות הבסיסיות בכל העולם ובארגונים הבריאותיים בכל העולם מדברות 14 יום. הצוות הזה שוקל את זה. אם הוא היה מתנהל לפי הפופוליזם שאני שומע פה, סליחה על הביטוי, אז הוא היה אומר לי כבר לא והייתי בא לך עם דו"ח שאומר לא ובא לציון גואל. נכון? אתה מרוצה? קבלת דו"ח ואמרו לך לא. למה? כי באף מקום בעולם לא עושים את זה. אז תפסיק להיות פופוליסט על הגב שלנו.

אחרי שהצט"מ ימליץ תשבו על זה ותאזנו בין המלצת הצט"מ, נוסחת ניהול הסיכונים של הצט"מ מול הפגיעה הכלכלית. השיקול איננו רק בריאותי. הוא גם בריאותי אבל אינו רק. הצט"מ יכול להגיש את המלצתו ואז תשבו קבינט הקורונה ותאזנו בין הדברים.

יש בדיקות מהירות מקוריאה בואו ניקח אותם. עזוב, זה לא רציני, זה פופוליזם.

זה לא פופוליזם, מדובר בשלילת חירות האדם.

זה הכי פופוליזם שיש.

800,000 ימי עבודה זה לא פופוליזם.

ומה סגר יעשה לשוק העבודה? אתה יודע לכמת את זה? בגלל הפופוליזם שלך נלך לסגר. זה מה שאתה רוצה? לא להשתמש בכלי?

זה חוסר רצינות. אני בעד שתשתמש בכלי.

אתה תולה את שימוש הכלי בזה? תבטל את הכלי, נלך לסגר ואז הצלחנו.

אתם תקבלו את ההחלטה במהירות המידית בשים לב לאינטרס הציבורי הכולל. לצד האינטרס הבריאותי אתם תאזנו עם האינטרס הכלכלי ואז תבואו לכאן עם מסקנה. אז נראה את ההליך הנכון ואז נברך על המוגמר. אם תשכנעו אותנו, אנחנו לא נעשה שום דבר שמנוגד לאותה חוות דעת מקצועית ולאותה הסתכלות כוללת, אבל אתם לא עושים את זה, לא בצט"מ ולא בקבינט הקורונה.

אנחנו אנשי האופוזיציה מסתכלים ונהנים.

אנחנו לא נחוצים, אתם מסתדרים יפה.

לי לא כל כך ברור מה האירוע שאנחנו שותפים לו.

אני אגיד בצורה ברורה, הכי קל למשרד הבריאות לשחרר הנחיה שרוצים 12 יום לבידוד, בצורה לא מוסמכת ולא רצינית כמו שאולי אתה רוצה ואז נגיע לסגר.

אני מבקש דיון תוך חודש וחצי, חצי מיליון ישראלים ממתינים.

תענה עניינית, למה כן ולמה לא?

אם הוא לא היה מפריע לי הייתי עונה מה שאני רוצה. אבל הוא זורק לי דברים ואני מגיב עליהם. ברמה העניינית, אני אומר שוב, בשום מקום בעולם לא קצרו, אולי רק מדינה אחת, גם שם תחת כל מיני סייגים. אז בואו נהיה תקדימיים בלי לבדוק, רק בגלל שמבקשים בוועדה.

280,000 תושבים, 6% מהאוכלוסייה נכנסה לבידוד, אין דבר כזה.

אתה יודע שאתה בתחלואה הכי גבוה בעולם פר קפיטה? על מה אתה מדבר? אתה לא מכיר נתונים, אתה ממציא המצאות, מתנהל בפופוליזם וככה זה נראה.

- - -

תן לו לענות, בוא נבין מה אתה אומר בנתונים, חוץ מזה שזה לא במקומות אחרים בעולם.

מדינת ישראל היא באחוז תחלואה הכי גבוה בעולם, לכן יש הכי הרבה חולים פר קפיטה והכי הרבה מבודדים פר קפיטה. דבר נוסף, על כל חולה יש בערך בין 10 ל-15 מגעים שמגיעים להיות מבודדים. אלה המספרים. אם היינו מאה חולים ביום, היה 1/20 מהמספרים. זו תוצאה של המספרים, לשם הגענו. מספיק עם הפופוליזם הזה.

איכון השב"כ בחודש יולי מצא 6,615 חולים שלא מצאנו אותם. מתוך סדר גודל באותו חודש של כ-20,000 חולים שנמצאו בחקירות ובמגן, מתוכם 30% בלעדיות לשב"כ.

לדעתי המספרים לא מדויקים השב"כ מצא 14,000 מתוך 40,000.

אני מדבר על חודש יולי. אני אומר את הנתונים ואתה יכול לאמת אותם. השב"כ מצא, מלבד ה-6,600 האלה עוד כ-5,500 שהם דואליים, עלו גם בחקירות האפידמיולוגיות.

אני מנסה לעזור לך, השב"כ מצא יותר. אני מדבר מתוך 42,000, נכון לחמשת השבועות הראשונים.

אני לא מדבר על כל חמשת השבועות, דברתי על חודש יולי.

יש דו"ח שמשרד הבריאות חתום עליו, שיצא ב-6 באוגוסט וסוקר בין ה-1 ביולי ל-6 באוגוסט את מספר החולים שאובחנו על בסיס הסיוע בלבד.

אני אסביר לך למה הסתכלתי חודשית, כי יש פה פערים, בסעיפים לפני כן יש נושא של זנבות מחודש לחודש, אני מעדיף להסתכל על חודש. אפשר להסתכל גם על המספרים האלה, כי מהותית זה לא ישתנה, עדיין זה יהיה באותם אחוזים. המספר 30% שנמצאו בלעדית הוא מספר חשוב. המספר הנוסף הם אלה שדואליים, כ-5,500 שנמצאו גם בשב"כ וגם בחקירות. יש כ-6,000 מגעים שעלו רק בחקירות האפידמיולוגיות אבל השב"כ לא נכנס לאיתור בני משפחה ורוב רובם שלאותם 6,000 הגיעו מחקירות בני משפחה.

לכן השב"כ הוא כלי מאוד אפקטיבי. משלים בצורה מאוד משמעותית. עדיין אנחנו לא במקומות שהיינו רוצים להיות, בוודאי בנושא החקירות האפידמיולוגיות אבל בנקודת הזמן הנוכחית, שמתבצע מאמץ מקביל של בניית כוח במפקדת פיקוד העורף שמטפלת בנשוא החקירות האפידמיולוגיות והעברת מקל והשילוב שלנו והמספרים הגדולים של הנדבקים היומיומיים, ברור שחייב. אתם רוצים לבטל את זה כי לא אמרו לכם ככה, כי הרופאים לא מקבלים? תעשו מה שאתם רוצים, מה הקשר בכלל?

לגבי ה-12 וה-14 יום. אנחנו עושים עבודה מקצועית. היא חייבת להיות מקצועית והיא חייבת להיות זהירה מכמה סיבות: אין תקדים, אנחנו עובדים לפי משהו שנוצר פה ולא נעשה דבר כזה בלי שנעשה אותו בצורה מקצועית. כל העולם מתנהל בצורה מסוימת. אנחנו אומרים, לאור זה שיש כלי שב"כ שעוזר לנו, נראה אם אפשר לזוז עם זה.

280,000 מתוך ה-480,000 מאותרים על ידי כלי שב"כ. אין בשום מקום אחר בעולם כלי מהסוג הזה. היקף האנשים שנכנסים לבידוד לפי הנתונים שאתם הצגתם, 280,000 מתוך 480,000 אותרו על ידי השב"כ, זה אירוע ייחודי לישראל. לכן שיקול הדעת צריך להיות לצד הצט"מ, שכבודו במקומו מונח וצריך לתת לו מקום מקצועי.

עוד לא סיימתי. אתה כל כך נעול בעמדה שלך שאתה לא מקשיב. הדיון מיותר. תחליט מה שאתה רוצה וזהו. בשביל מה אני צריך לספר לך, אתה יודע הכול.

מה מבחינה רפואית? יש התייחסות ל-12?

הצט"מ לא מחליט לבד. הוא נותן חוות דעת מקצועית ומי שמחליט אלה האנשים בבריאות הציבור, שרון שהחליפה את סיגל סדצקי והצוות שלה. הם דנים בנושא הרבה. אתה יכול לשמוע מאודי כמה דיונים הם עשו בימים האחרונים.

אני שם את הכעסים והצעקות שהיו פה בצד ואומר לך שיש כוונה ואנחנו רוצים, אם אפשר, להוריד את הימים האלה. זה לא שאתה רוצה ואנחנו נגד. אני לוחץ שיהיה הכי מהר. אבל לבוא ולהתלות את זה בדבר אחר, אין קשר.

רק את זה ביקשתי. אחרת לא מתקדמים. אני מניח שתקבלו החלטה בגלל ההתליה.

ממש לא.

אז תוכל לתת לנו לוחות זמנים?

אני אגיד לך יותר מזה, גם בוועדת שרים, שר המודיעין אלי כהן היה בדעתך ואמרתי לו אותו דבר. תעשה מה שאתה רוצה, אתה רוצה להמליץ שלא. אני חושב שהחלטת ועדת השרים אמרה בצורה ברורה שהדברים האלה לא קשורים. כן, כמו שאמרת, מבקשים ממשרד הבריאות להציג את הניתוח והעבודה הכי מהר שאפשר, אני מקבל את זה, זו דרישה לגיטימית.

מה זה הכי מהר? האם אתה מוכן לתת לנו לוחות זמנים לנושא?

אני מוכן להעלות לפה את ראש צוות הצט"מ, ד"ר בועז לב יחד עם שרון, ואודי קלינר, שיגידו לוחות זמנים. אני מוכן, אחרי שאבדוק אתם, לתת תשובה מחר מתי הם נותנים תשובה לעניין הזה. רק שתבין, זו לא בקשה לקיצור, זה בקשה לשקול את מתווה הקיצור ולתת את ההיערכות.

בקשה להתייחס לדרישת הוועדה, שניתנה לפני למעלה מחודש וגובתה בשני מכתבים, לתת תשובה.

אני מקבל את ההערה לגבי המכתב למנכ"ל. היה צריך לקבל על זה תשובה.

יש היגיון בחיבור של שני הדברים האלה.

ההיגיון נמצא כי אתה מבודד ויש מחיר לשחרור לבידוד והבידוד של השב"כ, את זה נאי מבין. אבל אין שום היגיון לקשור כלי שאתה צריך להחליט אם הוא אפקטיבי או לא, להחלטה הזאת. דרך אגב, ההחלטה גם שמשפיעה על החקירות האפידמיולוגיות. אז למה אתה אומר רק לשב"כ? לכן אני אומר שזה לא קשור. יותר מזה, אם הייתה המלצה במי מהארגונים העולמיים הרציניים לקצר ל-12, היה לנו הרבה יותר קל, אבל אין באף אחת. אבל אנחנו לוקחים את זה על הגב שלנו ורוצים לדעת שאנחנו במקום בטוח.

אין כאן קואליציה אופוזיציה, מישהו בעד או מישהו נגד. צריך לומר בפה מלא, כשהגיע נושא איכוני השב"כ, למרות הביקורת הנוראית שהייתה מבית ומחוץ בנושא הזה, היושב-ראש אמר, אם אני צריך לתרום את חלקי למלחמה ולעצירת שרשרת ההדבקה, הוא עשה את זה וניהל דיונים כאן שעות על גבי שעות. במקביל, - - - שהוא יכול להגיד 12 יום ומתברר שאתה לא חולק עליו - - -

מה זה לא חולק? אני מחכה לחוות הדעת המקצועית.

הנקודה היחידה, כמו שהוא אמר והסכמת עם זה, צריך להיכנס בפקידים, במקביל למה שאתם עושים - - -

אני מקבל את ההערה ואת בקשת היושב-ראש, אני אקיים את השאילות הפנימיות אצלנו ומחר אתן תשובה מתי ההליך הזה יסתיים.

אני רק רוצה לתקן דבר אחד, אתם לא תתנו לנו תשובה, זה מה שניסיתי להסביר. בכל רגע נתון, יש סדר גודל של כ-50,000 אנשים בבידוד. התשובה מחויבת אליהם, לא אלינו.

ה-14 יום, זה מה שצריך.

ה-14 יום זה מה שצריך, צריך להגיע למסקנה אחרי ששקללת את המלצת הצט"מ, שכפי שאמרת לנו טרם גובשה, יחד עם היקף הפגיעה המצטבר, כאשר הנתונים צריכים להיות אל מול עיניהם של מקבלי ההחלטות. כחצי מיליון אנשים שנכנסו לבידוד אינם זהים ל-5,000 איש שנכנסו לבידוד. לכן, עם כל מה שניסיתי להבין, אם אתה אומר כאן שאחרי שראיתם שיש חצי מיליון והבנתם - - -

יש 80,000 נדבקים, חצי מיליון זה מספר סביר.

אני מסכים אתך, לא התלוננתי על החצי מיליון, רק אמרתי בהינתן שהיקף האנשים שנמצאים חולים מתוך המבודדים הוא 7%-8%. ככל שהמספר האבסולוטי גדל יש מאות ומאות אלפים שיושבים בבידוד הגם שהם לא חולים. לכן שיקול הדעת של הממשלה צריך להיות כזה שאנחנו מסתכלים על היקף הישראלים שנכנסים לבידוד, אנחנו מבינים את נוסחת ניהול הסיכונים הרפואית ואנחנו משקללים ביניהם. הדבר הזה מתעכב.

כל יום שהוא מתעכב, הוא מתעכב ביחד ל-50,000 איש שיושבים באותו יום בבידוד, הוא לא לוועדה. הוועדה תשתמש בכלים שלה כדי לוודא שאתם מקבלים את ההחלטה בזמן המהיר, האפשרי. הערכתי שאתם סוחבים רגלים ולא קבלתם את ההחלטה. יכולתם לקבל את ההחלטה עוד לפני כן.

כמו שאמרתי, הייתי שמח לשמוע כמה דיונים התקבלו במשך כמה שעות מהפניה שלי הכתובה למנכ"ל משרד הבריאות ב-21, אולי צוות הצט"מ יגיד לנו. אנחנו רוצים לדעת כמה דיונים נעשו ומדוע לא דנים כל יום בנושא? אחרי שתהיה את אותה המלצה רפואית, תשקללו. נכון לעכשיו אפילו לא שקללתם את הפגיעה הכלכלית עם הפגיעה הרפואית כי הצט"מ לא שוקל את השיקול הכלכלי. הצט"מ שוקל את השיקול הכלכלי?

לא. אבל בבריאות הציבור כן שוקלים.

אבל הצט"מ, כשהוא שוקל את פוטנציאל הפגיעה הבריאותית טרם נתן את עמדתו ואתם עדיין אפילו לא קבלתם את זה ואתם עוד לא שקללתם, גם אם הצט"מ המליץ שלילי, הרי יכול להיות שאתם בסוף - - -

מה שאתה אומר זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

כי היו דיונים פנימיים והנושאים האלה עלו.

ויש החלטה?

אין.

א אני אומר שאתם לא יכולים לסחוב רגלים בהחלטה הזאת.

זה לא רציני. יושבים פה ומתעסקים רק לא בעיקר.

אני מבקש ממך להכין לי מכתב היום עם כל מה שאתה רוצה ואני אתן לך תשובה.

תיתן לנו תשובה מחר?

אני מקווה שלרוב הדברים. אני לא יודע מה תכתוב לי. מחר אני אתן לך תשובה מתי אנחנו נחליט. אעשה הערכת מצב ואתן תשובה מתי נחליט. אם יש עוד דברים שאתה רוצה לדעת עליהם, תפנה אלי ואני מבטיח לטפל.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. עברתי בהזדמנות נכבדה זו על כל הדו"ח של משרד הבריאות ואני מבקש לשפר את הדו"ח באופן הבא, שלא רק יכלול את מה נוסף ב-24 שעות האחרונות ואת הטוטל, אלא גם יציג גרפים של התפתחות כדי שנוכל ללמוד על המגמה של התפתחות המחלה. אני חושב שזה יעזור למשרד הבריאות ויעזור גם לנו.

אם היושב-ראש יבקש את זה, תסגרו את זה.

זו הצעת ייעול.

אני לא מכיר את הדו"ח ואני לא יודע איך.

אני מציע את זה, אתה סגן השר ואני מציע להעביר את זה הלאה ולשפר את הדו"ח. דבר שני, משך המענה עומד עדיין על 9 דקות ו-20 שניות. זה אמנם שיפור קל מלפני חודש, אבל גם בדו"ח מצוין שחלה התדרדרות.

זה לא נכון. 3 דקות ו-10 שניות. אתה לא רואה את הדו"ח האחרון.

העיר על זה יושב-ראש הוועדה בביקור שלנו בפיקוד העורף שנכון לעבור מגדודי פיקוד העורף לכוח אדם קבוע כדי שלא תהיינה העליות והירידות אחרי שיפור אלא לייצר כוח אדם קבוע שישתפר לאורך זמן ולא יהיה נתון למחזוריות הגיוס של אנשי מילואים שעומדת על שלושה שבועות. המענה הראשוני של פיקוד העורף היה נכון, לדעתי נכון לעבור היום למענה קבע.

אתה צודק. זה כבר קרה. לפי מה שאני מכיר עברנו למוקד תפעולי אזרחי.

זה לא מה שמצוין בדו"ח.

בדוח כתוב 3 דקות ו-10 שניות.

יש שיפור משמעותי בשבוע האחרון, זה חלק מהמהלך שנעשה. אני לא מספיק מכיר ואני נזהר לומר פה משהו שאני לא יודע. נשמע את זה מהנציגים.

דבר נוסף, שעמדנו עליו במפגשים הקודמים, נדרשת הצגת נתונים יותר ברורה לגבי יעילות מערך החקירה האפידמיולוגי. זיהינו את זה בעבר כנקודת תורפה ונכון לדווח לוועדה איך טופלה נקודת התורפה הזו? איפה אנחנו עומדים בנושא הזה היום? לי עדיין לא ברור אם חל שיפור משמעותי במערך הזה והאם אנחנו במצב יותר טוב.

שתי הערות נוספות, מבחינת כמות חולים אנחנו לא במקום טוב אבל יש מדינות גרועות מאתנו, אם הבנתי נכון, אנחנו במצב החמור בעולם פר קפיטה. אני מדבר על מספר חולים פר מיליון איש.

אנחנו במקום הראשון או השני מבחינת פר קפיטה.

עברתי על הדו"ח העולמי, העדכני, נראה לי שהמצב קצת יותר טוב, אבל בסדר.

ראש הממשלה אמר שאנחנו מתקרבים. אמרת את זה לראש הממשלה או שזה חשאי? שאנחנו הכי גבוהים בתחלואה. נראה כאילו אנחנו הכי טובים בעולם.

אני אבדוק את עצמי פעם נוספת, בכל מקרה זה לא רק פר קפיטה מבחינת כמות חולים וטוטל, אלא גם כמה חולים קשה ובמצב קריטי, שזה הנתון היותר משמעותי, כי חולים בסך הכול זה לא הדבר המטריד ביותר.

דבר אחרון, כשמזמנים אותנו לדיון כאן, אדוני היושב-ראש, אם יש מטרות תקשורתיות ביניכם שיהיה לכם בהצלחה, חבל להטריד אותנו בעניין הזה.

ממש לא. אני מודה שלא ציפיתי לכזה דיון, אבל כשמתנהלים ככה אני לא יכול לשתוק.

נקודה נוספת, הסיפור שלוקח זמן להשגה. בזמנו זה אחד הדברים שבמהלך חקיקת החוק עלה שהזמן ארוך.

יש שני סוגי הסגות, יש הודעה שאומרת שאתה ביום זה וזה בין השעה הזו לזו היית בקרבת חולה מאומת. אז יש אנשים שאומרים שבזמן הזה ישנו, היו לבד בבית, היו במשרד או באוטו ואז בעצם הם משתחררים על סמך תצהיר אישי. בהתחלה, בגלל שהיו כמויות מאוד גדולות, לא היינו ערוכים מספיק באותה נקודת זמן, הדבר הזה הרבה יותר טוב. בכל המענים ובשאר הדברים אנחנו במקום הרבה יותר טוב בעניין הזה. נכון שלא הערכנו ולא היינו מספיק מוכנים בשריקה לאירוע הראשון עצמו.

יש הסגות מסוג אחר, שאומרות אמנם לא הייתי לבד אבל הייתי עם עוד ארבעה אנשים שאף אחד מהם לא קיבל. זו מערכת שבודקת את ההסגות האלה ולוקח לה יותר זמן, שם אני לא מכיר את הזמנים. בקו הראשון המענה קצר באופן משמעותי, שם רוב ההסגות. בקו השני אני צריך לבדוק את הנתונים.

לגבי ההתקנה של מגן 2, תלינו הרבה תקוות באפליקציה ואני רואה את כמות ההתקנות ואת כמות ההסרות.

זה הנושא הנוסף שרצינו לדבר עליו. לפני כן, הייתי מבקש התייחסות של משרד המודיעין לשאלת קיצור תקופת הבידוד. רונן הרלינג בבקשה.

אתמול ישב צוות שרים שהונחו בפניו כל חוות הדעת לגבי קיצור תקופת הבידוד. לא הייתה בפנינו חוות דעת. כלל משתתפי הצוות שרים טען שאין קשר בין הארכת הסמכת השב"כ וההסתייעות השב"כ ב-21 יום נוספים לבין קיצור תקופת הבידוד. שר המודיעין אלי כהן ביקש להתייחס לעניין וביקש לזרז את חוות הדעת בנושא קיצור הבידוד מ-14 יום ל-12 יום. משרד הבריאות התחייב לזרז ולעשות כל מאמץ לשים בפני צוות השרים ובכלל, את חוות הדעת המקצועית רפואית שנוגעת לקיצור משך הבידוד. צוות השרים המליץ פה אחד להאריך את הסמכת השב"כ ב-21 ימים נוספים ללא קשר לקיצור חובת הבידוד.

מה עמדת שר המודיעין לעניין הקיצור?

הוא ביקש לזרז ככל הניתן את הנחת חוות הדעת המקצועית בעניין כדי שיוכל לקבל החלטה.

זאת אומרת שהפרסומים כפי שפורסמו, עם ציטטות ישירות מפיו שהוא תומך בקיצור, הם אינם נכונים?

ברמה הכלכלית, כפי שעלה בדיון הזה, שר המודיעין הביע את עמדתו שהוא חושב שנכון יהיה לקצר. יחד עם זאת, במהלך הדיון עלה בעיקר ממשרד הבריאות, שמדובר בנושא מקצועי שצריך לקבל חוות דעת מקצועית ולבסוף השר, כמו שאר השרים בדיון בצוות השרים, הסכים להמתין ולקבל את חוות הדעת המקצועית. למרות שהשר בהחלט חושב שניתן לקצר מ-14 יום ל-12 יום, זה נראה בעיניו סביר הוא חושב שבימים ה-13 וה- 14 התסמינים מופיעים הרבה פחות. אבל כמובן זה עניין מקצועי לכן נמתין לחוות הדעת המקצועית של המשרד.

אבל האם עמדת משרד המודיעין היא שמומלץ לשקול לקצר? האם זו עמדה פרטית של השר?

משרד המודיעין אינו הגורם המקצועי שיכול להמליץ על נושא שהוא אפידמיולוגי מקצועי לחלוטין.

למה חוקרים פה את עמדת שר המודיעין?

השר לענייני מודיעין הוא השר שמונה על ידי הממשלה כאחראי על נושא איכוני השב"כ. המשרד לענייני מודיעין שוקל את השימוש או ההסתייעות באיכוני שב"כ בראייה כוללת. הוא כולל גם את הנתון המרכזי של היקף המבודדים.

מה הוא מוסמך להגיד? מה זה רלוונטי?

חבר הכנסת גולן אני מבקש לכבד את שאלותיי כפי שאני מכבד את שאלותיך.

תסלח לי, אתה גורר אותנו כאן למופע לא מכובד, שאנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים פה. אני מרגיש כסטטיסט בשיח שאתה מנהל מול סגן השר. יש פה עוד עשרה נושאים שאפשר לדבר עליהם, לצעוק עליהם ולהתווכח עליהם. שמעתי אותך אתמול בלילה בשיחה עם אייכלר, שאלת שאלה רצינית, אבל השיח הקולני והלא מכובד שהיה ביניכם, אני חושב שהוא מיותר. אל תשתף אותנו באירועים לא מכובדים מהסוג הזה. מספיק שאתה מעיר לי על דברים לא מכובדים.

חבר הכנסת גולן, מותר לי להעיר לך כל דבר, לרבות ההתבטאויות העכשוויות שלך שהן אינן מכובדות. אם אינך מעוניין להשתתף כאן אתה מוזמן לעזוב אותנו, אין לך חובה להשתתף. אל תחלק לי ציונים בבקשה ואני לא אחלק לך. שאלתי את מנכ"ל המשרד, כדי להבין אם עמדת משרד המודיעין היא עמדה רשמית של משרד המודיעין או עמדה פרטית של השר. הדברים פורסמו, השר נתן לעמדתו ביטוי נרחב ואני רוצה להבין אם מדובר בראיה כלכלית כוללת ומגובשת, או לא. ברור לי שממתינים לחוות הדעת המקצועית בנושא הבריאותי. אבל ככלל, מה העמדה של המשרד בנושא הזה?

כמו שאמרתי, משרד המודיעין אינו אמון על מתן חוות דעת בעניינים רפואיים. עמדת השר כפי שפורסמה, העמדה מקצועית, לי כמנכ"ל משרד המודיעין והאחריות שניתנה לי היא לתחלל את תפיסת ההפעלה ואת המאמץ להקמת מענה אזרחי חלופי לפעולת השב"כ בקורונה ובזה אני עוסק ברמה המקצועית. אני לא יוכל להביע חוות דעת מקצועית לנושא קיצור ימי בידוד, זהו נושא מקצועי בריאותי ללא כחל וסרק. אני חושב, כמו בסיכום צוות השרים, כדאי שכמה שיותר מהר תתגבש חוות דעת כזו ותונח בפנינו כדי שנוכל להביע עמדה מקצועית של משרד המודיעין בעניין.

אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדת חוקה, אני גם מתנצל על ההתפרצות שלי.

ואני מתנצל על ההתפרצות שלי.

שנינו חרגנו. אתה צודק. אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת יאיר גולן, אני חושב שזה לא קשור לגברים או נשים, לפי הערתה של חברת הכנסת ברביבאי.

אבל זה בדרך כלל קורה לכם.

תודה.

נציג המל"ל רפי מירון בבקשה. הייתי רוצה לדעת האם יש עמדה בנושא של המל"ל או של משרד ראש הממשלה או של ראש הממשלה?

העמדה שלנו היא ששתי הסוגיות האלה הן סוגיות נפרדות. אנחנו חושבים שצריך, כמו שאמרת, לאזן בין הצרכים הרפואיים לבין המשמעויות הכלכליות. אנחנו ממתינים למשרד הבריאות שעוסק כרגע בסוגיה ויציג עמדה מאוזנת כמובן, לשיקול דעת הוועדה.

זאת אומרת עמדת משרד הבריאות אמורה לשקלל גם את הנזק הכלכלי מנקודת מבטכם?

מאחר ומשרד הבריאות הוא חלק מהזרוע הממשלתית, אני משוכנע שייקח בחשבון את כל ההיבטים הרלוונטיים כמו כל ארגון ממשלתי, כמו שעושה את זה כל משרד שמקבל לפניו סוגיות שהן בעלות ראייה רחבה, הוא יסתכל על כל ההיבטים, כמובן מנקודת המבט שלו. המל"ל גם עוסק באותה ראיה ואני רואה שגם לוועדה יש רצון לאזן בין ההיבטים השונים בצורה לגיטימית לחלוטין.

מנקודת מבטכם הגורם המוסמך לתחלל בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים הכלכליים בהינתן שחצי מיליון ישראלים מבודדים בחמישה שבועות, הוא משרד הבריאות? הוא הגורם האמור לתחלל. האם זה המשרד או פרויקטור הקורונה?

לא רק המשרד. הממשלה הסמיכה צוות שרים לעסוק בסוגיה. צוות השרים בסופו של דבר משקלל את כלל ההיבטים ומגיש את ההמלצות לממשלה. משרד הבריאות, גם הוא כמשרד רואה לא רק את הפן הבריאותי, אלא גם היבטים נוספים והוא משתתף בדיון, הדיון פתוח ועוסק בכלל ההיבטים. לכל הגופים המעורבים בתהליך יש אחריות.

כפי שהמל"ל רואה את הפרוצדורה, הצט"מ צריך להתכנס, נשמע מחר עוד כמה זמן יתכנס ויקבל החלטה, הוא ימליץ למשרד הבריאות, משרד הבריאות יצטרך לקיים דיונים פנימיים לשקלל גם את הנושאים הכלכליים, הוא ימליץ לוועדת השרים וועדת השרים תמליץ לממשלה. זאת הפרוצדורה כפי שעולה מהדברים שלך?

צוות השרים, לא ועדת השרים.

תוך כמה זמן להערכתך תתקבל החלטה בגמירות דעת? האם הקצבתם לנושא זמן?

לא הגדרנו את לוחות הזמנים. משרד הבריאות כפי שנציגו הסביר, מודע לסוגיה. אתה בוודאי חיממת את הנושא מאוד ואני בטוח שמשרד הבריאות ייקח בחשבון את כל השיקולים שהעלית, כולל לוחות הזמנים.

האם בכוונתכם להקציב זמן לתהליך הזה?

לא עסקנו כרגע בהקצאת זמן. נבוא בשיח עם משרד הבריאות. אני בטוח שלכולנו יש את אותו רצון להגיע להחלטות הנכונות בפרק הזמן המינימאלי. אני יודע שהצט"מ עוסק בזה ומן הסתם הדיון שהיה כאן היום יזרז ויבהיר את הדחיפות של קבלת ההחלטה בעניין.

תודה. נעבור לגל אסף ממשרד האוצר. האם יש עמדה של משרד האוצר בנושא בקיצור בשים לב לעבודה שבחמישה שבועות הראשונים כחצי מיליון ישראלים נכנסו לבידוד?

באגף התקציבים אני הוא זה שאחראי על הנושאים הביטחוניים, לא ידענו שנדרש להביא עמדה כזאת לדיון. ככל שיש עמדה כזאת אני אדע להביא אותה לדיון. אני לא יכול להביא אותה כרגע.

זה לא ברור לך שככל שמקצרים זה יותר זול משק? שמחזירים אנשים לשוק העבודה?

זה ברור לחלוטין שיש עלות כלכלית לבידוד. אני אומר שאני לא הגורם שאמון על זה. אני מסתכל על זה מהזווית של תקציב הביטחון ולא מהזווית של תקציב המשק.

האם מישהו באוצר עושה עבודה באשר לעלות המשקית של היקף ימי הבידוד והתוצאה הכלכלית בהינתן שהבידוד יקוצר ביומיים?

יש עבודות שאומדות את העלות הכלכלית של הבידוד. זו לא עבודה שעשיתי ולא עבודה שאני אמון להציגה. לא ידענו שצריך להציג את זה.

אני אשמח שלדיון הבא יישלח הנציג הרלוונטי שעוסק בזה באגף התקציבים. תודה. אני רוצה לעבור לנציגי מכון גרטנר. ד"ר עמית הופרט ותא"ל יורם חמו, בבקשה.

אם קיצור הבידוד יעלה בסופו של דבר את כמות התחלואה, זה יעלה למשק יותר.

זה ברור, אבל ההנחה היא שאנחנו רוצים לדעת האם אחרי 12 יום הסבירות להדבקה יורדת באופן כזה שהיא לא מסכנת את הציבור, אנחנו לא רוצים לסכן את הציבור.

האם יש לכם נתונים באשר להדבקה או לתסמינים ביום ה-13 וה-14?

זו שאלה עם הרבה פנים, דברים שקשורים להיבטים כלכליים, פסיכולוגיים, רפואיים. אני יכול להתייחס להיבט אחד, אם אתה מנסה להעריך מה אתה מפסיד בקיצור בידוד, כי מה אתה מרוויח תעשה דיון לחוד, אז אפשר להגיד שאם אתה לא מתערב בכלל, בערך 10% מההדבקות קורות אחרי היום ה-12. גם על זה אפשר להתווכח כמה זה בדיוק, יש נתונים שונים. צריך להבין מה זה 10%. היום, כשאתה מכניס בן אדם לבידוד אז חלק מהאנשים אתה לא מכניס כי אתה לא מגיע אליהם וגם את אלה שאתה מכניס לבידוד אתה מכניס ביום החמישי, השישי או השביעי, אתה לא מכניס אותם ביום אפס. לכן, להפסיד 10% מהזנב של הבידודים זה להפסיד כ-15%-20% מהתועלת של הבידוד.

אמרת בעצמך שזה בערך רבע מזמן הבידוד, אז בגלל שאלה היומיים האחרונים יוצא שההשפעה זה של פחותה. להתחיל להתווכח מה ההשפעה המערכתית של זה, זה תלוי בעוד פרמטרים ואני לא יודע אם הוועדה זה המקום הנכון, אבל אני אגיד בקיצור ואם תרצה אפשר יהיה להרחיב. למשל, מה הסיכוי שחולה שיושב בבית, שלא מצאנו אותו, מה הסיכוי שאנחנו מגלים אותו? זאת אומרת שהוא בא להיבדק ואנחנו בודקים ומגלים אותו. ככל שהמצב שלך יותר טוב בכיסוי החקירות, בסיכויי הגילוי וכו', אז ההשפעה המערכתית של אותו זנב שהפסדת, קטנה והפוך. באופן כללי, אם הביצועים בקטיעת שרשראות היו טובים, אז ההשפעה של הזנב הזה יותר קטנה וכשהם פחות טובים ההשפעה יותר גדולה.

אם אני מנסה לסכם את הנקודה, קיצור ל-12 מוריד כחמישית או שישית מהתועלת של הבידוד שיש היום. אני לא נכנס לדיון אם זה שווה או לא שווה, אני מסתפק להגיד את זה ולומר עיקרון שאני חשוב שהוא חשוב סביב הדיון שלכם עכשיו ולעתיד.

אפשר לדבר על מה זה עושה למקדם ההדבקה. ההשפעה הזאת שונה במצב הנוכחי של קצב תחלואה גבוה, כ-1,500-2,000 חולים ביום ובמצב נמוך. אתה מוטרד מהשיקול המשקי, נגיד שהמצב לא טוב ואתה יכול להקטין את ההדבקות בשתי דרכים אלטרנטיביות, אחת להאריך את הבידודים והשנייה להכביד את העול במקום אחר, מערכת החינוך, מסעדות ועוד. אם אתה נוקט בשיטה השנייה, משלמים את המחיר כל האנשים, גם אלה שחולים וגם אלה שלא חולים. אם אין בית ספר, אז אף אחד לא הולך לבית ספר. לעומת זאת, העלות של הבידודים מבחינה משקית קטנה יותר כשיש מעט חולים וגדולה יותר כשיש הרבה חולים. זה די ברור כי אתה מודד לא רק חולים, אבל כשיש הרבה חולים יש הרבה מגעים ואתה מבודד אותם.

המסקנה מהדבר הזה, חשוב לי להגיד בראייה קדימה, המסקנה היא שהאיזון משתנה כתלות בהיקף התחלואה. מה שיכול להיות נכון היום לעשות ואני לא מתווכח אם זה נכון או לא נכון ולא אומר עמדה חד משמעית, הוא נהיה לא נכון כשהקצב נמוך. כשהקצב נמוך נקודת האיזון יותר לכיוון של הכבדת הבידודים ולתת הקלות אחרות במקומות יותר נכונים למשק. בהיקף גדול זה הפוך. הנטייה שלך לרצות לקצר היא מובנת, אני רוצה להגיד לך שאם הקצב ירד, תצטרך להעלות שוב, גם אם תקצר היום.

אני מסכים עם זה לחלוטין ובאותו מודל שדיברנו, על כניסה של איכוני שב"כ כן או לא, בסוף יש איזונים. אם יש 50,000 איש מבודדים, תלך ל-14 יום מלא, אם יש חצי מיליון מבודדים בחודש, תשקול לקצר.

אני לא מתווכח, רק אומר את הטיעון, שזה משתנה. נקודת האיזון יכולה להשתנות. אם אני חוזר להתחלה, קיצור ביומיים מוריד מתועלת הבידודים כמו שהיא היום בין חמישית לשישית. אפשר להיכנס לזה יותר, אבל זאת פחות או יותר הסקלה.

לדיון הזה זה מספיק. מה שנאמר על ידי סגן השר, גם על ידי נציג המל"ל ונציג משרד המודיעין, אנחנו רושמים לפנינו שנקבל מחר תשובה לגבי לוח הזמנים של קבלת ההחלטה. נדמה לי שגם ההחלטה היא לא לקצר או כן לקצר, היא צריכה להתקבל. חוסר אחריות מתמשך לא לקבל החלטה, לדחות את זה בשים לב לעובדה שכן יש אפשרות או אופציה לקצר, כל יום שאנחנו ממתינים בהחלטה יש לזה מחירים גדולים. אם בסוף יש החלטה לא לקצר אז לא קרה שום דבר. אבל אם יש החלטה כן לקצר ויכלו לקבל אותה שבועיים לפני, אין ספק שזו פגיעה גם באנשים וגם במשק. נסתפק בדברים האלה שלך ונודה לך.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה ולומר שנמתין לתשובה, יש לנו כ-21 יום לדון בבקשת הממשלה כפי שתגיע כנראה מחר ולפי היקף התשובה נקבע את עמדתנו. משרד הבריאות צריך לקבל קודם את ההמלצה הרפואית של הצט"מ, אני מניח שמשרד האוצר ייתן את דעתו ובסופו של דבר צוות השרים יצטרך לקבל החלטה שמשקללת את נוסחת ניהול הסיכונים הבריאותית אל מול הפגיעה המשקית והפגיעה באדם עצמו.

אני מציע שלעניין מגן 2 נשמע את משרד הבריאות. מנהלת פיתוח יישומון המגן שרית דשא, האם את יכולה לתת לנו עדכון מעבר למה שציינתם בדו"ח לעניין המגן? אני אציין את מה שהוצג בפנינו בדו"ח בסוף השבוע האחרון, היה קמפיין של יומיים בטלוויזיה בעלות של 500,000 שקל, הוצאו מההשקה כמיליון וחצי שקל על קמפיין הוראות בדיגיטלי ולאור תוצאות מאכזבות של קמפיין ההורדות בטלוויזיה, כאשר נוצר רושם של עשרות רבות יותר מהעבר הוחלט על עצירת הקמפיין לביצוע הערכת מצב.

נתתם דעתכם על סיבות שנמצאו להסרת ההתקנה. ציינתם צריכה גבוהה של הסוללה, שזו הייתה בעיה ידועה. ציינתם תהליך הרשמה ארוך, המשתמש מתבקש לאשר גישה למספר אפשרויות ולתת הרשאות מעבר לשמונה מסכי התקנה באנדרואיד ו-12 מסכי IOS, לא היה צריך לחכות לדו"ח שלנו אני מניח שכשפיתחתם את האפליקציה הבנתם שאתם מתמודדים עם 12 מסכים ב-IOS אז מדוע זה הושק כך אם אתם מניחים שזו בעיה? האם לא ראיתם את הבעיה לפני כן? הייתה גם בעיה של ריבוי התראות, נדמה שהעסק לא ממריא. האם את יכולה לסבר את אוזנינו?

כמו שאמרת, נושא הסוללה הוא נושא של מגבלה טכנולוגית של בלוטוס. זה נושא שנתקלו בו בכל האפליקציות שמתבססות על אותה טכנולוגיה בעולם ואין לו פתרון טכנולוגי. ברגע שאנחנו מתבססים על טכנולוגית בלוטוס שעובדת ברקע, זו המגבלה שהיא ידוע והצרנו עליה טרם עליית האפליקציה.

לגבי ריבוי מסכים ברישום לאפליקציה, הדבר נבע מתוך רצון לשקיפות מול המשתמשים. למעשה עבור כל הרשאה שאנחנו מבקשים מהמשמשים אנחנו מבינים שיש תהליך שהוא ארוך מידי ואנחנו מתכננים כבר בתחילת שבוע הבא להשיק גרסת תיקונים ועדכונים שבה אנחנו מקצרים את התהליך. באופן מידי אנחנו מורידים שני מסכים ובקרוב נשיק גרסה שתיתן קיצור עוד יותר משמעותי.

בנוסף אנחנו קשובים לציבור, קיבלנו את הדברים ובאותה גרסה אנחנו מכניסים עוד כמה ניואנסים, למשל בנושא הבלוטוס, הטכנולוגיה שצורכת סוללה, אנחנו מאשרים בצורה קלה, מדף הבית של האפליקציה, לסגור את הפונקציונאליות של הבלוטוס. כך שאם אני נמצאת בבית אני יכולה לכבות את רכיב הבלוטוס בתוך המגן כדי שלא יצרוך סוללה ולהדליק אותו רק כשיהיה צורך.

מה לגבי כל נושא של עצירת הקמפיין ומה יעלה בגורל אותו קמפיין? אתם תעשו את התיקונים, בינתיים יש יותר הסרות מהתקנות. בועז טמפלר, ראש לשכת הפרסום הממשלתי נמצא? עינב שמרון נמצאת, סמנכ"לית הסברה ויחסים בין לאומיים, בבקשה.

שלום לכולכם. השקענו 2 מיליון שקל וראינו שיש מתוך ה-100,000 שהתקינו את היישומון, 50,000 איש הסירו את היישומון. ביקשתי לעצור את הקמפיין ולא להמשיך להוציא עוד 2 מיליון שקל כדי ללמוד מה היו הסיבות. פנינו לגוגל באמצעות לפ"מ ולפ"מ נתנו לנו מספר סיבות שהיוו חסם ושגרמו לכמעט 50% להסיר אחרי שהתקינו את האפליקציה.

קבלנו את הממצאים של גוגל באמצעות לפ"מ ביום חמישי בערב ומה שהם אמרו שם, שאנשים הגיעו בשעה 14:00 ל-10% סוללה, שזה היה חסם אחד. חסם נוסף היה שבאנדרואיד היו 8 מסכים עד שהתקינו את ההתקנה החדשה וב-IOS 12 מסכים, אז הם ביקשו לקצר את תהליך ההתקנה כי הרבה אנשים נשברו במהלך תהליך ההתקנה.

עלה גם החסם שאנשים לא רוצים להיכנס לבידוד, גם חסם של פרטיות וגם חסם של התראות. יש אנשים שקבלו לא התראה על חולה, אלא התראה שהאפליקציה עובדת, כל כמה דקות. זה שיגע אותם והם הורידו את זה. העברתי את הממצאים בסוף השבוע האחרון לרונה קייזר שהיא אחראית על היישומון ואנחנו כבר נערכים לקמפיין חדש. אני רק מחכה שיסיימו את התהליך של הייעול או שיפור האפליקציה. נצא מחדש לתהליך פרסומי.

תודה רבה. גם בנושא הזה נמשיך לעקוב. מן הסתם נידרש אליו גם בדיון הבא. יכול להיות שמעבר למסקנות הראשוניות משרד הבריאות יגיע לתובנות יותר ברורות. אני מבין שהעצירה היא עצירה לצורך לימוד המצב ולצורך תיקון הדברים הדרושים תיקון וגיבוש אסטרטגיה חדשה.

אני אשמח להעיר משהו. אני בניגוד עניינים, אלה השעות האחרונות שלי בבידוד. ההבדל בין מגן 2 למגן 1, הוא שאת מגן 2 עוזבים פי 2 יותר מהר, פי 2 אנשים. הסיבה די ברורה, אף אחד לא מופתע שהסיפור הזה לא תופס. אין מה לעשות, אצלנו בישראל אתה לא יכול להסתמך על וולונטאריות של אנשים שיעלו את מגן 2 או כל מגן אחר ואנחנו נטפס עד מגן 13 ו-14 עד שנבין שזה לא עובד.

כשדיבר קודם סגן השר יואב קיש הוא אמר נתונים. אני מציע ללכת ולשים נתונים. כשאנחנו רואים את הנתונים בהמשך לגל הראשון זהו ספינת הדגל שמדינת ישראל יודעת באמצעותה לקחת את הדברים האלה בממדים שלא מכירים במקומות אחרים.

אלא מה, בצדק רב אתה מעיר, הסיפור הזה של שגר ושכח, בידוד ושכח, זה לא דבר שיכול לעבוד עוד הרבה זמן. אתה מכניס מישהו לבידוד 14 יום או 12 ימים לא חשוב כמה ימים, זה 14 יום מהמועד בו הוא פגש את החולה שהוא לא ידע שהוא חולה . מאותו רגע אתה שומע ממשרד הבריאות מדיניות שאומרת שאין קשר בין הבידוד לבדיקה. הוא נזרק לבידוד עד יומו האחרון אם הוא עבר בדיקה או לא זה לא משפיע על הבידוד. זה נראה משהו שהוא לא סביר. לא יכול להיות ששום דבר ב-14 יום האלה לא יכול לקרות.

אתה דברת על 12 יום, אני לא בטוח אם אלה 12 יום או עשרה ימים, אבל מה שחסר זה לחייב את משרד הבריאות לבצע בדיקה לאלה שנכנסים לבידוד, לדעתי בתום שבוע מהמפגש עם החולה, שיקבע משהו רפואי שנכון לעשותו. זו אוכלוסייה בסיכון, לא יוכל להיות שלא עושים שום דבר עם האוכלוסייה הזו.

לדעתי בסוגיה הזו אנחנו מפספסים ויכול להיות שזה יהיה טריגר לקצר את הבידוד לאו דווקא ל-12 יום אולי אפשר לקצר לעשרה ימים או אם הבדיקה שלילית לקצר לשבוע. הסיפור הזה הוא לקונה וצריך לחייב את משרד הבריאות לתת תשובה מקצועית למה זה לא קורה.

תודה רבה. רציתי למנות חברים כממלאי מקום ועדת משנה, אבל הם לא נמצאים. אני אמנה בוועדה הבאה שהם יהיו. תהיה לנו ועדה בזמן הקרוב ואני אשמח אם אנשים יתמנו.

מה הבעיה לאשר אותם?

אני אאשר אותם רק בנוכחותם.

במקום להיות עם תמריץ שהוועדות יתקיימו מוקדם ככל שניתן ויביאו תוצרים לטובת ועדת חוץ וביטחון, לא בניגוד, זה סתם למשוך זמן.

אני בעד. אני אמנה אותם בנוכחותם. אני גם בעד שאנשים ישתתפו בוועדה.

מבחינה תקנונית, תעיר לנו היועצת המשפטית לוועדה, הודענו שההצבעה תהיה בתחילת הדיון.

אני אשקול את זה מבחינה תקנונית. יושב-ראש הוועדה יכול להחליט מה סדר הדיון. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.