פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת משנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין
11/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לעניין תאונות עבודה בענף הבניין
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 11:30

רפורמת הפיגומים

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – היו"ר
היבה יזבק

סמי אבו שחאדה
איתן גינזבורג
עופר כסיף
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה
עאידה תומא סלימאן

סגן שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
מרדכי אלישע - הממונה על זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חזי שוורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה רוס-קמלי - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר בני ברוש - מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי

זהר שטיינברג - עו"ד, מנהלת קרן עמית

ד"ר הדס תגרי - מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

מאיר שמש - יושב ראש העמותה לקידום הבטיחות בעבודה

איל בן ראובן - ראש מטה בטיחות בהתאחדות הקבלנים

איציק מויאל - יו"ר הסתדרות עובדי הבניין והעץ, הסתדרות העובדים הלאומית

נידאל אלענתר - עובד בניין, הקואליציה למאבק בתאונות בניין

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים



רפורמת הפיגומים

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בתאונות עבודה, זו הישיבה הראשונה של הוועדה הזו שהוקמה בשבוע שעבר ואנחנו כבר מפשילים שרוולים ומתחילים לעבוד. אני מאוד מודה לכבוד סגן שר העבודה והרווחה חבר הכנסת משולם נהרי שנענה לבקשתנו והתייצב בעצמו לדיון החשוב הזה. אני גם מודה לחברי הכנסת שהגיעו עד עכשיו, לחבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, חבר הכנסת איתן גינזבורג וכמובן כל המוזמנים.

בחרנו בישיבה הראשונה של הוועדה לדון בנושא שהוא נושא חשוב מאוד, נושא שהוא אקטואלי ביותר. אנחנו העלינו את זה מספר פעמים בעבר, אני ועוד חברים בכנסת, גם העלינו את זה במליאה, הייתה שאילתה שכבוד סגן השר ענה עליה באריכות במליאה ועם כל הפרטים כפי שהוא יודע לעשות, וכבוד שר המשפטים, יו"ר ההסתדרות הקודם, עלה בעקבות זאת לדוכן וגם השתתף בדיון הזה ואז אפילו יושב ראש הכנסת אמר שמדובר באמת בסוגיה חשובה ובוערת ולכן הוא פנה גם אליי וגם לסגן השר ולכולנו שנקיים דיון דחוף על זה.

לכן אני שמח מאוד היום שאנחנו מקיימים את הדיון הראשון בעניין תאונות עבודה ואנחנו מתרכזים היום בנושא של הרפורמה בפיגומים ותקנות הפיגומים. אם היינו צריכים לקבל תזכורת כואבת אז אנחנו, אדוני סגן השר וחבריי חברי הכנסת, קיבלנו את זה שלשום, עוד קורבן, עוד פועל.

גם היום. קיבלתי עכשיו, ברמת שלמה.

אני מהבוקר בדיונים, עוד לא שמענו, תיכף נתעדכן, אבל אני מדבר על פועל בשם אביעד בשארי, בן 33, תושב פרדס חנה-כרכור, נהרג עקב נפילה מגובה של שישה מטרים במהלך התקנת פאנלים סולריים על גג. חשוב לציין שמדובר באותה חברה, חבריי חברי הכנסת, שלושה פועלים נהרגו רק בשנה האחרונה באותה חברה, באותם מקומות עבודה. אבל על זה נקיים דיון נפרד, בעניין האכיפה ומה שעושה משרד העבודה מבחינת אכיפה כנגד החברות האלה שעוד פעם ועוד פעם לא מקפידות על בטיחות וכללי הבטיחות. אנחנו גם שמענו על עוד פועל שעכשיו נאבק על חייו. אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה, פועל בשם חאלד פואז מהכפר מע'אר, של חברנו ג'אבר עסאקלה, שגם נפל מגובה. לכן חשוב מאוד שנקיים את הדיון הזה.

כזכור לכולנו התקנות בינואר 2019 דיברו על תקנות חדשות ועל תקן אירופאי ואחרי זה הייתה השביתה של ההסתדרות והיה הסכם בין ההסתדרות לממשלה שחלקו יושם וחלק עוד לא. התקנות דיברו על כמה פעימות, פעימה ראשונה מעל גובה 30 מטר אז אנחנו כבר מאחורי זה, זה יושם. הפעימה השנייה שהייתה צריכה להסתיים ביולי 2020, שנה זו, עד גובה שמונה מטרים ויש כאן את הבעיות, אין את התקן ובשביל זה אנחנו התכנסנו היום לדון בזה. ויש הפעימה השלישית, שזה פחות משמונה מטרים, זה פעימה שלישית.

ברשותכם אנחנו נפתח את הדיון, אני אתן בהתחלה הקדמה לכבוד סגן שר העבודה והרווחה, אחר כך נשמע את הנציגים המקצועיים של משרד העבודה, יש מכון התקנים, יש ארגוני הקבלנים, יש את ההסתדרות וגם חבריי חברי הכנסת. אני מברך את חברת הוועדה היבה יזבק, אחותו הצעירה של היועץ הפרלמנטרי שלה נפטרה בפתאומיות, אז אנחנו משתתפים בצער המשפחה. וגם חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה, כבוד סגן שר העבודה, חבר הכנסת משולם נהרי.

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

בוקר טוב לכולם. כפי שאמר היושב ראש בפתיחה, הנושא הזה עלה על ידו לפני כשבועיים, הנושא היה יישום ההסכם עם ההסתדרות לגבי תאונות העבודה. הצגתי שם את כל היישום של ההסכם, פרט לדבר אחד שהוא לא יושם וזה הנושא של הפיגומים והאצבע הופנתה למכון התקנים ואז עלה אבי ניסנקורן וגם היושב ראש ואמרו שבעצם הנושא של הפיגומים הוא הליבה של ההסכם. זה יפה שדברים בוצעו, אבל זה לב ההסכם וזה מחייב פתרון מיידי.

זה נכון, מדובר בחיי אדם, בצלם אלוקים ברא את האדם. אם התורה חסה על כבודו, לא כל שכן על חייו. לצערנו לעתים קרובות אנחנו שומעים על מקרים טרגיים של פועלים שנפלו באתרי בנייה. עכשיו לפני שנכנסתי הראו לי משהו שעכשיו קרה ברמת שלמה, בן 30 שנפל ונהרג. זה נורא. אסור לנו לעמוד מנגד.

אני לא נכנס למי אשם, מי לא אשם, מי קידם, מי לא קידם, כיוון שכבר הוועדה דנה ב-31 בדצמבר 2018 בנושא הזה ונציג מכון התקנים אמר שהנושא הזה יתבצע בתוך חודשיים-שלושה ומאז עברו שנה ושמונה חודשים. לכן אסור לנו, אנחנו צריכים לעצור, לקבל החלטה, לא להתעסק במה זה עשה ומה זה לא עשה. אני גם לא מתיימר להיות המומחה, נמצאים איתנו באמת מומחים, יושב ראש זרוע העבודה, מוטי אלישע, וחזי שוורצמן, שהוא ראש מינהל בטיחות ומפקח ראשי, בקיאים, מלווים את הנושא הזה, רוצים בכל מאודם באמת לקדם אבל יש פלונטרים. תמיד קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, כשיש שותפים שניים בדבר אז תמיד זה לא חם ולא קר ואסור שהמצב יימשך.

לכן אחרי שנחשפתי לכל הדברים הללו בעקבות יושב ראש הכנסת שביקש וגם אתה שאני אכנס לכל הנושא הזה, והאמת מהתשובה שלי כבר יכולתי להיות מומחה, אבל הסתבר שעדיין אי אפשר להיות מומחה בזה, כל יום אתה מגלה דבר חדש. לכן מכל החשיפה הזו הגעתי למסקנה שאין מנוס מפתיחת אפיק נוסף. היום אנחנו כולנו תלויים במכון התקנים, אבל אנחנו חייבים לפתוח עוד ערוץ נוסף של מכון התקנים, הערוץ יאשר פיגומים על פי תקן אירופי על ידי מפקח עבודה ראשי במינהל הבטיחות, זרוע העבודה, וזה בעזרת הקמת ועדת מומחים מייעצת שתקום לצדו בשילוב נציגים מהתאחדות הקבלנים, גופים אקדמאים, מכון התקנים, משרדי ממשלה רלוונטיים ויועצים מדעיים בעלי ניסיון רב בתחום.

אין מנוס, חייבים להקים ועדת מומחים. משרד התחבורה עשה את זה ופתר את הבעיה. אסור בדברים האלה שזה חיי אדם שיהיו תלויים בגורם כזה או אחר, צריכים לאפשר אפשרויות נוספות. כמובן שצריך לתקן את התקנות, להכניס בפירוש בתוך התקנות גם את התקן האירופי, בפירוש, שיהיה אפשר או תקן ישראלי או תקן אירופי או תקן בינלאומי אחר שמפקח העבודה הראשי אישר לעניין תקנות אלה. זה בערך הניסוח שצריך להיות בתקנות הקיימות.

כבוד סגן השר, האם אנחנו פה לא פותחים את כל העניין הזה מחדש וזה רק יאריך את העניין ובתקופה הזו לא יהיה תקן?

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

זה המשפט הבא. משרד העבודה ערוך להקים ולצורך זה הוא צריך בין חצי שנה לשנה, מקסימום שנה, אבל יש סיכויים שתוך חצי שנה להקים את ועדת המומחים וכמובן את התקנות אפשר תמיד לתקן, זו פחות בעיה, אבל להקים ועדה ושהוועדה במקביל, זה לא פוטר את מכון התקנים וזה לא במקום מכון תקנים, אבל זה במקביל, אנחנו חייבים.

הנושא הזה מורכב, היו הרבה דיונים, אבל נמצאים פה אלה שהובילו מהמשרד ועשו את הכול ומה לא עשו כדי לנסות לקדם את זה. אנחנו נשמע.

תודה לכבוד סגן השר. אני אתן בפינג פונג גם לחבר כנסת וגם למוזמנים ויש לנו הרבה מוזמנים. אני אתחיל בחבר הכנסת ג'אבר עסאקלה. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני מברך את ידידי אוסאמה על ראשות הוועדה הזו, ועדה חשובה מאוד. הנושא של תאונות עבודה, במיוחד בענף הבנייה, זה מכת מדינה בכל המובנים. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הכי נפגעת בענף הבנייה אנחנו רואים שאנחנו מדברים על אוכלוסיית הפועלים הפשוטים, במיוחד גם מהגדה המערבית וגם אזרחים ערבים וכמובן גם אזרחים יהודים. אני בטוח שהאתגר הוא גדול, המשימה היא לא פשוטה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לקחת את העניינים באופן רציני, לטפל בהם, כבוד סגן השר, ובאמת לקבוע תקנים, לקבוע נהלים מתאימים, גם לתקן האירופאי וגם לתקנים במדינות מתקדמות, המצב הנוכחי לא יכול להימשך.

האיש שנפל לפני שלושה ימים במע'אר הוא בחור עם משפחה. אנחנו לא יודעים אם הוא יוכל לחזור לתפקוד, אני מקווה שהוא יצא מסכנת חיים, אבל כואב הלב על כל אחד ואחד. במקרה את האיש הזה אני מכיר, כי הוא מהכפר שלי, אבל אני יודע שיש עשרות כאלה כל שנה. שיהיה בריא.

נכון. תודה, ג'אבר. נשמע את מרדכי או חזי?

אני אתחיל וחזי יצטרף.

מרדכי הוא הממונה על זרוע העבודה. מוטי. השם הרשמי זה לפרוטוקול.

נכון. ראשית אני אציין שבנושא המלחמה הזאת ממש הגברנו את המלחמה בתאונות הבנייה ובכלל בכל הנושא של ההרוגים מלפני כשנתיים וחצי ועשינו המון מהלכים, כולל חקיקה, כולל תגבור ב-60 תקנים, כולל הקמת יחידת חקירות בלהב 433 וברוך ה' יש תוצאה, יש לנו ירידה של 56% במניין ההרוגים משנה קודמת וגם משנים קודמות, אבל זה לא מספיק, כל הרוג שיש זו צרה בפני עצמה.

אני רוצה רק לציין, וחשוב לי להדגיש את זה, הפתרון שמצאנו ונציג אותו, חזי יציג אותו, הוא הגורם המקצועי, זה לא מה שאנחנו אמורים לעשות, אנחנו לא גוף מקצועי, אנחנו לא מכון התקנים. בוואקום הזה שנוצר פשוט לא הייתה ברירה אז אנחנו נרתמים. אני רוצה להזכיר לכולם שב-2018 אני ישבתי כאן עם מכון התקנים, הייתה התחייבות עם אבי ניסנקורן, עם השר חיים כץ וכולם, שהם עומדים בלוחות הזמנים וכו'. יש כאן תרשים שקיבלתם כמה דיונים עשינו עם מכון התקנים, כמה פגישות, כמה מכתבים, כולל פגישות עם שר הכלכלה שעשו הצוות המקצועי ואנחנו. לא עזר כלום, לצערי, ואנחנו נכנסנו בוואקום הזה ובאנו עם פתרון.

יותר מזה, אנחנו גם מוכנים לשים, הצענו מיליונים, אני הצעתי למכון התקנים לפני מעל שנה תמיכה שיקימו מעבדה ואנחנו נממן במיליונים. גם זה לא קרה, לקח שנתיים-שלוש, אנחנו לא מבינים למה, אני לא בקטע של להאשים, אבל חשוב להבין שמה שאנחנו מציגים כאן זה משהו שהוא לא בתחום הסמכות הרגילה שלנו, אנחנו לא עוסקים בדברים האלה. אבל אני כן מודה לחזי שנרתם לדבר הזה. אנחנו בנינו מודל מכלום, המצאנו מודל על מנת שיהיה מענה לאותם עובדי בנייה. צריך להבין את זה, זה לא משהו שאנחנו אמורים לעשות אותו, אנחנו אחראים על האכיפה, לא על העניין של מתן רישיון ובקטע הזה אני אעביר לחזי את רשות הדיבור.

תודה, מוטי. אז אנחנו נשמע את חזי ונשמע את המתווה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מאוד חשוב, סגן השר ציין את זה וחשוב לי לציין, כמה שיותר מעבדות זה יותר טוב. אנחנו בעד המודל שיציג חזי, אנחנו בעד שיקומו עוד מעבדות וכמובן אם מכון התקנים יירתם וסוף סוף גם ייתן את האישור הזה זה יעשה כמה שיותר טוב.

הם כאן ואנחנו נשמע אותם, בהחלט. בבקשה, חזי שוורצמן, מפקח עבודה ראשי, ראש מינהל הבטיחות.

צהריים טובים. אני רוצה קצת לפרט מה היה מינואר 19'. בינואר 19' תקנת הפיגומים, למעשה כל פיגום בענף הבנייה הישראלי צריך להיות לפי תקן ישראלי. פשוט. תקן ישראלי נשען על תקן אירופאי, 99% מהתקן הישראלי זה התקן של האיחוד האירופאי שכבר קיים בחו"ל ועובד ואנחנו רואים בכל אירופה פיגומים. מאז ועד היום לא ניתן אישור ממכון התקנים, לא ליצרן ולא ליבואן אחד.

נכנסתי לתפקידי, וגם מוטי דיבר על זה וגם היו חומרים קודמים, יש לי חומרים שהשגתי באופן עצמאי, יש אישורים לפיגומים בחו"ל, המפעלים מייצרים לפי התקן האירופאי, נבדקים בחו"ל על פי מעבדות. אם אני יבואן אני ישר מזמין במייל פיגום, הפיגום מיוצר לפי כל רכיבי התקן, הפיגום נבדק על ידי מעבדה מוסמכת ומוכרת בישראל, שקוראים לה ILAC, יש איזה הסדרה בינלאומית של מעבדות, קח את המוצר, תביא אותו לישראל.

אני גם בקשר עם יצרנים ויבואנים פה בישראל והם אומרים לי: תשמע, אני הולך ובא למכון התקנים, אנחנו לא יוצאים מהם. אני דיברתי רק אתמול עם אחד מהיצרנים הגדולים בישראל, הוא אומר לי שיש שם פינג פונג. אני לא בא להאשים אף אחד, מכון התקנים בכבודו והוא מכון שתורם הרבה בישראל - - -

חזי, אנחנו נשמע כאן את מכון התקנים כי כל ההאשמות - - -

אוקיי, אני ממשיך.

אני שואל, היינו בינואר 2019, יש את התקנות, יש את ההסכם ואנחנו היום ב-2020 ואין תקנות ואין תקן.

אז יש לנו פתרון.

מה הפתרון?

כבוד היושב ראש, הפתרון הוא כזה, הגענו לנקודת זמן הזאת, אנחנו כבר אחרי 27.7 שעבר לפני מספר ימים ובעצם הפעימה השנייה כבר נכנסה לתוקף. מה זה הפעימה השנייה? כל פיגום מגובה שמונה מטר עד 30 מטר צריך להיות לפי התקן הישראלי. עכשיו אין תקן ישראלי באתרי הבנייה בישראל ולכן אנחנו בבעיה. אנחנו מציעים, היות שאנחנו לא רואים את הפתרון מצד מכון התקנים, לצערנו, אנחנו מציעים הקמה של ועדת מומחים תחת המעטפת של זרוע העבודה, של מפקח עבודה ראשי.

יש לנו מודל שעובד כבר מ-99' במשרד התחבורה. אתם נוסעים בכביש, אתם רואים סופגי אנרגיה, רמזורים, מעקות, הכול אושר על ידי ועדת מומחים של משרד התחבורה במינוי המנכ"לית של משרד התחבורה לשעבר ובעצם היא בוחנת חומר שיביאו יצרנים או יבואנים. מי יהיה בוועדה הזאת בזרוע העבודה במפקח עבודה ראשי? נציגי הגופים האקדמיים, טכניון למשל, המוסד לבטיחות ולגהות.

זה משהו שעכשיו אתם מציעים?

כן. אנחנו מציעים – לא, מה זה מציעים? הצענו גם לפני, אבל חיכינו ל-27.7 כי התקנה אמרה 27.7 שמכון התקנים ירים את הנטל. מכון התקנים, בנקודת הזמן הזאת שאנחנו יושבים ומדברים שני יבואנים נמצאים לפני אישור, דיברתי לפני הישיבה, הוא אומר שעדיין הם מחזירים אותו, פינג פונג, ומכון התקנים פתח את הערוץ הגרמני לפני חודשיים, זאת אומרת יבואן יכול להביא מגרמניה. חיכינו לשעת האפס, התחננו שיהיה איזה מהלך, התחננו שיהיה איזה פיצוח ולא היה.

בנקודת הזמן הזאת שאנחנו מציגים לוועדה המכובדת את הפתרון, הפתרון הוא שלנו, אנחנו לא מתנדבים, אנחנו משרד ממשלתי, אבל אנחנו אומרים שהפתרון זה ועדת מומחים אצלי. יש לי תקדים, אני אקריא לכם נוסח קצר מאוד שאני מאשר - - -

אבל, חזי, ועדת המומחים, לא זאת שאתם רוצים להקים, אבל אחרת, כתבה את התקן הישראלי שלמעשה אימץ את התקן האירופאי במלואו.

נכון.

מה הבעיה של הקבלנים ועל זה הם זועקים? שבאירופה אף קבלן לא עומד ב-100% תקן אירופאי. הרי התקן האירופאי גם שם אומר כמו בנייה ירוקה, הוא אומר תשיג אחוז מסוים ותקבל את התקן ותשים את הפיגום. ישראל בשיטת הכסת"ח אומרת 100% תקן אירופאי, 100% עמידה בכל התנאים. גם בגרמניה, גם בספרד, גם בבלגיה, גם בכל המקומות לא עומדים ב-100% של התקן, עומדים בחלק מהתקן, ברוב התקן, ב-70% מהתקן, מה שיאפשר לאותם קבלנים להביא את אותם פיגומים ולשים אותם בארץ.

אז מצד אחד אתם אומרים התקן האירופאי הוא התקן המחייב בישראל, זה כבר התקן הישראלי, אבל אי אפשר לעמוד בתקן האירופאי, גם האירופאים לא עומדים בתקן האירופאי, עומדים בחלק מהתקן האירופאי. כמו שיש תקן לבנייה ירוקה, אדוני היושב ראש. התקן לבנייה ירוקה אומר תשיג מספר כוכבים ואז אתה יכול לקבל, כוכב אחד ירוק בהיר, חמישה כוכבים גול, אבל אתה עומד בתקן, יש לך מרווח בתוך התקן. פה אתם עושים עוד ועדה, עוד ועדה, עוד מתים, עוד נופלים, אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

בוא נשמע את חזי.

אני רוצה להגיד, כבר חבר הכנסת, יש לי פה מסמכים מארבע מעבדות ומארבעה מפעלים בחו"ל, באירופה, צרפת, הולנד, בלגיה, גרמניה, יש לי תעודות של מעבדה, יש לי פה מבחנים של מבחן העמסה. כבוד חבר הכנסת, זה מבוצע. אני עומד ומצהיר פה, בניגוד לעמדת מכון התקנים, אני פה מצהיר בכנסת, לא היה ולא נברא, מה זה פיגום? זה ערימת צינורות עם כל הכבוד, הפיגום נבחן ומיוצר בחו"ל על פי תקן איחוד אירופאי - - -

לא, זו רשת ביטחון שמצילה חיים.

הגרסה של מכון התקנים היא לא נכונה, בלשון המעטה. ועדת המומחים באה ואומרת שיביאו את כל החומר, לשיטתך - - -

כדי לעמוד בתקן שאתה רוצה שיעמדו בו צריך לעמוד בכל רכיבי התקן, אמת?

עוד משפט אחד, רגע, לשיטתך.

לא נכון? תגיד לנו פה.

לא, לא נכון. אבל, רגע, חבר הכנסת, לשיטתך, ועדת המומחים שאני יכול להקים אותה תוך חודש, חודש וחצי, ועדת המומחים תבוא ותבחן - - -

שמעתי פה חצי שנה-שנה.

תבוא ותבחן את הפערים. יבוא איזה יצרן, יבוא יבואן, ויגיד רגע, בבלגיה לא אישר הרגולטור את כל התקן, פה בגרמניה – אנחנו ועדת המומחים, הגורמים המקצועיים בתוך הוועדה יכשירו את הפיגום לשימוש בענף הבנייה הישראלי.

אני אצטט לך רק משפט אחד מהסמכות שלי שקיימת כבר היום: 'תקן ישראלי או תקן רשמי של מכון התקנים או תקן בינלאומי אחר שמפקח עבודה ראשי אישר או תקן בינלאומי', זאת אומרת אני, כמפקח עבודה ראשי, יכול לאשר תקן אירופאי, תקן בינלאומי, ובעזרת ועדת המומחים, לשיטתך, אני יכול לאשר פערים בתקן. אני יכול לאשר פערים בעזרת המומחים.

אתה מכיר את השיר בירו-בירו-בירוקרטיה? אנחנו נמצאים בדיוק במקום הזה.

לא, אין פה - - -

עוד ועדה ועוד מינויים, נציב שירות המדינה שימנה את הוועדה. למה לא עושים פשוט? יש תקן של אירופה, מביאים אותו לארץ. בלי ביקורת, יש תקן שאפשר באירופה, בלי - - -

איתן, אני כאן מנהל, אתה בוועדת כנסת, אני כאן. חזי וגם מוטי, אני שואל, אנחנו קראנו כאן ושלחו לנו חומר שיש שתי חברות שכמעט תוך חודש-חודש וחצי מוכנות להביא ולעמוד בתקן האירופאי ולהתחיל להביא לישראל את הפיגומים לפי תקן זה. תוך חודש, חודש וחצי, למה אנחנו צריכים למשוך את זה ועוד ועדת מומחים, ואני לא יודע מה יקום, אם יש שתי חברות, ותיכף נעלה אותם, וגם נשמע את מכון התקנים שאומר מכון התקנים שהם אוטוטו בשלבי סיום, אז למה צריך עכשיו להתחיל את הכול מחדש?

כבוד היושב ראש, אני בודק איתם כל יום, לפני הישיבה בדקתי, אני לא צריך להיות בקשר, אני רגולטור, אני לא אמור להיות בקשר עם יצרנים פרטיים, אני בקשר איתם, זה לא משנה כי חיי אדם זה ערך עליון. הוא אומר לי: תשמע, רק אתמול הייתי והחזירו אותי, חסר תרגום לגרמנית, חסר תרגום לעברית. זה בדיוק לשיטתך, בואו תביאו, תביאו עם הפערים, אבל - - -

אגב, שלא תחשוב, יש לי בטן מלאה על מכון התקנים, נראה לי שהם אחת הבעיות בזה שאין פיגומים ראויים בישראל, אבל אני אומר לכם שבירוקרטיה במקרה הזה באמת הורגת. לא הורגת את הנשמה, הורגת literally, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת. אתם מטילים עליהם, הם מטילים עליכם, בינתיים הפיגומים כמו שאנחנו רואים - - -

אז אנחנו נשמע את מכון התקנים.

אדוני היושב ראש, חשוב לדייק כאן משהו. איתן, אנחנו נפגשנו בעבר בנושא הזה, אם אתה זוכר.

בוודאי שאני זוכר.

אנחנו נפגשנו בנושא הזה. אני רוצה שתבין על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על התקן, על מה אנחנו לא מוותרים, אנחנו מבקשים שהבדיקה תכלול בדיקת חוזק פיזי של הפיגום. זה מה שאתה אומר. מה שאתה אומר - - -

פה בארץ?

לא בארץ, בחו"ל. מה שאתה אומר לי עכשיו זה אומר תוותר על החוזק הפיזי, זה חיי אדם. אנחנו לא מוכנים לוותר על זה. אם אתם תגידו לנו ככנסת ישראל לוותר על זה, מול חוות הדעת שלכם, זו עמדת השר שלנו לפחות, לא לוותר על החוזק הפיזי. אם אתם תגידו שלא נבדוק את החוזק הפיזי של הפיגום, תביאו אותו כמו שהוא, אתם תחליטו. אנחנו רוצים - - -

אני לא מוותר על כלום, אני רוצה שתפעלו כמו שפועלים במדינות אחרות.

זה לא בירוקרטיה, זה חיי אדם. חשוב להבהיר את זה.

אני לא מבקש שתוותרו על כלום.

אנחנו עושים את זה.

אני לא איש מקצוע בנושא הזה ואני לא מבין, אני כן יודע שבמדינות אחרות זה עובד ובישראל זה לא עובד. עכשיו תסבירו לי למה זה לא עובד.

איתן, הבנו.

אנשים נופלים. היום נהרגים כי מישהו פה לא - - -

בחו"ל עושים בדיקות חוזק, רק שתדע.

איתן, אני מבקש, עכשיו זכות הדיבור היא רק למכון התקנים שיענה על ההאשמות החריפות שאנחנו שמענו ושבעצם הם האחראים למצב שהגענו אליו היום. בבקשה, שם ותפקיד.

שלום לכולם. אני ד"ר בני ברוש, מנהל אגף הבניין במכון התקנים.

בבקשה, בני.

הוועדה יכולה להזמין נציג לוועדה ולפי נוהלי הכנסת שמנחים את מנכ"ל הכנסת ובסוף את השומר בשער, להגיד לו: אדוני, תבדוק תעודת זהות, לא תעודת חבר מועדון ברידג' ולא תעודת חברות במועדון ג'יפים, תבדוק שיש לו נעליים שחורות ומצוחצחות, תבדוק שהוא מחייך ואז תוכל להכניס אותו. משרד העבודה והרווחה והתקנות אמרו: אנחנו רוצים שהפיגומים יעבדו בהתאם לתקן הישראלי 1139 חלק 1.

זה לא אנחנו, זה התקנה.

תן לי רגע להשלים. מי שחותם על התקנה זה שר העבודה והרווחה. בבקשה, תן לי רגע לדבר.

בואו נשמע, אנחנו רוצים - - -

בסדר, אבל זו תקנה שחוקקה הכנסת באישור השר.

ככה אי אפשר לנהל דיון, רבותיי. אנחנו עכשיו שומעים את מכון התקנים, בבקשה.

התקנה שיצאה ממשרד העבודה והרווחה, והיא בסדר גמור, זו לא האשמה, אבל התקנה אומרת נא לעבוד לפי התקן הישראלי. התקן הישראלי, לפי חוק התקנים, לא קשור בכלל למכון התקנים. הוועדות במכון התקנים הן ציבוריות, הן מקצועיות, ועדות מומחים של בעלי עניין ונציגי המגזרים השונים. מה שמכון התקנים עושה זה מרכז את הוועדה ומחלק את הסנדוויצ'ים. הוועדה היא ציבורית והוועדה בהתאם לחוק התקנים אימצה את התקן האירופי במלואו. התקנות של משרד העבודה אימצו את התקן הישראלי וזה בניגוד לכלל מדינות אירופה שאנחנו פגשנו, ועשינו תחקיר, באמת חריש עמוק, כל מדינה ומדינה באירופה, למעט כנראה הגרמנים, וגם פה זה לא בדיוק כפי שעושים.

מדינת ישראל לקחה את התקן הישראלי וכמו שנאמר בחרה את הסעיפים ואמרה בחוזק אני רוצה לבדוק את זה, ב - - - חומרים את זה, יציבות אני רוצה לבדוק את זה וככה בחרה מהתקן את הסעיפים הרלוונטיים. מכון התקנים אמר נכון - - -

ד"ר בני, רק שנייה, בבקשה. אני חבר כנסת, לא מומחה להנדסה ולפיגומים. אנחנו רואים שיש פה בני אדם שמתים כל שנה, אני רוצה להבין ממך איפה אנחנו תקועים. כדי שנוכל להתקדם אני צריך להבין ממך למה אנחנו תקועים כל כך הרבה זמן כדי למצוא פתרון לבעיה שנראה שיש לה פתרון. איפה אנחנו תקועים?

אני אסביר ואני אסביר איך לדעתנו אפשר לשחרר את זה כמה שיותר מהר. אנחנו תקועים היום כי מדינת ישראל קבעה למכון התקנים, שעושה את מלאכתו, מכון התקנים הוא שומר הסף, בענייני בטיחות אנחנו לא מעגלים פינות, אני רק אומר שיש מעבדות בסין שמציגות שהן עומדות בכל הדברים, ואגב, יכול להיות שהן עומדות, יש כל מיני ועדות, אני גם אומר שבענף הבנייה אנחנו יודעים את הלחצים, אפשר מחר להביא פיגומים כאלה שעמדו ואם יש פה איזה משהו שלא בדיוק זה ומחר צריך להתחיל ומחר אני מזמין את הטיח והכול אני אזמין עוד כמה חלקים שלא בדיוק בתקן. בעניין הזה אין עיגולי פינות - - -

בני, עם כל הכבוד, אתה כבר כמעט חמש דקות ואנחנו לא מקבלים תשובה. איפה העניין הזה תקוע מבחינתכם? מה הבעיה מבחינת מכון התקנים?

הוא אמר כאן משהו מסוכן, שמנסים לכפות על מכון התקנים לעמוד פעם נוספת בתקן הישראלי, לעגל פינות. זה איפה נתקע, זה כאן נתקע.

אני אגיד למה התחייבנו. מכון התקנים לא מחפש לעצמו שום דבר, אנחנו יודעים שאין לנו מעבדות לכל דבר ועניין ובאמת מדינת ישראל התקדמה ומאמצת ככל הניתן דברים, מאירופה בעיקר או גם ממדינות אחרות, לכן מכון התקנים אמר שהוא יודע לבדוק את הדברים, כל מי שיציג מערכת של פיגומים עם כל התיעוד, וזה אנחנו יודעים לבדוק, והעולם הזה הוא פרוץ כמו בהרבה מוצרים אחרים, אנחנו יודעים לבדוק, יש לנו כללים מאוד מאוד מוקפדים איך לבדוק דבר כזה, מה בדיוק כתוב בדוח המעבדה, איזה בדיקה נעשתה, האם זה מתאים לכלל סעיפי התקן, האם המעבדה הזו מוסמכת, יש כל מיני מעבדות אקדמיות ואחרות.

יש לך את הדוח הזה?

ברגע שהספק הראשון, ואנחנו מייחלים לזה ומתפללים לזה בדיוק כמו שהיושבים לצדי, ברגע שהספק הראשון יציג, והמסלול עכשיו פתוח ובאמת יש ספקים שנראה לנו, הכדור אצלם, לא אצלנו, אבל נראה לנו שהם הולכים לחצות את קו הגמר, אנחנו נשמח לא פחות מהיושבים לצדי, אנחנו, מכון התקנים.

כמה זמן אתם חושבים שזה ייקח לכם?

זה לא ייקח לנו, אני אומר עוד פעם, כרגע מערכת החוקים והתקנים - - -

זה קצת מוזר שעברה יותר משנה ועדיין לא - - -

את צודקת לחלוטין, המדינה אמרה - - -

שנה וחצי, חברת הכנסת תומא.

המדינה אמרה: רוצה אני את הכול, המדינה אמרה: אני רוצה עמידה בכל סעיפי התקן.

בתיאום איתכם. אתה לא היית פה בכלל, זה היה בימי עדי כפרי ובתיאום איתכם, חצי שנה הוא - - -

בוועדה הזאת מכון התקנים התחייב לעמוד בבדיקות ולהקים מעבדה, לכן ידיכם לא נקיות בדבר הזה. אתם לא עמדתם בהתחייבויות שלכם אל מול הוועדה הזאת שאישרה את התקנות. יחד עם זאת בכל הכבוד למה אתה לא רוצה שתקדם הממשלה? כי אתם האחראים. אתם רואים שזה לא עובד ויש מריבה, אתם צריכים לבוא, ליזום - - -

אז הנה באנו, בחנו.

כן, תודה רבה.

איתן, סליחה, הם התחייבו ב-1.4.2019.

בני, תסיים, בבקשה. אני רוצה עוד פעם תשובה, מה המצב נכון להיום, 11 באוגוסט, אם יש חברות שפנו, אם יש כבר תקן שאנחנו מתקדמים אליו, אם אתה יכול להגיד לנו שתוך שבוע, תוך חודש. אם אין לך תשובה אז תגיד לנו שאין תשובה.

לא, יש לי תשובה. התשובה היא לא תלויה רק במכון התקנים, כמו שהיא לא תלויה בשומר בשער של הכנסת. במערכת ההסדרה שקיימת היום יש ערוץ פתוח. להערכתנו יש שני ספקים, אחד דרך מעבדה טורקית ואחד דרך הגרמנים - - -

כמה ספקים כבר ניגשו?

אני לא מצליח לסיים.

לא, כמה ספקים כבר ניגשו? אתה אמרת שיש ערוץ פתוח.

אחדות רבות, אני לא יודע את התשובה.

מה זאת אומרת אחדות רבות?

אבל זה כמו לשאול את השומר בשער כמה אנשים ביקשו להיכנס לפי הכללים?

תפסיק עם השומר בשער. לא ייגשו 1,000 ספקים אליכם. אתם יכולים להגיד לנו שיש חמישה ספקים, לאחד מהם חסר שני מסמכים, לאחד - - -

יש שני ישראלים שהגיעו לגמר.

מה זאת אומרת?

אני אגיד לך.

מי אתה?

אני נציג של התאחדות קבלני הפיגומים.

מה השם? נציג של?

מאיר שמש, התאחדות קבלני הפיגומים.

יש שאלה לכבוד סגן השר למכון התקנים, בבקשה.

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

בני, אני רוצה לשאול אותך שאלה ואני רוצה לצטט מהדיון שהיה ב-31.12.2018, נציג של מכון התקנים השתתף בוועדה והוא אומר: תוך חודשיים עד שלושה יהיו לנו כבר יכולות בדיקה, תוך שבועיים, כפי שאומרים, יש לך תקן, אתה צריך לעשות תכנון, ייצור וכדומה, אנחנו מניחים שאם הייצור המקומי או היבוא בהתאמה לדרישות התקן והתקנות יפורסמו אנחנו ניתן את כל הבדיקה כפי שצריך, אין שום בעיה. נקודה. סוף ציטוט.

מה קרה? זה לפני שנה ושמונה חודשים. מה קרה בזמן הזה? מדוע נוצרה בעיה אחרי שהבטיח שאין שום בעיה והוא צריך זמן של חודשיים-שלושה?

המילים האלה בתוקף עד היום, קרי אנחנו הכרנו במעבדות, התקן כבר קיים. להיפך, התקן עובד על רביזיה והכול. התקן כבר קיים, אנחנו הכרנו במעבדות. הדלת שלנו, של מכון התקנים, פתוחה ואומרים בואו תציגו, לא על ידי יכולות בדיקה, אלא בדיקה של - - -

אז איפה הבעיה?

כי אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו יכולים להגיד לא, אנחנו בודקים רק אצלנו ונקים מתקן והכול. ודרך אגב, גם פה יש הצעה על השולחן כדי לפתוח את כל הערוצים. להיפך, אנחנו אומרים שכל מה שמוכר באירופה, אבל לפי ההסדרה הישראלית, יוכר על ידינו. אתם קובעים את ההסדרה, אתם רוצים עמידה בכל הסעיפים, אנחנו מוכרחים לבדוק את כל הסעיפים.

איפה הבעיה?

אדוני, יש לי שאלה אינפורמטיבית, יש לנו בארץ מעבדות שהן מקובלות עליכם, שיכולות לעשות את הבדיקה הזו?

הם גם לא מספרים לאף אחד איזה מעבדה מוכרת על ידם.

לצערנו לא בארץ, אבל באירופה כן. הצלחנו לעשות חריש ולמצוא שלוש מעבדות.

ויש לקבלנים את הרשימות של המעבדות האלה שהן מקובלות עליכם?

לא, הם לא נותנים לאף אחד את ה - - -

שנייה, מאיר, אני אתן לך רשות דיבור.

אני רוצה להבין איפה זה תקוע. אני קבלן, אני רוצה לעבוד לפי התקן, אדוני, מה אני צריך לעשות?

לצערנו כמו שהתקן קיים היום, שמאמץ את כל הסעיפים, ואנחנו אומרים בואו נאמץ קודם כל את הסעיפים שנוגעים לנפילה מגובה כי משם מרבית הנפגעים. מעקה נכון שמחובר היטב, המדרך שיהיה מחובר היטב וחזק, דברים שנופלים ויכולים לשבור, בואו נעמוד קודם – כי מה שקיים היום, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, על הפנים. בואו נכניס את הדרישות ש – לצערנו הבחור הזה נפל ונהרג, בואו נטפל קודם כל בהם. בדיקות היציבות חשובה, אנחנו האחרונים שנגיד שהיא לא חשובה, אנחנו אנשי בניין, אנשי קונסטרוקציה, מתכנני שלד, אנחנו אחרונים שנגיד שהיא לא חשובה, אבל בואו נביא מוצרים שמונעים את הנפילה מגובה.

תודה, בני. אני מבין מהתשובה המפורטת שלך והארוכה שלמעשה אתה אומר: אנחנו כמכון תקנים לפי מה שקיים היום לא יכולים לעמוד בזה ולכן גם עוד חצי שנה או שנה - - -

אני מוכרח לדייק, אדוני. אני מוכרח לדייק את הפרשנות שלך.

זה מה שהבנתי. כל השאלות האלה, גם של חברי הכנסת, גם חבריי, גם של סגן השר, אתה לא יכול להגיד לנו איפה הבעיה ומה הבעיה של מכון התקנים. אתה אומר, השומר אומר ככה וככה ואני לא יכול לעמוד בתנאים של השומר.

לא, להיפך, השומר אומר שהמנכ"ל או מנהל משמר הכנסת קבע את הכללים האלה, אתה רוצה שאני אעמוד בכללים - - -

בסדר, הכנסת קבעה את הכללים ואתה לא יכול לעמוד בזה.

לא שאני לא יכול. אני אומר שיש שתי חברות שבעזרת ה' אנחנו מקווים שיוכלו להוכיח, אבל אני אומר, לפי הכללים שהעמדת בפניי אני לא מצליח להכניס אנשים שעומדים בכל הכללים האלה.

בסדר. אתה לא מצליח, בדיוק. לא מצליח, זו התשובה. מאיר שמש.

סליחה, כבוד היושב. בישיבה הקודמת שהייתה ב-31 בדצמבר 2018 אני קראתי למכון התקנים 'שקרנים, אתם רמאים', היושב ראש, אלי אלאלוף - - -

אלה לא מונחים פרלמנטריים, אנחנו לא נשתמש בזה.

לא, אני לא פרלמנטר, אני איש כפיים, אני עובד. אלי אלאלוף הוציא אותי החוצה. הם התחייבו שעד אפריל 2019 הם יהיו מוכנים והם לא מוכנים וכל מי שביקש, כל יצרן וכל יבואן שביקש לדעת איזה מכון יכול לבדוק איזה מעבדה מוסמכת, הם לא אמרו לאף אחד. היה צריך לעשות, כל היצרנים והיבואנים, שאני הייתי בקשר גם עם היצרנים וגם עם היבואנים, לחפור בכל העולם כדי להגיע למעבדה המוסמכת.

עוד דבר, הדבר הכי חשוב, שלצערי מוליכים את הוועדה שולל. סגן השר דיבר כרגע על התאונה שנהרג פה ברמת שלמה בן אדם, אני לא יודע אם הוא יהודי או ערבי, זה לא משנה, אבל אני אקריא את ההודעה של איחוד ההצלה: דוברות איחוד הצלה, מחוז ירושלים, צוות אמבולנס של איחוד הצלה בסיוע חובשים משכונת רמת שלמה העניקו סיוע וביצעו החייאה על פועל כבן 30 שנפל מגובה באתר בנייה ברחוב חזון איש בירושלים. משה ערבליך, חובש באיחוד הצלה סיפר, בסיוע פרמדיק, מתנדב באיחוד הצלה ביצענו בו פעולות החייאה ולמרבה הצער נקבע מותו עקב אופי הפציעות הקשות מהן סבל. לדברי העובדים במקום הוא נפל מהגג בקומה שש תוך כדי עבודתו.

מה שרציתי להגיד פה, ונמצא פה חזי ונמצא פה גם מוטי אלישע והם יודעים, כל התאונות של הגובה, התאונות האיומות של ההרוגים מפילים על פיגום הזקיפים. בשנת 2018 נהרג אדם אחד מפיגום זקיפים וגם במקרה הזה לא בגלל הפיגום, זה בגלל איך שהוא עבד, בצורה לא בטיחותית. ב-2020 עד היום נהרג אחד אחד מפיגום זקיפים. האדם שנפצע שלשום, דיבר עליו חבר הכנסת, נפל מפאנל וזו נפילה מגובה וזה לא קשור לפיגום. אנשים פה מתעסקים לא בדבר הנכון.

הדבר הנכון זה למנוע נפילות בגובה. רוב הנפילות בגובה זה ממרפסות וגם פיגום זיזי. הדס תגרי לא נמצאת פה, אבל אולי היא נמצאת בזום - - -

היא בזום.

פיגום זקיפים, לא זיזים. מזקיפים.

מפיגום זיזים.

אבל חמישית זה מזקיפים.

חמישית, נשארו לך עוד ארבע חמישיות.

ואז זה מתחלק, אבל רובם, כמו שאתה אמרת - - -

רובם מפיגום זיזי.

מאיר, הבנו, אנחנו גם - - -

סליחה רגע, היושב ראש, עוד מילה אחת.

משפט אחרון, כי הדס תגרי איתנו והיא תדע לענות.

מה שקורה מחפשים פה, השקל נמצא מתחת לפנס ואתם מתפזרים למקומות לא נכונים. אפשר למנוע את התאונות, גם עם הדס אני בקשר כל הזמן - - -

איך? מה ההצעה שלך, איך אפשר?

ההצעה שלי היא קודם כל שיהיה תקן להרכיב את הפיגום הזיזי. אף אחד - - -

זו הפעימה השלישית. אתה קופץ לזיזי, אנחנו עדיין בפעימה השנייה. יא מאיר, עם כל הכבוד, כשנגיע לזיזים נדבר על זה.

חברת הכנסת היבה יזבק, בבקשה, חברת הוועדה.

תודה, חברי כבוד היושב ראש אוסאמה. זה דיון ראשון ואני מברכת על קיום הדיון ומאחלת לך המון הצלחה.

האמת, כשאנחנו שומעים מהגורמים השונים זה מאוד מצער שהדברים נתקעים ואני שומעת שכל צד מטיל אחריות על הצד השני ואנשים ממשיכים להיפגע. אנחנו כל כמה ימים שומעים על עוד מוות ועל עוד מוות. אנחנו מדברים על חיי אדם, על חיי נפשות, ופשוט דברים תקועים בגלל בירוקרטיות ובגלל חוסר אחריות גם, במיוחד שיש אישור כבר משנה וחצי, אז למה מחכים? ואני עדיין מחכה לשמוע תשובה, למה מחכים? אני עד עכשיו לא שמעתי תשובה שאני יכולה לדון בה. משהו רציני, משהו שבאמת יכבד את ההיגיון של הדברים שאנחנו דנים בהם כאן.

אני בכל זאת חושבת, כבוד היושב ראש, אמנם מה שהוא ציין זה לפעימה השלישית אבל זה עניין מאוד חשוב שנדון בו גם בהמשך.

נכון, אנחנו נגיע לזה.

וכל העניין של רשתות ביטחון וכל העניין של הנפילות מגובה, אבל זה מצער מאוד שאנחנו – וכנראה נצטרך עוד דיון המשך ועוד דיון המשך בנושא הזה.

בהחלט, זה התפקיד שלנו.

בדיוק, עד שאנחנו מקבלים את התשובה, אבל הגורמים המקצועיים והרלוונטיים ומכון התקנים במיוחד צריכים לדעת שזה מאוד מצער וזה בעייתי וזה פוגע בחיי אדם ואין מילים שאנחנו מגיעים לכאן ומקיימים דיון ובסוף עדיין אין לכם תשובה, אז למה מחכים? אנחנו עדיין רוצים לשמוע מכם למה אתם מחכים.

תודה, היבה. איציק מויאל, ראש הסתדרות עובדי בניין, נמצא? איציק, שלום לך.

שלום לך.

שמענו כאן את ההצעה של משרד העבודה להקים ועדת מומחים ולדחות את כל הדברים, אתם חתמתם על ההסכם עם הממשלה, זה היה צריך ל התבצע, מה העמדה שלכם? בבקשה.

קודם כל הייתה פנייה לדחות את הנושא הזה בשנה, את נושא הפיגומים, אני הוצאתי מכתב ב-22 ביולי והודעתי באופן חד משמעי שאנחנו מתנגדים לזה. אחת. שתיים, אני מבקש מהוועדה לפנות למבקר המדינה לבדוק את השערורייה הזאת של מכון התקנים שפשוט עבדה על כל חברי הוועדה ועל ההסתדרות ועל כל משרדי הממשלה והציגה לנו מצג שווא שתוך שלושה חודשים הם פותרים את הבעיה ובא לציון גואל.

אני אומר דבר חמור וקשה עכשיו, על הכתפיים שלהם רובצים כל הבעיות וכל הנפגעים וההרוגים שיש כתוצאה מזה שלא אושר במכון התקנים. אני הייתי בדיון שהתקיים מיד עם חתימת מסמך ההבנות מול הממשלה. הם הודיעו באופן חד משמעי שהם לא צריכים יותר משלושה חודשים, ובמשרדי הממשלה השונים הגענו להסכמה שייתנו להם לא שלושה חודשים, אלא שנה ושלושה חודשים, וגם עכשיו אני שומע ומזדעזע לשמוע ששוב הם מורחים אותנו. מישהו צריך לבדוק פעם אחת מה קרה - - -

מה ההצעה שלכם, איציק?

רגע, לא להפריע לי.

לא, אני שואל אותך. אני יכול להפריע לך.

מה קרה במכון התקנים. דבר שלישי, אם משרד העבודה רוצה לקחת את זה על עצמו, שייקח אחריות, לא יותר מ-30 יום. זועק לשמים, גם הבוקר נפל עובד, גם אתמול נפל עובד, אנחנו רק סופרים את ההרוגים.

איציק, נפל, אבל לא מפיגום.

רוב העובדים נפגעים משני דברים עיקריים, מפיגומים ומנפילה בגובה. אנחנו עושים מאמצים אדירים, השקענו משאבים, תקציבים של מיליונים, רק אתמול סיימנו הכשרה לעובדים פלסטינים. הנה אני אתן לכם דוגמה שהמדינה צריכה לעשות את זה ובמקום זה ההסתדרות וההתאחדות עשתה את זה במימון משותף, הכשרנו 600 עובדים פלסטינים שנכנסים לארץ בלי שום הדרכה.

לכן ההחלטה שצריכה להתקבל, אני מסכים עם עמדת משרד העבודה, היום משרד העבודה, מינהל הבטיחות, עושה הרבה יותר ממה שהיה קודם, בוא ניתן להם את ההזדמנות. חייבים לתת.

לפני שבעה חודשים, בעקבות הדיון בוועדה, נסעתי לגרמניה, לברלין, הייתי בבלגיה, הייתי בשוויץ, ראיתי את הפיגומים, שהם לא ב-100%, אני לא זוכר מי דיבר על זה, הם לא 100%, אבל הם הרבה יותר בטיחותיים מהפיגומים השערורייתיים שנמצאים היום במקומות העבודה הקטנים. לא בחברות הגדולות, בחברות הגדולות כבר מיישמים את התקן האירופי, בלי לשאול, לא את הוועדה, לא את מכון התקנים, הם כבר עושים את זה. אני לא יודע למה נציגי החברות הגדולות לא נמצאים, אבל דניה סיבוס, שיכון ובינוי, י.ח.דמרי ועוד חברות אחרות כבר מיישמים את התקן האירופי, או הגרמני, או הבלגי, או ההולנדי, וזה כבר עובד. במקומות האלה אנחנו לא רואים נפילה, כי הבטיחות בפיגומים, קשה מאוד ליפול מפיגום כזה. רק מי שרוצה להתאבד יכול ליפול מפיגום כזה.

לכן לגבי מכון התקנים, אסור לעבור לסדר היום על מה שהם עשו פה. אם הוועדה לא תמליץ, אני הולך למבקר המדינה לבדוק מה עומד מאחורי זה. אני השתתפתי בדיונים שם, הייתי בלמעלה מ-20 פגישות, הכול מריחה. ואומר לכם את זה יושב ראש ההסתדרות של ענף הבניין בישראל. אני מצטער שאני אומר את זה, אין ברירה, רק ככה אפשר לטפל במצב העגום שהולך ומחריף.

תודה רבה, איציק. חבר הכנסת עופר כסיף.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שאולי הועלו קודם לפני שהגעתי, אני חושב שהן קריטיות. אחת זה הניסיון עוד פעם להציג טיוטה חדשה, טיוטה של תקנות שיש בכך שתי בעיות. בעיה אחת זה ששוב מציגים פה תקן חדש ספציפית לגבי פיגומי הזקיפים. כלומר אחרי שכבר היה תקן עוד פעם רוצים להציג תקן חדש, מה שעוד יותר ידחה את זה.

לא, לא, זה התקן.

לא, כבוד חבר הכנסת, לא עוד תקן, או ישראלי או אירופאי או בינלאומי.

לפי מה שאני קורא פה, טיוטת תקנות שמציעה תקן פיגומי זקיפים חדש ודחיית היישום למשך שנה.

לא חדש, לא תקן חדש.

אבל דחיית היישום בשנה.

כן, אנחנו כבר אחרי.

אבל כן אותו התקן ולצערנו אין שם או, או ואו, אלא רק התקן הישראלי שכרגע הוא כולו.

לא, זה עכשיו, אנחנו הולכים לשנות אותו.

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

לא, אני אמרתי שבתקנות אנחנו נשנה ומה שאמרתי זה לא הצעה, אלא אנחנו מקדמים את זה, אנחנו מקיימים דיונים כמעט כל יום בנושא הזה ולא נרפה עד שבסופו של דבר נביא לשינוי ועם תירוצים אי אפשר להגיע לשום דבר, ימשיכו ליפול וימשיכו להיפגע. צריך לעשות גם אם אנחנו טועים, גם אם זה לא נכון, גם סמכות, לא סמכות, צריך לעשות ולהתקדם.

אוקיי. כבוד סגן השר, אני אתן לך בסוף לסכם. כן, עופר, תמשיך.

לא, אני עכשיו קורא, אני אתקן את עצמי, אני רואה במה שמתייחסים לתקן החדש זה מה שאומץ בינואר 19', זאת הכוונה. אבל אני רואה שיש פה כבר אישור של מכון התקנים ולכן אני לא מבין את הדחייה הנוספת שכרגע מדובר בה. הנושא של הדחייה. זה דבר שצריך לזרז אותו, לא לדחות אותו שוב. זה דבר אחד.

דבר שני, שגם הועלה קודם, אני גם אתייחס פה לשני דברים. קודם כל מבחינת הנתונים, לפי מה שאני רואה פה, יש מספר דומה של תאונות קטלניות באתרי בניין בין פיגומי זקיפים לבין פיגומי הזיזים. כלומר יש פה מספר גבוה מאוד בשני המקרים. ודבר נוסף, כמו שהזכיר קודם האדון שאני לא יודע את שמו, שחלק גדול גם כמובן זה באמת נפילות ממרפסות, נפילות מגובה, לפירים ודברים מהסוג הזה.

אבל בשורה התחתונה, ובכך אני אסיים, מעבר לנושא הספציפי של הפיגומים ודרישת רשתות המגן, שכולנו יודעים, בהרבה מאוד מקומות אנחנו רואים, לא אנשי המקצוע שוודאי רואים את זה ועוקבים אחרי זה הרבה יותר, אבל גם כשאנחנו נוסעים ורואים אתר בנייה, לפחות אני, ברוב אתרי הבנייה שאני רואה אין רשתות מגן בכלל. זאת אומרת הבעיה היא לא רק התקן אלא גם האכיפה. צריכה להיות אכיפה.

מוטי וחזי, אני מבקש שתרשמו את כל ההערות האלה ואני אתן לכם להגיב.

צריכה להיות אכיפה הרבה יותר משמעותית שזה גם אומר עיבוי של הפקחים.

עופר, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא של האכיפה ורשם הקבלנים ומדיניות אכיפה וכל הדברים.

חברת הכנסת סונדוס סאלח.

קודם כל ברכות על הדיון, על הוועדה, אין לי ספק שהיא תוסיף רבות כי היעדר פיקוח פרלמנטרי בחלקו הביא לתוהו ובוהו שאנחנו עכשיו רואים אותו. כשיש פיקוח פרלמנטרי הוא לא יאפשר, לא למכון התקנים להמשיך בהנחיות האלה או בהתעלמות מהדחיפות של הנושא ולא לאפשר למשרדים השונים להמשיך. אני רואה התנערות מאחריות, בינתיים יש עוד עובדים ועוד עובדים שמאבדים את החיים.

התחושה שלי שהאנשים האלה בונים לנו בתים והרשויות והמשרדים הורסים להם את החיים בעצם העובדה שהם לא מקדמים את התקן האירופאי שאנחנו יודעים, מדינות גדולות פי כמה וכמה ממדינת ישראל אין בהם חצי ממספר האנשים המתים בכל שנה במדינת ישראל. זה מעיד על בעיה כל כך חמורה וגדולה שבחלקה הגדול יש זלזול בחיי אדם באוכלוסייה כל כך מוחלשת שרובה הגדול, יותר מ-80% מהעובדים הם מהחברה הערבית. כנראה שזו עוד סיבה להפקרת הנושא עצמו. אני לא מבינה מה עוד צריך לקרות, כמה אסונות צריכים לקרות בכדי שנבין שצריך לקדם את התקן האירופאי.

עוד דבר שאני רוצה, תקנו אותי אם אני טועה. אם אני כיזם מחליט את הפיגומים מאירופה, בכדי להכניס את הפיגומים האלה למדינה צריך לעמוד בתקן הישראלי, אז עכשיו אני לא מאפשרת ליזמים להביא את הפיגומים מחו"ל וגם התקנים, הנושא לא מתקדם והנושא נופל בין הכיסאות ואנשים ממשיכים לאבד את החיים. אם אני כיזם רוצה לייבא את הפיגומים שיש תקנה שהיא מאושרת וההנחיות ביבוא היא לעמוד בתקנים הישראלים מה ההתייחסות לנושא הזה?

תודה, סונדוס.

אפשר לקבל תשובה מחזי או ממוטי?

כן, תיכף הם יענו על כל השאלות. בשעות האלה שאנחנו דנים, דיברנו על הקורבן ה-30, אז יש עוד קורבן 31, שזה פועל, עוד לא פורסם שמו, בגיל 30, צעיר מאוד, שמצא את מותו היום בתאונה בירושלים.

31 זה מספר האנשים שמתו בתאונות עבודה בכלל, 16 מספר האנשים ש - - -

בדיוק, אנחנו מדברים על הקורבן ה-31 והוא בן 30. אנחנו נפנה לחבר הכנסת איל בן ראובן, חברנו לשעבר, שהיום הוא בתפקיד של ראש מטה בטיחות בהתאחדות הקבלנים. איל, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, חבר הכנסת לשעבר כמובן. כבוד היושב ראש אוסאמה סעדי, קודם כל ברכות לך על המשימה שלקחת לך, משימה מצילת חיים ואנחנו איתך ועם הוועדה ונעשה כל מאמץ, אנחנו עומדים לרשותך.

תודה.

אני רוצה לעבור לפיגומים. אני מגדיר את המצב, והדיון הזה עושה את זה עוד פעם, חוכא ואטלולא, זו בושה למדינה ולכנסת, ואני שם את עצמי כרגע כחבר כנסת לפני שנה וחצי, שמחליטים דברים, עומד מכון התקנים ומסביר לנו איך הוא עומד במשימה. מה שתיאר קודם מוטי אלישע ידידי מדויק להפליא בעניין הזה, עמידה ואנחנו נעמוד ונעשה, ומאז, כבוד היושב ראש, שנה וחצי של דיונים על דיונים על דיונים.

אתה הבנת מה אמר קודם מכון התקנים? סלח לי, אני לא הבנתי, לדעתי גם אף אחד לא הבין מה הם אומרים. ככה זה נמשך כבר שנה וחצי, הש"ג והש"ג וכל מיני דברים וסיפורים ואין מענה לנושא של הפיגומים. כרגע אנחנו בסיטואציה של כל הקבלנים, כולם עכשיו פורעי חוק. אני אספר לך סיפור על קבלנים שהם כן נערכו, יש להם עכשיו פיגומים מגרמניה, הכול בסדר, על פי התקן הבינלאומי וזה, אבל הם כרגע פורעי חוק כי מישהו לא אישר את זה. זה אבסורד שלא נשמע כדוגמתו הדבר הזה.

הפיגומים מגרמניה, מי צריך לאשר את זה, מכון התקנים או שמפקח העבודה יכול לאשר את זה?

הנה אני עובר להמלצתי, היא מאוד מאוד פשוטה. כרגע האויב של הטוב זה הטוב מאוד. גם אני רוצה 100, הכול 100, בשלב הזה זה לא אפשרי, לכן צריך עכשיו לקבל החלטות. כל מי שיש לו כרגע פיגומים מאושרים על פי תקן אירופי על ידי יצרן אירופי שיש לו את התקן הבינלאומי והוא מאושר ויש כאלה לא מעט היום במדינת ישראל צריך לאשר להם, זה מה שעכשיו הולך.

ואם ההמלצה של חזי ואלישע, שמקימים עכשיו ועדת מומחים, השם ועדה מפריע. אני מאוד מזדהה עם חבר הכנסת שאמר קודם עוד ועדה ועוד ועדה, אם זה ועדת מומחים, זאת אומרת זה לא ועדה, זה צוות פעולה שאפשר להתייצב אצלו מחרתיים, בעוד שבוע, ולהגיד הנה, אלה הניירות שלי, אנא תאשר לי. את הדברים האלה ועדת מומחים מאשרת, הדבר הזה עליי מקובל. אבל לוח זמנים, כבוד היושב ראש, אני מציע לך לקבוע, תוך שבועיים הוועדה הזאת עובדת ומתחילה לאשר אחד אחד.

הדבר השני, המפע"ר, חזי, יש לו את האישור לזה, יש לו את הסמכות לזה, יוציא תקנות של עמידה בדרישות הקיימות נכון לעכשיו עד שנתארגן. לדוגמה דברים שאני המלצתי, שכל קבלן כל שבוע יחויב לבדוק את הפיגומים שעומדים לרשותו, על פי התקן הישראלי, יסמן בירוק פיגום תקין, יסמן באדום פיגום לא תקין, כלומר אסור לעלות עליו. צריך גם עכשיו לתת להם סמכות כשאין מישהו אחר שעושה את זה בנקודת הזמן הזה.

דבר שלישי, אני אתמול דיברתי עם חברה ישראלית שאמרה לי שהם מתארגנים להקים מעבדה לאישור על פי התקן האירופי, תוך חודשיים, שלושה חודשים יש לנו מעבדה בדיוק כמו בטורקיה, כמו בגרמניה, אותן מעבדות. אני מציע להחליט עכשיו שמפע"ר מוציא עכשיו קריאה לשתיים-שלוש חברות שיקימו בישראל את מה שצריך לעשות במקום מכון התקנים. מכון התקנים רוצה להצטרף? תפדלו, לא רוצה, לא צריך.

לסיום המלצתי אני אומר לך, כבוד היושב ראש, תנו עכשיו הנחיה ושיהיה ברור, המפע"ר הולך עכשיו, מוטי אלישע, יש לו כרגע רעיון נכון, רק שהוועדה הזאת לא תיקרא ועדה אלא תיקרא גוף שמאשר את מה שקיים עכשיו בארץ עם המלצות ואנחנו חייבים לצאת מהברוֹך הזה שאנחנו נמצאים כרגע, שהוא פשוט בלתי אפשרי.

תודה, איל. ד"ר הדס תגרי מהקבוצה למאבק בתאונות בניין. שלום, הדס. שמעת את הדיון, מה יש לך להגיד על העניין? אתם מלווים ואתם עושים עבודה מצוינת בעניין הזה.

קודם כל אני רוצה להגיד משהו קצת כאילו בצד של הנושא המרכזי שעליו אנחנו מדברים, שזה פיגומי הזקיפים. זה באמת נקודה שנורא נורא חשוב להבין אותה, יש תפיסה מוטעית כאילו יש זיהוי בין תאונות נפילה מגובה לנפילות מפיגומי זקיפים. ממש חשוב להבין את זה כי 80% מתאונות הנפילה מגובה נגרמות מנפילה ממשטחים שהם לא פיגומי זקיפים. זה לא אומר שהתקן החדש לא חשוב, הוא חשוב מאוד, תיכף אני אדבר עליו, אבל זה כן חשוב להבין שאנחנו צריכים לפתור את הבעיות האחרות גם כן.

הפועל שנפל הבוקר ונהרג נפל מגג בגובה הקומה השישית. הוא לא נפל מפיגום, וכך, כאמור, 80% מההרוגים בתאונות עבודה מנפילה מגובה. אז הנקודה הזאת מאוד חשובה ואני אתייחס אחר כך לנושאים שעלו כאן, הפיגומים הזיזיים שנהרגים מנפילה מהם לא פחות מאשר מפיגומי זקיפים, מהגגות, שזה הכי הרבה, משהו כמו 20% מהנפילות מגובה, ממרפסות, נפילה לפירים ובורות. אז נורא חשוב להבין את הדבר הזה וגם כשנדע שגם כאשר נסדיר את העניין המאוד חשוב של תקן פיגומי הזקיפים החדש זה לא יהיה איזה פתרון פלא שבדרך פלא נראה מחצית או 80% מהתאונות נעלמות. אז חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת ולדעת שאנחנו חייבים לפעול במישורים האלה שלא פעלו בעניינם, רשתות מגן, פיגומים זיזיים וכו'.

אבל בחזרה לנושא של התקן החדש, שהוא גם כן נושא מאוד חשוב, כי גם 20% מתאונות הנפילה מגובה זה חיי אדם ובריאות של בני אדם שחשובים מאוד. באמת מה שקרה פה בשנה וחצי האחרונות זה התנהלות רשלנית שקשה להבין אותה, גם של מכון התקנים, אבל גם של משרד העבודה, כי יש פה איזה שהיא בעיה שאפשר להסתכל עליה, בעיה כפולה. בעיה אחת היא שאחת הבדיקות שהתבקשו, יש כנראה עוד כמה, אבל הבעיה המרכזית זה הבדיקה של ההעמסה הפיזית, לא היה פשוט ליישם אותה ואפשר היה לחשוב במהלך השנה וחצי האלה שאולי יש מתווים אחרים יותר פשוטים ליישום.

זה משהו שמשרד העבודה דיבר עליו כשהוא פרסם לפני כחודש טיוטה להערות הציבור, חשבתי שזה מה שהם הולכים להגיד היום. הוא דיבר על אולי אנחנו נשקול מחדש את התקן ונעשה תקן יותר מקל, איפה הם היו לפני שנה? לא ברור. אבל היום אנחנו הגענו למקום שבו אנחנו נמצאים היום.

מה ההצעה שלך עכשיו? שמעת את ההצעה של משרד העבודה.

אז ההצעה שלי היא כזו, קודם כל אי אפשר להמשיך שהדבר הזה יהיה תלוי ועומד עוד כל כך הרבה זמן. ההצעה שהציע משרד העבודה היא הצעה, בכל הכבוד, מופרכת. יש מכון תקנים במדינת ישראל, אם חושבים שהוא לא מתפקד היטב ואין ספק שיש מקום לביקורת רבה על ההתנהלות שלו, אם חושבים שהוא לא מתפקד אז אולי צריך להחליף אותו, אבל לא יכול להיות שכל משרד ממשלתי שלא מרוצה מהתפקוד של מכון התקנים, בצדק או שלא בצדק, וכאמור במידה רבה של צדק במקרה הזה, ימציא איזה שהוא מסלול עוקף מכון התקנים.

זה מהלך שהוא מהלך מסוכן, חובבני, לא ראוי. אז הפתרון הזה, שעולה פה לראשונה דרך אגב, לא הוזכר מעולם ולא לפני חודש וגם לא הובא איזה שהוא מסמך לוועדה שאנחנו כולנו נוכל לחשוב על הדבר הזה ולבדוק אותו. הרעיון הזה הוא רעיון הזוי.

יש בגדול שתי אפשרויות. קודם כל המתווה שקיים היום, שנחקק לפני שנה וחצי, זה נאמר בחצי פה על ידי בני ברוש, ממה שאנחנו מבינים היום הוא כבר כן נמצא במקום ישים. ממה שאנחנו מבינים יש כבר שתי חברות גדולות, יצרניות פיגומים בישראל, שקרובות מאוד מאוד לקו הסיום ויש עוד אולי כעשרה יצרנים ויבואנים שכבר נמצאים בתהליך. האפשרות לקיים את בדיקת ההעמסה העצמית קיימת במעבדה בטורקיה, הבנתי שעכשיו יש עוד מעבדה בגרמניה שהתקשרו איתה, זה כבר נמצא, זה כבר קיים, זה כבר בר יישום.

ממה שאני מבינה יש אפשרות להמשיך עם המתווה הזה שנקבע, שלא הובאה לדיון בפני הוועדה הצעה עד היום הזה לשנות אותו, וזה אולי הדבר הנכון ביותר כי גם יש גבול כמה אפשר לשגע את הענף. אנחנו כן רוצים להתקדם עם היישום של התקן, צריכה להיות ודאות, צריכה להיות יציבות, צריכה להיות אמירה רצינית כלפי הענף שאם אנחנו באנו ואמרנו שהתקן החדש הזה הוא חשוב לבטיחות אז אנחנו מקדמים את זה בצורה רצינית.

הדס, משפט לסיום.

כן. אם רוצים להקל ואולי לבדוק עניינית כך או כך, אז אפשר לעשות את זה בתקופה הקרובה. לכן ההצעה שלנו היא להישאר עם המתווה הקיים. יכול להיות שאין מנוס אלא לתת עוד שישה חודשים ליישום שלו כדי לתת הזדמנות שווה לעוד יצרנים ויבואנים לעבוד במתווה הזה. אם רוצים במהלך הזמן הזה לבחון את האפשרות בכמה סעיפים לא חושבת שתהיה התנגדות, כמובן צריך יהיה לשקול ולבדוק, אבל הדברים האלה הם - - -

תודה, הדס, אנחנו נמשיך גם להיות בקשר ונעקוב. מיכה הר-צבי מאיגוד לשכות המסחר, חבר הנהלה פורום פיגומים בטפסות. מיכה לא מחובר. אלדד פרגר, גם חבר הנהלת פורום פיגומים. לא איתנו. עורכת דין זהר שטיינברג, מנהלת קרן עמית.

שלום. קודם כל גם אני מצטרפת לברכות על קיום ועדה כזו. אני מאוד מתחברת לדברים שהדס תגרי אמרה גם, אבל כל פתרון, כמו שנראה עכשיו, ייקח לפחות חצי שנה, אנחנו חייבים למצוא איזה שהוא פתרון שאנחנו יכולים להתחיל אותו כבר ממחר בבוקר. אני מאוד מעודדת את העניין של הפיגומים בתקן אירופאי ובאמת צריך לקדם את זה, אם במתווה הקיים או למצוא לזה איזה פתרון, אבל באמת לדאוג לדברים שאפשר במיידי.

גם אם פיגום תקין עדיין יכולות לקרות תאונות, אם זה מסיבות אחרות, אם זה נפילה מפיגום, גם מפיגום תקין אפשר ליפול. אם אין לעובדים את הציוד הדרוש, את הרתמות שלהם או הדברים שיגנו עליהם מנפילה גם מפיגום תקין עדיין אפשר ליפול.

אני חושבת שאנחנו בתור גוף שמעביר הכשרות בטיחות ועבודה בגובה לעובדי הבניין אנחנו מאוד מאמינים בפתרון בדרך של חינוך של העובדים. אני חושבת שזה משהו שממש צריך לשים עליו דגש ואיכשהו הוא כל הזמן מתמוסס ואנחנו נתקלים בהמון בתי ספר ומדריכים שלא באמת מעבירים את ההדרכות כמו שצריך. חלק גדול מהבעיה יכול להיפתר בדרך של חינוך והכשרות אמיתיות ואיכותיות לעובדים. זה משהו שאפשר להתחיל אותו מהרגע, מה זה מהרגע? מלפני שנים כבר, אבל זה משהו שהוא באמת ישים וחייב לשים על זה דגש וכמובן במקביל לכל פתרון אחר. עבודה בגובה, עובד שנכנס לעבוד באתר בניין חייב לדעת מה הסיכונים שעומדים בפניו ואיך הוא מתמודד איתם נכון.

אני גם נפגשתי בהזדמנות אחרת עם חזי וביקשנו, ואני חושבת שזה יהיה נכון, שהחקירות של תאונות יהיו חשופות והתוצאות של החקירות יהיו חשופות ופתוחות לכולם כדי שנוכל ללמוד מטעויות. אנחנו חייבים לנצל כביכול את התאונות וללמוד מהן, ללמוד למה בדיוק קרתה התאונה. זה שאנחנו יודעים שעובד נפל מגובה, בסדר, אבל אנחנו צריכים להבין מה הגורם המדויק שהוביל לתאונה הזאת ואיך בפעם הבאה אפשר למנוע ולא לחזור על הטעויות האלה פעם אחרי פעם.

תודה, זהר. יש לנו את נידאל אלענתר? למען הגילוי הנאות הוא מהיישוב שלי ואני מכיר אותו והוא עובד בפיגומים ועובד בבניין. שלום, נידאל, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הנושא הספציפי של הפיגומים. כולם דיברו על הפיגומים ודיברו על הנושא של התקן האירופאי ולא אמרו שהפיגום שנמצא כיום בישראל, שהוא גם עומד בתקן האירופאי, אבל אנחנו חייבים לשדרג אותו ולקבל על זה אישורים. יש כמה יצרנים שיש להם את האישורים שהם עשו את הבדיקות בחו"ל והביאו אותם ועדיין לא קיבלו אישור ממכון התקנים. זה דבר חשוב שאנחנו חייבים לציין אותו ולדבר על הנושא הזה. כל פיגום שאנחנו מביאים מחו"ל אנחנו חייבים להעביר אותו לתקן הישראלי ואחר כך אנחנו יכולים לעבוד בזה.

היום השוק מלא בפיגום אירופאי ובפיגום שהביאו מחו"ל והמראה היפה שלו, אבל אין לו תקן אירופאי בכלל. יש את הפיגום הטורקי שיש לו את התקן הסטנדרטי הטורקי, אין לו תקן אירופאי, זה דבר חשוב. אבל המראה שלו יפה. על זה אנחנו רוצים לדבר, ועל האכיפה של העניינים האלה, שאף אחד לא מסתכל ומתייחס לדברים ועל האחריות של היצרן והפנקס של היצרן, אם נבדק או לא נבדק. אנחנו לא רוצים להסתכל רק על המראה של הפיגום, גם רוצים להסתכל על הפיגום ועל ההרכבים של הפיגום.

יש את הפיגום שיש בישראל שאנחנו יכולים לשדרג אותו שיעמוד בתקן האירופאי והתקן הישראלי ואנחנו מנסים לקדם את העניין הזה ועד עכשיו היצרנים אומרים שאין להם אישור ממכון התקנים. זאת הבעיה הרצינית שאנחנו מחפשים ורוצים לפתור אותה.

תודה, נידאל, ואנחנו גם נמשיך להיות בקשר. חברים, אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד רבע שעה. אני אתן לך, חזי, וגם לסגן השר, אבל אני רוצה לפני זה סיכום ביניים. אנחנו לא נקבל החלטות היום כי אמרנו שזו ישיבה ראשונה, אנחנו רוצים לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים הנוגעים בדבר, אבל מהדיון הראשוני הזה יש תמונה קודרת מאוד, שחורה מאוד, אני חושב שיש פה, כבוד סגן השר, רשלנות פושעת ואם היינו צריכים עכשיו כבית משפט לבוא ולפסוק ולגזור דין ולהכריע את דינם, אז כמובן שבאמת היו הרבה נאשמים פה.

אני כבר אומר, אין אף אחד שהוא נקי מכל האחריות ואי אפשר רק לבוא ולהטיל אחריות באופן מלא על גוף כזה או גוף אחר. נכון שמדרג האשם הוא משתנה, אבל אני אתחיל בראש ובראשונה במשרד העבודה ולמפקח העבודה, שבעצם הם האחראים, הם הרגולטור, הם חתמו על ההסכם עם ההסתדרות, הם אחראים על כל התחום הזה ולבוא היום, אחרי כמעט שנה וחצי ולהגיד שמכון התקנים הוא האשם, הוא האשם היחידי, אז מה עשיתם במשך שנה וחצי?

כתוב לך במצגת מה עשינו. גם לא הייתה ממשלה שנה וחצי.

אבל, מוטי, אנחנו הגענו עד לכאן והתרענו כבר מלפני מספר חודשים וכל הזמן העלינו את הנושא הזה, מה עם ההסכם, מה עם תקנות הפיגומים, זה עומד להסתיים ביולי. הייתם צריכים לבוא ולהגיד שיש בעיה עם מכון התקנים, בואו נעשה ועדת מומחים, בואו נמצא פתרונות אחרים, בואו אנחנו ניקח אחריות בתור מפקח עבודה ראשי, אני יכול לאשר פיגומים אם מובאים ואין 100%, יש 90%. ועדת המומחים יכולה לבדוק את החוזק הפיזי? את מידת ההרס של הפיגומים? מי יעשה את זה? לכן אני מעלה את השאלות האלה.

מה שאני מבקש, אני רוצה, וזו החלטה של ועדה, אדון בני ברוש, יש פה האשמות קשות מאוד, אנחנו נתנו לך זכות דיבור, אני יכול להגיד שאני וגם יתר החברים וגם מי ששמעו אותך לא קיבלנו שום הסבר. בכל הכבוד. אני מבקש שאתם תיתנו תוך שבוע ימים מכתב מפורט עם כל הטיעונים שלכם וההסברים שלכם. הועלו דברים, הסתדרות, מבקר מדינה וכל זה, קודם כל אנחנו, הכנסת, אם באמת אתם פישלתם ולכאורה ועל פניו אתם פה הצגתם דברים שאתם תוך שלושה חודשים, תוך חצי שנה, תוך שנה, ואני לא יודע מה מנע בעדכם, ולפי מה שאתה אומר יכול להיות שגם בתקופה הקרובה אתם לא יכולים לאשר את זה, ולכן אנחנו רוצים הסבר מפורט מכם למה ומדוע אתם לא אחראים לעניין הזה של אי יישום התקנות עד עכשיו.

משרד העבודה, אני חושב, וזו דעתי וגם דעת יו"ר הוועדה, ואני חושב שכל חברי הוועדה, גם הראשית וגם המשנית, אנחנו לא ניתן למשוך את זה לעוד שנה. עם כל הכבוד אי אפשר, אלה תקנות מינואר, יש הסכם, צריך כבר ליישם את זה, אני לא יכול גם בתור כנסת היום, כאשר יש חברות ששלחו לנו שהם אוטוטו מוכנים בתוך חודש להביא את התקן האירופאי לפה, אז אני לא יכול עכשיו להגיד להם שכל העבודה וכל ההשקעה ששמתם היא על קרן הצבי ועכשיו הכול מתחיל מחודש. גם יש פה צדדים שלישיים וצדדים שהסתמכו על התקנות האלה והשקיעו, אז אני רוצה שנבדוק אנחנו, כוועדת משנה, עם החברות האלה איפה העניין הזה עומד, אם באמת הם יכולים להביא את התקן האירופאי תוך חודש או חודשיים. ואני רוצה מכם, עכשיו וגם אחרי זה אולי, שנקיים פגישה ונראה איך אנחנו נוכל לקדם את העניין הזה.

ועדת מומחים אולי זה דבר טוב להמשך, אולי במקום מכון התקנים, אולי על יד, אולי ו/או, אבל לבוא היום ולהתחיל את כל העניין הזה של ועדת מומחים שתתחיל לבדוק תוך שנה. תוך חודש וחצי אמרת להקים את הוועדה, אבל עד שנקים אותה ועד שהם יחליטו ואז אולי בכל זאת מי יבדוק את החוזק הפיזי, מי יבדוק את ההרס, מי יאשר את כל הדיונים האלה. אנחנו רוצים את זה משהו כתוב כדי שבאמת נוכל לקבל החלטות בתור עבודה ורווחה. בבקשה, חזי, מוטי.

אני רוצה להתייחס. ראשית, אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אתה מכיר את השוק, אבל מכון התקנים הוא מונופול. כשהייתי באוצר חתמתי על הסכם הבראה והוצאנו מהם סמכויות בגלל הדברים האלה, הוצאנו ובנינו מעבדות אחרות בגלל בדיוק הדברים האלה, כי זה צוואר בקבוק.

אז איל בן ראובן אומר שאולי יש מעבדה חדשה. נבדוק את זה. אם הם לא רוצים לעבוד אז, כן.

קצת צורם לי, אדוני היושב ראש, שאתה אומר משרד העבודה והרווחה. יש לך פה תרשים, שקף מלא של כל הדברים שעשינו לדחוף אותם על מנת שיעשו פעולות. זה אחת. שתיים, אנחנו לא מעבדה, אנחנו לא יכולים להיכנס בנעלי מעבדה, אין לנו מעבדות ומה שעשינו כאן, אמרנו שנבדוק, ומה שאמרת, מבחני ההרס והחוזק הפיזי, נבדוק על פי מסמכים. כמו שאמר איל בן ראובן, זו לא ועדת מומחים שתלך ותדון, אלא זו ועדה שבודקת את המסמכים, תרגום ומאשרת במקום. אם יש את המסמכים קבלני הפיגומים יקבלו אישור במקום. וזה, בינינו, זה מה שמכון התקנים יכול היה לעשות גם.

מי יכול היום לעשות את זה, מוטי?

חזי יסביר.

ועדת המומחים, ליועצת המשפטית אני מוסר פה, משנת 99' קיימת כזאת ועדה במשרד התחבורה, אני מצטט רק משפט אחד: 'הוועדה תבחן עמידות התקני תנועה ובטיחות בדרישות על פי תקנים אירופאים ובינלאומיים'. זה מה שהוועדה עושה, בוחנת מסמכים. הערוץ של הוועדה הוא ערוץ מקביל למכון התקנים. מכון התקנים יכול להמשיך ולאשר ולקבל, אבל אנחנו ערוץ מקביל להסתכל במסמכים ונקבע כן או לא.

דיבר פה, ההוא שאמרת שאתה מכיר אותו, אמר שהפיגומים חלקם כבר קיימים, התקן האירופאי כבר קיים בשטח, אנחנו נבחן את החברות, יבואו ויציגו לנו, גם יצרנים וגם יבואנים. אני, אם הייתי יבואן, אני כבר, יושב ראש הוועדה, יכול להגיש לך חומר שמאשר יבוא של פיגום מסוים, מגרמניה. הנה פה חומר, הכול, מאושר. זה אני יכול להביא לוועדה, אני יכול להקים את הוועדה הזו מספר חודשים ספורים, אנחנו יכולים להגיע להחלטות - - -

אני לא מצליחה להבין, אם אפשרי לבדוק לפי מסמכים אז מדוע מכון התקנים לא בודק לפי מסמכים? כנראה אי אפשר.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, גברתי.

אבל זה בדיוק מה שלא קרה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים, גברתי. לא אמרנו שיביאו לנו דגמים לבדיקה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

לא נכון, אתה משקר. עוד פעם אתם משקרים. ב-2018 אמרתם תביאו לנו ואנחנו נבדוק.

מה זה משקרים? איך אתה מדבר?

אני מדבר אמת.

תתעמת עם הטענה, אל תגיד לי שאני משקר.

אפשר להסתכל בדיון ב-2018, מה היה.

נעה, נעים מאוד להכיר. עורכת הדין מלי סיטון, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, בשנת 99', קמה כזאת ועדה במשרד התחבורה שבוחנת את כל ההתקנים, לא רק פיגומים, אלא סופגי אנרגיה, מעקות, כל מה שרץ בכבישים בישראל, מנעו מאז עשרות אם לא מאות הרוגים בגלל שהוועדה אישרה מדי שבוע. אנחנו, ועדת המומחים בזרוע העבודה במינהל הבטיחות, נהיה יעילים, אנחנו נזמין, אנחנו נתרשם, אנחנו נבדוק, יש לנו מומחים מתחת ליד, יש לנו את הגופים הרלוונטיים שכבר מסכימים להגיע לוועדה, אנחנו יכולים להפעיל את זה, אחרת זה יישאר תקוע.

למה זה יישאר תקוע? זה מה שאני לא מבינה. למה מכון התקנים - - -

כי מכון התקנים לא עושה את מלאכתו.

בלי בדיקה פיזית, שאני רואה שחלק מהזמן שלכם הלך על לחפש מקום שיערוך את הבדיקה הפיזית ולחפש עוד מעבדות שיעשו את הבדיקה הפיזית. אם אפשרי על סמך התעדה, בלי הבדיקה הפיזית - - -

לא, ההתעדה היא על סמך בדיקה, גברתי. זאת אומרת: הנה מסמך שעמדתי ב - - -

אז למה מכון התקנים לא עושה את אותה בדיקה?

מכון התקנים, בדיוק זאת מלאכתו, אנחנו שוקדים על זה ימים ושעות.

שנה וחצי?

לא, שנה וחצי אנחנו - - -

שנה וחצי לבדוק מסמכים? חזי אומר לך שיש לו מסמכים, עכשיו הוא יכול לאשר את זה, מה הבעיה?

הוא הגיש לנו את המסמכים ונתנו לו טבלה, זה וי וי, איקס, איקס, וי, איקס, בדיוק לפי הזה. פשוט קיבלנו את המסמכים - - -

בני, אני מבקש מכתב רשמי ממכון התקנים.

או שהם שקרנים או שאנחנו מטומטמים, אני לא יודע.

להערכתנו פשוט זה עניין של לקחת אחריות, אף אחד לא רוצה לקחת שם אחריות.

כבוד היושב ראש, זה הערוץ שאנחנו מציעים, ערוץ מהיר, יעיל, מקצועי, אני מפקח העבודה הראשי, יש לי את הסמכות המקצועית, אני יכול לאשר את הפיגומים. די, נגמר הסיפור. אפשר.

אוקיי, מילות סיכום לכבוד סגן השר.

אדוני, כל האצבעות מופנות למכון התקנים, אני מבקש דקה וחצי.

בבקשה, דקה.

תודה. א', אני מניח שאנחנו לא נפתיע, אבל משרד העבודה פנה אלינו, אנחנו מוכנים להיות חברים בוועדה, אנחנו מוכנים גם לא להיות חברים בוועדה. אדרבא, אנחנו נהיה עם הוועדה לפי הצורך, אין לנו שום התנגדות לוועדה. אם היא תרצה לעבוד לפי הרגולציה הקיימת היום היא תצטרך לקבל החלטות ואנחנו בעד זה. ב', אפשר, על ידי נוהל או על ידי שינוי תקנה, ל - - - את הבדיקה של היציבות, לפחות באופן זמני, ועל ידי כך להכניס עוד פיגומים. ג', אפשר לקבוע, אם יש פיגום גרמני, באופן טוטאלי הוא מאושר, פיגום ספרדי, פיגום בריטי, פיגום שבדי, אין לנו שום התנגדות לזה, אבל מישהו צריך לקבל את ההחלטה ואנחנו שם.

אני רק רוצה להגיד דבר חשוב שלא עלה פה, עלה פה על ידי אחד הדוברים בזום, לקבל רק אישור על מערכת דגם, זאת אחיזת עיניים. לא אחיזת עיניים מכוונת, אבל אנחנו עלולים לחיות באשליה שהכול בסדר. השוק הזה של פיגומים וקבלנים זה שוק שהוא כל הזמן דינמי, מגיעים עוד ועוד רכיבים, מישהו צריך לבדוק אותם שהם באמת תואמים את הנייר, יש שוק של יד שנייה, יש רכיבים שהם בלאי ומתכות וחלודה וזה לא רק אישור דגם, אלא מישהו צריך לבדוק שבאמת השוק הזה הוא כל הזמן עומד תחת סטנדרטים בטיחותיים.

תודה. כבוד סגן השר.

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

טוב, אני שוב רוצה לברך אותך, אני חושב שעשית דבר גדול, זה נושא שהוא כואב ובוער וחבל שלא עשית אותו לפני כן. אם היית עושה אותו לפני כן לא היינו צריכים להמתין שנה ושמונה חודשים, אבל - - -

טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

סגן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי:

כן. אני רוצה גם לציין, ואני ניטרלי, למרות שאני בא מתוך המשרד, אבל אני בא מהתחומים המקצועיים, משירות המדינה, אני חייב לשבח גם את מוטי וגם את חזי שמהרגע הראשון שביקשתם ממני להשיב, להכין את התשובה, כל הזמן שמעתי מהם שיותר מאשר העגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק. כל הזמן הם רצו לדחוף והצביעו על הקשיים.

אני אומר שעכשיו הגענו לנקודה שאין זמן, אנחנו לא יכולים לדון מה היה עד עכשיו, אנחנו צריכים מעכשיו ואילך נכון למחר מה עושים, וההצעה שהמשרד מציע ורוצה ויש ביכולתו לבצע זה ההקמה, תקראו לזה מה שאתם רוצים, נקרא לזה גוף נוסף במקביל למכון התקנים שיהיה לו את הסמכות ואת היכולות לאשר מיידית ולא להמתין.

אם צריך לתקן את זה בתקנות, אמרתי כבר בדיוק איך צריך להיות התיקון, כלומר לאפשר כמה תקנים בתוך התקנות. אם צריך לשנות חקיקה והדברים כרוכים בחקיקה אז מיד נשב על הדברים הללו ואם אפשר לקדם נקדם חקיקה תוך הנחה שהממשלה עוד תאריך ימים על ממלכתה ולא יהיו שינויים. אבל אם צריך לתקן חקיקה נעשה את זה, לא ננוח ולא נשקוט, את כל הימים הללו, כל התקופה הזו נקדיש לנושא הזה כדי לקדם ואני מאמין ביכולות של המשרד שיכולים לקדם, יש אנשי מקצוע מעולים שמכירים ויודעים וגם יודעים למצוא את הדרך כדי לקצר. חשוב שהוועדה תתכנס שוב לעתים קרובות עד שנגיע לפתרון הטוב והמתאים שיציל חיי אדם.

תודה רבה, כבוד סגן השר. באמת אנחנו מקווים לשיתוף פעולה ואני בטוח שאנחנו נמשיך לשתף פעולה עם המשרד ועם הזרועות של המשרד על מנת באמת למצוא ולצמצם את התופעה הכואבת שגובה חיים של אזרחים ושל עובדים ערבים ויהודים ואנחנו היום קיבלנו תזכורת קשה בדמות עוד פועל שנהרג בתאונת עבודה בירושלים. אנחנו משתתפים בצער המשפחה, אנחנו עוד לא יודעים את זהות העובד.

אנחנו נקיים עוד ישיבת המשך בנושא הזה, נודיע על המועד של הישיבה הבאה. עד אז אנחנו נהיה בקשר עם משרד העבודה, עם מוטי ועם חזי, נשב גם איתכם וננסה ללבן את ההצעה הזו. אנחנו רוצים כמה שיותר ליישם את התקנות האלה, את הדרך, את הפרוצדורה, אנחנו ננסה לגבש את זה ביחד. אנחנו לא רוצים לדחות את זה לתקופה ארוכה, מספיק מה שקורה בתאונות העבודה ואנחנו רואים את זה. ואני מבקש את המכתב הזה תוך שבוע ממכון התקנים.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.