פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב באב התש"ף (12 באוגוסט 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "תשלום של הורים לגני הילדים גם במקרים שבו הגן מושבת בשל הנחיות משרד הבריאות"

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי

סונדוס סלאח
אנדרי קוז'ינוב

אסף אמון - עו"ד שמייעץ להורים

קרן איוס - יו"ר האיגוד, חיבה - האיגוד הארצי לגני ילדים פרטיים

חגי פורגס



–



מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה והרווחה

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

תמר פרנקל מירסקי - מנהלת בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה

ליאת שטרק - ממונה (אזרחי), משרד המשפטים

ענת כהן שמואל

שלומית כהן

"תשלום של הורים לגני הילדים גם במקרים שבו הגן מושבת בשל הנחיות משרד הבריאות", של ח"כ הילה שי וזאן, אחמד טיבי (מס' 97).

בוקר טוב לכולם. היום 12 באוגוסט 2020, השעה 09:32, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא לדיון היום הוא דיון מהיר בנושא תשלום של הורים לגני הילדים, גם במקרים שבהם הגן מושבת בשל הנחיות משרד הבריאות, של חברת הכנסת הילה שי וזאן וחבר הכנסת אחמד טיבי. שניהם לא נמצאים. חברת הכנסת וזאן הודיעה היום שיש לה משהו דחוף אישי שלא תוכל להיות פה. אחמד טיבי כנראה יצטרף אלינו במהלך הדיון. אז לפני שחברי הכנסת שכן נמצאים כאן יתייחסו לנושא, אקרא את ההצעה כדי שנדע במה מדובר.

דברי ההסבר, תשלום של הורים לגני הילדים גם במקרים שבהם הגן מושבת בשל הנחיות משרד הבריאות. הורים נדרשו לחתום על חוזה חדש לשנת הלימודים הקרובה, הקובע כי במקרה של השבתת גני ילדים עקב הנחיות משרד הבריאות, ימשיכו לשאת בתשלומים למשך שלושים יום ממועד ההודעה על ההשבתה או ישלמו חלק מכל חודש שבו הגן שובת לכיסוי הוצאות הגן. ההורים לטובת ילדיהם מול עיניהם, זקוקים למסגרת מיידית לילדיהם הקטנים, ולכן מחוסר ברירה נאלצים לחתום על ההסכמים החדשים המחייבים אותם בתשלום עבור התקופה שבה הגן מושבת. הבעיה המהותית טמונה בעובדה כי אין חלופות הוגנות להורים. במצב כיום ישנו מחסור אדיר בכוח האדם במעונות היום המפוקחים, דבר המוביל לכך שנסגרים מאות גנים בשנה. בטרם פתיחת שנת הלימודים הקרובה, וכדי להגיע להסכם ההוגן ביותר בין ההורים לבין מעונות היום הפרטיים, נבקש דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה במהירות האפשרית.

אני חושבת שבכל מה שקשור למהירות עמדנו, ובכך תודה למנהלת הוועדה וליושב-ראש הוועדה. ננסה עכשיו להעלות את הנושא הזה, לשמוע את משרדי הממשלה. גם חברי כנסת שרוצים כמובן להביע את עמדתם. אני יודעת שחבר הכנסת קוז'ינוב, זה נושא שאתה מטפל בו מזמן. אתה יכול להתחיל, ואנחנו ניתן לחברי כנסת אחרים ואחר כך כמובן למוזמנים. ואם אחמד טיבי יעלה לזום, אני מבקשת להודיע לי. בבקשה, חבר הכנסת קוז'ינוב.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אכן הנושא הזה של תשלומי הורים וגם ההוצאות של הגנים, ובכלל כל הממשק הזה בין הגנים להורים, התחיל מתחילת תקופת הקורונה, כשכבר אז צצו הבעיות. לשני הצדדים יש עמדה לגיטימית. ברור שההורים לא צריכים לשאת על גבם את התשלום אם המדינה מחליטה עכשיו להשבית את הגן עקב תחלואת קורונה. מראש אמרנו, וגם הגנים אמרו וגם ההורים אמרו – מה קורה במקרה שהגן מושבת עקב הקורונה? מי מחזיר להורים את התשלומים? אם אנחנו זוכרים, בתחילת מרס אכן חלק מהתשלומים הוחזר, וזה יצר בעיה תזרימית גם עבור הגנים. אז הגיעו לאיזשהו מתווה ביצועים לגנים – לא כל כך נעים להגיד – פר ראש של ילד. הפיצוי הוא פר מספר הילדים בגן, אבל הפיצוי הזה הוא קצת בעייתי כי הוא מתעלם מהרבה מאוד מרכיבים. בכל מקרה, אנחנו שוב מגיעים לנקודה שאנחנו בגל השני ואולי בפתח של הגל השלישי לקראת החורף, ועדיין אין לנו האפשרות לדעת מראש מי בעצם יישא בתוצאות. לכן ברור שההורים לא צריכים לשאת בתשלום הזה במידה והגן סגור. מצד שני, על מנת לשמר את המערכת של החינוך לגיל הרך, בין אם זה מפוקח ובין אם זה פרטי, אנחנו כאן צריכים לתת ודאות גם למערכת הגנים. ההשבתה של חודש זו עלות די גבוהה, ואנחנו כבר ראינו שהשבתה של חודשיים מביאה לסגירת גנים. לכן צריך למצוא פה מנגנון של פיצוי עתידי, מראש להחליט שבמידה והגן מושבת, מי משלם ומי לא משלם ואיך המדינה משתתפת בסיפור הזה.

מבחינת העמדה של הגורמים המשפטיים, שכביכול נוצרות פה נסיבות מהותיות של שינוי הסכם בצורה דרמטית, ואפשר לבקש להגיע להסכמות בין הגנים לבין ההורים, המדינה במקרה הזה מתעלמת מהחובה שלה לשאת בהוצאות במידה שהיא מחליטה לסגור את הגנים. אי אפשר להשית את זה על ההורים, חד וחלק. תודה רבה.

תודה רבה. תזכורת קטנה, אנחנו מדברים בכל אופן על הגנים הפרטיים. זה כמו עסק, אנחנו יכולים להתייחס לזה כמו לכל עסק מבחינת הפיצוי למעון. אני לגמרי מסכימה שההורים ממש לא צריכים לשלם.

גברתי היושבת-ראש, רק הערה. קשה לי לקבל את ההגדרה של גן פרטי כעסק. יש שם מאפיינים ייחודיים. קשה לחשב את זה ככל חנות שאפשר לתת להם פיצוי מסוים על פי מחזור. המחזור פה הוא די קבוע. כמות הלקוחות, כלומר הילדים, לא משתנה במשך השנה. אי אפשר להוציא את הילד מהגן תוך כדי השנה. לכן היחס צריך להיות שונה, ועל כך גם נלחמנו מתחילת הדרך, לא להתייחס לגנים וגם להורים כאל סוג של עסק. כי בסופו של דבר זה חינוך.

אנחנו לא מוכרים פה כרטיסי טיסה, אתה אומר.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת קוז'ינוב ולהתחיל אולי מהסיפא של הדברים שלך. אי אפשר להתייחס לסוג השירות הזה כעסק פר-סה, מאחר שמדובר בשירות בסיסי שחובה על מדינה להעניק לאזרחיה מגיל לידה ועד שהם מסיימים את חוק לימודיהם. פה אנחנו רואים עוד איזשהו מחדל של המדינה שהוא קמאי. זאת אומרת, אני חושב שהנושא הזה כל כך גדול, 73% מהפעוטות בישראל נמצאים בגנים פרטיים במסגרות השוק הפרטי בעוד שהמדינה צריכה לקחת אחריות מגיל לידה. זו לפחות עמדתי. יחד עם זאת, בהינתן המצב הנוכחי צריך להפיק לקחים מהגל הראשון שבו נסגרו הגנים וההורים נאלצו להמשיך ולשלם בעוד הם לא מקבלים את השירותים שהם משלמים עבורם. כמו שחברי אמר, יש פה שני צדדים ששניהם צודקים במשוואה הזאת, ולפיכך עמדתי היא כעמדת האיגוד הארצי לגני ילדים פרטיים שבו במידה ולמול הגל השני – אני מקווה שנמצה את המגפה הזאת בגל השני – הפתרון הנכון במצב של סגר והפסקת שירותי החינוך לפעוטות היא שהמדינה תשתתף בהוצאות השוטפות, לרבות הוצאת עובדים לחל"ת, פטור מארנונה, מענק סקטוריאלי, כל מה שצריך שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה. אם היא לא לוקחת אותו ברמה הכללית, לפחות שכאשר היא סוגרת את הגנים ומאלצת את ההורים לקחת את הפעוטות, שהם לא ימשיכו לשאת בתשלומים בעצמם, אלא תיקח אחריות על הנושא הזה. נראה לי הכי בסיסי בעולם, ואנחנו צועדים לעבר המחדל שאנחנו יכולים למנוע אותו. זאת אומרת, אין התייחסות, אין אחריות, אין להבנתי שום מתווה שאמור לעשות את זה. כמו שאנחנו רואים בהרבה מאוד ועדות של הכנסת, הגופים האזרחיים או הפרטיים משוועים לעזרה, מציעים את המתווה, והממשלה נשרכת אחריהם ואומרת: אולי נקבל, אולי לא. במקרים רבים היא אפילו שותקת. אז במקרה הזה אסור למדינה לשתוק. מדובר בשירות בסיסי חיוני שבעיני אי אפשר להגדיר אותו כשירות פרטי שהמדינה לא צריכה לקחת אחריות. המדינה צריכה לקחת אחריות ולעזור לשני הצדדים. זה מובן מאליו בעיני. תודה.

אם הבנת את מה שאמרתי, כאילו המדינה מתחמקת מאחריות, אז ממש לא. התכוונתי שאנחנו מדברים על גנים פרטיים.

אנחנו תמימי דעים. בהקשר הזה חשוב להבין שגני הילדים לא יכולים לשרוד עוד סגר ללא תשלום מיידי. נראה פה קריסה מוחלטת של הגנים הפרטיים, ואנחנו נראה פה המשך תשלומים של ההורים שלא בצדק, כי הם לא מקבלים את השירותים שהמדינה לתפיסתי אמורה להעניק להם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר בדיון מהיר שיזם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי, שנמצא בבידוד.

אנחנו מקווים שהוא יעלה לזום בכל אופן. אני מקווה שתייצג אותו בכבוד.

אני חושב שגם חבריי העלו את הנושא והציגו אותו, וגם את גברתי היושבת-ראש. באמת מדובר בנושא חשוב מאוד, נושא שנוגע קודם כל לילדים שלנו. דבר שני, הגנים הם חלק מהתמונה הכוללת של כל העסקים, אבל פה יש ממד נוסף שכאילו מבקשים מההורים להמשיך לשלם עבור שירות שהם לא מקבלים. אז אני יכול להבין שיש עסקים שסגרו ואז לא נותנים. בוועדת הכלכלה דנים עכשיו בדחייה והארכה של חברות הטיסות להחזיר כסף לאזרחים ששילמו עבור הכרטיסים. אז יש אנשים שהזמינו, שילמו, ועכשיו אומרים להם מי יודע מתי תקבלו את הכסף הזה בחזרה. פה גם אומרים: גם אם הגן סגור, אתם תמשיכו לשלם. את זה עדיין לא הבנתי. אם הגן הפר את החוזה בינו לבין ההורים, אז הוא לא יכול לבקש. אבל אם יש כוח עליון, כמו סגר, שבאה המדינה ואומרת לגן לסגור, אז יש כוח עליון, ואז המדינה צריכה לפצות ולשלם על התקופה הזאת כדי שהגנים ימשיכו לעמוד על הרגליים. יוראי הזכיר את העניין של הוצאת עובדים לחל"ת. נתנו שלושה חודשים פטור מארנונה, אבל אנחנו מזמן מעבר לשלושה חודשים, אנחנו כבר כמעט חצי שנה. הכסף הזה שמכניסים טיפה טיפה, זה לא מכסה כלום. בקושי מכסה את הארנונה. אני יודע כמה זה ארנונה לעסקים. המענק הזה בקושי מכסה את הארנונה.

אין ספק, אנחנו צריכים לחזור לנושא של הארנונה.

אלה ההוצאות של הגנים. יש שכירות, יש עובדים, יש ארנונה, יש חשמל, יש כל מיני עלויות.

שום דבר לא פוסק.

שום דבר לא פוסק, ואז אתה אומר להורים תמשיכו לשלם.

זה לא צריך להיות על חשבון ההורים, חד משמעית.

נמצאת אתנו יושבת-ראש האיגוד, עו"ד קרן איוס. בבקשה.

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור ועל הוועדה המצוינת הזאת. אני רוצה להתייחס לדברים בנקודות ולחלק את הדרישה שלנו לשניים, כפי שהגשנו בנייר העמדה.

הגנים הפרטיים הם נישה שמקבלת תשומת לב לאחרונה מאוד חזקה, ומן הראוי שכך, אחרי 70 שנות קיום של המדינה, להתייחס לגילאי לידה עד שלוש. כמו ילד שהיה כמו היריון מחוץ לרחם, כמו משהו בצד, כי חוק חינוך חובה הוא מגיל שלוש, הגיע הזמן ש-77% מהילדים, שהם 350,000 ילדים שהם ילדים למיליון הורים. אני מזכירה לכולם שאת המפתחות לחזרה של המשק לפעולה אנחנו הנחנו על המנעול ב-10 במאי, ביום שאישרנו לגנים לפתוח חזרה אחרי שהמדינה הכירה בנו במענק סקטוריאלי.

לנו מאוד חשוב הדיון הזה, כי ההכרה וזה שאנחנו על השולחן – כבר עשינו שלב אחד. השלב השני זה באמת שצריך לזכור שלכאורה אנחנו מחזיקים קהל שבוי, כי להורים באמת אין אלטרנטיבות, והצרה היא לא רק בגנים הפרטיים. כשיש סגר, הוא חל גם על המעונות, וילד בבית שם הורה בבית ושוב מחזיר למעגל האבטלה כמיליון אנשים.

אנחנו נחלק את עניין הדיון לשניים. האחד זה עניין של סגר מדיני, החלטה כוללת על כל המשק לסגור, וזה ללא עוררין. אנחנו מצפים שהמדינה תיקח אחריות, כמו שנאמר פה בדברי חכמים, פטור מארנונה עסקית, עזרה בשכירויות, הוצאת עובדים לחל"ת מהיום ה-14 ולא מהיום ה-30 כדי להוריד את נטל ההוצאות הגדולות של הגן. כי עם שאר הדברים אפשר קצת להסתדר, האוכל, החוגים, החשמל, המים. ככלל העסקים, אנחנו מוכנים להניח איזושהי מנחה קטנה על השולחן. יש לנו מקרה נוסף של בידוד. כשגן ספציפי נכנס לבידוד של שבועיים, ואני יכולה לתת דוגמה מהימים האחרונים שכאשר מבשלת חלתה, כל הגן יצא לבידוד. חזרו, הגננת חלתה, כל הגן יצא לבידוד. נכון שסך ההוצאות נשאר ואנחנו עומדים מול הורים שהם אובדי עצות, כי מחד הם יושבים בבית עם הילדים, מאידך הם ממשיכים לשלם על שירות שאינו ניתן. המדינה צריכה לטפל בזה – איך אנחנו מטפלים בעובדים, מה אנחנו עושים במקרה נקודתי, האם יש קופה כזאת. בוועדת קורונה צריכים לתת לזה התייחסות לקופה שהיא כמו קופה קטנה, שאומרת שאם עסק ספציפי נכנס לבידוד נקודתי, לאן הוא פונה, מי הכתובת כדי לא ליפול על הלקוח, מה עושים עם העובדים הספציפיים האלה שהבידוד הוא מאוד מאוד קצר ואיך אנחנו נותנים להם את ההתייחסות הספציפית.

אנחנו רוצים להימנע משני דברים. האחד, מעומס על בתי המשפט, מכיוון שאז יהיו מאבקים חוזיים – יש סיכוי לחוזה, יש הפרת חוזה, אם הגן סגר, אם הבידוד הוא מתוך הגן, אם הבידוד הוא מחוץ לגן. יש הורים שפונים לבתי משפט אם ילד ישב שבועיים בבית, כי זה לא ברור אם זה יושב על ימי מחלת ילד, ימי מחלת הורה, האם הגן צריך להחזיר או לפצות. ואנחנו באמת עם לקוחות קבועים. גן סגור עם הלקוחות שלו מ-1 בספטמבר עד ה-30 באוגוסט, לא יכול להוסיף לקוחות, לא יכול לעבוד שעות נוספות, לא יכול לפתוח בשבת. ילד שהוא לא בגן, זה בול-פגיעה, 1 כפול 12, וזה משהו שאנחנו מבקשים לו התייחסות.

אני רוצה להוסיף לדברי חבר הכנסת האחרון שדיבר, לעניין ההוצאות. מעבר לארנונה, חשמל, מים ועובדים, אנחנו בפתחו של ה-1 בספטמבר. מושתות עלינו עוד שתי עלויות שלא נלקחו כאן בחשבון. חוק הפיקוח בפתח, שמשית עלינו עלויות מטורפות מעבר לקורסי עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה והכשרת הגנים מבחינת בטיחות וכו', מוצמד אליו חוק המצלמות שכרגע עומד על דיון מאוד חזק. התקנת המצלמות כרוכה בהוצאות כספיות, על אף שהמדינה אמורה להיות אמונה על זה. זה חוק שהוא מתוקצב, מסובסד. אנחנו לא יודעים מה יקרה ב-1 בספטמבר.

אין עדיין תקנות, וזה על השולחן של ראש הממשלה. זה מה שאני יכולה להגיד כרגע.

אין. אגיד לך מה האבסורד, תחולת החוק היא אכן ב-1 בספטמבר. הווה אומר שמי שלא תתקין מצלמות ב-1 בספטמבר, דינה כמי שעוברת עבירה פלילית. אבל המדינה אמורה לכסות על הדבר הזה.

אין תקנות עדיין.

נכון, אבל הסעיפים עדיין נכנסים ב-1 בספטמבר. אני מבקשת התייחסות גם מהוועדה הזאת לבקשות שביקשנו ביום שני, או לנתק את הקשר בין חוק המצלמות לחוק הפיקוח או לבקש דחייה רק לדבר הספציפי הזה. אנחנו מאוד בעד החוק, אנחנו רוצים שהוא יהיה שם, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. אני לא רוצה שגננת תואשם בעבירה פלילית מכיוון שתקציבית היא לא תוכל לעמוד בזה בעוד עשרה ימים או שבועיים.

חשוב לנו מאוד לומר שאנחנו כן מצפים שמשרד המשפטים, יחד עם הרשות להגנת הצרכן, יבנו איזשהו מתווה שיוריד מעלינו, הארגונים, את הרשות להגבלים עסקיים, ואני אומרת את זה פה חד וחלק. כארגון אני לא יכולה להוציא הנחיה שאומרת לגנים: בואו, תגיעו להסדר עם ההורים. נניח אם גן נכנס לבידוד, שההורים ייקחו חלק בהשתתפות ההוצאות, כ-20%, כ-30%, מתוך סולידריות חברתית ומתוך מקום ששני הצדדים יוכלו לעמוד בהסדר, מכיוון שהרשות להגבלים עסקיים אוסרת עלי להכניס סעיף כחוזה אחיד. אבל אי אפשר שהמדינה תחזיק את המקל בשני קצותיו. מצד אחד כארגון יצפו ממני להוציא החלטה, מצד שני אני אחטוף קנס. אני אומרת פה בשולחן, חטפתי כבר קנס ב"צוק איתן", כשביקשתי מהגנים להגיע להסדר עם ההורים. קיבלנו קנס כארגון, 24,000 שקלים, מכיוון שביקשנו מההורים ומהגנים להגיע להחלטה משותפת. אז באמת יש גבול למה שאנחנו מסוגלים עוד ועוד ועוד לחטוף. אנחנו צריכים את העזרה של הוועדה לעשות איזושהי דרך עוקפת לעניין הזה, ושהמדינה בעיתות חירום תוציא או תקנות לשעת חירום או לחילופין תעשה הוראת שעה או שתיקח את המקום הזה ותגדיר את הגנים הפרטיים כמוצר חיוני. כמו שעכשיו מטפלים בתרופות, בנשק, לא מוותרים לא על ביטחון ולא על בריאות, בואו לא נוותר על הילדים האלה, ילדים בגילאי לידה עד שלוש.

ניסיתם לפנות למשרדי ממשלה שיגדירו אתכם כחיוניים?

אנחנו עובדים מולם. ייאמר לזכות משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן שהם עובדים איתי צעד בצעד. בנינו יחד את המתווה של סבב א' שבאמת עזר מאוד לנשום, מכיוון שהוא הכריז על חגי ישראל כעל חופשות בתשלום, מה שקיזז קצת מחובת מרס כנגד חופשת הפסח. אבל אנחנו מצפים לעשות את הדברים כמו שאמר בגאון חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב. בואו בבקשה נתדלק את המכונית לפני שהיא נוסעת, לפני ולא בדיעבד. כי כשאתה עושה בדיעבד, אתה שוב נכנס במנגנון החוזי בין הלקוח לספק השירותים, וזה לא נכון לעבוד כך. אנחנו רוצים שבדיון המהיר הזה תצא החלטה איך מתמודדים עם סגר כולל, איך מתמודדים עם בידוד נקודתי, לעמוד מול הלקוחות שלנו בתיאום ציפיות מושלם כדי שאף אחד לא ירגיש שעבדו עליו, שלא נפיל עומס על בתי המשפט ושנגיע להסכמים האלה בחסות החוק ולא כעבריינים. אני ממש מבקשת, ותודה על ההזדמנות.

לדעתי מרחף פה איזשהו איום של כביכול הסדר כובל בכל הנושא החוזי הזה בין הגן להורים. בעת הזאת הסדר כובל מאבד קצת מהמשמעות שלו. הרי אין להם שום כוונה, גם לגנים, לכבול את הצרכן לשירות כדי שהצרכן ימשיך לשלם.

אנחנו באותו צד, הגנים וההורים.

אין ויכוח. אני מאמינה שלכולנו פה יש אותה מטרה. ברור לכולם שאנחנו לא יכולים להטיל על ההורים מצב כזה. יחד עם זאת, אני לגמרי מסכימה שמעונות היום צריכים להיות כשירות חיוני בתקופת הזמן הזאת, כי כולנו יודעים שההורים תלויים לגמרי בסידור לילדים. לשם גילוי נאות, יש לי שני נכדים שנמצאים במסגרות מסוג זה, לכן אני יודעת במה מדובר וכמה ההורים תלויים במערכות בחיי היום-יום שלהם.

קרן, תודה רבה על הדברים החשובים. ממש דברי טעם. אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים עכשיו, כי אמרת שגיבשתם איזשהו מתווה יחד עם משרד המשפטים והרשות להגנת הצרכן ביחס לגל הראשון. אנחנו עכשיו עומדים בעיצומו של הגל השני, עם חשש לסגר. איפה הדברים עומדים כרגע? האם יש מתווה?

בתום סבב א' ישבנו יחד עם המשנה ליועמ"ש, ארז קמיניץ, עם משרד המשפטים ועם הרשות להגנת הצרכן, והעלינו את הצרכים של הלקוחות שלנו מצד אחד, שזה הגנים, ושל הלקוחות המשניים שלנו, שזה בעצם ההורים, וניסינו להגיע לאיזשהו עמק שווה שמצד אחד גן לא יהיה בסכנת סגירה מהיעדר הכנסה והכנסתו היחידה היא מתשלומי הורים, ומצד שני כן לעמוד בהתחשבות מחוק לא יינתן תשלום בעבור שירות שאינו ניתן. המתווה הזה יצר שתי פעימות טובות. האחת היא שכל הסדר שנעשה בין גן לבין ההורים, הוא יהיה זה שמקובל בבית משפט. זאת אומרת שתבוא גננת ותגיד להורים: אני מוסיפה נספח קורונה לחוזה שאומר שבמקרה של סגר או בידוד אני מבקשת מכם השתתפות של 20% או 30%, ואני אתן דוגמה פרטנית. אם גן עולה 3,000 שקלים לחודש והוא נכנס לבידוד של שבועיים, זה אומר מחצית הסכום 1,500. הגננת אומרת להורים: אין לי יכולת להחזיר 1,500, נניח שאתם משתתפים איתי ב-30% מה-1,500 שזה 450 שקלים ואני אחזיר את היתרה, וכל ההורים מסכימים – זה מה שבפתחו של בית משפט ייחשב כהסדר בהסכמה ולכן לא ילך להליכים משפטיים. זה צד אחד של המטבע.

הצד השני אומר שהמדינה תתחשב בימים שנמצאים בלוח החופשות או בחגי ומועדי ישראל, כמו פסח. אם הגן היה עובד זה היה נחשב חופשה בתשלום, ולכן ניתן לקזז את הימים האלה. אבל מצד שני היא באמת תומכת בלקוח ואומרת: אתה לא תשלם כשלא תקבל שירות. זו קצת מכה מתחת לחגורה, ואת זה צריך להסדיר.

זה מקובל עלייך?

זה מקובל עלי אם מישהו נותן גיבוי. אם המדינה אומרת: אני מכירה בלקוח ואני נכנסת לנעליו, אני מסכימה.

מה שתיארת, קרן, הוא שההורים צריכים כולם להסכים להסדר.

אגיד לך איפה הקושי במקרה הספציפי של השנה הזאת. מאחר שחוזים כבר נחתמו, ונספח שמצטרף לחוזה יכול להיחשב בגין הרעת תנאים, אז אנחנו בבעיה. הורה יכול שלא להסכים, והגננת לא יכולה להעביר אותו מהגן בגין אפליה. שם אנחנו בבעיה. אם אתה נמצא בקהילה ש-98% ממנה מסכימים ו-2% לא מסכימים, נוצרת בעיה בתוך הגן, כי נניח שהיא תחזיר להורה אחד 1,500 שקלים, פתאום נכנסת שיטת "מצליח". אם הוא קיבל 1,500, היא תחזיר לכולם 1,500, הגן יסיים את הבידוד ול-30 ילדים לא יהיה לאן לחזור ואז הם ייפלו נטל על המדינה. אז בואו מלכתחילה לא נעמיד את הגננת במצב שהיא צריכה לפשוט יד ושהמדינה תיכנס בנעלי האחוזים של ההוצאות, כמו שנעשה בפיצוי הסקטוריאלי, ותחליט שבמקרה של בידוד או סגר היא ממשיכה לתקצב בפיצוי הסקטוריאלי 350, 700, 1,200, לפי גודל הגן, ותעזור להם להמשיך להחזיק את הראש מעל המים. אנחנו נחזיק יד.

למה שהמדינה לא תיכנס בהיקף של 100%?

אני לא עד כדי כך אופטימית.

נשמע את שני הצדדים. נמצא איתנו עו"ד אסף אמון, אני מבינה שהוא עו"ד שמייעץ להורים. בבקשה, אדוני. תאתרו לי בבקשה אילו משרדי ממשלה נמצאים איתנו, כי אני מאוד רוצה לשמוע מה דעתם.

בוקר טוב. שמעתי פה את כל הדברים שנאמרו פה באולם, ויש דבר בסיסי ראשוני שאני חושב שצריך להיות על השולחן קודם כל. המערכת החוזית בין ההורים לבין הגן היא לא מערכת שוויונית. ההורים שמגיעים לגן מקבלים חוזה אחיד. אין להם שום שיקול דעת, אין להם יכולת לנהל משא-ומתן. זה החוזה, זה הגן.

חוץ מדבר אחד, שהוא יכול להחליף גן. אם לא מתאים לו החוזה, הוא יכול לגן אחר.

נכון. החוזים לא זהים בכל הגנים.

כשאני אומר חוזה אחיד, זה אומר שאין להם באמת יכולת לנהל משא-ומתן. אם עכשיו לצורך הדוגמה גננת תקבע שמחר הגן ייסגר, הם ישלמו 2,000 שקל והם כביכול הסכימו, אז אין להם באמת ברירה. כל המערכת החוזית הזאת היא בעייתית מלכתחילה. אין פה שוויון בין ההורים לבין הגן. יש שם יחסי תלות מאוד גדולים, ההורים תלויים בגננת, הם מפחדים, ובצדק, שישמרו להם על הילד, שבטעות לא יתייחסו אליו בצורה לא יפה.

את זה אתה יכול להגיד על כל הגנים.

זו אמרה קשה.

זה מה שקורה בסוף בפועל. אני רוצה לקחת אתכם רגע לתקופה הראשונה של הסגר. בזמן שהייתה הסגירה של הגנים, ההורים התבקשו להמשיך לשלם את ההוצאות הקבועות של הגן. למעלה מכך, הם חויבו בכלל שמי שלא ישלם את ההוצאות של הגן לא יהיה לו אפילו לאן לחזור.

אני לא מסכימה.

אנחנו לא הפרענו. בואי נאפשר לו להגיד את כל מה שיש, ואחר כך אתן לך להתייחס אם תרצי.

אני רק אשים את הדברים על השולחן. בתקופת הקורונה המשרד שלי נתן ללא תשלום ייעוץ משפטי לקרוב ל-40,000 הורים ברחבי הארץ. אנחנו מקבלים מדי יום פניות מהורים שהם חסרי אונים, אין להם באמת יכולת להתמודד עם הגנים כרגע. הם חויבו לשלם אפילו על חומרי חיטוי עבור הגננות. הם התבקשו לשלם תשלום נוסף כדי שהגן יוכל להשאיר את הראש מעל המים בתקופה הזאת. מה שקרה הוא שהפכו את ההורים לשותפים עסקיים בתוך הגן. ההורים הם לא שותפים עסקיים, הם צרכנים לכל דבר ועניין. וכמו שאמר חבר הכנסת קודם, אומנם לגבי טיסות, גם ההורים, עם כל הכבוד, הורים שאולי יצאו לחל"ת ואולי עצמאים שלא מקבלים כסף, שאין להם אפילו מקור פרנסה, והם מחויבים להמשיך לשלם כי מישהו תופס אותם בדיוק בנקודה שהכי כואבת להם. הם יכולים לא להחזיר את הילד לגן? הם יכולים להעביר את הילד למסגרת אחרת, עם חברים חדשים, עם גננת שהם לא מכירים? הרי זה לא יקרה. מה שקרה בסיפור הזה הוא שבלית ברירה ההורים קיבלו את אותם נספחים שהם לא חוקיים, תוך כדי תנועה, בזמן שהם כבר חתמו על חוזה בתחילת השנה.

זה נספח קורונה, כמו שקראת לזה?

נספח קורונה. הם חויבו לחתום. לא הייתה להם ברירה, אם לא תחתום אתה לא חוזר, ידידי.

מה שאמרתם פה קודם לגבי ההסכמה של ההורים בעניין התשלום המוסכם – איזה שיקול דעת יש להורה בקבוצה, בווצאפ לצורך הדוגמה או מול גננת, שאומרים: זה הנספח, עכשיו כולם משלמים 2,000 שקל. יש לו באמת יכולת לומר לאותה גננת שהוא לא משלם? אין דבר כזה.

לקוח שבוי, אתה קורא לזה.

הוא יותר מלקוח שבוי. הוא לקוח שאין לו שום ברירה. שמעתי את הדברים שנאמרו קודם לגבי ההגדרה של כוח עליון. אני חושב שעיקר הבעיה שנוצרה פה, ואני חלילה לא נגד הגננות ולא נגד הגנים, אנחנו באותו צד, אבל עיקר הבעיה שנוצרה פה היא שהמדינה לא באה ושמה את הדברים על השולחן ואמרה האם יש פה כוח עליון, האם אין פה כוח עליון, האם יש פה סיכול חוזה או לא. בגלל שהם לא באמת טיפלו בנקודה המהותית הזאת, החוזית הזאת, מה שקרה הוא שכל אחד עשה מה שהוא רוצה. מי שרצה החזיר, מי שרצה גבה יותר כסף, מי שרצה סגר את הגן. נוצר פה כאוס אחד גדול.

אין אחידות מסר.

אין אחידות, וזו בעצם הבעיה. לשם אני גם חותר.

אני מסכים עם קרן שככל שהמדינה הייתה מגדירה את הדברים בצורה מאוד ברורה, לא היינו צריכים גם להגיע לערכאות משפטיות. אגב, ההורים לא באמת מגיעים לערכאות משפטיות מסיבה מאוד פשוטה, זה כמו תביעה ייצוגית. הנזק שלהם כל כך קטן, 1,000, 2,000, 3,000 שקל, הם ייקחו עו"ד ב-20,000 שקל עכשיו? זה לא משתלם כלכלית.

לגבי ההמלצה שהגיעו אליה עם הרשות להגנת הצרכן, עם כל הכבוד לאותה המלצה אני נגדה, כי אותה המלצה קבעה בעצם שההורים צריכים להמשיך לשלם על אותן חופשות שהיו בחופשת הפסח. עם כל הכבוד, מי הסמיך אותם לחייב את ההורים? ההורים לא קיבלו שירות באותה תקופה, ההורים גם לא קיבלו שכר באותה תקופה. למה שהם ישלמו את החופשות האלה לגנים?

למעלה מכך, גם הגנים לא שילמו את החופשות האלה לסייעות או בכלל לעצמם. אז או שנעצרו היחסים החוזיים או שלא נעצרו היחסים החוזיים.

אתה רק מחזק את מה שאמרנו, שהמדינה משיתה את העלויות בכל מקרה על ההורים.

זו לא המדינה משיתה. עם כל הכבוד לגנים, הגנים זה עסק, למרות יחסי האמון, למרות שיש פה מוצר חיוני, זה עסק לכל דבר. ההורים לא שותפים ברווחים.

לזה חברי הכנסת לא הסכימו כשאמרתי כך בעדינות.

אני מבין את הצד שלך, אני מבין שאתה מדבר מהצד החוזי, הפרת חוזה. תחשוב גם מהצד השני. אני לא בעד שהגן ישית על ההורים את העלויות, לא משנה האם זה עבור פסח, האם זה עבור חצי מרס, האם זה עבור שירות עתידי. כי ברור שיש פה סיטואציה מאוד מסוימת ומאוד חריפה. מצד שני, אתה מגדיר את זה כעסק ואתה מדבר במושגים של רווחים. זה לא עניין של רווחים. תחשוב על זה שהגן שלך עכשיו נסגר, לאן אתה מחזיר את הילד?

רציתי לשאול שאלת המשך, מה קורה במעבר בין השנים? מה קורה אם ההורה מתבקש, בהתאם לנספח קורונה, לשלם אחוז מסוים של אחוזים אם הגן ייסגר, איך זה משליך על הרישום שלו לשנת המשך? אם נניח הוא לא מסכים עכשיו לחתום על נספח קורונה, האם הילד יישאר בגן או לא?

שאלת שאלה מצוינת, וקיבלתי גם את ההערות האלה. הערה מקדימה, כל מי שלא הסכים לחתום על נספח קורונה תוך כדי תנועה, הכוונה לשנה הנוכחית, לא חזר לגן.

כי הוא בחר בכך?

לא. כי פשוט הראו לו את הדלת.

זה מקרה פרטני.

זה לא מקרה פרטני.

זו קביעת עובדה, זו לא הצעה.

המשרד שלי מנהל פורום עבור אותם הורים, ואתם יכולים לראות, יש אפילו קבוצה בפייסבוק, יש פה פניות שאנחנו מקבלים מדי יום, עם אותם אירועים, אותם נספחים, אותן התניות, וכולם יישרו קו.

כולם זה בעלי מעונות?

בעלי הגנים. יותר מזה, מי שלא חתם על אותו נספח לאותה שנה נוכחית, לא רק שהוא לא חוזר לשנה הבאה, אלא למרות שהוא כבר היה חתום שנה קדימה, כי בדרך כלל ילד שנכנס לגן הוא לא בא לשנה אחת, הוא בא לשנתיים, אז גם הוציאו אותו מהרישום של השנה הבאה. באותן ערים שקיבלתי את השמות של הגנים, הגננות ביניהן או הגנים ביניהם התחילו לתאם את החוזים, כדי שגם אם אני רוצה שתהיה לי אלטרנטיבה ולעבור לגן אחר, אני לא באמת יכול. הם תיאמו ביניהם את כל הפיצויים, את כל המנגנון, את הסכומים, הם העלו את התעריפים שלהם. אנחנו לא נגדם. אני מבין שזה עסק, כמו שאמרתי, אבל בסוף יש פה ההורים, וההורים לא יכולים לחטוף סטירות מכולם. לחטוף סטירות מהעבודה, לחטוף סטירות מהגננת, לחטוף סטירות מחברת הטיסה. הם נמצאים הכי נמוך למטה.

אתה אומר שזה עסק. ההבדל בין עסק לבין עסק שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד גדול. יש עסק רגיל שאתה יכול לא ללכת ולקנות בחנות אחרת, או שלא לטוס לחו"ל לצורך העניין. פה מדובר במשהו שהוא חלק מהחיים שלך. אתה לא יכול כאן לקבל החלטה, כי זו עובדה שצריך לקבל אותה, וזה משהו שלא מסתדר לי.

אסיים במשפט אחד. אני חושב שהפתרון המושלם גם עבור הגנים וגם עבור הילדים וההורים הוא שהמדינה תוציא חוזה מומלץ לכל הילדים, לכל הגנים בארץ, הנה החוזה המומלץ שלנו, זה מה שאנחנו ממליצים בתור מדינה. מפה, אם הצדדים רוצים לקיים ביניהם משא-ומתן להקדים דברים, להוריד דברים, להעשיר את החוזה, שיבורכו. אבל בסוף יהיה איזה סוג של אבן דרך שהוא בעצם יהיה הסממן לכולם. זאת ההמלצה שלי.

אם אתה שואל אותי, ברגע שחוק של פיקוח ובקרה ייכנס לתוקף, זה אומר שהם כולם תלויים בי. זאת אומרת, אני יכולה להכתיב מה הם עושים בעצם. כי אלה התנאים של המדינה. נכון להיום כל אחד עושה את מה שהוא רוצה, וזה מה שרצינו לתקן בכנסת ה-20 כשהעברנו את החוק הזה.

זה פתרון שהוא ממש קצר וקל לתפעול מהר יחסית.

מה אתה מציע שיהיה רשום באותו מסמך? מה הפתרון שאתה מציע?

ברמה הכלכלית, אני קודם כל מסכים עם ההמלצה של אותה ועדה בין-משרדית שאמרה תנסו להגיע להבנות. המשפט הזה הוא יפה, להגיע להבנות, אבל לאילו הבנות באמת ניתן להגיע אם עכשיו הגן אומר, אני רוצה 5,000 שקל, וההורה אומר, אני מוכן לתת לך 500? אין פה שום הבנות.

אז איפה אני עוזרת במסמך הזה?

אם את בתור מדינה תגדירי שמבחינתך במידה ויהיה סגר, או לצורך הדוגמה יוגדר ככוח עליון, או שהמדינה תחליט שלפי הוראות משרד הבריאות סוגרים את הגנים, ההורים לא צריכים לשלם שקל. אותם גנים צריכים לפנות למדינה בצורה מסודרת, והמדינה תעזור להם להחזיק את הראש שלהם מעל המים.

זה לא עובד ככה.

כל עסק בנפרד?

לא. כל אחד לפי מספר הילדים ודברים כאלה, לפי קריטריונים שהמדינה תקבע. אבל לפחות שיהיה משהו אחד מסודר.

אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית, נאמרים פה המון דברים בהכללות. לפחות ברמת הארגונים, אני יכולה להגיד שאנחנו חד וחלק וגורף אמרנו שאנחנו לא מקבלים אפליה או הדרה משום סוג שהוא. אם נעשה היקש למעונות הציבוריים, גם במעונות הציבוריים שהם בפיקוח המדינה, בחוזה אחיד של משרד העבודה והרווחה, נאמר שהורה צריך להודיע אם הוא חוזר למעון או לא, אחרת מקומו לא יישמר. עכשיו אנחנו עוברים שבעת מדורי גיהינום על ועדות הקבלה לראות מי בכלל פותח את ספטמבר. אז להגיד שכולם כך וכולם החתימו? אני יכולה לתת דוגמה פרטנית. אני בעלת גן ילדים פרטי בירושלים. אין לי סעיף קורונה בכלל בחוזה. אני יכולה להוציא את החוזה שלי מהתיק ולהראות שאצלי בגן כתוב שאם הגן ייכנס לבידוד או לסגר, אני מחזירה או בימים או בכסף. אז אי אפשר להגיד שכולם ככה. ודבר שני, מה זה "מי שרוצה יעשה כך"? אנחנו במציאות שאין לנו ברירה. ההורים יכולים להגיד שהם בלי ברירה, גם אנחנו בלי ברירה.

אם אתם מציגים עובדה להורה, זה מה שקורה במקרה הזה.

נכון. הוא גם צריך לשים מעמד ביניים. הוא אומר: הגן יגיד 5,000 ההורה יגיד 500. ראשית, אם אתה אומר את המילה הבנה, זה אומר שמתחיל פה שוק של מקח. זאת אומרת שאפשר להגיע לעמק השווה ולמצוא את נקודת האיזון של כל גן וגן. כי גן בתל אביב שגובה 4,000 שקלים שכר לימוד זה לא גן בירושלים שגובה 2,000. נקודת האיזון משתנה ויחס ההוצאות משתנה.

אבל זכותם של ההורים לא להסכים.

אבל גם זכותה של הגננת להגיד מה היכולות שלה לשרוד את היום שאחרי. להוציא חוזה אחיד ברמה של החלטה שלנו, הורים או גננות, הרי כבר שמנו את זה על השולחן, זה בלתי אפשרי. זאת עבירה של הרשות להגבלים עסקיים כהסדר כובל. לכן אם שאלת מה המלצת הוועדה, המלצת הוועדה צריכה להיות כזאת שבמקרה הספציפי של קורונה או כוח עליון או מבצע חירום או כל דבר שהמדינה תגדיר כמי שמאבד את השליטה, העסק או ההורה, שם תיכנס הגדרה איקס. כי חווינו את זה בענבי זעם, חווינו את זה בצוק איתן. חווינו את זה במקרה של עוטף עזה.

אז נקרא לזה תקנות חירום. אבל מה זה איקס?

אנחנו ישבנו מול משרד האוצר ועבדנו לילות כימים כדי לבדוק מה ההוצאות של גן ילדים פרטי, ולא בכדי הסקטור הזה הוא הסקטור היחיד שקיבל מענק ייחודי. אנחנו יודעים להגדיר מה ההוצאות של גן, ואנחנו מצאנו שכ-30% מההוצאות זה משהו שיהיה נקודת שובר השוויון שייקח את הגן לסגירה. ואם נניח המדינה תגיד שבמצב של בידוד נקודתי הורים יעזרו ב-30% הוצאות מהגן, זה מה שיעזור לכולנו לצלוח את המשבר, בכיף. אם כמו שחבר הכנסת יוראי אמר, למה שהמדינה לא תיקח 100%, שהמדינה תבדוק מחזור ותגיד: גן שנכנס לבידוד, יש לו איקס נזק, אנחנו מפקידים לו, ביטוח לאומי יודע לאתר אותנו בדיוק כשלוקחים מאתנו מע"מ ומס הכנסה וביטוח לאומי, אז ידע להזרים לנו לשם את הכסף.

אני רוצה למצוא פה פתרון. בואו נזרים לכולם 100% ונראה עם איזו מדינה נישאר.

לא 100%. 30% מהנזק במקרה של בידוד נקודתי. ובעניין של סגר מדיני, המדינה תחליט איך היא מטפלת בעסקים. תגידו עסק, קו נטוי מוסד חינוכי. אנחנו מדברים פה בסוף על הילדים, אנחנו רוצים שיהיה להם מקום לחזור אליו. אנחנו לא רוצים את המלחמה הזאת עם ההורים, ואנחנו באותו צד. זו מערכת יחסים שמתחילה באהבה, כמו בנישואים. אני והוא מגדלים את הילד שלו לפרק זמן של שלוש שנים, וסליחה אסף, הילד שלך יכול לקרוא לי אימא לפני שהוא קורא כך לאימא שלו, כי 75% מהיום הוא אצלי.

אני חושב שכמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אין פה באמת ויכוח.

סליחה, יוראי, שאני קוטעת אותך. השעה היא 10:10. יש לנו ארבעה משרדי ממשלה על הקו. הנושא הוא מאוד מורכב. אם אנחנו רוצים לצאת עם משהו, אתן לכם בקצרה כי אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

אני חושב שאין פה ויכוח, והמציאות שאתה הצגת, אסף, היא לא תקינה. אבל אני כן יודע שזה קצת חוטא לאמת כשאתה מציג את זה כתופעה נרחבת, כי ממה שאני יודע, ושוחחתי עם לא מעט נציגים, הגנים שהחתימו על מסמכי הקורונה האלה או שגבו תשלומים הם לא הכלל, הם חריגים.

נכון.

אבל כשזה קורה זה לא תקין. לגבי מה שאמרת, אני חושב שאי אפשר למעון כזה או לגן פרטי בתור עסק פרטי לכל דבר ועניין. אפשר אולי בעיני להשית עליו את החובות של גוף דו-מהותי, כמו אוניברסיטה למשל, כי מספקים איזשהו שירות שהוא בסיסי ושבלעדיו המשק לא יכול לפעול. לפיכך מה ששניכם אומרים זה שאי אפשר שהדבר הזה יתנהל ברמה פרטנית של גן ספציפי אל מול ההורים. צריך לוודא שהמדינה נכנסת כאן ומגדירה כללי אצבע, אם לא כניסה לנעלי ההורים ב-100%, לפחות שהיא קובעת כללים של 10% תשלום, 20% תשלום, אבל שיהיו כללים מוגדרים שעובדים. אני חושב שאין פה ויכוח בין שניכם, המדינה צריכה לקחת אחריות. זאת האמירה.

לגמרי. מסכימה.

בקצרה. מה שאתם אומרים, אתם די בועטים לאותו שער בסופו של דבר. העניין הוא פה שהמדינה לא יכולה להשית את העלויות, את כל הטיפול במשבר, על ההורים. מצד שני, המדינה גם לא יכולה להשית את זה אך ורק על הגנים ולהגיד להם תסתדרו. לכן התפקיד של המדינה פה הוא תפקיד מכריע, והיא צריכה להיכנס. היא לא צריכה עכשיו לקחת את שני הראשים ולהנגיש אותם, אלא להיכנס באמצע ולתת פתרון.

חברת הכנסת סונדוס.

ברכות על הדיון החשוב. זו באמת סוגיה מורכבת. להוסיף את הנטל הזה על ההורים זה הוספת חטא על פשע. דמיינו לעצמכם אימא שבגלל שהגן נאלץ להיכנס לבידוד או להפסיק את הפעילות שלו, היא צריכה להמשיך ולשלם לגן והיא צריכה במקביל לחפש עוד מסגרת לילד שלה ולשלם עוד כסף בתוך משבר כלכלי, בריאותי, חברתי הגדול שהכרנו עד עכשיו. איך אפשר לקבל היגיון כזה, שהיא גם צריכה להמשיך לשלם, כשאנחנו יודעים שהתשלום הזה שאני משלמת לגן נובע כנגזרת מההוצאות של הגן עצמו, שהן הופסקו בחלקן גדול? הגננות יצאו לחל"ת, האוכל לא ממשיך להתקיים במעון, ציוד ועוד כל מיני הוצאות שלא ממשיכות להתקיים. אז למה להמשיך להוסיף עוד נטל על ההורים בתוך משבר כלכלי אחד גדול? איזו תוצאה אנחנו מצפים לקבל? הורים שיעדיפו לשבת בבית ולא יצאו למשק ויקבלו את הכסף הזה מהביטוח הלאומי. האם זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, להוציא אותם לאבטלה? עוד להוסיף על מעגל האבטלה? זה מאוד מסוכן. הממשלה צריכה לקחת אחריות, במיוחד שמדובר במסגרת חינוכית לילדים בגיל הרך.

תודה, חברת הכנסת סונדוס. אני רוצה לשמוע את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. חגי פורגס, מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, בבקשה.

שלום רב. אחלק את הנושא למעונות פרטיים ומעונות עם סמל. אני חושב שזאת חלוקה שהיא קיימת, ואם בנושאים אחרים, בנושאים הרגולטוריים של חינוך טיפול וסטנדרטים וכו' החלוקה הזאת קצת צורמת, אני חושב שבהקשר הספציפי הזה של קביעת תשלומים וגביית כספים מההורים, החלוקה הזאת ברורה ונכונה. כי האגף בכלל לא מתעסק בהיבט הכספי של מעונות פרטיים. לכן אם הנושא הוא מעונות פרטיים, אני חושב שלאגף ולמשרד בכלל אין פה משהו לתרום לדיון. אני חושב שזה יותר בהיבט הצרכני מול משרד המשפטים. יש הוועדה הבין-משרדית של משרד המשפטים שעסקה בנושא, ולכן אני חושב שלאגף אין פה משהו לתרום לדיון. אם רוצים לדבר עם מעונות עם סמל, אפשר.

העלו פה סוגיה של חוק המצלמות וחוק הפיקוח. אתה כן מעורב בזה? מה קורה עם זה? האם התקנות קיימות? האם ב-1 בספטמבר ברגע שאנחנו לא עומדים בדרישה להציב מצלמות זו עבירה על החוק? אתה יכול לתת לנו תשובות לזה?

היה על זה דיון מאוד מפורט ביום שני בוועדה לזכויות הילד.

אנחנו עכשיו פה, תן לנו תשובות. אני לא הייתי בדיון הזה.

אז אני אגיד. הייתה בקשה לדחות את התוקף של חוק המצלמות. המשרד מבחינתו נשאר עם זה כרגיל. אנחנו רואים לצערנו מקרים שהמצלמות חשפו מקרים מאוד קשים, ואנחנו לא מוצאים לנכון לדחות את יישומו.

כולנו מסכימים שאסור לדחות. השאלה אם יש כבר תקנות?

לא. התקנות הן על חוק הפיקוח, לא על חוק המצלמות. אנחנו נמצאים ממש בעיצומה של העבודה על תקנות על חוק הפיקוח. יש פה הרבה סוגיות שצריך ללבן אותן עם משרדי ממשלה אחרים. אנחנו לקראת סוף העבודה, לקראת פרסום ההנחיות והבאה לדיונים בכנסת. אנחנו פועלים בזה במלוא המרץ.

עו"ד קרן, זה לשאלתך. חוק המצלמות נכנס לתוקף מ-1 בספטמבר. מי שאין לו מצלמה עובר על החוק.

זה מה שאמרתי בדיוק, ולכן מאחר שהמדינה טרם נתנה לזה תקציב או החלטת סבסוד, כי זה יצא כרגע להצעות מחיר וכו', זה אומר שעוד הוצאה של כמה אלפי שקלים נכנסת לגנים בתוך עשרה ימים, שהיא אמורה להיתמך על ידי המדינה אבל נצטרך לעשות את זה באופן עצמאי כדי לא להיתפס עברייניות. כי חוק הפיקוח אומר שמי שיש לו עבירה פלילית לא יכול לקבל אישור ראשוני. זה מן ביצה ותרנגולת, שהדרך היחידה שלנו כרגע להתמודד איתה היא להוציא את ההוצאה באופן עצמאי בלית ברירה.

למה שלא תהיה תוספת כספית מהמדינה? מימון ביניים.

כך זה אמור להיות. זה בחוק.

זה הכי פשוט.

אז למה את חושבת שלא תקבלו?

בואי נשאל את חגי איפה זה עומד.

חגי, איפה זה עומד? זה מהצד שלכם המימון של המצלמות, ההשתתפות ברכישת מצלמות?

כן, זה אצלנו. המנגנון יהיה שאנחנו מייצרים מאגר של מתקיני מצלמות. המעונות, גם הפרטיים וגם עם הסמל, יוכלו לפנות לאותם מתקינים ולהתקין במחיר מופחת.

מתי? אנחנו שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים.

המאגר הזה נמצא כרגע באישור של ועדת מכרזים במשרד. ברגע שהמתקינים יקבלו את האישור הסופי ויסתיים ההליך הפרוצדורלי, אנחנו מעלים מערכת ממוחשבת לאוויר. מעונות יוכלו להגיש בקשה, והתהליך יהיה פשוט ומהיר. אבל אני חייב פה לצנן קצת את הציפיות, כי התקציב שקיבלנו לזה הוא תקציב מוגבל. לכן אנחנו עושים קריטריונים לפי מצב סוציואקונומי של הרשות המקומית וכו'. אני מקווה שהביקוש יהיה גבוה. אם הביקוש יהיה גבוה, יש סיכוי לא מבוטל שלא כל המסגרות שיבקשו יקבלו סיוע, והם יצטרכו לעמוד בחוק.

מה שאתה עכשיו אומר גם אותי מרתיח, לא רק את האנשים שיושבים פה. החוק נכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. אתה אומר שאתם נמצאים כרגע בבניית מאגר. אנחנו שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים. ב-1 בספטמבר אני אגיע למעון, לא תהיה לה מצלמה, אני אגיד שהיא עוברת על החוק. אבל אתם לא נותנים לה כלים לעמוד במה שהתחייבתם, וזה התנאי שבו אישרנו את החוק.

החוק לא נתן בצדו הבטחה כספית. כך בנוי החוק, זה לא האגף מאחוריו. החוק הטיל חובה על כל המסגרות להתקין מצלמות החל מה-1 בספטמבר, ואין שום הבטחה לסיוע כספי לכל מעון שירצה להתקין מצלמה. ההבטחה שהייתה בחוק היא ליצור מנגנון לסיוע כספי, אבל הוא לא תנאי לכניסת החוק לתוקף. אנחנו מבינים שחלו כל מיני עיכובים ביישום המנגנון הזה, אבל זה לא נוגע לחובה של המסגרות לעמוד בהוראות החוק. כמו שאמרתי, בכל מקרה, גם אם המנגנון היה קיים כבר חצי שנה, זה לא אומר שכולם היו מקבלים. אין חובה בחוק לתת כלים למסגרות לעמוד בהוראות החוק. יש גם סעיפי פטורים.

במילים אחרות, המצלמות זו הוצאה נוספת של המעון. כמו שאת קונה דברים אחרים.

כמה כסף זה?

כמה אלפי שקלים.

זו השקעה חד פעמית?

כן.

אבל לפי התקנות זה מצלמה לכל שבעה ילדים בגן. כלומר, אם יש לך 32 ילדים בגן, את חייבת שש מצלמות.

אם תגידו לי כהורה לשלם עבור זה ולהיות רגועה, אהיה מוכנה.

את לא תהיי רגועה, כי את לא יכולה לצפות ואת לא יכולה לראות. ואז יבוא הורה חמוד כמו אסף ויגיד: ואם אני לא רוצה לשלם? ואם אני לא מסכים? ואם יש הורה שלא מוכן להשתתף?

יש הורה שלא יהיה מוכן לדעת חס וחלילה שקורה משהו עם הילד שלו?

כן.

בחוק יש מנגנון שמסדיר מקרים שלא כל ההורים משלמים.

אלה מצלמות שיישארו אצלך, וההורים בשנה הבאה לא ישלמו.

זה רכוש. זו השקעה חד פעמית. זה ציוד, זה כמו שקנית מזרן לילד שיישן אצלך.

לנו הייתה הסתמכות על לשון החוק ועל ההבטחה שניתנה לנו בתוך הוועדה לזכויות הילד לסבסוד ולתקצוב המצלמות.

אבל עובדה שזה לא בתוך החוק.

נכון. אבל לבוא עשרה ימים לפני תחילת שנה ולהגיד: יכול להיות שיהיה, ויכול להיות שיהיה רק לחלק?

אתם לא ישבתם כשהעבירו את החוקים?

ישבנו, התנגדנו והיה לנו מה להגיד, ובכל זאת החוק עבר כך. אנחנו שמחנו על המערכת שתהיה כזאת שלפחות תציע בשוויון הזדמנויות את היכולת להגיש בקשה לסבסוד. אנחנו אחרי משבר קורונה, יש גנים שאפילו כמה אלפי השקלים האלה זו הוצאה מטורפת בשבילם.

חגי, אם אנשים כרגע מדברים על הגשת בקשה לסבסוד, יש איזשהו תקציב?

שהרשות המקומית גם תעזור.

לא. משרד האוצר היה אמור לצבוע תקציב מסוים. עכשיו פורסם כבר שיש כוונה במסגרת חוק ההסדרים שיבוא, אם יבוא, שזה יידחה.

הוא גם אומר שזה תלוי ברמה הסוציואקונומית של יישוב. זאת אומרת, יש כאלה שישלמו פחות, יש כאלה שישלמו יותר. מה המנגנון אומר? מול מי? מול הרשות המקומית?

לא, מול המפעיל. המפעיל פונה אלינו לבקש סיוע. קרן אמרה שניתנה הבטחה שכל מעון יקבל סבסוד. אני לא מכיר הבטחה כזאת, בטח שהיא לא ניתנה על ידי המשרד. זאת הבטחה שהיא יותר תקציבית, שמשרד האוצר צריך לתת אותה. אם יש הבטחה כזאת, צריך לפנות למי שמממן.

אמרתי שהייתה לנו הסתמכות לכך שהמשרד יסבסד או יממן לפחות לחלק מהמסגרות. והרי מלכתחילה מי שפונה זה מי שנמצא באיזושהי מצוקה כלכלית. כי מי שיש לו היכולת, האמן לי שכבר התקין מימים ימימה להגנה אישית שלו. באחוז גדול של המסגרות כבר יש מצלמות. אבל מי פונה? מי שבאמת צריך. מה יקרה אם יפנו מסגרות שהן צריכות ואין להן, והן לא יעמדו בקריטריונים? שם הבעיה.

קודם דיברו כאן על מצב שבו הורה לא רוצה לשלם או כל מיני דברים כאלה. יש סעיף בחוק שמסדיר נושאים כאלה, שיש הסכמה בכתב של אחוז מסוים מההורים שאם אין ההסכמה הזאת אז המעון לא מחויב להתקין את המצלמות.

בואו נשים את הנושא של המצלמות בנפרד. הוא חשוב מאוד, אבל אני מבינה שיש דיונים גם בוועדות האחרות בנושא הזה. בואו נחזור לנושא הדיון שלנו.

אם אפשר לסיכום הנושא, אני חושב שצריך להפריד בין התקציב לבין מה שקרן אמרה, שהם עוברים על החוק. אולי כדאי לנסות לאפשר להם עוד פרק זמן נוסף כדי שלא יהיו מפרי חוק.

מה שאומר פה אסף, איך אנחנו מונעים. אתם צריכים לחשוב על זה, ולדעתי היוזמה צריכה לבוא מכם. מ-1 בספטמבר אי הצבת מצלמות זו עבירה על החוק. אם אתם עדיין לא מוכנים עם המנגנון, אז איך אנחנו יכולים לדרוש לצורך העניין להציב מצלמות? איכשהו צריך להיפגש עם העבודה שאתם צריכים לעשות. מצד שני, אני עכשיו פונה אליכם. אחרי המקרים הקשים שאנחנו כולנו רואים, לצערי הרב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת אפילו יום אחד המתנה להצבת המצלמות, ולכן אני פונה אליכם, חגי, להפעיל את כל המערכות שלכם, את כל מה שאפשר, כי זה הנושא הדחוף ביותר בעיני בנקודת הזמן הזאת. אנחנו נמצאים שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים, וכל הורה רוצה להיות בטוח בבטיחותו ובביטחונו של הילד שנמצא במערכת.

גם כל גננת רוצה הגנה על השם שלה ולאישור שלה שהיא עושה עבודה טובה.

הנושא הזה היום הוא בוער. חגי, אני משתפת אותך איתי, אנחנו זה המדינה. ההורים לא יסלחו לנו אם אנחנו לא נהיה מוכנים עם המערכת ב-1 בספטמבר. אני לא יודעת למה אנחנו חיכינו כל כך הרבה זמן. החוק נחתם בכנסת ה-20 בשנת 2017 או 2018. למה כל כך הרבה זמן לקח לכם להכין את שנת הלימודים, כשידעתם שב-1 בספטמבר 2020 החוק הזה נכנס לתוקף? זה לא ברור לי. ולא רק לי, אני מבינה שיש הרבה אנשים שישאלו את אותה שאלה.

אבל זה מסיט אותנו מהדיון.

נכון. אני עצמי רציתי לעצור, אבל זה בוער בכל אחד מאתנו.

זה שווה דיון בנפרד.

נכון. אני מסכימה איתך.

חגי, מה שאתה אומר, אין לנו שום התייחסות לכל מה שקורה במעונות הפרטיים. אנחנו לא יכולים להכתיב פה כללים ונהלים. נכון, זה מה שאמרת כרגע?

כן. זה גם עולה מהגורמים בממשלה שהחברים פה בדיון הלכו אליהם. הלכו לארז קמיניץ, הלכו למועצה לצרכנות, כי הם באמת הגופים בממשלה שאמונים על שאלות בנושא הצרכנות, ויש הוועדה הבין-משרדית במשרד המשפטים. לא בכדי אנחנו לא הכתובת לנושא.

תודה. משרד הכלכלה, תמר פרנקל-מירסקי, מנהלת בכירה לחקיקה ורגולציה, נמצאת איתנו בזום.

שומעים אותי?

לצערי לא. יש הרבה רעש. נשמע את משרד המשפטים, עד שנצליח להתגבר על התקלה. ליאת, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על ההזדמנות להציג את הדברים מבחינתנו. כבר בפתח מגפת הקורונה משרד המשפטים הקים צוות בין-משרדי כדי לבחון את השפעות הקורונה כשהמטרה הייתה להביא למיתון ההשפעות על קיום חוזים כדי לאפשר לחוזים להמשיך להתקיים וכדי למנוע ריבוי של התדיינויות משפטיות. אנחנו יצאנו בסופו של דבר עם כמה המלצות כלליות, בין היתר שקוראות לצדדים לקיים משא ומתן ביניהם כדי לערוך את ההתאמות הנדרשות בחוזים, והמלצנו על הסדרים פרטניים ביחס לנושאים שחשבנו שנכון להתייחס אליהם באופן פרטני, אם משום שבאמת אפשר לייצר הסדר פשוט ויעיל והוגן, וכך היה גם ביחס לגני הילדים הפרטיים. הצוות ביקש להמליץ מתווה שהציעה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. המתווה הזה פורט כאן על ידי המשתתפים. הוא התייחס לגני ילדים פרטיים מתוך הבנה שיש יחסי אמון מיוחדים בין הנהלות הגנים לבין ההורים. המתווה ביקש, בגלל הנסיבות המיוחד והבלתי צפויות שיצרה הקורונה, לקבוע שהורים יישאו תשלום עבור חופשות שהן חלק מהלוח הכולל של הגן, וביחס ליתר הימים יהיה החזר עבור ימים שהגן לא פעל בהם. זה היה המתווה ביחס לגל הראשון. במקביל כשהתקבלו אצלנו במהלך הגל הראשון כל מיני פניות שהתייחסו לכך שיש גנים שמבקשים לשנות את ההסכם באופן חד צדדי, אנחנו פרסמנו מכתב שגם נתנו לו פרסום, שאמר שלמרות הנסיבות המיוחדות שיצרה הקורונה אין מקום לשינוי חד צדדי של אותם הסכמים שנכרתו בתחילת שנה, ואנחנו העלינו את הדברים על הכתב והבהרנו שדווקא בפרט ולאור יחסי האמון המיוחדים, יש מקום שההורים והנהלות הגנים יעמדו בקשר ויקיימו משא ומתן כדי להתאים את החוזים בצורה סבירה והוגנת, מתוך התייחסות למכלול הנסיבות החדשות. זה מה שעשינו במהלך הגל הראשון, כשאז הקורונה הייתה אירוע בלתי צפוי ומפתיע.

מה שקרה הוא שעכשיו אנחנו נמצאים במצב שהגיעו אלינו למשרד כמה פניות שמתייחסות למה שנאמר כאן, שעל ההורים יושתו כל העלויות במקרה של סגר או בידוד בשנת הלימודים הקרובה, ובהקשר הזה אנחנו מתייחסים להיבט של חוזים אחידים. מבחינתנו התניה שמשיתה את כל הנזק על צד אחד בלבד היא התניה שנחשבת להתניה מקפחת. במקרה כזה התניה מקפחת אמורה להיות בטלה גם אם החוזים כבר נכרתו, וזאת העמדה שלנו.

לגוף העניין, ולקראת שנת הלימודים הקרובה, אנחנו מקיימים לבחון גיבוש של מתווה בימים הקרובים, שיאפשר הסדר של הסיטואציות שעלולות להתרחש בשנת הלימודים הקרובה. אנחנו נשמע את הציבור, נשמע את הנהלות הגנים. לאור הניסיון הטוב שיש לנו מהגל הראשון אנחנו מאמינים שנוכל להגיע למתווה הוגן וסביר, שיאפשר גם את המשך קיומם של הגנים וייתן מענה נכון וראוי גם להורים. שיתחשב גם בהוצאות השוטפות של הגנים ככל שהם לא יזכו למענקים מהמדינה. זו הכוונה שלנו בימים הקרובים. אנחנו בוחנים את הצורך לייצר איזשהו מתווה כזה ונעמוד בקשר עם הצדדים ועם הציבור בהקשר הזה.

את יכולה לתת לנו טעימה? מה יכול להיות פתרון מבחינתך?

סך הכול גם העקרונות שחלו במתווה הקודם הם עקרונות שכנראה יהיה מקום להחיל אותם גם כאן. זאת אומרת, ברור לנו העיקרון שאין מקום להחיל את ההורים הוצאות כשהם לא מקבלים את השירות. אבל אנחנו עכשיו בנקודת זמן אחרת, שבה החוזים נכרתים ויכולות להיות הסכמות בין ההורים לבין הגנים. בהקשר הזה אנחנו חושבים שנכון להגיע לאיזשהו מתווה הוגן שמצד אחד כמובן משית את ההוצאות על ההורים, אבל כן יש מקום להתחשב בהוצאות השוטפות של הגן. אז אני לא יכולה להיכנס לגוף העניין, כי אנחנו באמת רוצים לקיים שיח מהותי וממש בימים אלו מנסים לקדם אותו. אבל אנחנו כן חושבים שנוכל להגיע למתווה שיהיה מקובל על הצדדים. ואנחנו קוראים מכאן למי שמקשיב ויש לו הצעות, לפנות אלינו. אנחנו בעצמנו יוזמים פנייה לגורמים הרלוונטיים כדי לייצר מתווה.

לאן לפנות אליכם עם ההצעות?

אפשר לפנות אלינו למשרד המשפטים או בדרכים המקובלות דרך האתר. אני יכולה להשאיר כמובן במזכירות הוועדה את המייל, אפשר לפנות אלי ישירות.

אני מבקשת להעביר.

אנחנו נשמח לשמוע. אנחנו גם עומדים בקשר עם הרשות להגנת הצרכן שמקבלת פניות בנושא, וגם אנחנו מקבלים פניות במישרין. אז אנחנו יודעים גם כמובן ליצור קשר עם הציבור, ואנחנו גם מזמינים וגם יוזמים פניות לגורמים השונים שמעורבים בהקשר הזה.

מה שהצלחתי להרגיש ולשמוע בדברייך, המשפט שאמרת על הגל הראשון של קורונה, שאין לחייב מישהו עבור שירות שלא קיבל, שאתם עכשיו כן חושבים שמשהו צריך להשתנות. האם זה נכון?

כן. מבחינה משפטית אנחנו נמצאים במצב קצת שונה. בגל הראשון היינו במצב שבו היו כבר הסכמים קיימים בין ההורים לבין הגנים. הסכמים שנכרתו כנראה בתחילת שנת הלימודים הקודמת. הגיע אלינו אירוע בלתי צפוי, וחשבנו שנכון להתאים את החוזים הקיימים למציאות השונה. העיקרון המנחה היה שאין מקום לשלם עבור תקופה שבה לא ניתן השירות, וגם שם חלק מההתאמה הייתה כן להתחשב במציאות המשתנה ולמשל לקבוע שהחופשות ישולמו על ידי ההורים, שימים שבהם ייערך לימוד על דרך של קפסולות ייחשב כימי לימוד רגילים. אנחנו עכשיו לא מאמצים את המתווה הקודם כי המציאות השתנתה. הקורונה היא כבר צפויה, היא כבר לא בגדר נסיבות בלתי צפויות, ואנחנו חושבים שכן יכולות להיות הסכמות לעניין חלוקת הנזק בצורה מסוימת. העיקרון המנחה לא להשית על ההורים את העלות הוא עדיין עיקרון מנחה. אנחנו כן חושבים שיש מקום לשקול להתייחס לאיזשהן הוצאות שוטפות היה והמדינה לא תיתן מענקים עתידיים בגין זה. זו נקודה שאנחנו כן רוצים לדון עליה יחד עם הצדדים כדי לנסות לחשוב על פתרון מאוזן, פתרון ראוי לטובת הצדדים כולם. כי אני חייבת לציין, ואנחנו נפגשנו עם הרבה ענפים לאורך הדיונים בצוות הבין-משרדי, כאן הרגשנו שיש כאן נכונות של שני הצדדים להגיע למתווים ראויים וסבירים לטובת הציבור בכללותו, לטובת כלל המשתתפים. אנחנו מאמינים שגם הפעם אנחנו נצליח להגיע למתווה ראוי והוגן. אנחנו לפחות נפעל לעשות זאת בטווח הזמן הקרוב.

חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, הרושם שנוצר אצלי, בהמשך למה שנציגת משרד המשפטים אומרת, הוא שבאה המדינה ואומרת להורים ולגנים: תסתדרו לבד, תשאו בהוצאות. אנחנו לא צד, אתם תגיעו להסכמות. אי אפשר להשית את העלויות לא עליכם ולא עליכם, אבל אנחנו מהצד ננהל את הדינים החוזיים. מה ההיגיון? אני מבין שאת מתרעמת עכשיו, אבל זה מה שאני מסיק ממה שאת אומרת, שאתם משיתים את כל הדבר הזה על ההורים ועל הגנים: תסתדרו, תשאו בהוצאות, תתחלקו בהוצאות, והמדינה תעמוד מהצד ותגדיר לכם מסגרות כלשהן מבלי שהיא תפצה מראש, מבלי שהיא תגדיר את הפיצוי מראש. האם ניתן להגדיר גם את הגנים, כדי שההורים לא יישאו בהוצאות, מבחינה משפטית כעסק חיוני או כמפעל חיוני כדי שהם יזכו לכל אותן ההגנות, וגם הצרכן לצורך העניין לא ייפגע? מבלי שאתם נכנסים בתקופה הזאת לכל הדינים שהם לא מותאמים, דינים עסקיים, דיני חוזים, דיני נזקים. מה זה קשור?

הנקודה ברורה. אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, האם אתם רואים דווקא בעסק. אנחנו מסתכלים על זה כעסק פרטי. אני מבינה את הגישה של הממשלה, שאין לנו מקום להתערב כי זה לא תחת אחריותנו. יחד עם זאת זה באמת נושא שבלי זה לא יהיה שום עסק אחר, גם אם הוא חיוני. אני יודעת על כמה מקצועות שנתנו להם הגדרה כעסק שהוא מקצוע חיוני, אז אולי גם פה אנחנו צריכים למצוא נוסחה שתיתן מענה.

אני לגמרי מצטרפת לחבר הכנסת קוז'ינוב. גם אני לא חושבת שאנחנו כמדינה צריכים להישאר בצד ולתת לשני הצדדים האלה לריב ביניהם. מי שאשם זה אנחנו. קורונה אשמה, אבל אנחנו פתאום נכריז על סגר, פתאום נחייב אותם להישאר בבית, כמו שאנחנו עושים במקרים האחרים. רק פה יום אחד תגידו לפתוח, ואם לא נדאג שהם יהיו מוכנים לפתוח מיד אז הם לא יוכלו לפתוח ולא יוכלו לעמוד לצדנו כדי שהמשק יתחיל לחזור לחיים נורמליים. האם אתם לוקחים את זה בחשבון? כי במקרה הזה ההשתתפות שלנו יכולה להיות אך ורק במטרה אחת, להשאיר את העסק על אש קטנה ולתת אותו מיידית כשאנחנו צריכים להפעיל אותו. כי אנחנו מדברים כל הזמן על החזרת הכלכלה היציבה של מדינת ישראל, ובלי מעונות יום, בלי פתרון לילדים שלנו לא נוכל לעשות את זה. ואם אנחנו עדיין משאירים להורים אופציה יותר טובה, להישאר בבית מאשר להכניס את הילד למעון כשיש האופציה ולצאת לעבודה, אז אנחנו לא נגיע לפתרון שכולנו מחפשים אותו. איך אתם רואים את זה בכלל? האם באותה ועדה בין-משרדית עלה הנושא של מעונות יום כעסק חיוני?

אנחנו באמת התייחסנו לגנים, וגם קבענו מתווה מיוחד ביחס לגנים לאור החשיבות של הענף הזה, ולאור העובדה שחשבנו שאפשר להתוות מתווה ישים. נקודת המוצא הייתה שאכן מדובר על שירות מיוחד בהקשר הזה. אני חושבת שחלק מהמענה צריך להינתן גם על ידי משרד האוצר, כי אנחנו לא התייחסנו לשאלת המענקים שניתנים. אני כן חושבת ומאמינה, והאמת שזה גם קצת חלק מהקולות וההדים שקיבלנו, אנחנו הבנו שסך הכול ההסדר שפורסם כן מסייע לגנים להמשיך את הפעילות בהקשר הזה, וזאת לצד אותם מענקים שניתנו. ביחס לשנת הלימודים הקרובה, אנחנו רוצים לקבוע איזשהו מתווה שכרגע יאפשר את הפעילות ויצפה את ההתייחסות לעתיד. זאת בהתייחס גם למקרה שבו יינתן מענק, אך גם לאפשרות שלא יינתנו מענקים. זאת אומרת, אנחנו כן רוצים להסדיר המשך פעולה שיהיה מקובל ויחסית הוגן, והנושא של המענקים הוא נושא שפחות אצלנו בהקשר הזה.

לא נשאר לנו הרבה זמן, ואני חייבת לשמוע את משרד האוצר. ממשרד האוצר נמצא איתנו אביעד שוורץ, רפרנט תעסוקה באגף התקציבים. שלום אביעד, תנסה לעשות לנו סדר, איפה אתם, אם בכלל, נמצאים בסיפור הזה.

אני חושב שחגי הציג נכון את הנושא. אנחנו לא מתייחסים לנושא שבין ההורים לגנים בהיבט של איך החוזה בנוי ומה המחיר. הדברים האלה זה לא תחום שאנחנו מעורבים בו. אבל מה שכן, בהיבט של מענקים שניתנים, כמו שציינת, לכל עסק שנפגע. זאת אומרת, אם לעסק, בגלל סגירה, בגלל המגבלות הממשלתיות, הייתה ירידה במחזור, ניתן לאותו עסק פיצוי שהוא מותנה בירידה במחזור. במקרה של מעון שנסגר לגמרי והמחזור יורד כי אין הכנסה, אז המעון יקבל פיצוי עד יוני 2021 במתווה המענקים. זאת אומרת, בשנת הלימודים הקרובה אמור להיות מענה.

שאלת הבהרה. מהמענקים של הגל הראשון, מאותו הסדר שהגעתם עם הגנים, לכמה אחוז מימוש כבר הגעתם? כמה שילמתם לגנים? רק כדי לסבר לנו את האוזן לגבי העתיד לבוא, עם כל מה שאתה אומר.

המענקים שניתנו מהסדר רשות המיסים, אני לא יודע אם יש לנו הפילוח לגביהם. אבל ניתן מענק מיוחד לתקופה שבה חשבנו שהמעונות יפעלו בקפסולות. היה צפוי שלא יוכלו לחזור לפעילות מלאה, אלא הייתה תקופה שתוכנן לפתוח אותם בקפסולות שהן יותר קטנות, ולזה כן ניתן איזשהו מענה מיוחד. כיום, מעבר לזה שזה היה לתקופה קצרה, גם לשנת הלימודים הקרובה לא צפוי שינוי כזה במתווה. כרגע המתווה הוא של תפיסה רגילה ולכן אין משהו מיוחד.

אתם נערכים לאפשרות של גל שני של סגירה והגדרת הפיצוי לגנים מראש? האם אתם בכלל חושבים בכיוון הזה?

אמרתי, המתווה כבר מוכן ויש רשת שניתנה עד יוני 2021, שבה אם גן ייסגר, המחזור שלו בחודש הזה יורד לאפס, ולכן תהיה לו פגיעה מאוד גבוהה ובהתאם לזה הוא גם יקבל פיצוי מהמדינה.

תודה, אביעד. אני עדיין רוצה לשמוע את משרד הכלכלה. הבנתי מה שמשרד האוצר אומר. בסיכום שלי אתייחס לדבריו. אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, כי הבנתי שהרשות לעסקים הקטנים כן נתנו איזשהו מענק להתארגנות בגל הראשון. את מכירה את זה?

אני אענה על זה.

משרד הכלכלה איתנו? אנחנו מצליחים לשמוע? תמר, לא שומעים אותך.

בינתיים אענה לך על עניין המענק. המענק שניתן לגנים הפרטיים כלל תנאים מצטברים לקבלתו, ומה שהוא עשה, הוא מיפה החוצה כ-35% מהמסגרות. כי הוא ניתן למי שיש לה מעל שבעה ילדים, שעומדת בדרישות האישור הראשוני של חוק הפיקוח, שתגיש בקשה למענק. בקיצור, התנאים המצטברים הם כאלה שמקשים ומאריכים את התהליך. אנחנו כבר באוגוסט, ואני עדיין לא קיבלתי פיצוי על משהו שקרה באפריל.

את עומדת עד כה בכל התנאים?

אני עומדת בכל התנאים ובכל הדרישות.

והגשת?

הגשתי. הכול בסדר. טחנות הצדק טוחנות לאט. הרשות לעסקים קטנים ובינוניים קיבלה משימה, היא משתדלת לעמוד בה, היא עובדת בקצב שלה. לצערי הקצב של הגנים לשרוד הוא יותר קשה מזה, ויהיו גנים שיקבלו את הפיצוי הזה אולי בספטמבר או באוקטובר, כי זו גם עבודה מול משרד העבודה והרווחה. אלה שני משרדים מקבילים שצריך לעבוד מולם, ולכן זה לא כזה פשוט. אם אנחנו מושכים את החבל עוד קצת, גם אם ייתנו למישהי מענק ובספטמבר היא לא פותחת את הגן, זה כבר לא יעזור לה. זה אולי יסגור לה פינות שהיא תצטרך לשלם פיצויים או חובות שיש לה.

ברור. חבל מאוד שאני לא שומעת את משרד הכלכלה. אם אנחנו לא נצליח לשמוע את תמר, אני אבקש אחר כך לשוחח איתה בטלפון ונמסור את הנתונים.

שאלת הבהרה לגבי הירידה במחזור. לפי המתווים של משרד האוצר, או לפי אותה תוספת תקציבית שהעברנו, ירידה במחזור מתייחסת לחישוב דו-חודשי או תלת-חודשי בכלל בחישוב שנתי.

נכון. לדעתי הנוסחה הזאת לא מתאימה.

וזה חד פעמי. אז אתה לא יכול להגיש שוב ושוב ושוב, כי זה לא עובד כך.

כל המענקים שהמדינה נותנת לעסקים כעסקים – איפה אתם נמצאים שם?

אנחנו לא עמדנו בכל הפעימות.

למה?

לא עמדנו בקריטריונים שהיו לפעימות. מתוך ארבע פעימות פוטנציאליות, הגנים היו זכאים לבין 2 ל-3 בהתאם לגודל העסק, הוצאותיו, כמות העובדים שלו וכו'. ועם המענק הסקטוריאלי אנחנו עוד מתמודדים, והדבר הכי חשוב הוא שהיה לו שם יתרון שעודד את הגנים להגיש בקשה לאישור ראשוני למשרד העבודה והרווחה. במקביל, בגלל שזו פרוצדורה מאוד ארוכה שכרוכה בהגעה לקורסים של עזרה ראשונה והתנהלות בטוחה, שהם סגורים כרגע, אין לנו יכולת לקבל אישור ראשוני, ולכן אין לנו יכולת לקבל את המענק. אז אנחנו במין לופ כזה.

אני אנסה לבדוק את הסוגיה הזאת מול משרד האוצר.

תודה. זה טריקי.

זה לא יכול להיות שאתם נשארים לגמרי מבחוץ.

זה תקציב של 300 מיליון שניתן לרשות לעסקים קטנים ובינוניים לפרק זמן קצוב, וזאת אומרת שאחרי שייגמר פרק הזמן הקצוב הם יחזירו את הכסף לאוצר, כאשר מי שזכאי לו בעצם לא קיבל אותו.

ברור לי שאנחנו צריכים לבדוק. יש פה משהו שלא ברור לי, אנסה לדבר עם האוצר בנושא הזה. אני חושבת ששמענו את כולם.

הצטערתי לשמוע שמשרד האוצר לא יודע לתת את החישוב מבחינת המימוש של מענקים ושל הסיוע שהיה אמור להינתן. זה באמת מצער, כי זה רק משליך על העתיד לבוא. אם יהיו תביעות, אז בחלוף ארבעה-חמישה חודשים משרד האוצר, שסיכם את המתווה הזה עוד באפריל-מאי, לא יודע להגיד מה מצב המימוש.

זה בדיוק מה שאמרתי, ואמרתי שאקח על עצמי בדיקה. משהו כאן או שלא מוגדר נכון או שלא עובד נכון. אביעד, אתה יכול להתייחס לדברים?

אני אתייחס לשני דברים. אני התכוונתי למענקים שניתנים דרך רשות המיסים. להגיד כמה בדיוק כמה מעונות קיבלו, זה נושא מורכב, כי רשות המיסים לא בהכרח יודעת האם העסק הוא מעון יום או גן. אפשר לנסות לבקש מרשות המיסים את הנתונים, אני לא בטוח שיש להם, ולי אין אותם כרגע, כמה מתוך המענקים שניתנו הם מעונות יום. בניגוד למה שקרן אמרה, אומנם היו כל מיני פעימות שניתנו בתחילת הקורונה, חלקן יועדו לכאלה עם הכנסות קטנות, ולכן הן לא יועדו מראש למעונות היום. בפעימות שניתנות מעכשיו עד לשנה הבאה, במענק למשל שניתן לעסקים, הם עסקים שהם הרבה מעבר למחזור של מעונות יום.

אבל מדובר פה על משהו סקטוריאלי. משהו ספציפי למעונות יום.

המענק הסקטוריאלי ניתן עבור התקופה שבה היו הנחיות מיוחדות למעונות יום. כרגע עקב הניתוח הרפואי של המצב, מעונות יום וגני ילדים ממשיכים לפעול רגיל, ולכן המענק הסקטוריאלי כבר לא תואם למטרה שלשמה הוא הוקם.

מה אחוזי המימוש של המענק הסקטוריאלי מלכתחילה? זאת הייתה השאלה. בהתאם להסכם של פיצוי פר ילד.

הוא אמר שהוא לא יכול לתת לנו את הנתונים האלה.

לגבי המענק עצמו, אני יודע שכבר כ-460 מעונות קיבלו את המענק בפועל ויש עוד כמה מאות שאני יודע שכבר הגישו ונמצאים שם בתהליך. אכן הדרישה שלנו לנתינת המענק הייתה אישור ראשוני מצד העבודה. זו דרישה של החוק. כל מעון שהוא מעל שבעה ילדים נדרש לקבל אישור ראשוני, זו הדרישה של חוק הפיקוח שעבר, לא דרישה שלנו. ועל פניו מעונות היו אמורים לעמוד בדרישה הזאת. אנחנו יודעים שיש שם קשיים ויש דברים. אני חושב שכדאי לנסות לראות איך אפשר לטייב את התהליך מול משרד העבודה, אם יש שם בעיה בנושא. אבל זה אמור להיות הסיפור. בכל מקרה, כל מעון שהגיש בקשה ונמצא בתהליך יקבל את המענק. זאת לא הבעיה.

קרן, את אומרת שלא קיבלת שום דבר מהמדינה?

עדיין לא.

אביעד, אני גם פונה אליך. נמצאת אצלנו פה בעלת מעון שלא קיבלה שקל אחד מהמדינה.

את המענק הסקטוריאלי. בפעימות שהמדינה נתנה, פעימה ראשונה, פעימה שנייה ובין מחזורים, אמרתי שחלק מהגנים היו זכאים לחלק מהפעימות, לא לכולן, ביחס לקריטריונים של העסק. לא אמרתי שלא קיבלנו שום דבר. לעניין הגשת הבקשה של המענק הסקטוריאלי, באמת נוצר שם איזשהו צוואר בקבוק. האחד תקוע ברשות לעסקים קטנים ובינוניים, והשני במשרד העבודה והרווחה שלא יכול לקדם תהליכים של אישור ראשוני, כי לא מתקיימים כרגע קורסים.

כמה בקשות הוגשו לדעתך?

אנחנו יודעים כמה בקשות הוגשו לאישור ראשוני, כ-4,700. כמה בקשות הוגשו לקבלת המענק – את זה צריך לברר אצל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

אנחנו נבדוק את זה.

לדעתי למעלה מאלף מעונות הגישו בקשה. אני אנסה גם לברר את המספר במקביל. הכתובת היא הרשות לעסקים קטנים, שהיא זאת שמטפלת בכל נושא המענק.

אביעד, תודה רבה.

חברים, אנחנו חייבים לסכם, כי ב-11:00 אנחנו חייבים לנעול את כל הוועדות.

במשפט אחד, הדיון קצת זז לכיוון התקציבים ולגבי הכספים, אבל בסוף העניין הוא שברמה המשפטית, שזה בעצם לב העניין, לא טיפלנו בזה. לדעתי התשובה של משרד המשפטים, שאמרו שצריך לבצע התאמה סבירה והוגנת ובסוף שלחו פעם נוספת את ההורים לנהל משא ומתן עם הגנים, אז בסוף לא יצאנו עם תשובה אחת פרקטית מה עם ההורים. כי להורים אין יכולת משפטית לקחת עכשיו עו"ד ולשים לכל גן.

ברור.

לכן זה לא פתרון.

יש לי עוד הרבה שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובות נכון לרגע זה. אנחנו לא יכולים להשאיר אתכם לריב זה עם זה לבד, כי אני לא חושבת שזה המקום, ואני חושבת שלשניכם יש אותה המטרה, לתת את השירות לילדים ולהורים ולהחזיק מעמד בתור עסק. יש לנו פה בעיה בכך שאתם נחשבים כעסק פרטי לגמרי, ללא המדינה, ואז למדינה יש בעיה להתערב. משפטית אנחנו לא יכולים. גם אם עכשיו יבוא שר ויגיד שהוא מוכן, הוא רוצה, אין מנגנון שיכול לתת לו את הכלים לתת לכם עזרה. לכן אנחנו צריכים למצוא את זה בדרך אחרת. אנחנו צריכים להתייחס אליכם כמו לעסק, אבל כרגע אני לא פונה להורים, כי ברגע שאנחנו נפתור את הבעיה שלכם, הם יעזבו אתכם. אתם כבר לא בתמונה. אם אנחנו נמצא את ההתייחסות של המדינה במסגרת מענקים לעסקים, כמו שאנחנו נותנים עכשיו לכולם, אבל לעסק שלכם תהיה התייחסות אחרת, אני לא פוסלת לגמרי לעמוד בדרישות שהוצבו במענק האלטרנטיבי, אנחנו חייבים, זה הכלי היחיד שיש לנו לזרז אתכם לקבל את כל האישורים ולהיות באמת במסגרות לפי החוק. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד על כך שתהיה התייחסות נפרדת למעונות יום, כי אתם לא עסק של מיליונים, אתם לא עסק שנותנים שירותים אם אתה רוצה קונה ואם לא אז לא. במקרה הזה אתה חייב. לכן ההתייחסות במקרה הזה צריכה להיות מיוחדת. אני לוקחת על עצמי לשוחח על זה עם שר האוצר, אנסה לראות איך אנחנו יכולים לתת צבע במסגרת עזרה לעסקים. זה מה שאני רואה כרגע, לא רואה דרך אחרת. איך אנחנו מכניסים אתכם לקבוצה מיוחדת סקטוריאלית. ולסקטור הזה אנחנו צריכים למצוא פתרון שיהיה שונה מגישה לכל העסקים.

אני אחזק את דברייך. המדינה הגדירה אותנו כמוצר חיוני, כמי שנתן מענה לילדים של הרופאים והאחיות בבתי החולים. נתבקשנו לפתוח את הגנים בזמן הסגר, ומי שרצה לעשות עוקף לחוק מצא את העוקף לחוק. פתאום כן יכולנו להיפתח. אז בואו נשים את זה על השולחן ונקרא לילד בשמו. הגנים הם מוצר חיוני.

אנחנו אתכם. הגישה של המדינה במקרה הזה צריכה להיות כעסק חיוני, וגם הנושא של פתיחת שנת הלימודים, שזה אוטוטו. צריך לתת פה תמיכה.

אני לא רוצה שייווצר מצב שעד שהמדינה עוזרת לגנים, מחזיקים את ההורים תלויים באוויר. אנחנו לא קשורים, במירכאות, ברמה העסקית.

אני מבינה מה שאתה אומר. אני יכולה לעשות את מה שאני יכולה לעשות כמדינה. אני לא יכולה עכשיו להגיד לכם שמחר אני אמצא לכם פתרון והכול מסודר. אנחנו צריכים עדיין לעבוד על הנושא הזה. חבל מאוד שאנחנו עכשיו נמצאים שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים ואנחנו ללא פתרון בידיים. לדעתי היינו צריכים לדבר לפחות לפני חודשיים בנושא הזה, ואולי זה היה הרבה יותר מהר. כולנו קיווינו שהקורונה עוזבת אותנו, אבל מתברר שלא, ואנחנו עדיין לא יודעים לאן אנחנו מגיעים. לכן יש לנו עוד הרבה שאלות, יש לנו הרבה משימות, אני חושבת שיהיה לנו המשך דיון בנושא הזה. כרגע אני נועלת את הישיבה. שמעתם פה עוד כמה משימות שאני יוצאת איתן לדרך.

גברתי, מה שהמלצתי, החוזה האחיד מטעם המדינה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.