פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת משנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ועדת משנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 10:00

הצגת תוכנית העבודה

חברי הוועדה: אופיר סופר – היו"ר
אופיר כץ

יוראי להב הרצנו
קטי קטרין שטרית

ד"ר דן שגב - סגן בכיר לראש היחידה הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון

עילם שניר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - עו"ד, יועץ לענייני זכויות וחקיקה, ארגון נכי צה"ל

יאיר שביט - מנכ"ל עמותת הלומי קרב בישראל

איל בן ראובן - אלוף במיל, חבר כנסת לשעבר

רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר דניאל ברום - יו"ר מיטב-המרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה

פרופ' מולי להד - נשיא עמותת משאבים

פרופ' זהבה סולומון - אוניברסיטת תל אביב

בשמת סלע - חברת פורום דור שני להלומי קרב

אלון ולטמן - מנהל פרויקט 'מסע שחרור'

אורן אמסלם - עוזר מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

מרדכי רוזנברגר - ממייסדי פורום ההלם והקרב לפצועי הלם ובני משפחה

יוני דריי - עמותת ההלם והקרב

עמנואל דמרי - נכה צה"ל מייצג

אברהם אבוטבול - אב לחייל פגוע פוסט טראומה

עירית אבוטבול - אם לחייל פגוע פוסט טראומה

יהודה איש שלום - עו"ס קליני, מתמחה בטראומה, שכול ואובדן

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר תרגומים



הצגת תוכנית העבודה

אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי פוסט טראומה, הלם והקרב. התאריך 11.8.2020, כ"א באב תש"ף.

אני חייב לומר שמבחינתי אני מאוד נרגש וגם שמח. נתחיל בשבחה של אכסניה, שאני בהחלט מודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, על המנדט שהוא נתן לי, מודה לריבונו של עולם שמסייע בידי להיות שליח נאמן למען שליחות כל כך חשובה, שמרגיש שיש לי הזדמנות לקדם ולסייע בה. אני חושב שזו בשורה גדולה לאלפי אנשים, לאלפי לוחמים, שנתנו את מיטב דמם הפיזי והנפשי לטובת מדינת ישראל.

וגם אם הדברים ופתיחת הוועדה נעשית בצלו של משבר פוליטי לא פשוט, שכל זה קורה בצל משבר הקורונה, אני אופטימי ואם לא נצליח לעשות את הכול בקדנציה הזאת, אז נעשה את זה בקדנציה הבאה. אנחנו פה כדי לרוץ, לא לטווחים ארוכים מדי כי אנחנו רוצים את השינויים הרבה יותר מהירים, אבל אנחנו כאן כדי לייצר את השינוי.

אני מגיע לעניין, זה לא סוד, מתוך סיפור אישי, מתוך חוויית קרב שחוויתי בתור מ"מ צעיר ב-96' לאחר פתיחת אירועי מנהרת הכותל, אירוע שראיתי את כל המערכת הפיקודית קורסת ואני נדרשתי להיות בסמטת קבר יוסף במשך זמן די ממושך יחסית למסת האש שהייתה שם והרגשתי שכל הפיקוד מסביב, כל הפיקוד הבכיר, לא מבין את האירוע ולא חווה את האירוע והאירוע הזה ליווה אותי אחר כך במשך שנים רבות בתור מפקד בצה"ל ומשפיע עד היום על אופן תפקודי.

חשבתי בדרך מה אני הולך לומר כאן ואני חושב שמהאירוע ההוא אני יכול לקחת שלוש נקודות שילוו אותנו, שנצרבו אצלי אז והן רלוונטיות מאוד לטיפול כאן בנפגעי הפוסט טראומה. נקודה ראשונה זה שבאירוע ההוא היו לי נפגעים, היו לי פצועים והרוגים. כל המשימה הייתה כניסה לחלץ פצועים והיו לי דקות ארוכות של דילמה מאוד מאוד קשה לגבי המשימה. אני חושב שהדבר המרכזי היה שאני לא יכול להשאיר את החיילים שלי כך, שאני לא יכול להשאיר את הפצועים שלי כך, ועם האנרגיה הזאת שצה"ל ומפקדיו, משרד הביטחון, מדינת ישראל, כנסת ישראל, הריבון, לא מפקירה את פצועיה, לא במהלך הקרב ולא לאחריו.

הנקודה השנייה זה שאפשר לחטוף אש תוך כדי המשימה ולא תמיד הכול עובר חלק ולהיפגע פעם ראשונה ולהיפגע פעם שנייה ולהיפגע פעם שלישית, אבל להאמין בצדקת הדרך, להאמין במשימה ולעשות אותה. זה מה שאנחנו נעשה כאן, חברי הוועדה והשותפים, כל מי שיראה את עצמו שותף לעשות את המשימה החשובה הזאת, לטפל באחינו, הרי כולם ראויים להרבה הרבה יותר מכל מה שנצליח לתת להם.

הנקודה השלישית, שהיא בעיניי החשובה והמרכזית ובה תלוי הכול, באירוע ההוא שדיברתי עליו ב-96' זה היה אירועי מנהרת הכותל, כל צה"ל לא כל כך מצא את עצמו, מדינת ישראל לא התכוננה כמו שצריך לאירוע הזה, ואחר כך צה"ל והפיקוד הגדיר מצב שנקרא היפוך קערה, זאת אומרת שגם המפקד בשטח שנמצא בסיטואציה יידע לזכור שאנחנו עוברים כרגע ממצב של שלום ושגרה למצב של מלחמה או למצב של יום קרב והדבר המשמעותי שהיה שם זה השינוי התודעתי.

אני מבקש כאן היום להתחיל לייצר היפוך קערה, לייצר שינוי תודעתי, בכל מה שקשור לטיפול בנפגעי פוסט טראומה. אני מבקש את זה ממשרד הביטחון, מאגף השיקום, ואנחנו נעשה את זה יחד עם שותפינו המרכזיים, ארגון נכי צה"ל, שהוא בעצם הבית של הלוחמים, הבית של אותם לוחמים. זה ידרוש מאיתנו אומץ, קודם כל אומץ לשנות, קודם כל אומץ לדרוש, קודם כל אומץ להגיד שכן, יש בעיה ואנחנו באמת לא מודעים לגודל הבעיה. צריך להגיד את האמת, זה נושא שהתפתח וזה נושא שלעולם לקח זמן ללמוד אותו ולפעמים אנחנו צריכים לדעת להרים את הראש ולהגיד זהו, עד עכשיו שגינו, או לא טיפלנו מספיק נכון, מהיום אנחנו צריכים לשנות גישה. וזו מטרת הוועדה, להפוך את הדיסקט, להפוך את הקערה ולשנות את הגישה וכן לדרוש תקציב, להחזיק צבא עולה כסף, להחזיק מטוסים עולה כסף, להחזיק בני אדם ואת ההון האנושי, שזה הדבר הכי יקר שיש לנו, עולה המון המון כסף.

אני זוכר שבתור מ"מ אחרי הפציעה דיברתי בבית הנשיא, היה טקס של הדלקת נרות חנוכה, השבת בדיוק הייתי בצימר, הלכנו לנפוש, וראיתי שם את הספר 'המלחמה על ירושלים' ואמרתי לבן שלי, שמתגייס בשבוע הבא גם לצנחנים: תקשיב, פה בספר הזה יש מאמר שכתב אותו משה דיין, שציטטתי אותו בנאום ההוא אז והמאמר מדבר שם על זה שצה"ל כל הזמן מתאמן בהתקפה והתקפה והתקפה והרבה פחות, הספר הזה מדבר על המלחמה על ירושלים, על מלחמת ששת הימים ומדבר על זה שצה"ל מתאמן על התקפה ולא מתאמן בהגנה. דיין מסביר שם במאמר שלו את הנקודה הזאת, כי בסוף בצה"ל, מה שמחזיק את צה"ל זה רוח הלחימה. כשאנחנו ניגשים לטפל בסוגיה הזאת אנחנו ניגשים לטפל ברוח הלחימה של צה"ל. לוחמים צריכים לדעת שאנחנו עושים הכול, לא תמיד מצליח, אבל הכול כדי להביא אותם למצב הרבה הרבה יותר טוב, לשיקום המקסימלי שאנחנו יכולים לתת להם ושהם ראויים לו.

אני אגיד, ברבות השנים עמותות רבות נכנסו לוואקום הזה שנוצר, ידעו לזהות את המצוקה ומצאו את עצמן נרתמות לטובת המשימה הזו. אני אומר שזה שעמותות רבות נכנסו לשם וזה שאנחנו נשתף פעולה עם העמותות וזה שאנחנו נכיר טובה וניקח את הידע שיש שם, ויחד איתם, אמרתי, קודם כל עם ארגון נכי צה"ל, אגף השיקום, ויחד עם העמותות, זה לא בא להסיר כהוא זה מאחריותה של מדינת ישראל, של הריבון, של מפקדי צה"ל לטפל בפצועים שלנו. אני אומר את זה כי בניגוד למקומות אחרים שעל מעורבותו של המגזר השלישי אי אפשר לחלוק מהו חלקה של המדינה ומה חלקו של המגזר השלישי, כאן מי ששלח את החיילים לקרב ומי שהוציא אותם לקרב זה הריבון וזה המפקדים ולכן זו האחריות שלנו לטפל בעניין הזה.

לפני שנתחיל את הדיון ואבקש מהחברים להתייחס אני אגיד שאני חושב שהפער הכי גדול שיש לנו הוא הפער של גיבוש תמונת המצב, של הידע. קצת קשה לשקול דברים כשחסרה לך אינפורמציה. אנחנו נעשה והתחלנו, ובגלל זה גם נמצאים פה מהממ"מ, ממערכת המידע של הכנסת, ואגף השיקום ביחד, נעשה הכול כדי לגבש תמונת מצב אמיתית ככל שניתן כדי להגיע לגיבוש תמונת המצב ובמקביל מה שנקרא לקדם את הסוגיות הרלוונטיות.

ברשותכם, מטרת הדיון שקבעתי זה הצגת תוכנית עבודה, הייתי אומר יותר דיון בנושא תוכנית העבודה. אז אני אגע בדברים בכללי. הרעיון זה לקיים דיון על תוכנית העבודה. מה שיש כאן זה לא אומר שכזה ראה וקדש, אנחנו יכולים לשנות ולהוסיף גם תוך כדי, אבל לתת כאן קריאת כיוון, גם לצופים בבית, בזום, למי שהתחבר אלינו ולבני המשפחות, שרבים, אני מניח, שנמצאים בזום הם הורים, הם אחים, הם נשים של ובעצם המעגל הקרוב שנפגע. זו תוכנית שהיא בסיס לדיון, בסיס לשינוי, ששמנו אותה והנחנו אותה כמצע, כן יש בה את האני המאמין המרכזי שאני גם מביא אותו מהחוויה האישית שלי וגם ממפגשים רבים עם נפגעים, בני משפחותיהם, עם ארגון נכי צה"ל, עם העמותות ואחרים.

תוכנית העבודה נוגעת בשלוש נקודות מרכזיות. הסעיף הראשון והכבד הוא סוגיית ההכרה, ההכרה ולא התביעה. את הסוגיה של ההכרה אני מחלק לכמה דברים. אחת זה כל הנושא של המודעות. המודעות לסוגיית הפוסט טראומה שהלכה והתפתחה בשנים האחרונות צריכה להתקבל ולהיות מושרשת, הן אצל המפקדים והן אצל הלוחמים, כי ככל שניטיב מה שנקרא להתמודד איתה ולטפל בצורה מוקדמת יותר אז ממילא גם כן הטיפול יהיה יותר טוב ויותר מקצועי.

אני חושב שהתהליך של ההכרה הרבה פעמים הופך להיות נכות בפני עצמו ולכן אני כן חושב שאנחנו נצטרך לשקול ולדון את הנושא של לקבוע זמן גג. לקבוע זמן גג שאנחנו מורחים את הפלסטלינה הזאת, שאנחנו מתעללים בנכה, בלוחם, לקבוע זמן גג להכרה של הצמיתות ושל העראי. לא יכול להיות שלוחמים יהיו במשך שנים בתהליך שהם יצטרכו להצדיק את קיומם בתור נפגעי פוסט טראומה. צריכים לדעת, לפעמים יש דבר כזה, בית המשפט העליון יודע לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו נדע לעשות את זה בצורה טובה ממנו, להגדיר זמני גג להכרה.

דבר נוסף, נקודה שמאוד מפריעה כאן זה הרבה פעמים בגלל איזה שהוא חשש שיהיו גם כן כל מיני מתחזים ואחרים שיתפסו טרמפ. למרות שאנחנו עוסקים כאן במיטב בנינו, אני מזכיר לכולם, אז יש איזה שהוא חשש שפתאום כל מדינת ישראל תתבע ותגיד שהיא הייתה באירוע מבצעי והיא חוותה פוסט טראומה. אני אומר את זה קצת בציניות כמובן. אז אנחנו נשקול, עלה כאן איזה שהוא רעיון, אני אומר את זה גם בתור מפקד, אני חושב שאני מכיר את כל פקודיי, בטח בתור מ"מ וגם בתור מ"פ וגם בתור סמג"ד אני יכול להגיד שיחד עם המ"פ, חבר'ה, כאילו עד שאתם באים ואומרים, אנחנו נחבר כאן לאירוע של ההכרה איזה שהוא סוג של המלצה, זה הרעיון שאני מציע, של המלצת מפקדים. אתה לא יכול להתחיל ללכת ולבדוק מה קרה עם הילד הזה בכיתה א' ומה קרה איתו בגיל הנערות כשהוא לחם ופיקד. יש גם מפקדים שיודעים שהוא לחם לצדם כתף אל כתף והם יודעים להגיד שכך וכך. אז נכון, לא בכל המקרים המפקדים בחיים, אבל אני אומר אם עדיין תהיה איזה שהיא דרישה כזאת לצד המסלול הירוק, שאני חושב שאנחנו חייבים לתת ללוחמים, אז יכול להיות שזה הפתרון המקסימלי שאני לפחות חושב שאני מוכן ללכת איתו הלאה, אחרת אני לא רואה שום סיבה לזה שלא יהיה לנו מסלול ירוק לגמרי ללוחמים ולמי שהיה בקדמת החזית במוצב חודר, חטף פצמ"ר, גם אם הוא היה תומך לחימה בסופו של יום אנחנו צריכים את האנשים האלה שיגיעו למקומות האלה.

זה בנושא הזה של ההכרה. הנושא של המשפחות. המשפחה היא הראשונה להיפגע, בין אם זה ההורים, שנושאים בנטל, הם גם הראשונים לזהות אולי, אם מישהו מזהה, בין אם זה הנשים, הילדים. אנחנו חייבים לתת לכך מערכת תומכת כמו שצריך.

הדבר הנוסף והאחרון זה השיקום התעסוקתי. למרות שיש כאן עוד כמה נקודות, אבל אני אקצר, בסך הכול הדברים נוגעים שם ואני מניח שאנשים עברו על הדברים. בשיקום התעסוקתי אנחנו לא צריכים לצאת ידי חובה על ידי זה שאנחנו נותנים איזה שהיא משרה פנויה כאילו היינו בלשכת התעסוקה. פתאום הקורונה לימדה אותנו שיש כזה דבר מודל גרמני, שאפשר לשלם למעסיק כדי שיעסיק מישהו בחצי משרה ואנחנו לא רוצים לעשות את זה כרגע – לא לא רוצים, הדרישה כרגע זה לבצע את המודל הגרמני. אני אומר רעיון עבור נכי צה"ל, בטח ובטח עבור נפגעי פוסט טראומה, כי אני מאמין שאם אנחנו נכניס אנשים, נחזיר אותם למעגל התעסוקתי שהם היו בו לפני שהם יצאו למילואים, גם יעבדו שם בחצי משרה ואנחנו נעודד את העסקים האלה להחזיק ולסייע לאנשים לחזור למעגל התעסוקה אז אנחנו נראה את התהליך השיקומי הרבה יותר מהר.

זהו. אני אקצר כאן. אני אגיד עוד דבר אחד. דיברתי בהתחלה על היפוך קערה ואני אומר שאחד הדברים שעלו, וזה עלה גם בדוח, גם אם הוא לא יצא עדיין באופן רשמי, אבל אחת המסקנות העיקריות של אלוף איל בן ראובן, חבר כנסת לשעבר, זה הנושא של להקים בית לנפגעי פוסט טראומה שלהבנתי בסוף זה אומר שאנחנו כן הופכים את הקערה ומשנים את הראש, זה אומר שאנחנו משקיעים בתקציב מחקר ופיתוח לכל העניין הזה וזה אומר שהלוחמים שלנו לא יהיו במתקן אשפוז שהם גם כן יצטרכו לשמוע שם את השפה הערבית במקביל. תחשבו מה זה עושה ללוחם בדובדבן שנמצא כרגע במתקן אשפוז והוא שומע את השפה הערבית כשהוא מגיע כרגע לתהליך שיקום.

זהו, תודה רבה. אנחנו נתחיל את הדברים. ברשותכם, אני אתן קודם כל לנציג ארגון נכי צה"ל מספר מילים, אחר כך לאגף השיקום. אני ממש מבקש לקצר כי אני אתן לכם לדבר אחר כך שוב פעם, רק פתיחה ונתחיל את הדיון אחר כך.

בוקר טוב לכולם. קודם כל בשם יושב ראש ארגון נכי צה"ל ונכי צה"ל מברכים על הקמת ועדת המשנה בראשותך, חבר הכנסת אופיר. בפגישה שהייתה לנו באמת התרשמנו שהנושא הזה בוער אצלך בוורידים ואתה מלא מוטיבציה לטפל בנושא הזה. אז אנחנו מאחלים לך הצלחה, אנחנו ניתן את הסיוע ככל שנדרש בנושא הזה. לנו אמנם יש ניסיון לא רפואי בטיפול בנפגעים, אבל יש לנו הרבה מאוד ניסיון מהסבל שהם חווים וחוסר הטיפול של המערכת בהם.

אני רק מקווה שהוועדה הזו באמת תקצור פירות ביחס לוועדות הקודמות שהוקמו בנושא ושום דבר לצערנו לא מומש הלכה למעשה, לא מהתובנות ולא מההמלצות. אחד הדברים שאני זוכר, אני מלווה את הנושא הזה כמעט שני עשורים בהמון דיונים בכנסת, אחד בראשות חבר הכנסת ישראל חסון, לשעבר ועדת משנה של חוץ וביטחון שטיפל בנושא הזה, של חברת הכנסת ענת ברקו, הדברים בעצם לא הגיעו לכדי מימוש. אני מאוד מקווה שהוועדה הזו תוביל ותקיים.

יש דוח שנעשה בזמנו, אגף השיקום מינו צוות בדיקה בראשות פרופ' גד לובין שהיה בזמנו ראש מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני חושב שאם אגף השיקום היה מחבק את הדוח הזה והיה מקיים לא את כל ההמלצות, את חלקו, לא היינו מגיעים לדיונים האלה בכלל. אגף השיקום גנז אותו אי שם באיזה שהיא כספת, לא שומעים ממנו, לא רואים אותו בכלל. אני מוכן להמציא לך את הדוח הזה, אני מקווה שזה גם ילווה חלק מהדיונים פה בוועדה.

ואשריכם. אני הייתי רק מוסיף דבר אחד, אופיר, הפינה של פוסט טראומטיים זו לא הפינה היחידה שסובלים וחווים חוסר טיפול או יחס מזלזל מאגף השיקום. רק לסבר את האוזניים, יושב ראש הארגון, קליימן עידן, שנבחר לפני כשנה, טרם כניסתו לתפקיד הוא ערך סקר באמצעות חברה חיצונית ובסקר הזה נבחנו כ-2,000 נכים, בחתך של גילאים, נכויות, דרגות נכות וכדומה, 75% מהנכים, אנחנו חשבנו שהם רוצים זכויות, שיפור, שדרוג זכויות, ובאמת הופתענו לטובה, 75% דיברו על יחס מזלזל מצד אגף השיקום, אי מתן מענה, אי קבלת טיפול, אי קיום פגישות עם רופאים, עם עובדים וכדומה. פשוט ממש כך. אני מאוד מקווה שכל הנושא הזה יובא ויקבל פה באמת משמעות בדיונים בוועדה.

הייתי מבקש, אם אפשר, להרחיב גם את המנדט של הוועדה לבחון בכלל, לאו דווקא לפוסט טראומטיים את הנושא, טיפול בכלל לכלל נכי צה"ל על ידי המערכת שמזניחה אותם. יש עשרות מקרים, אנחנו מוכנים להיפגש איתכם, עשרות מקרים ביום יום. אנחנו, ארגון נכי צה"ל, על חמישה מחוזותיו, פוגש יותר נכים מאגף השיקום, כי אנחנו מטפלים לא רק בפן הרפואי שיקומי, אלא גם בעיות, מצוקות, כלכלה, מול רשויות, מול משרדי הממשלה, ואני חושב שכדאי לחשוב על הנושא הזה, על להרחיב מנדט ולטפל בכלל ביחס והטיפול של אגף שיקום כלפי נכי צה"ל בכלל. שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה, אבנר. ואני אגיד, ברור לי שיש לנו עוד עבודה רבה לגבי נכי צה"ל, אנחנו מה שנקרא נתחיל בקטן ונתקדם לאט לאט, נקווה שהקטן הזה יהיה גם מספיק גדול, בעזרת ה'.

חשוב לדעת שאנחנו באמת נהיה שותפים פעילים כארגון נכי צה"ל, כי לא כל החוכמה נמצאת רק באגף השיקום.

אנחנו גם קבענו ישיבה אצלכם, לדעתי זה בשבוע הבא. אנחנו בהחלט נהיה פתוחים לקבל רעיונות חקיקה ואנחנו שותפים מלאים לחלוטין.

בשמחה, בהצלחה.

דן שגב מאגף השיקום. למרות שאני אשמח שאתה תתייחס אחר כך.

אני אמתין.

אתה רוצה להגיד משהו כרגע?

זה יכול להמתין.

בסדר גמור. אנחנו נתחיל עם אבא של נפגע פוסט טראומה. אני לא מפסיק להיפגש עם אנשים, אני משתדל לשמוע ככל שאפשר, ככל שניתן, אני חושב שתמיד יש מה ללמוד. פגשתי את אבי לפני שבועיים וזה סיפור שמאוד מאוד נגע ללבי ואני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד בו, אז בכבוד, אבי.

שלום לכולם, שמי אבי אבוטבול. אני הייתי קצין בגולני, נפצעתי שלוש פעמים, הבן הגדול שלי היה בדובדבן, נפצע, משותק ברגל, נכה צה"ל, הבן הקטן שלי היה בצנחנים, נפצע לפני עשר שנים בהיתקלות. אני לא מדבר כרגע על הפציעה הגופנית, אני מדבר על הפציעה הנפשית. הוא הלום קרב ומסע העינויים שאני עובר עם אגף השיקום מוביל אותי למסקנה, ואני מצטער שכך אני מתבטא, שמישהו שם למעלה התבלבל. מישהו למעלה באגף השיקום התבלבל באופן שאני שלחתי את הילדים שלי ליחידות קרביות, הם היו מוכנים להקריב את החיים שלהם למען המדינה ואני חשבתי שיש בינינו הסכם, ביני לבין המדינה, בינם לבין המדינה, שאם חס וחלילה קורה להם משהו המדינה עומדת מאחוריהם והם יקבלו את הטיפול וכל מה שמגיע להם הם יקבלו.

לצערי המדינה הפרה את החוזה, הפרה את החוזה באופן כזה שאני לא יכול להרחיב כרגע את הדיבור מבחינת קוצר זמן, אבל יש לי כל כך הרבה סיפורים לספר לכם שהשערות שלכם יסמרו ברגע שאתם תשמעו מה עובר לוחם או לוחמים שמוכנים להקריב את החיים שלהם, נפצעים, נמצאים בבית. הבן שלי בכל אופן כבר עשר שנים נמצא בחדר, לא יוצא מהחדר, לא מתפקד, לא משוקם מבחינת עבודה ותעסוקה, לא משוקם מבחינת לימודים ועושה לי רושם שכאילו משרד הביטחון ואני, או משרד הביטחון והילדים שלי, נמצאים בפלנטה אחרת. אמרתי קודם, מישהו התבלבל.

ואני אספר לכם מספר דברים. לפני כן דיברתם על נושא של שיקום. ביום בהיר אחד מתקשרת הבחורה שמתעסקת בתעסוקה באגף השיקום בחיפה ואומרת שהם מנסים לסדר לבן שלי עבודה בחברת החשמל. הג'וב המהולל, במרכאות, שמסדרים לו, וזה בסדר, העיקר שייצא מהבית, זה שהוא יהיה שלוש פעמים בשבוע בחברת חשמל למשך שעתיים והוא אמור לטפל בקטע של הסעות עובדי חברת חשמל. הבן שלי הולך לריאיון, נפגש עם אנשים, משם מחליטים ששולחים אותו לבחינות פסיכוטכניות, הבחינות הפסיכוטכניות האלה עלו לי 2,000 שקל כי ידעתי שהוא לא יעבור אותן ודאגתי שמישהו ממכון מסוים יבוא אליו הביתה וילמד אותו מה הוא צריך לעשות. הוא עובר את הבחינות בהצלחה, משם שולחים אותו לרופא תעסוקתי של חברת חשמל שקובע שבעקבות זה שהוא מקבל קנביס הוא לא יוכל לנהוג ברכב של חברת חשמל. אין בעיה. משם שולחים אותו למשרדים אחרי כמה ימים והוא חותם על חוזה העסקה, ואומרים לו: אדוני, מאחר שאנחנו לפני פסח אתה תתחיל לעבוד בעוד שלושה שבועות.

אשתי הולכת, מאחר שהבן שלי לא יוצא מהבית, קונה לו בגדים חדשים, סוף כל סוף אנחנו רואים איזה שהיא קרן אור בקצה המנהרה. יום לפני התעסוקה שהוא צריך להתחיל לעבוד הוא מרים טלפון לחברת חשמל ושואל: רבותיי, מתי אני צריך לבוא מחר? ואז אומרים לו: תגיד, לא אמרו לך שאתה לא יכול לעבוד בחברת חשמל? הוא שואל למה, אמרו לו: כי לפני חודש וחצי-חודשיים כשמילאת את השאלון כתבת שבעלה של אחות של אשתך שעובד בכלל בעיר אחרת, שהוא לא מכיר אותו, עובד בחברת חשמל ואין שניים מאותה משפחה שיכולים לעבוד בחברת חשמל.

אתם יודעים מה זה עשה לבן שלי? אתם יודעים מה זה עשה לי? זה כאילו שהכניסו לי סכין בגב. כתבתי מכתב ליושב ראש חברת חשמל, האלוף רון-טל, וביקשתי ממנו, התחננתי, מה הקשר? זה שיקום של נכה צה"ל הלום קרב, מה הקשר בין התקשי"ר שאומר שאין בני משפחה? לא עזר לי. אבל פה מגיע הקטע, אחרי שאני כותב: רבותיי, מה אתם עושים? הולכים מאגף השיקום, מתקשרים אליי בזעם ואומרים לי: מה פתאום אתה מתערב ופונה לחברת חשמל ומבקש שיכניסו את הבן שלך לעבודה? מה אתה עושה? אנחנו מטפלים בזה. אמרתי: רבותיי, אתם עשר שנים לא מצליחים לשקם את הבן שלי, אמרתם לי להיות אבא, אל תתעסק בשום דבר אחר, אנחנו נדאג, אתם לא דואגים לכלום. אני נהפכתי לבן אדם שגם אגף השיקום בא נגדו. זה מקרה אחד.

מקרה שני. הבן שלי הולך לוועדה, אני נכנס לוועדת אחוזים, יושבים שלושה פסיכיאטרים בוועדה, אני מגיש חומר רפואי לאחת הפסיכיאטריות, היא קוראת את החומר ומגישה את זה לפסיכיאטרית שנמצאת מטר וחצי לידה, קופץ הפסיכיאטר השלישי, שבמרחק ארבעה מטר נמצא שם, תולש לה את הדף, קורא אותו ממרחק תוך כדי זה שהוא מגחך ומארבעה מטר לוקח את זה וזורק את זה אליה, כמו עפיפון הבן שלי פרץ בבכי, אמר לי: אבא, אני רוצה שתיקח אותי מפה.

כתבתי מכתב ומר דן שגב הואיל בטובו להיפגש עם הבן שלי ועם אשתי ועם הבת שלי. הוא דיבר עם הבן שלי, תחקר אותו, שאל אותו מה קרה בהיתקלות בארבע עיניים, הבן שלי סיפר לו על ההיתקלות, הוא אומר לי: הבן שלכם גיבור, אבל למה אתם מתעסקים בקטע של האחוזים? למה אתם לא מתעסקים בקטע הרפואי?

אני רוצה שהבן שלי יקבל את כל מה שמגיע לו, גם באחוזים וגם בטיפול. הבן שלי במשך השנה האחרונה לא מקבל טיפול וכשהפסיכיאטר שלו שמע את זה לפני שבועיים, הוא הוציא ממו לפסיכולוגים שמטפלים בבן שלי, טיפלו בעבר, ושאל מי מוכן לטפל בבן שלי, בברק, בהתנדבות. אני לא צריך שהבן שלי יטופל בהתנדבות, מה, עושים לי טובות? הבן שלי, השיקום שלו לא נגמר. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות שאני בא לוועדת ליווי שמחזיקים את התמונות של הבן שלי, ככה הוא נראה לפני הפגיעה, ככה הוא נראה היום, אז הוא שקל 85 קילו, יש פה תמונות איך הוא נראה, הר אדם שרירי, והיא מעזה לשאול אותי: תגיד, הבן שלך היה רזה לפני הגיוס? והשני שואל אותי: תגיד, הבן שלך סבל מבעיות לפני שהוא התגייס?

לבן שלי היה פרופיל 97, הוא שירת כלוחם ב'עופרת יצוקה', היה חייל מצטיין, היה צלף בחפ"ק מג"ד והוא נפגע בהיתקלות שבוע לפני השחרור שלו. מאז כל החיים שלנו נעלמו. זו הבת שלי, הבת שלי הייתה המזכירה של בני גנץ בשירות הצבאי שלה, היא הייתה קצינה, כשהיא השתחררה היא הלכה לשב"כ, בשב"כ היא הייתה הרבה מאוד שנים, יש לה תואר שני בביטחון לאומי, ו כשהבן שלי נפגע וכשידענו שהוא צריך טיפול היא איתו כבר מספר שנים רב מטפלת בו. אשתי לא עובדת, כל היום היא שם, הוא לא מתגלח, הוא לא מתרחץ, הוא לא מצחצח שיניים, הוא עושה פיפי, סליחה, במיטה.

כשאני מספר לפסיכיאטרים בוועדה שהבן שלי עושה פיפי במיטה בגיל 30, אתם יודעים מה הם עונים לי? כן, אנחנו מכירים את זה. זה נראה להם נורמלי שבן אדם בגיל 30 עושה פיפי במיטה. ככה הם מתייחסים אליו. אני הולך לוועדת ליווי ובוועדת הליווי הזו מי יושב? יושב פסיכיאטר ומנהלת אגף סוציאלי של אגף שיקום, שהיא שכירה באגף שיקום, יושבים שניהם ובעקבות מכתב שכתבתי לפונקציונרים רבים יושב גם מפקח, מה עשה הפסיכיאטר שיושבת לידו מישהי שהיא שכירה ומנהלת באגף שיקום, שמפקחת עליו? הוא יעשה מה שהוא רוצה או שהוא יעשה מה שהיא רוצה?

אם אני עכשיו הייתי עובד במקום מסוים והיה הבוס שלי והמעביד היה לידי והייתי צריך לקבל מישהו לעבודה, מי היה קובע אם הוא נכנס לעבודה? מי היה קובע אם הוא מקבל את השכר? רק הוא. אותו דבר מי שמנהלת אגף מסוים באגף השיקום, היא זו שקובעת מה יהיה. לוועדה של הבן שלי לפני שלושה שבועות שלחו עורכת דין לוועדה רפואית, כאילו שהבן שלי עומד למשפט.

אני עושה את כל מה שאני עושה רק בגלל מה שאני מספר לכם עכשיו. הבן שלי יצא מהוועדה הזו שעורכת דין עמדה לשני פסיכיאטרים על הראש וציטטה מוועדת ליווי והיא אמרה להם דברים שקבעו בוועדה שהוא לא נכח בה, לא דיברו איתו והם כתבו: אנחנו מתרשמים שהנכה מנסה לעשות רווח משני ממצבו.

הבן שלי, המת החי, מנסה לעשות רווח משני ממצבו. איך אתם לא מתביישים ושולחים לשם עורכת דין שתגיד את הדבר הזה בוועדה? ומה הם אמורים לעשות שני הפסיכיאטרים כשעומדת להם עורכת דין מטעם משרד הביטחון שמשלם להם את השכר? לפני שידעתי מה תהיה התוצאה של הוועדה כתבתי מכתב, למחרת, ובאמת אחרי שבועיים קיבלנו תשובה שהורידו לו 10%, מ-50% הורידו לו ל-40%, על מה? כשבוועדה קודמת שנתיים לפני זה נתנו לו 50% זמני וכתבו בסוף: 'אנו קובעים כי מגיע לו 50% לאור מצבו ומקווים כי בעזרת טיפול מתאים מצבו ישתנה'. מצבו לא ישתנה.

יש לי מסמכים של הפסיכיאטר ושל משרד הביטחון בבית חולים רמב"ם, שהוא מנהל מחלקת פסיכיאטריה ברמב"ם, שכותב: אני קובע במפורש שהנכה לא מסוגל לעבוד, לא יכול להיות מועסק ומצב ה-ADL, זה מצב תפקודי, הורע ובזמן הקרוב לעין לא נראה שתהיה הטבה במצבו.

אני אומר לכם, אני בזמן האחרון מדבר עם הרבה נכים, יש לי פה משפט שבחיים לא חשבתי שאני אגיד אותו ואני אומר אותו רק בגלל זה שהבן שלי יצא מהוועדה והוא אמר לי: אבא, אני מצטער שהתגייסתי ליחידה קרבית, אני נהפכתי לאויב המדינה, שלחו לי עורך דין לוועדה רפואית. ואני רואה לפני שלושה ימים ולפני יומיים שעומדים הורים בכניסה לבקו"ם, מה שאני לא רציתי לעשות, ואני לא חושב שזה נכון, ומנסים להשפיע על הורים של חיילים שמתגייסים ליחידות קרביות לא ללכת לשם, כי אין להם גב. הם אומרים להם: רבותיי, הילדים שלכם ייפגעו, אף אחד לא יטפל בכם. וזה אגף השיקום, מישהו למעלה התבלבל.

ואני אקריא פה משפט שבחיים לא חשבתי שאני אגיד אותו, אבל לאור המצב אני עומד מאחורי מה שכתוב פה, לצערי: תדע כל אם יהודייה שגורל ילדיה נתון לשיקוליהם של אנשים קטנים, מנותקים, שאינם מבינים או רוצים לסייע לטיפול במצוקתם של אלה שחירפו את נפשם למען המדינה. זה עצוב מאוד שזה ככה, רבותיי. בן גוריון כתב משהו אחר, הפוך, שהגורל של הלוחמים שלנו, שתדע את זה כל אם יהודייה, נתון בידיים של מפקדים, ואני לא רוצה להחמיא לו, אבל כאלה מפקדים, זה לא מה שקורה בשטח. בושה וחרפה, איך אתם, אגף השיקום לא מתביישים? יותר מזה, אם אתם יודעים שזה ככה זה גרוע, אם אתם לא יודעים שזה ככה זה עוד יותר גרוע. תודה רבה לכם.

אני יכול להתייחס דקה אחת לדברים?

אנחנו חייבים להדביק את הקצב. נמצא איתנו האלוף איל בן ראובן, חבר הכנסת לשעבר.

בוקר טוב. בוקר טוב לאופיר, לחברי הוועדה ולכל האנשים שנמצאים שם. אני מוכרח לומר לך, אופיר, שקשה לי קצת לדבר אחרי האבא של הבחור שדיבר לפניי. אני רוצה גם לומר לך, אופיר, שמאוד מאוד ריגשת אותי בדברי הפתיחה שלך ואני מאוד מברך אותך ואת חברי הוועדה האחרים על מה שאתם עושים ועל מה שאתם הולכים לעשות. לקחת על עצמך תפקיד מאוד מאוד חשוב.

אני אגיד רק בנימה אישית עוד, את הסיפור של אופיר, אני אומר את זה, אופיר, לאנשים שמסביבך שם, אני מכיר אותו היטב היטב. באתי לבקר אותך עוד באותו ערב, הייתי אחד ממפקדיך, ומה שאתה לא אמרת לאנשים זה מי שאתה, שאתה גם קיבלת צל"ש על התפקוד שלך באותו אירוע שלפחות אני כמפקד בצה"ל השתמשתי בסיפור שלך שנים רבות כדי ללמד בצה"ל מהי ההתנהגות הנכונה עם פצועים בשטח וצריך לפנות אותם בלי לשאול שאלות, לא מלמעלה, לא מלמטה, לקחת יוזמה, להיכנס ולפנות. זה מה שאתה עשית, שילמת על זה מחיר, גם בחיילים וברמה האישית ואני חושב שזה ראוי ללימוד בצה"ל, לפחות אני מדריך בצה"ל וגם עסקתי בלימוד הנושא ועל כך אני חושב שאתה היום נמצא במקום באמת חשוב.

אני אהיה מאוד קצר הפעם. אני רק אומר כך, אני אכן התבקשתי על ידי מנכ"ל משרד הביטחון הקודם, על ידי אודי אדם, לעשות עבודה גדולה בכל נושא שיקום נכי צה"ל. העבודה הזאת נעשתה בשיתוף פעולה עם אגף השיקום, עם ארגון נכי צה"ל, עם משרד הביטחון וצה"ל, שישה-שבעה צוותים שעבדו. העבודה הזאת מוכנה. אני לא יכול כרגע להציג אותה מאחר שהיא נמצאת כרגע בידיים של מנכ"ל משרד הביטחון, של השר ביטון, הצגתי לו את העבודה והם קודם כל צריכים להחליט היות שהם ביקשו את העבודה ואני כמובן עשיתי אותה ובהתנדבות מלאה ואני כרגע רוצה שהם קודם כל יראו מה עושים עם העבודה. בעצם יש החלטה שנאמרה בעל פה, של אנחנו הולכים לקדם את הנושאי שכאמור קשורים לא רק להלומי קרב, אלא לנכי צה"ל בכלל.

בעבודה הזאת, אני רק אומר לכם, יש המלצות שהן בגדר מהפכה נדרשת בנושא הטיפול של מדינת ישראל באלו שנפגעו למען מדינת ישראל. את המהפכה הזאת צריך לעשות. אני אומר לך, אופיר, דווקא בדוגמה שאתה התייחסת אליה, אין מצב שניתן לשים את המשאבים שנדרשים לטפל בנפגעי מדינת ישראל בצה"ל למול התעצמות, למול טנקים ותותחים וכל מה שצריך, זה לא בכלל על אותו מישור. למדינת ישראל יש חובה מוסרית ערכית עליונה לטפל בנפגעיה ככל שרק נדרש.

זה כבר הגיע גם למתיה.

ואסור לשים את זה בממד של התייחסות לתקציב משרד הביטחון ומול מה זה מתמודד. זה מדינת ישראל צריכה להחליט, העדיפות העליונה למען דבר אחד חשוב, ההורים, שאנחנו ההורים נשלח את הילדים שלנו בלב שלם לסכן את חייהם ושהילדים שלנו ירוצו לצבא וישרתו בסיירות וביחידות הלוחמות. אנחנו מוכרחים את החוזה הזה לממש עד תומו.

אני, כמו שאמרתי, אקצר. בהמשך הדרך, אופיר, אני רוצה להגיד לך, אני גם אמרתי לך את זה בעל פה כשנפגשנו לאחרונה, אני עומד לרשותך ולרשותכם ככל שרק נדרש על מנת לעזור במימוש ה-, אני לא רוצה לקרוא לזה חזון, במימוש העבודה ותוכנית העבודה שצריכה לטפל בכך שכל הלום קרב, כאשר הוא מבין שהוא הלום קרב, הדבר הראשון שהוא יקבל טיפול, הדבר שיהיה אחרי זה, בזמן מאוד נתון וקצר, יהיה ברור מה הוא צריך לקבל ולא באופן זמני אלא קבוע, גם הוא, גם משפחתו, אם צריך, ולפעמים בהלומי קרב, מי כמוך יודע, צריכים גם לטפל במשפחה, לפעמים בהורים ולפעמים בילדים. כל הדבר הזה נדרש. מדינת ישראל צריכה להיות מובילה בתחום הזה כי נושא הלומי הקרב הוא הולך ומתגבר, יש יותר הלומי קרב.

אז, אופיר, כאמור, אשמח לעמוד לרשותכם ובעתיד המאוד קרוב אני מקווה להציג את העבודה שלי במלואה ואני אומר לכם, יש אנשים, גם באגף השיקום, אנשים מצוינים שיודעים לעשות את העבודה, צריכים לעשות את העבודה, בוודאי בארגון נכי צה"ל, צריך לשנות שם דברים מהיסוד במספר נושאים, כולל בחקיקה, על מנת שאנחנו נחזור או נגיע למקום שבו אנחנו חייבים להיות.

תודה רבה לאלוף איל בן ראובן, ובאמת גם השר ביטון אמר שהוא יגיע עם מסקנות הוועדה לוועדה יותר מאוחר.

אני מבקש שנעבור לצורת דיבור יותר מדויקת ולדייק בזמנים כדי שכולם יוכלו לדבר. אנשים הגיעו, אנחנו צריכים לכבד את כולם, אז בבקשה להקפיד על לא יותר משלוש דקות בשלב הזה, ואם נצטרך לקצר יותר אז נקצר. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

אז אני מצטרפת לברכות. אני בטוחה שהמעשה שנעשה על ידך, באמת להקים ועדת משנה לגבי הלומי קרב, אני חושבת שיש בזה ערך מוסף מאוד גדול ואני ממש מודה לך בשם הרבה חברים שמודעים לזה.

אני רוצה שתבינו, אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות ממשפחות. אני לאחרונה קיבלתי סרטונים שמראים גם איך נראה בחור שמערכת הביטחון החליטה שהוא לא הלום קרב. אמרתי שהסרטון מזעזע, אלך אראה בעצמי. אני יושבת מול בחור שמראים לי את התמונות שלו, חסון, נראה כמו שחקן קולנוע, כשאתה מסתכל על התמונות אתה רואה את החיוכים היפים שיש לו מאוזן לאוזן ויושב לפניך ילד עם מאפרה שמלאה בעשרות בדלי סיגריות, רגליו רועדות, ידיו רועדות, הוא לא מסוגל להוציא משפט אחד רציף ומערכת הביטחון אומרת שהוא לא הלום קרב.

אם זה לא הלום קרב, אז או משהו לא בסדר אצלי, או שמשהו לא בסדר אצל המערכת. אני מגיעה מתוך כעס לוועדה. אני עזבתי כרגע ועדות שאני בעצם יזמתי את הנושא שמדובר שם, כי אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב, הוא חשוב ברמה הערכית, ברמה המוסרית. למה הוא חשוב ברמה הערכית והמוסרית? מה המסר שהבית הזה קם ואומר לכל אמא, ואני אמא, גידלתי שני ילדים שהלכו לצבא ובת שהלכה לשירות לאומי, וכשהילדים שלי הלכו לצבא אני אמרתי: אתם הולכים לשרת בצבא הגנה לישראל, אתם הולכים לשרת בצבא הכי מוסרי שיש עלי אדמות, ובסופו של דבר כאתה רואה את האימהות שמזמינות אותך לבוא לראות את הילדים שלהם שהיו ילדים למופת, לתפארת, ולצערנו הרב נתקלו בכל מיני אירועים וסיטואציות שגרמו להם את מה שגרמו להם.

אם לא ניקח עליהם אחריות, אני אומרת את המילה הכי קשה שיכולה להיות, אנחנו פושעים. אנחנו פושעים. אנחנו פושעים, אסור לנו להיות פה יום אחד, אסור למערכת הזו להמשיך להיות יום אחד ולתפקד אם אנחנו נפש אחת – כי אתם חושבים שמדובר בילד אחד, טוב, אז אוקיי, אז קצת לא מרגיש טוב, לא נורא, אולי נדחף לו כמה כדורים וזה, זה לא הילד, זה המשפחה, זה כל מה שמסביב, זה כל מה שסובב, זה עולם שלם. זה עולם שלם וזה חייב להיות מטופל, אנחנו לא חייבים להעביר את הילדים האלה שבעה מדורי גיהינום, אנחנו צריכים לחבק אותם, אנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל מי שהמערכת עשתה איתם עוול. זה דבר אחד.

עוד תופעה שאני מזהה בתקופה האחרונה שהגיעה אליי זו תופעה של חבר'ה צעירים שהגיעו לצבא ובתוך המערכת הצבאית הצבא בעצמו פגע בהם. אני מדברת על זה שהוא התחצף למפקדת שלו, הוא נכנס למחבוש, שם הוא רב עם מישהו והוא נכנס, שימו לב, ל-70 יום בידוד. 70 יום בידוד. אני יצאתי מבידוד של 14 יום אני כמעט – את הצוות שלי שיגעתי, אבל אני כמעט, היו מכניסים לי את המגש עם האוכל ומוציאים אותו, כי הייתי בבידוד של 14 יום.

היושב ראש חיים כץ שלח לי שאני לא מנהל את הדיונים ברוחו. אז נא לקצר.

אז תגיד לחיים כץ שזה בגלל קטי שטרית. אני אומרת שזה גם עוד נושא שאני מאוד מקווה שהוועדה גם תיקח את זה. שלחתי גם מכתבים עם אישורים רפואיים על הבחור וקיבלתי בחזרה שאין עניין, אין כלום, הכול בסדר, הוא רק אושפז באיתנים. הוא אושפז בבית חולים לחולי נפש, אבל אין לו כלום, הכול בסדר. אז גם את הנושא הזה, הלומי קרב והלומי צבא, זה מושג חדש.

הוועדה כאן עוסקת בכוונה ולא בכדי בסוגיה של נפגעי פוסט טראומה וטראומה, אנחנו לא כל כך רוצים לערבב כל מה שקשור לקרב. אפשר לדון בעניינים בוועדות אחרות, יש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חושב שהדברים שאמרת בהתחלה, אני מסכים איתם, לצערי.

אני יכולה אולי רגע לומר משהו? אני אמא של ברק, של הלום קרב.

ברור.

אני רק רוצה להגיד, אני מדברת בשם הרבה אימהות, שאני פוחדת מהבן שלי. הרבה פעמים קורה בהתקפי זעם שהוא ממש עומד מילימטר מהפנים שלי כי הוא רוצה להרביץ לי. הוא אחר כך הוא נורא מצטער ומאוד בוכה, אבל הוא עושה את זה כי הוא פוחד. הוא ראה אותי סוחבת שישייה של מים מינרלים והוא פחד מה יקרה לי והוא ירד במדרגות ובא אליי ונעמד ככה וצרח עליי. עכשיו, זה לא רק שאני אומרת את זה, ההורים אומרים את זה. אני הרבה פעמים פוחדת משיחת הטלפון שלו, מה'הלו' אני יודעת מה הולך להיות במהלך היום.

אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה המשפחות מסביב לילד כזה חוות. אף אחד לא יודע, גם לא במשרד הביטחון. וכשאני מגיעה למשרד הביטחון בחיפה, כי הבן שלי לא יוצא מהחדר עשר שנים, שואלים אותי למה את באה, למה לא הוא? אני אומרת להם: הבן שלי כמו שק תפוחי אדמה יושב על הכיסא עשר שנים, ישן שם. הוא לא מעז להיכנס למיטה כי ברגע שהוא נכנס למיטה יש לו סיוטים. ואז אומרים לי: אל תבואי את, הוא יבוא, הוא יסדר. לא, הוא לא יסדר, הוא לא יכול לסדר. הוא לא עושה כלום. אנחנו מסדרים לו בבנק, אנחנו מסדרים לו את הכול. אז רק אני רוצה שתדעו מה כל המשפחה מסביב עוברת.

נראה לי שככל שתתארו עדיין אנחנו נהיה רחוקים מלהבין את העוצמות.

אני מבקש מפרופ' מולי להד, שהוא מומחה בינלאומי לטיפול בפוסט טראומה שאיתנו בזום.

שלום לכולם. קודם כל, אופיר, אני באמת חושב שהיוזמה שלך לא להוריד את זה מסדר היום, להיפך, להעלות את זה לסדר היום היא מאוד מאוד חשובה.

אני רוצה רק להוסיף משהו קטן, כי אני רואה שהזמן מאוד מאוד קצר. נעשתה עבודה, ב-2015 הוגשה למשרד הביטחון עבודה שנקראת 'עקרונות הטיפול בהפרעת דחק פוסט טראומטית'. אני רק רוצה שתבינו על איזה רבדים אנחנו הצענו והגשנו המלצות כדי שכשחייל יגיע הוא יעבור הערכה מלאה בכל התחומים האלה, וזה הולך ככה, החל בטיפול תרופתי, דרך טיפול פסיכולוגי, דרך טיפול זוגי ומשפחתי בדיוק כמו שאתם מדברים, כולל טיפול מיני, שכאילו קצת הורדנו את זה מסדר היום, שיקום ותעסוקה, תחלואה גופנית, תמריצים כלכליים וגם להכשיר את המטפלים שהם יהיו באמת ממוקדים וגם טיפול קבוצתי.

נורא חשוב לי להגיד, הדבר הזה הוגש למשרד הביטחון, זה נקרא 'מודל השערים', החייל מגיע והוא מקבל את כל התמונה והיא גם יכולה להיות דינמית. בראש הוועדה שלנו עמד פרופ' יוסי זוהר. לצערי הרב הדבר הזה לא ממומש, למרות שהוא יוצא מן הכלל והוא נותן תמונה כוללת לכל מה שאנחנו מדברים פה, כמובן אפשר לשכלל אותו.

הטיפול של אגף השיקום הוא בדרך כלל טוב, אבל גם הם מוגבלים ולכן אני אומר ככל שניתן להם יותר כלים, ככל שנעשה את העבודה הזו יותר ממוקדת, ככל שייתנו טיפולים ממוקדים ולא טיפולים גנריים, יש סיכוי שאנחנו לא נמצא ילדים עשר שנים אחרי עדיין יושבים בבית. ואם זה יקרה, יש במודל הזה של ה'שערים' כל כך הרבה אופציות.

אני אומר שוב, להשאיר אותם מאחור בצורה הזאת, וחס וחלילה, אני יודע את זה, מעליבים אותם לא פעם בוועדות, לא בגלל רוע לב, אלא בגלל אטימות לב והגישה שהם צריכים להוכיח שהם סובלים. אני אומר, יש אפשרות לעשות עבודה רב ממדית ולתת להם מענה רב ממדי כמו שאתם מעלים פה.

תודה רבה לפרופ' להד. בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב ואחר כך פרופ' זהבה סולומון.

אני אהיה מאוד מאוד קצר בדברים שלי. היה לי מאוד חשוב להיות כאן הבוקר. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הנושא החשוב הזה ולכם, נציגי המשפחות, אני רוצה לחזק את ידיכם, אתם מדברים ויש בעיטה בבטן. זה ממש מרגש ומצמרר ולא תקין. אני חושב שהחובה שלנו כמדינה בחוזה שבין המדינה לבין ההורים הוא להחזיר את הילדים הביתה מן הקרב, להחזיר אותם בצורה שלמה ומלאה, גם ברמה הפיזית, אבל גם ברמה הנפשית, ואם הדברים הם כפי שאתם מתארים אותם, ויש לי חשש מהדברים שאני שומע פה שזה המצב, אז המדינה כושלת בתפקידה בחוזה הזה שבינינו לבין ההורים וגם בין החיילים.

החובה של המדינה היא להשיב את הילד, את החייל, את הבוגר למסלול חייו הרגילים ואנחנו כושלים בכך, תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אנחנו כושלים בכך ולנו יש את האחריות המוסרית, האחריות העליונה לעשות כל מה שצריך כדי שאותם אנשים, לוחמים, גיבורים, יקבלו את אשר מגיע להם כדי לשוב למסלול חיים רגיל ומלא.

אני אמשיך להשתתף בוועדות ככל שחבר הכנסת אופיר יכנס אותן, על מנת לוודא שזה אכן קורה. אני חושב שזו חובה עליונה של המדינה ואנחנו נוודא שהמדינה עומדת בחובתה זו. תודה רבה לכם שהגעתם היום ושיתפתם אותנו.

תודה רבה. בהזדמנות הזו אני רוצה להודות לכם, לחברי הכנסת, שאתם מגיעים להשתתף כך בוועדת משנה. ככל שידוע לי זה לא דבר שמובן מאליו וממש - - -

כן, אנחנו נשמח אם יעדכנו אותנו כל הזמן על הישיבות.

ואנחנו נעדכן. תודה רבה. פרופ' זהבה סולומון, שהיא גם כלת פרס ישראל והיא גם חוקרת ורע"ן מחקר במחלקה לבריאות הנפש וככל שהסתובבתי אמרו לי שאני חייב לשמוע את עמדתה. צריך לאחל לה רפואה שלמה, בימים אלה היא בדיוק מחלימה מקורונה. בבקשה.

לא שומעים. אתה רוצה בינתיים לעבור למישהו אחר ואז נחזור אליה?

חבר הכנסת אופיר כץ.

כן, אני רק רוצה ממש בקצרה, אדוני היושב ראש, לברך אותך, זה נושא חשוב, דנו בו גם בוועדת העבודה והרווחה, נושא שראוי לתשומת לב גבוהה יותר מבחינה פרקטית ממה שקורה היום במציאות של היום ולמרות שיש אנשים שעושים עבודה טובה המדינה צריכה להיכנס יותר ביחד עם המגזר השלישי, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון מה שהמדינה עושה. אנחנו צריכים לעשות עוד צעד.

הנושא הזה בוער בך, בער בך, ואני חושב שבאמת אין ראוי ממך לעמוד בראשות הוועדה החשובה הזאת. עברתי גם על התוכנית שבנית, תוכנית ראויה, נכונה, מקיפה, נוגעת במצוקות ששמענו. אנחנו פה איתך, לרשותך, מה שצריך על מנת לקדם גם מבחינה ציבורית, להעלות את הנושא הזה יותר לסדר היום הציבורי, לשמוע אותם יותר ולהשתמש בכלים שיש לנו כוועדת משנה להציף את זה יותר למעלה אחרי שנבנה את אותה חבילה שבסוף נגיע למסקנה שבה צריך לגעת, אותה צריך לשדרג, ולהביא את זה גם לידי ביטוי מבחינה פרקטית. זו חובתנו, אנחנו חייבים לאנשים האלה וצריך לעשות עבור אותם חיילים, אותם לוחמים, אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר ממה שקורה היום. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. פרופ' דניאל ברום, יושב ראש המרכז הישראלי לטפול בפסיכו טראומה.

בוקר טוב. אני שמח באמת להיות פה בנושא כל כך חשוב. אני עסקתי 40 שנה בבדיקה של יעילות של טיפול עבור אנשים פוסט טראומטיים. אני לא רוצה לגזול הרבה זמן לכן אני אשמח אם נעבור לשקף הבא.

בעצם הבעיות הבינלאומיות בטיפול בחיילים פוסט טראומטיים, אחת, החיילים לא באים, המערכת לא נגישה להם וזה בעייתי מאוד. אנחנו מכירים את זה גם ממשרד הביטחון כאן והיחידה לתגובות קרב שהיה מחקר של ד"ר אופיר לוי וד"ר גדי לובין, שכבר אמרו שלא יותר מ-2% מלוחמים שלחמו בלבנון באו לקבל טיפול. זה בניגוד למה שקורה בשטח, שאנחנו יודעים ש-10% עד 15%, לפעמים אפילו 20% מהחיילים הקרביים הם פוסט טראומטיים. הדבר השני, הטיפולים המוכרים, כמו שפרופ' מולי להד כבר רמז לזה, הם לא מאוד יעילים. שני שליש מהאנשים שנכנסים לטיפול בסוף אתה עדיין יכול להגדיר אותם כפוסט טראומטיים. כלומר יש פה בעיה. דבר שלישי, בעולם יש בעיה שאנחנו לא יודעים בדיוק איך לטפל באנשים כמו הבן שלכם, שצריך שיקום, טיפול ושיקום ממושך והידע בעולם לא מספיק כרגע, וזה לא אומר שאנחנו יכולים לוותר על זה, זה אומר שאנחנו צריכים להתאמץ יותר.

המודל שאנחנו מציעים, הכרה מתחילה לא רק בחיילים פוסט טראומטיים, אלא בחיילים שעברו לחימה וצריכים לצאת מהמצב של לחימה ולחזור למה שנקרא חיים רגילים. זה לא קורה בלי התערבות, בלי מסע שחרור, יש שני ארגונים שעוסקים פה בזה בארץ שבאמת עוזרים לאנשים להבין מה קרה להם בשירות הקרבי. אחר כך אנחנו יודעים, ואצלנו בפרויקט 'מסע שחרור' 15% מהחבר'ה נכנסים לטיפול אינדיבידואלי. ברגע שאתה מכיר ומוקיר והם מבינים מה קרה להם הם רוצים טיפול. וזה לא קשור לכסף וזה לא קשור לשום רווח משני. לא, הם רוצים טיפול. לכן יהיה מאוד חשוב גם להפריד בין הטיפול לבין הכסף, כי אחרת אנחנו נכנסים לבעיה שגם מוכרת בעולם. אנחנו גם יודעים שמהטיפול הזה עוד יוצאים לא מעט אנשים שצריכים טיפול שיקומי לאורך זמן.

המודל הזה יכול לעבוד, אני מניח שזה לא רחוק מאוד ממה שפרופ' מולי להד הציג ב'שערים'. חוץ מזה שאבחון זה לא מספיק אחרי שאתה יוצא מהצבא, אתה צריך לקבל הכרה בזה שעברת משהו וצריך אולי באמת לחשוב מה זה לחזור, איך אני בונה קשרים, לא כלוחם, כבן אדם שכן לחם, אבל שיצא מזה. כמו שאומרים, אולי קל להוציא בן אדם מהצבא, איך אתה מוציא את הצבא מהבן אדם, או את הלחימה מהבן אדם.

אז אנחנו בעצם טוענים שיש צורך במודל הזה לאורך זמן, עם מחקר, כדי להוכיח שזה עובד. כי אני לא בא להאשים את משרד הביטחון, אני בא לעזור וקדימה לחשוב הלאה על איך אנחנו עושים דברים יותר טוב. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' ברום. אנחנו נעבור לאורן אמסלם, מנכ"ל בית חם.

אני העוזר של המנכ"לית, המנכ"לית, לצערי, בשבעה.

אבל אורן בעצמו יש לו סיפור מאוד מיוחד.

קודם כל אני אציג את עצמי, אני מעמותת בית חם לכל חייל, קוראים לי אורן אמסלם. אני הלום קרב, נכה צה"ל.

מעוטר צל"ש.

אני עטור צל"ש והדברים שאני רוצה להגיד הם דברים שקצת קשה לי לומר אותם, אבל אני צריך שתקשיבו טוב לדברים ואם אפשר גם לא לקטוע אותי בגלל ההפרעה שיש לי, אז הייתי שמח להגיד אותם.

נאמרו פה דברים על כמה ההתנהגות היא לא מוסרית וכמה – סליחה, תחזרו אליי עוד שתי דקות. אני פשוט איבדתי את קו המחשבה.

בסדר גמור. יאיר שביט, מ'ההלם והקרב', בבקשה.

אני אשאיר אפילו שתי דקות ספייר משלוש הדקות שיש לי. יאיר שביט, מ"פ לשעבר בחטיבה 5 בפלח"ן גבעתי, הלום קרב מוכר גם כן, עומד בראש עמותת 'ההלם והקרב'.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים ש-99% מהם היו נכונים ואני מסכים ומקבל את הכול. אני מאוד מברך על הוועדה הזו, רק הדבר היחיד שאני רוצה להגיד, אנחנו צריכים לרדת מה-20,000 רגל, להגיע לקרקע ולהתחיל לעבוד.

נשמעו פה המון דברים, כולם נכונים, אבל כולם כבר יודעים אותם. סליחה שאני אומר, אף אחד פה מאיתנו לא אמר פה משהו, וחלילה לא מזלזול, לא אמר משהו שלא נאמר אף פעם. הכול כבר נאמר, יש לנו פה צעדים שצריך לנקוט מיידית, כמו תוצאות המחקר הזה. צעדים מידיים, טיפולים פסיכולוגיים עד ההכרה, אחרי ההכרה, צהרונים. יש צעדים קונקרטיים שצריך לעשות. אנחנו כבר יודעים שיש בעיה, אנחנו ראינו את הכאב, אני יכול לספר את הסיפור שלי, תשמעו את הסיפור של אורן, את הסיפור של אופיר, זה לא רלוונטי, די, אנחנו יודעים, עבודה. תודה.

תודה רבה. אורן, אתה יכול?

כן, אני עכשיו יכול לדבר. אני באמת חושב שיבינו שהדברים צריכים להיעשות בצורה הכי מהירה שאפשר. אני יכול לספר את הסיפור האישי שלי ואתם יכולים לשמוע אותו, אבל תבינו שהדברים צריכים להיות דבר ראשון על סדר היום בממשלה ושאנשים יבינו שהבעיה היא בעיה ביטחונית. אני לא אשלח את הילדים שלי לצבא אחרי מה שאני עברתי מאגף השיקום ומה שאני חוויתי מהמדינה. האבא שדיבר פה לא ישלח את הילדים שלו לצבא בגלל הדברים שנעשים לנו, בגלל החוויות שאנחנו עוברים, בגלל הקושי שאנחנו עוברים. והדברים האלה צריכים להיות מעבר לרמה המוסרית, צריכים לשים את הדברים בראש סדר העדיפויות כי זו בעיה ביטחונית, שלא יהיו אנשים שיילכו ויתגייסו לצה"ל בעקבות כל הדברים שהם עוברים. איך אבא כזה ישלח את הילדים שלו? איך הבן של האבא הזה, בעזרת ה', שיהיו לו ילדים, איך הוא ישלח את הילדים שלו לצבא? מי ישמור עלינו? מי יהיה הדור הבא?

הרי אנחנו עוברים פה, אנשים שנתנו את הכול בשביל המדינה הזו, אנחנו עוברים שבעה מדורי גיהינום אחרי הפציעה שלנו, אז איך אנחנו נשלח את הילדים שלנו? איך המעגל הקרוב אלינו ישלח את הילדים שלו בשביל להילחם למען המדינה הזו. איך? איך נעשה את זה? אתם צריכים להבין שמעבר לבעיה המוסרית ומעבר לבעיה שכל יושבי הוועדה פה מבינים אותה ויודעים אותה יש פה בעיה שהיא ביטחונית, כי בקרוב לא יהיו לנו ילדים לשלוח לקרב.

אתה סיפרת בפתח דבריך על הספר שהראית לבן שלך והתגאית, מה האבא הזה יראה? איזה דברים אני אראה לבן שלי? הרי מה אני אבוא אגיד? אני עטור צל"ש, אני הייתי קרוב עשרה סנטימטרים בשביל למות בשביל המדינה הזאת, הטיל פספס ונכנס בראש של חבר שלי. סליחה על הדברים הקשים. מה אני אבוא אגיד לבן שלי? אני אספר לו את סיפור הגבורה שלי? או שאני אספר לו כמה המדינה במשך 12 שנה העבירה אותי שבעה מדורי גיהינום עד היום שהכירו בו?

ולא הכירו בי בזכות המדינה, הכירו בי בזכות העמותה שהיום תודה לאל אני עובד בה. אם לא העמותה הזאת שאני היום עובד בה אני הייתי היום, חברים, לצערי לא יושב איתכם והייתי יושב בגבעת שאול. אני לא מתבייש להגיד את הדברים האלה, הייתי קבור בגבעת שאול, ואתם צריכים להבין שהדברים האלה שאנחנו שמים ומעלים אותם פה בוועדה אלה דברים שאי אפשר לצאת מפה ולשכוח אותם, אלה דברים שצריכים לפעול בצורה הכי חדה והכי מהירה שאפשר על מנת שמחר ומחרתיים יהיה לנו צבא. צריך להבין שזה עד כדי כך.

הרי המעגל, אני, החברים שלי, האחים שלי, 30 אנשים שקרובים אליי, מכירים את הסיפור שלי והם בעקבותיי לא ישלחו את הילדים שלהם לצבא. תבינו שיש עוד אלפים כמוני.

אורן, תודה רבה. נמצאת איתנו בזום בשמת סלע.

אדוני היושב ראש, מה שאורן ציין, אני חושב שאנחנו צריכים לרדת לרזולוציה של אותם מדורי גיהינום שהוא עבר, את זה אנחנו צריכים לשמוע ולפרק ולהבין איפה הייתה הבעיה ומשם לראות איך אנחנו גורמים לזה שלוחמים נוספים, חלילה, לא ידברו כמוהו. זה הדגש שאנחנו צריכים לשים.

בדיוק. כי הצבא מלמד להילחם, הוא לא מלמד אותך איך להתמודד עם מצבים כמו שאורן עבר.

זאת האחריות של המדינה, שהמדינה תיקח את האחריות, זה אומר שנטל ההוכחה לא רק מתהפך בהכרה, אלא מתהפך בטיפול. כי הלומי קרב הם פרטים שלא יכולים להתמודד עם המערכת הזו, הם לא יודעים שום דבר.

חברים, נמצאת איתנו בשמת סלע.

עשר שניות, רק אני רוצה שתבינו את גודל הבעיה, לא מספיק שאני עטור צל"ש, לא מספיק שהיום אתה לא יכול להיות קצין בלי ללמוד את המחדל של המקרה שלי, תבינו כמה דברים, כל הדברים שהם הכי ברורים, הם לא ברורים.

זה על הזמן שלה. בשמת סלע היא מפורום דור שני להלומי קרב, בבקשה, שתיים וחצי דקות.

שלום. אנחנו פה כמה נציגים של דור שני. אני אתחיל. אנחנו קודם כל מאוד מתרגשים לדבר מול הוועדה ומול כל אנשים שפועלים לקידום הנושא. אנחנו פורום של דור שני להלומי קרב, אנחנו כולנו בשנות ה-40 לחיינו, האבות שלנו נלחמו, חלקם קיבלו הכרה, חלקם לא קיבלו הכרה עדיין. ההשלכות של העובדה הזו על המרחב הביתי ועל היחסים שלנו עם ההורים ועל תהליכי החִברוּת שלנו הם הרסניים, כל אחד בדרכו. אנחנו משלמים את המחיר הזה, אנחנו מרגישים שאנחנו מייצגים כל שתוק במדינת ישראל של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי בנות ובנים להורים שהפציעה השקופה שלהם הוזנחה ויתרה מזאת, היא הפכה לכתם של בושה.

אנחנו כאן כדי להגיד שלהיות בן או בת של הורה פוסט טראומטי זה לא בושה. תם עידן הבושה ואנחנו רוצים ל בקש מעל הבמה הזאת שהכנסת וממשלת ישראל, ששלחה את האבות שלנו להילחם, תיקח אחריות ותהיה המגדלור שיקרין את המסר הזה באופן חד וברור ויאיר את הבית, את הבית שלנו הפרטי ואת הבית של מדינת ישראל.

ההכרה זה הצעד הראשון כדי לשדר מסר ברור למשפחות שיש להן גב ויש להן מענה כדי לשדר לנו, לילדים, לאימהות שלנו, לשדר לנו שיש טיפול וזה יכול לחסוך שנים של הזנחה, שנים של אלימות בתוך המשפחה, של גירושים קשים, של נתקים בין הילדים שמובילים למצבים טרגיים מאוד שאנחנו בתור הפורום שומעים עליהם השכם והערב מילדים ומאבות בעצמם בשטח.

בתור דור של שנות ה-70 אנחנו גדלנו עם אבות מפורקים בלי לדעת את השם והמונח פוסט טראומה, אף אחד לא דיבר איתנו ואף אחד לא הסביר לנו מה קורה. אנחנו היינו צריכים להבין את זה מעצמנו בתור ילדים, לגשש ולאסוף פיסות אחרי פיסות של מידע. המטרה שלנו היא להעלות את המודעות בציבור שהמונח העברה בין דורית של טראומה יהיה מושג שגור שקהלים רחבים יוכלו לטפל בפצעים שלהם ולתת להם שם. אנחנו באים כדי לחזק את ידי הוועדה לעשות את השינוי הדרמטי שנדרש כדי להקל ולתקן עשרות אלפי בתים בישראל. תודה רבה.

תודה רבה. חברים, אני מבקש שמי שידבר כרגע ידבר ממש בקצרה כי אני רוצה לתת זמן שאגף השיקום וגם ארגון נכי צה"ל יוכלו להתייחס, אבל אני רוצה שההתייחסות תהיה ברצינות, אז ממש ממש בקצרה. יהודה איש שלום, בבקשה.

שמי יהודה איש שלום, לשעבר לוחם בסיירת צנחנים, גילוי נאות, שירתי גם עם אופיר תקופה בצנחנים, כיום אני עובד סוציאלי קליני, דוקטורנט לעבודה סוציאלית קלינית ומתמחה בטראומה, שכול ואובדן.

אני רוצה לשתף אתכם ממש בקצרה, משפט אחד שאני שומע שוב ושוב לאורך השנים עם מטופלים שלי הוא זה: 'עם המלחמה בלבנון אני מתמודד, המלחמה שמנהל מולי משרד הביטחון הורגת אותי'. זה משפט שחוזר על עצמו שוב ושוב ממטופלים בווריאציות כאלה ואחרות.

מה שהחבורה הזאת הנפלאה צריכה היא שיראו, שיראו אותם, שיראו את הפציעה השקופה, שיכירו בהם ושהמדינה ששלחה אותם תקבל אותם, תכיר בהם ותחבק אותם. כן, אני לא מתבייש להגיד, תחבק אותם.

לסיום, ממש בשני משפטים. באחת הפגישות הראשונות בוועדה אמר נציג משרד הביטחון, חזי משיטה, הקשבתי לדבריו, אם הייתי עוצר את הדיון אחרי דבריו זה היה נשמע שהמצב מצוין, תמיד יש מה לשפר, אבל המצב בסך הכול בסדר גמור. שם זיהיתי שיש פער מאוד משמעותי בין תמונת המצב כפי שהיא משתקפת מאגף השיקום לבין תמונת המצב במציאות.

לסיום, אנחנו מדברים היום לא על מצב שאנחנו אומרים הישג נדרש הוא הכרה תוך חצי שנה והיום אנחנו נמצאים בשנה ואנחנו צריכים לייעל ולשפר, אנחנו מדברים על מצב שבו יש שיטה מכוונת מצד אגף השיקום להתיש את הפצועים האלה. אם אנחנו רוצים לצאת לדרך חדשה, ואני לא נגד אגף השיקום ולא נגד האנשים שמתאמצים שם לתת את השירות, אני בעד שהדיסקט, כמו שאופיר אמר, ישתנה מן היסוד. תודה.

תודה רבה, יהודה. נעלה עוד אחד בזום לשתי דקות ואחר כך נציג הממ"מ ואנחנו נסכם. יוני דריי.

אני לא אספר את הסיפור שלי כי אם הייתי מספר לכם את הסיפור של אבא לחמישה ילדים שיצא למילואים וחזר פצוע ובעצם מה שמשרד, לא משרד הביטחון, כי משרד הביטחון באמת מטפל, מה שאגף השיקום, ואני מדגיש, אגף השיקום, לא צה"ל ולא משרד הביטחון, כי שם זכיתי לטיפול, כשהגעתי לאגף השיקום זכיתי להשפלות, לזלזול.

מה שאנחנו רוצים, כולם דיברו פה יפה, הרופאים, החוקרים, אני אומר דבר אחד, אף אחד באמת לא יודע מה אנחנו עוברים, כדי לדעת מה אנחנו עוברים הוא צריך להיות איתי לילה אחד, להרגיש מה המשפחה שלו עוברת, מה אשתי עוברת, מה הילדים. אגף השיקום הוא בעצם במגמתיות מזלזל, משפיל, במטרה לא לשקם אותנו, במטרה להפוך אותנו –

כמו שדיברתם על תעסוקה, בהתחלה רציתי לחזור למעגל התעסוקה, שלחו אותי, שהייתי מנהל כוח אדם, לעבוד בניקיון, ואמרו לי לא, זה לא ניקיון, זה חצרן. מה, אתם מזלזלים באינטליגנציה שלי? הם הביאו אותי למצב שכבר היום בוועדה האחרונה קבעו שאני לא כשיר לעבודה כי אמרתי להם שאני לא רוצה שיקום יותר. אם אתם רק רומסים אותי אני כבר לא רוצה, תעזבו אותי. זו המגמה שלהם, הם מעדיפים אותנו מתים ולא - - - וזה באופן הכי ברור, אני אומר את זה בקיצוני. כשהם רואים אותך משתקם ובשיקום הדבר החשוב ביותר זה רגליים על הקרקע הם מושכים את השטיח מהקרקע, בכוונה, במגמתיות.

משפט לסיום, שזכור לי, שעובדת שיקום אמרה לי שאם זיו שילון יכול גם אתה יכול. קיבינימט, אני מעריך את זיו שילון על מה שהוא עושה, קחו לי את שתי הרגליים, תחזירו לי את המוח, אני אצליח במה שהוא עשה. אתם לא יכולים להשוות בין מישהו שאיבד הרבה הרבה מהיכולת הנפשית שלו ומהיכולת החשיבתית שלו להצליח בדברים. דוגמה כזו זו דוגמה שריסקה לי את הלב, גרמה לי כמעט ללכת להתאבד. והייתי מאוד קרוב לעשות את זה.

אז המסר החשוב, לא משנה מה תעשו כאן, כל עוד לא יבואו לאגף שיקום ויגידו להם שיש פה לוחמים שצריך לטפל בהם מהלב, כמו שצריך, ולא לראות אותם כמספרים. לראות אותם כאנשים שיש להם משפחות מאחורה שבסך הכול הם רוצים להבטיח ביטחון כלכלי למשפחה שלהם, שיהיה להם בית לגור, לחם לאכול ובגד ללבוש. כרגע כמעט אין לי מה לתת לילדים בגלל שמשרד הביטחון הביא אותי לזה, וזה מה שאנחנו רוצים, את הדבר המינימלי, שהמשפחה שלי תחיה בכבוד. אנחנו את הכבוד שלנו ואת החיים איבדנו, לפחות שנדע שמי שהשארנו פה יהיה לו איך לחיות.

יוני, תודה רבה על הדברים היותר מנוגעים. באמת מה שנדרש כאן זה להתחיל את הכול מחדש, צריך להגיד את האמת, וגם מה שאני אומר כאן זה עדין, היו ביטויים יותר קשים בהקשר הזה של הטיפול של אגף השיקום.

אני מבקש מרוני מהממ"מ, ממש במשפט, ואחר כך ארגון נכי צה"ל, ממש בשתיים-שלוש ואגף השיקום ארבע-חמש ותשאירו לי דקה, תודה.

רצינו להגיד שאנחנו נשמח מאוד לסייע לוועדה באיסוף ועיבוד מידע, ביצוע מחקרים וכל הנדרש בנושא החשוב הזה ורצינו להדגיש שנשמח מאוד לשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, שהוא הגורם היחיד שמחזיק בנתונים.

בעצם אתה ביקשת לדבר כדי שיהיה שיתוף פעולה רציני פעם אחת. אמרת את זה בצורה מנומסת?

לא יצא לי לעבוד ישירות בעבר בנושא הזה.

אוקיי. אבנר גולן, ארגון נכי צה"ל, בבקשה.

קודם כל נשמעו פה באמת דברים מאוד מאוד קשים שלצערי אנחנו לא מופתעים מהדברים האלה ומהתנהלות אגף השיקום ביחס לאותה קבוצת הנכים, אבל זה חתך מאוד קטן ממגוון רחב מאוד של בעיות שאנחנו, לצערנו, חווים יום יום, אפילו יותר מאגף שיקום, כי נכים מגיעים אלינו בסופו של דבר כארגון יציג שלהם. אנחנו יחד איתך, יושב ראש הוועדה, נחושים באמת לשנות את המציאות העגומה הזו ולעבוד בשיתוף פעולה על מנת להביא למזור לאותה קבוצת נכים. מצדנו נעשה את הכול וניתן את הכול.

מה שהייתי מבקש, על מנת להיות יעילים יותר לדיונים הבאים, לדרוש מאגף השיקום נתונים מספריים, נתונים כמה נכים PTSD מוכרים, מה דרגת הנכות שלהם, מה גילאי הנכים, מי מקבל תגמול קיום, כמה מהם עובדים, כמה מהם לא עובדים, פשוט לדעת ופעם אחת להפריך את כל הסיפורים על נכי צה"ל ועל כמויות ועל הוצאות.

ההתנהלות של אגף השיקום סך הכול מסתכמת דרך החור של הגרוש. נעשו פה בדיקות, יש פה מטובי המומחים שאגף השיקום גייס, יש דוחות, יש המלצות, יש ועדות. אמר פה אחד החברים, תתחילו לאסוף, כבר עשינו, חקרנו, יודעים בדיוק את הבעיות, רק צריך לפעול ואני סומך עליך, יושב ראש הוועדה, שאכן תממש את כל ההמלצות, לפחות את חלקן.

תודה רבה. אני רק אגיד שהוועדה הפנתה כבר את הבקשה לנתונים יחד עם משרד הביטחון לאגף השיקום, הם ביקשו חודש מהדיון הקודם, נותרו לנו שבועיים.

חודש זה הרבה מאוד זמן, לדעתי. יש להם מערכת פנימית, בשליפה אחת הם שולפים את כל הנתונים.

אני מסכים, אתה יודע, אבל אני מקווה שבשבועיים האלה אנחנו נראה את הדברים. בבקשה, מר דן שגב.

האמת, קשה לי להתחיל. ראשית, אני מבקש כמובן להצטרף לברכות של הקמת הוועדה הזו, אנחנו באגף שיקום יותר מנשמח להיות שותפים פעילים ומובילים בתהליכי שינוי ככל שנדרשים כאלה. אני רוצה לומר, מבלי לגרוע מהדברים הקשים שנאמרו פה, לצערי חסר הצד השני של הדברים האלה, ואני אומר עוד פעם, אני לא אומר את זה כדי לגרוע מהדברים שנאמרו פה כי נעשים דברים טובים, משמעותיים, חשובים על ידי אנשים טובים באגף שיקום, והראיה לכך היא שרוב הצעירים שאנחנו מקבלים ומוכרים כפוסט טראומטיים הם אנשים שמשתקמים, לומדים, משתלבים בחברה.

אנחנו בטוחים שקורים דברים טובים באגף השיקום, אבל בטוח שיש גם כאלה שלא מצליחים להיכנס למקום הזה.

הוא שאמרתי בתחילת דבריי, זה מבלי לגרוע מהדברים שנאמרו פה. האגף בשנים האחרונות באמת עם פניו לנושא הזה ונעשו לא מעט, גם פיילוטים, גם פרויקטים, גם עם פרופ' ברום שיושב פה לצדי, כי אנחנו שותפים באמת לדילמה הגדולה הזו של איך מפענחים את הטיפול, את השירות שיינתן באופן מיטבי.

דן, השאלה אם כשנשב כאן בעוד חודש או חודשיים אתה תגיד שאין בעיה תקציבית, או שתגיד שצריך לדרוש תקציב והמשימה היא יותר גדולה, כי בינתיים חבר'ה אמרו שאין בעיה תקציבית, שנותנים מענה מצוין, הכול טוב. אלה אמירות מאוד לא פשוטות שיצאנו איתן מהדיון הקודם.

אתה שואל אותי שאלה תקציבית כרגע, או שואל שאלה מקצועית שיקומית? אני חושב שצריכים לדון - - -

אני אגיד לך מה אני שואל. אני רוצה את משרד הביטחון, את אגף השיקום שותף מלא, מוביל, לא פחות מארגון נכי צה"ל. המשימה של ארגון נכי צה"ל, זה משהו וולונטרי בעיניי, מוביל את כל התהליך ואנחנו אחריכם. אני רוצה אתכם סוסים דוהרים, אני רוצה שינוי דיסקט, אני רוצה שכל השפה תהיה אחרת. אני רוצה שאתם תתנהגו כאילו הייתם המפקדים של הלוחמים האלה.

הוא שאמרתי, אדוני היושב ראש, אנחנו יותר מנשמח להיות שותפים פעילים ומובילים בשינוי שהוא בעיניי סופר חשוב, בוודאי שמדובר בלוחמים קרביים שנפצעו וסובלים ממצב נפשי כפי שתואר פה על ידי המשתתפים.

אני מוכרחה לשאול שאלה, איך יכול להיות שוועדה שיושבת עשר דקות עם הבן שלי קובעת את החיים שלו? איך יכול להיות שהבן שלי שק תפוחי אדמה, אני לא אומרת לכם סתם, הוא חי מת, איך יכול להיות שהוא מקבל 40% כשהוא לא עובד, בקושי חי? אנחנו כל יום פוחדים, אנחנו רוצים לשמוע את הקול שלו כדי שלא יתאבד, והוא עוד אומר לנו: אני לא אעשה לכם את זה בינתיים. אנחנו כל הזמן פוחדים, אנחנו יודעים שבסוף זה יגיע לשם, מה זה 40%?

בואו נסבר לכם את האוזן, שתדעו את האמת ובאמת מה קורה, יש ועדה בירושלים שיושבת והוועדה הזאת לצורך העניין נתנה ללוחמים אחוזים, אתם יודעים מה עשה אגף השיקום? הוציא את שני הרופאים האלה מהוועדה, הביא מתל אביב במיוחד 900 שקל לשעה, מונית ספיישל, הביא במיוחד מתל אביב להחליף את שני הרופאים הנחמדים. תבינו את גודל הבעיה. שאנשים שיישבו פה ואיתכם, חברי הכנסת, שתדעו את הדברים האלה, שתבינו את גודל הבעיה, שתבינו מה קורה, מול מה אנחנו צריכים להתמודד. אם זה לא ברור פה לכולם, אז שזה יהיה ברור פה לכולם.

חברים, תודה רבה. אני רוצה לסכם ברשותכם. אני אגיד בנימה יהודית, אנחנו נמצאים ערב ראש חודש אלול, אני מצפה לתשובה, תהליך של תשובה, חזרה בתשובה, מאגף השיקום. מבחינתי עם שיעורי הבית האלה אתם צריכים ללכת. אני לא סתם ביקשתי שרוני מהממ"מ יבקש את הבקשה, אני טוען שכשרוצים לדעת, כשמטפלים בסוגיה אז יודעים בדיוק מה הנתונים וכשרוצים למסמס אותה אז לא יודעים מה הנתונים.

אני חייב לתת אנלוגיה, לא קשור לדיון, קשור להריסת בתי המחבלים. בתפקידי הקודם הגשתי בקשה ממשרד הביטחון לדעת כמה בתי מחבלים נהרסו. משרד הביטחון התמסמס מה שנקרא, מרח את התשובה, לא ידע לתת לי כמה בתי מחבלים לא נהרסו. הסיפור לימד אותי שמשרד הביטחון לא עסוק בסוגיה. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים במהרה, אנחנו בפעם הראשונה מה שנקרא נעמוד בזמנים שלכם ונקבל את זה בשבועיים הקרובים.

אבל אני כן רוצה לומר, אנחנו מכאן יוצאים להיפוך קערה, אנחנו משנים תקליט, משנים דיסקט, מבחינתי זה המבחן לשותפות וזה המבחן ליציאה לדרך חדשה. אנחנו קבענו ונקבע ישיבת עבודה עם ארגון נכי צה"ל, אנחנו נשמח לרעיונות חקיקה, נשמח לתהליכים של שינויים. אתם בסך הכול מכירים את העבודה מול אגף השיקום יותר טוב ממני, אתם למודי ניסיון, מה יבוא בחקיקה ומה יבוא בפעולות אחרות.

שימו לב שהעליתי כאן שני פרופסורים, כל אחד ציין דוחות מהעבר ואני רוצה ואני מבקש לקבל את הדוחות האלה ולדעת האם יש דוחות, אני לא רוצה שיגלו לנו אותם, אם יש דוחות, מר דן שגב, אני מבקש דוחות ועבודות שנעשו. אני רוצה לקבל אותם, לא על פי דרישה, אלא בצורה וולונטרית. תספר לי שיש עוד דוח שלישי ורביעי שלא נעשה איתו כלום אני אשמח, באמת, אני רוצה לדעת שאנחנו יוצאים לדרך חדשה, אני רוצה לקבל את מודל ה'שערים', רוצה לקבל את הדוח של פרופ' גד לובין, בוודאי כשיצטרף הדוח של - - -

ופרופ' יוסי זוהר בבית חולים שיבא. אגף שיקום מינה אותם כיושב ראש צוות עם הרבה מאוד המלצות, גם הדוח הזה נגנז.

מודל ה'שערים' זה של פרופ' יוסי זוהר. חוץ מזה היה דוח של פרופ' גד לובין, אני מניח שיש עוד דוח אחד או שניים שאנחנו יכולים לקבל.

כולל המחקר של מכון ברוקדייל מאפריל 2017 על מצבם של הלומי קרב ושל נכי צה"ל ביחס לנכי צה"ל - - -

אפשר איך מדינות אחרות מתייחסים להלומי קרב? יש אפשרות לקבל את זה?

אפשר להפנות אלינו ואנחנו נבדוק את זה.

הלומי קרב זה לפי הכרה, כמה אנשים לא קיבלו הכרה.

חבר הכנסת כץ, אנחנו נבקש באמצעות הממ"מ לעשות השוואה בדרכי טיפול בישראל למקומות אחרים בעולם, איך זה קורה.

אופיר, הייתי ממליץ עוד דבר אחד, ברשותך, לזמן פה גם נציג מהיחידה לתגובות קרב - - - באיתור אותם אזרחים או חיילים משוחררים שחלקם מגישים תביעות, נהדפים על ידי אגף שיקום, על ידי מערך שלם של עורכי דין, כמו שמישהו הציג פה ובמקום שיקבלו טיפול ראשוני אינטנסיבי מגיעים למצב קשה יותר כשהם מוכרים כנכי צה"ל.

בסדר גמור. אנחנו נפיץ את רשימת הדיונים והמשתתפים וכפי שאמרתי גם כן נעסוק בזה גם בינינו בצורה יותר מפורטת ונראה מי צריך להופיע עוד.

אני אומר, הנושא שעלה פה יחסית זה גם הנושא שלא מופיע בדוחות, הזכיר את זה גם פרופ' מולי להד, זה הסוגיה של הטיפול שיכול להיות שנצטרך לתת לזה קצת יותר מקום כולל הסוגיה של הטיפול המיני.

זהו, חברים, תודה רבה, אני מודה לכל המשתתפים. דבר אחד אחרון חשוב לפני שאנחנו קמים, היו כאן הרבה נפגעים שלא הצליחו לדבר, או שאני אקבע ערב אחד שנעשה דיון בזום ואני אשמע את הסיפורים או שאנחנו מפעם לפעם נשלב יותר ויותר נפגעים בדיוני הוועדה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.