ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 10/08/2020

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 55), התשפ"א-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ טלי פלוסקוב
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ איתן גינזבורג
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
יוראי להב הרצנו
הילה שי וזאן
חברי הכנסת
איתן גינזבורג
טלי פלסקוב
מוזמנים
משתתפים באמצעים מקוונים: נתנאל אשרי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

טל ארפי - ייעוץ משפטי, משרד האוצרג
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים


1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ טלי פלוסקוב
2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ איתן גינזבורג
3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ מיקי לוי
היו"ר חיים כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ טלי פלוסקוב ; 2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ איתן גינזבורג; 3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף-2020, של ח"כ מיקי לוי. אני מבין ששלושת ההצעות מוזגו.
נעה בן שבת
לא מוזגו עדיין אלא הוועדה יכולה למזג אותן יחד להצעה אחת.
היו"ר חיים כץ
את רוצה שנטפל בהן יחד בהצעה אחת או נדון רק בהצעה של פלסקוב?
נעה בן שבת
אני מציעה כמובן למזג.
היו"ר חיים כץ
אז נמזג את ההצעות. צריך להצביע על המיזוג?
נעה בן שבת
הוועדה צריכה להצביע.
היו"ר חיים כץ
לכן אנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג שלושת ההצעות של חברי הכנסת איתן גינזבורג, של חבר הכנסת מיקי לוי ושל חברת הכנסת טלי פלסקוב. מי בעד?

הצבעה
המיזוג אושר פה אחד.
היו"ר חיים כץ
ארבעה חברי כנסת הצביעו פה אחד. מאחר ואיתן גינזבורג איננו ומיקי לוי איננו, אז טלי פלסקוב תציג את הצעת החוק.

בבקשה גברתי. זאת הכנה לקריאה ראשונה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית לפני שבועיים. תודה לוועדה וליושב ראש כמובן על-כך שאנחנו כאן היום בדיון.

אני חייבת להגיד לכם שההצעה הזאת בעצם באה איתי מהכנסת ה-20. אני שמחה מאוד שחברי הכנסת הצטרפו אלי גם הפעם כדי לקדם אותה.

מדובר בהצעה הכי צודקת.
היו"ר חיים כץ
איך איתן גינזבורג לפניך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הוא הגיש את ההצעה הזאת והוא קיבל "פ" לפניי בכנסת הזאת. כשנכנסתי לכנסת עוד לא היתה לי מערכת, עוד לא היה לי מחשב, עוד לא היה לי שום דבר כי לא הייתי בכנסת ה-22. לכן ה"פ" שלו לפניי וגם מיקי לוי לפניי.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רואים מי מגיע לוועדה ואנחנו נשייך אליו את הצעת החוק.
נעה בן שבת
שלושת ההצעות הן מ-1 ביולי. שתיהן הונחו יחד ביולי.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בטרומית. שוב, ההצעה הזאת נולדה בדיון בוועדה שדנה בבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. שם בעצם באה אישה אחת שסיפרה על מקרה אישי שלה. כאזרחית ותיקה נכה היא מקבלת פחות מאשר אזרח ותיק שלא מקבל נכות. אז שאלתי למה? מייד שאלנו את נציגי הביטוח הלאומי. הם אמרו שמגיע לה לקבל השלמת הכנסה. היא פשוט לא ידעה שהיא צריכה להגיש בקשה להשלמת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
כמה כאלה יש?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני מאמינה שלא הרבה אבל אם יש כאלה, אנחנו צריכים לדאוג להם. אני לא יודעת למה משרדי הממשלה עצרו במתן אור ירוק לקדם את ההצעה בשלוש קריאות. אולי בגלל שהם גם לא יודעים כמה יש. ההערכה שלי שאין הרבה אנשים כאלה. זאת היתה הבדיקה שלי בין האנשים. אתה יודע, גם אם אני עוזרת בהצעת החוק הזאת גם לעשרה אנשים, זה גם שווה. אם לאדם מגיע ולא ידענו לספק להם מידע בגלל תקלות שלנו בהנגשת מידע לאזרחים הוותיקים, גם בגלל שהם לא משתמשים באינטרנט וגם בגלל שהם לא מספיק יודעים את השפה, בואו נדאג להם. אם מגיע להם, אז לפחות שיקבלו חצי שנה אחורה. מה גם, שמדובר פה באנשים שחיים מתחת לקו העוני. אלה אנשים שאין להם. תאמינו לי, שאם אנחנו ניתן להם רטרו 2,000-3,000 זאת ברכה.
היו"ר חיים כץ
זה הרבה מעבר לזה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני מסכימה איתך.
היו"ר חיים כץ
מה זה 2,000 או 3,000? הבטחת הכנסה יכולה להיות 3,050, או 3,100. אם את הולכת חצי שנה אחורה זה 20,000 שקל.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אין דבר כזה הבטחת הכנסה 3,000 שקלים. הם מקבלים קצבת זקנה, בבסיס 1,555 שקלים בתוספת עד 3,100 זה כבר השלמת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
אז 1,500 כפול 6 זה 9,000 שקלים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בשביל האנשים האלה זה מבורך מאוד. לכן אני מאוד אבקש מאדוני היושב ראש לתת לנו אפשרות להתקדם עם ההצעה הזאת.
היו"ר חיים כץ
בבקשה לחבר את האוצר בזום.

למה זה רק חצי שנה?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני אשמח מאוד לעשות יותר. הבנתי שאם אני אכתוב בהצעת החוק 7 שנים, כמו שאנחנו יודעים לגבות כסף מהאנשים אז ההצעה הזאת תתקע ולא תעבור. חצי שנה זה סוג של בשורה לאנשים האלה. אם אדוני היושב ראש תחליט ללכת בדרך אחרת ואנחנו נקבל הסכמה של משרדי הממשלה, אני נקבל את זה בשמחה רבה.
היו"ר חיים כץ
זה לא יהיה פחות משנה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני שמחה לשמוע.
היו"ר חיים כץ
נחכה לאוצר.
נעה בן שבת
- - אומר שהזכאות היא מועד הגשת התביעה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
נכון. נכון להיום החוק אומר - - -
היו"ר חיים כץ
בסדר אבל אנחנו מתקנים את החוק. אנחנו יודעים איך רשויות השלטון עובדות ביחס לגבייה. זאת אומרת, אם הם עובדים ביחס לגבייה, הם יכולים ללכת גם רטרו ל-10 שנים אם זה לא במישור האזרחי ו-7 שנים אם זה במישור האזרחי. אז וואלה, מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל. מי שיודע לקבל צריך לדעת לתת. חצי שנה זה מעט. שלא יגידו שלא תרמתי אפילו חודש.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אדוני היושב ראש, כל-כך רציתי שתיקח את הנושא הזה אליך כי ידעתי שברגע שאתה תשמע את הסוגיה אתה תטיב עוד יותר עם האזרחים. אני מכירה את הלב.
היו"ר חיים כץ
אני לא מטיב. אני נותן להם את מה שמגיע להם.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
מגיע להם, אבל מתברר שלא כולם נותנים.
היו"ר חיים כץ
ביטוח לאומי נמצא?

כמה אנשים להערכתך יש בגזרה הזה.
שרית דמרי - דבוש
אני מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

ביחס לקצבת אזרח ותיק, הנתונים שיש לנו מראים שבשנת 2019 - - -
היו"ר חיים כץ
מה מעניין אותנו אזרח ותיק?
שרית דמרי - דבוש
כי זאת הצעת החוק.
היו"ר חיים כץ
אה, להבטחת הכנסה. יש כמיליון אזרחים ותיקים. אם אני זוכר, 190,000 מקבלים - - -
שרית דמרי - דבוש
197,000 משפחות מקבלים.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין אותי מי מקבל, מעניין אותי מי לא מקבל.
שרית דמרי - דבוש
אנחנו מדברים על מצטרפים חדשים מידי שנה. המספר הממוצע הוא כ-7,400 משפחות מצטרפות להשלמת הכנסה באזרח ותיק מידי שנה.
היו"ר חיים כץ
כמה אנשים נכנסים כל שנה למעגל של אזרח ותיק?
שרית דמרי - דבוש
33,000.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, את אומרת שזה 20%.
שרית דמרי - דבוש
קצת יותר, 25%.
היו"ר חיים כץ
20% מאלה שמצטרפים למעגל הם אנשים עניים.
שרית דמרי - דבוש
אני רק אסיים. ההשלמה הממוצעת לחודש היא כ-1,300 שקלים.
היו"ר חיים כץ
כפול 7,000 כפול שנה, כמה זה?
שרית דמרי - דבוש
58 מיליון לחצי שנה ולשנה של 116 מיליון שקלים. זה בסכומים המקסימליים. בהנחה שכל מי שייכנס יקבל גם רטרואקטיבית חצי שנה או שנה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אבל את אומרת לי עכשיו שכל ה-7,000 האלה היה מגיע להם והם לא קיבלו.
שרית דמרי - דבוש
אנחנו לא יודעים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
לא, הם נכנסו כרגע למאגר באופן תדיר.
שרית דמרי - דבוש
נכון. לכן אמרתי שהשיעור המקסימלי, אני לא יודעת - - -
היו"ר חיים כץ
טלי, מה המטרה שלך בסוף?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
סליחה.
היו"ר חיים כץ
בשביל מה את תוקפת אותה? היא נותנת לך נתונים. לא עשתה כלום.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני יודעת שהביטוח הלאומי איתנו.
היו"ר חיים כץ
כולם איתנו, גם האוצר איתנו.
שרית דמרי - דבוש
7,400 זה בשיעור המקסימאלי בהנחה שכולם יהיו זכאים.
היו"ר חיים כץ
כמה מתוך ה-7,400 שמתחילים לקבל קצבת זקנה מקבלים מיידית הבטחת הכנסה? זה נתון ברור, את יודעת לבדוק. כמה מתוך ה-7,400 שמקבלים קצבת זקנה מקבלים מיידית הבטחת הכנסה בלי רטרו. אין רטרו כי התאריך הקובע הוא הגיל בתעודת הזהות שלו. כמה מקבלים מיידית מתוך ה-7,400?
שרית דמרי - דבוש
זה לא נתון שיש לי.
היו"ר חיים כץ
זה לא נתון שיש לך? שילמנו כמעט מיליארד שקלים על "תבל" ואת לא יודעת לשלוף לנו נתונים.
שרית דמרי - דבוש
אני כן אציין שבאזרח ותיק אנחנו כן שולחים מכתבי מיצוי זכויות לפני גיל פרישה, כולל השלמת הכנסה. אנחנו יודעים שבערך בגיל פרישה, לא בגיל המוחלט שזה גיל 70, 40% לא משיבים.
היו"ר חיים כץ
בואי נגיד ש-20%. כמה יצא לך לשנה, 116 מיליון? סך הכול 20 מיליון שקלים כל העלות של הסרט הזה.
שרית דמרי - דבוש
כמובן אציין שכעמדה אנחנו סבורים שצריך אולי להרחיב את זה גם לגיל העבודה, ששם גם אנחנו חושבים שיש מקום לתת.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
זה לשלב הבא.
היו"ר חיים כץ
אנחנו בשלב הבא, אל תגמרי לנו את כל העבודות. יזבק אמרה שאם נגמור את כל הבעיות לא תהיה לנו עבודה אז בואו נשאיר קצת בעיות.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
חייבים, חייבים, פונקציונליזם.
היו"ר חיים כץ
נפתור אותם לאט לאט.
תעלי את האוצר.

את תומכת בעניין?
שרית דמרי - דבוש
אנחנו תומכים בעניין. נשמח אם זה יורחב.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
יורחב, את הרמז הבנו.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
כמובן אני חושבת שזאת הצעה חשובה ואני תומכת בה. למה חשבתם על 6 חודשים ולא יותר. האם יש דיון סביב השישה חודשים.
היו"ר חיים כץ
אני אמרתי שזה יהיה שנה. את לא מקשיבה, את עסוקה במחשב. היה דיון גדול עכשיו על מה שאת דיברת. אני אמרתי שנה.
היבה יזבק (הרשימה המשותפת)
אז אני תומכת.
קריאה
כרגע בחוק הבטחת הכנסה יש קבוצות שזכאים לחצי שנה רטרו לכן זה בהלימה עם מה שקיים.
היו"ר חיים כץ
למה הם זכאים לחצי שנה רטרו?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני לא לקחתי את זה בחשבון.
קריאה
הם לא נספרו כרגע בתוך ה-7,400.
היו"ר חיים כץ
למה הם מקבלים רטרו חצי שנה?
קריאה
כי כתוב בחוק שמי שמקבל שארים או במעבר מנכות, יש לו חצי שנה.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, שיש שני סקטורים, שארים ונכות, מקבלים חצי שנה.
קריאה
יש לך תקדים לזה. יש תקדים אז התלבשנו על אותו עניין אבל כל מספר הוא זוכה.
היו"ר חיים כץ
תעלו את האוצר.
נתנאל אשרי
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר, רפרנט ביטוח לאומי.

כמו שאתם יודעים, עוד לפני שהתכנסה הוועדה הזאת, להצעה הזאת יש עלות תקציבית משמעותית. בהערכה שלנו מדובר על כ-90 מיליון שקלים.
היו"ר חיים כץ
תסביר למה.
נתנאל אשרי
בהערכות שקיבלתי מהביטוח הלאומי הבוקר מדובר על 53 מיליון. אני עדיין לא יודע להגיד מה מבין השניים אבל ברור שיש כאן עלות תקציבית משמעותית ולכן צריך פעולה מאזנת קודם כל. זה ברמה החוקית הכי ראשונית.

ברמת התוכן, אני בטוח שזה כבר עלה. לי היו קצת קשיים להתחבר. גם הגורמים המקצועיים שדיברתי איתם עוד לפני שההצעה הזאת עלתה, היתה בינינו הסכמה שהמהות של קצבת הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה - - -
היו"ר חיים כץ
אנחנו יכולים לשאול אותך שאלה?
נתנאל אשרי
תשאל.
היו"ר חיים כץ
תסתכל אלי. אתה רואה אותי?
נתנאל אשרי
כן.
היו"ר חיים כץ
תסביר לי איך הגעת ל-90 מיליון. תעשה לי את החישוב בארבע פעולות חשבון.
נתנאל אשרי
90 מיליון זה לקחת את זרם הנכנסים לקצבת הבטחת הכנסה ולהניח שכולם יקבלו רטרו. ברור שמדובר בהערכת יתר ולכן גם כתבנו בעמדה לוועדת שרים עד 90 מיליון. עד עכשיו לא קיבלנו נתונים מדויקים מהביטוח הלאומי. הבוקר מסרו לי שלביטוח הלאומי יש הערכת עלות. לא ראיתי אותה, היא עוד לא הגיעה אלי. ברגע שתגיע אלי אני אבחן. גם הערכת העלות שלהם להבנתי מדברת על 53 מיליון שקלים. שרית, תקני אותי אם אני טועה.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני לא מבינה מאיפה המספרים האלה.
היו"ר חיים כץ
טלי, הכול ברגוע.

תקשיב, אנחנו פה בוועדה מכינים את זה לקריאה ראשונה. אנחנו הולכים לשנות את ההצעה לשנה ולא לחצי שנה. אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית יהיה לך זמן להביא את כל הנתונים. אם המספרים הם כמו שאתה אומר - - -
נתנאל אשרי
אני רק רוצה להגיד שההצעה לפי החלטת הממשלה וועדת שרים חוזרת לוועדת שרים לפני קריאה שנייה ושלישית. זה למיטב ידיעתי.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אז נעביר אותה בקריאה ראשונה.
נתנאל אשרי
לא, גם לפני קריאה ראשונה. שרית - - -
היו"ר חיים כץ
אין דבר כזה שלפני קריאה ראשונה היא חוזרת.
נתנאל אשרי
זה היה הסיכום בין שר האוצר ויו"ר הוועדה.
היו"ר חיים כץ
סיכום בין מי?
נתנאל אשרי
בין שר האוצר לבין יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא נוגע אלי? מה זה נוגע אלי? מה, אני שחקן ספסל שלהם? מה זה הדבר הזה? יש כנסת שמפקחת על הממשלה.
נתנאל אשרי
אני מבין שזאת סיטואציה מוזרה. טלי ארפי מהייעוץ המשפטי שלנו תשמח לענות.
היו"ר חיים כץ
תבדוק עם מי שאתה רוצה. פעם הבאה תבוא לפה.
נתנאל אשרי
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לתת לטלי ארפי מהייעוץ המשפטי באוצר להגיב.
טלי ארפי
בוקר טוב. אני רוצה להתייחס להחלטה של ועדת שרים. כרגע המשמעות שלה היא שעמדת הממשלה להתנגד נוכח העלות התקציבית.
היו"ר חיים כץ
מאיפה את יודעת מה העלות התקציבית?
טלי ארפי
גם לנוכח השינוי שאתה מציע פה בדיון להחיל את זה רטרואקטיבית לשנה, אז בהחלט פה גם שינוי מבחינת מה שהוצג בפני ועדת השרים. זה לגבי העמדה של הממשלה.

לגבי היתר, אני חושבת שצריך גם להבין שהמשמעות היא השלכות לא רק לגבי קצבת אזרח ותיק. קשה יהיה מאוד להצדיק - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה קשור לקצבת אזרח ותיק?
טלי ארפי
גם בקצבאות אחרות אנחנו לא מחילים את הכלל. המשמעות היא עלות תקציבית מאוד גדולה. לגבי הקצבאות שהזכירו, אני מזכירה שזאת תקנה משנת 1982. אגב, מעולם לא נבחנה. ככל שהיא תיבחן מהבחינה המשפטית, אני חושבת שיש כאן בעיה משום שקשה להצדיק למה דווקא הקצבאות האלה הן הקצבאות שלגביהן יש צורך לסטות מהכלל ולקבוע רטרואקטיביות ארוכה יותר.

יותר מזה. זה לא מתייחס רק לקצבה עצמה כי המשמעות גם תחול לגבי הטבות הנלוות למי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה. זאת אומרת, גם אלה שמעניקים את ההטבות יידרשו לתת את אותן הטבות באופן רטרואקטיבי. גם את זה צריך לשקול.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. בואי אני אסביר לך. זה שאת באה לפה לא מוכנה, מדברת איתי בסיסמאות, לא נותנת נתונים, אין לך שום נתון. אומרת לי, אני גוזלת בידיעה את המסכנים, לא נותנת להם את מה שמגיע, כי אולי הם לא ידעו ואולי הם לא ביקשו ואתה רוצה לתת להם את מה שמגיע וזה עולה לי כסף . זה לא רציני. מבדיקה של דקה וחצי פה אני אתן לך קצת נתונים שאתם הייתם צריכים לבדוק.

7,400 איש מקבלים כל שנה הבטחת הכנסה. אם אני אפעיל עליהם את ה-1,300 שזה הסכום המקסימאלי שהם מקבלים, זה ייצא 115 מיליון לשנה על כל ה-7,400 כאילו כולם מקבלים. בואי ניקח 20% ואז זה 20 מיליון. זאת העלות. זה שאת באה וזורקת מספרים סתם כי אולי את רגילה בוועדות אחרות, פה זה לא עובד.
טלי ארפי
אני לא זרקתי מספרים. אני מסתמכת על המספרים שהציג רפרנט אגף התקציבים. אני התייחסתי למשמעות של ההחלטה.
היו"ר חיים כץ
טלי, תקשיבי. בכלל הגדול אנחנו לא רוצים לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות, בטח לא פה בוועדה. לא רוצים על חשבונם להעשיר אף אחד. אנחנו רוצים לתת להם לא מעבר ממה שמגיע להם. שקל אחד לא מעבר למה שמגיע להם. יכול להיות שבאוצר כועסים שאנחנו גוזלים לאוצר כסף שאנחנו לא נותנים לאזרחים המוחלשים הללו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם)
זה גזל.
היו"ר חיים כץ
מה, אתה מספר לי? בשביל זה הם לא רוצים אותי פה.

הבנת? זה 10%, אמר גינזבורג. פאה, שכחה, השארנו 10% בשדה. תעשו מה שאתם רוצים. אני לא מחויב להחלטה ואני אעביר את זה לקריאה. ראשונה בטווח של שנה. בין ראשונה לשנייה ושלישית נשב על כל המספרים, נעשה תיאום, נעשה בדיקות. אם טעינו, נתקן אם הגזמנו. בואו, תיכנסו פעם ולא תדברו בסיסמאות. תבואו מסודר, תגידו זה ככה וככה. בשנה האחרונה עשינו תיקון ל-17 איש, ל-2,000 איש, ל-1,000 איש. בשנתיים לפני זה עשינו תיקון כזה וכזה. סתם לדבר, סתם, למה? למה סתם לדבר?

לכן, תהיה לכם הזדמנות לתקן אחרי ראשונה, בין שנייה ושלישית. בסדר? אני אחכה לכם. אם צריך להופיע בוועדת שרים, אני אופיע בוועדת שרים. אם תצטרכו לדבר עם האוצר, אני אדבר עם האוצר. לבוא ולדבר בסיסמאות כמו שדיבר נציג האוצר לפניך, זה עולה לי ככה, זה עולה לי ככה, זה לא עובד.

ועדת העבודה והרווחה זאת ועדה של הכנסת שמשתדלת לבדוק נתונים. לא לדבר בסיסמאות.

כן אדוני ממשרד האוצר.
נתנאל אשרי
אני רוצה להביע שאט נפש מהאופן שבו אתה מתאר את העבודה של משרד האוצר. משרד האוצר לא כועס ולא כועסים ובטח שלא מבקשים לגזול אף אחד. משרד האוצר וגם אני וגם טלי שאיתי פה משקפים את המצב כמו שאנחנו מבינים אותו. מהנתונים שהעביר לנו ביטוח לאומי שאותם תיקנו רק היום בבוקר בהודעת ווטסאפ.
היו"ר חיים כץ
תקשיב, אני לא עובד אצלך, אין רגע אחד. כמה אנשים בשנה האחרונה ביקשו ממקבלי הבטחת הכנסה ביקשו תיקון רטרואקטיבי?
נתנאל אשרי
אין לנו את הנתון הזה.
היו"ר חיים כץ
אז אתה לא יודע להגיד את העלויות.
נתנאל אשרי
לכן אני לא יודע לענות לך בצורה מדויקת.
היו"ר חיים כץ
אבל כשאתה בא לעבודה ואתה בן אדם רציני, אתה צריך לבוא מוכן.
נתנאל אשרי
נעשה הערכה מחודשת. ביקשנו את זה ועדיין לא קיבלנו.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אבל זה החוק.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
הם הגזימו עם הסכומים. הם הכניסו את כולם כאילו שמגיע להם.
היו"ר חיים כץ
טוב, בוא תמשיך להשמיע את שאט הנפש.
נתנאל אשרי
חברת הכנסת פלוסקוב, אם אפשר להגיב למה שאת אומרת. החישוב שכתבנו בהערכת העלות לוועדת שרים כתוב שהסכומים הם עד 90 מיליון שקלים. אנחנו עומדים מאחוריו.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות שזה יהיה מיליון?
נתנאל אשרי
ברגע שנקבל נתונים טובים יותר אנחנו נשמח לתקן את ההערכה.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות שזה יהיה 5 מיליון? יכול להיות?
טלי פלוסקוב (הליכוד)
בטח שיכול להיות.
נתנאל אשרי
לא, להערכתי לא.
היו"ר חיים כץ
איך אתה אומר לא אם אתה לא יודע נתונים?
נתנאל אשרי
שוב, נקבל את הנתונים ונהיה יותר חכמים.
היו"ר חיים כץ
אז אתה לא יודע וזה יכול להיות. ויכול להיות שזה 50 מיליון. הכול בסדר. כשנדע נתונים נוכל לדעת. זה שאתה אומר לא, אז אני לא רוצה להתייחס.
קריאה
אפשר להביע שאט נפש שהוא לא מביא נתונים לוועדה? על זה אנחנו צריכים לדבר.
היו"ר חיים כץ
תמשיך בבקשה.
נתנאל אשרי
לגבי ועדת שרים לענייני חקיקה. אני לא יודע מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה אבל אני מאוד תמה על הדברים כפי שהם הוצגו. להבנתי, החלטת הממשלה להחזיר את זה עוד פעם לוועדת השרים בדיוק בגלל הסיבה של חוסר ודאות בעלויות.
נועה בן שבת
אני רוצה להסביר לגבי הנושא הזה של ועדת השרים לענייני חקיקה. זאת החלטה של ועדת השרים והיא לא מחייבת את הוועדה. היא יכולה להשליך על השאלה האם הממשלה מסכימה להצעת החוק או מתנגדת לה. במקרה שלהצעת החוק יש עלות תקציבית, אז היא תיחשב כהצעת חוק תקציבית ואז צריך 50 חברי כנסת.

פניתי כמה פעמים לעוזר השר. ההחלטה של ועדת השרים היתה מאוד לא ברורה. היא אמרה שתוך שלושה שבועות מיום ההצבעה בקריאה טרומית צריך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. פניתי כמה פעמים לעוזר של השר בשביל לברר את הנקודה הזאת ולא הצלחתי לקבל ממנו תשובות למה הכוונה, מה הרעיון, מה עומד מאחורי זה, מה המטרה של החזרה לוועדת שרים.

הוועדה לא יכולה לקבל מצב - - -
נתנאל אשרי
אני מסכים איתך שזה יצור כלאיים מוזר ביותר.
נועה בן שבת
אז הצעת החוק עוברת קריאה טרומית. אם הממשלה רוצה להביא את זה חזרה לוועדת שרים היא יכולה להביא. ההחלטה עברה בקריאה טרומית לפני 40 יום ב-1 ביולי. היה זמן להחזיר את זה.
היו"ר חיים כץ
צר לי שהתקשורת לא טובה. התקשורת מבחינת תקשורת לא מבחינה אחרת, כי הזום לא מושלם. הבנו את מה שאתה אומר ואנחנו מתחשבים במה שאתה אומר. לכן, בגלל שאנחנו מתחשבים, אנחנו נקריא את הצעת החוק בקריאה הראשונה ותעשי תיקון לשנה. נצביע עליה ונביא אותה למליאה ונראה הלאה.
נועה בן שבת
הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית שלה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מבקשים מהביטוח הלאומי להעביר לוועדה עד סוף שבוע הזה נתונים כמה אנשים ביקשו בשנת 2019 תיקון הבטחת הכנסה? כמה אנשים? כמה חודשים? כמה קיבלו מלא? כמה קיבלו חודש וכמה קיבלו חודשיים? כדי שיהיה לנו קנה מידה.
נועה בן שבת
היום אי-אפשר לבקש רטרואקטיבית. היום כל הבקשה היא מכאן ואילך. אז הם לא יכולים היום לבקש רטרואקטיבית. יכול להיות שהשאלה היא הפער בין גיל הפרישה שלהם לבין מועד הגשת התביעה להבטחת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
זה עוד יותר קל.

שרית, זה יותר קל. מה שהיא אומרת יותר קל. את מפעילה את המחשב ובודקת כמה אנשים קיבלו בתאריך מסוים קצבת זקנה? כמה אנשים קיבלו בתאריך שונה? כמה אנשים קיבלו בתאריך שונה הבטחת הכנסה? זאת אומרת, את רואה מיידית כמה אנשים פיקששו ובכמה חודשים. את רואה את זה בשליפת מחשב.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני אומרת שזה בודדים. תזכרו מה שאני אומרת.
היו"ר חיים כץ
לא מעניין. תשמעי, את שולפת ורואה. קיבלו 7,400? 2,400 קיבלו אחר-כך הבטחת הכנסה, זה בשלושה חודשים, זה בחמישה חודשים, בחצי שנה. את לא צריכה שלושה ימים אבל תיקחי שלושה ימים.
שרית דמרי - דבוש
אני אבקש שבוע.
היו"ר חיים כץ
אני אדבר עם מאיר מנכ"ל הביטוח ונראה לי שנקבל את זה בשלושה ימים.
נועה בן שבת
איך אנחנו גוזרים מזה את הערכת העלות?
היו"ר חיים כץ
אנחנו נראה כמה אנשים כפול תקרה 1,300. תיתני לי גם נתון כמה הם קיבלו בכסף. מה הממוצע שהם קיבלו בכסף? אם זה כבר לא 1,300 ניתן השערה מדויקת ואז נראה מה אנחנו עושים.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
במקרה שאני תיארתי, זה היה 300 שקל תוספת לצורך העניין.
נועה בן שבת
אדוני, לצורך הצעת החוק הוועדה צריכה לקבוע עלות תקציבית.
היו"ר חיים כץ
נגיד שזה 25%, זה 54 מיליון. למה 54? זה רטרו שנה, אולי זה 36 מיליון. זאת בדיקה שאתה עושה סטטיסטיקה במספרים גדולים, אחר-כך זה יוצא סטטיסטיקה במספרים.
דובר
חיים, נותנים לך מחמאות פה, מרעיפים עליך, בולדוזור, מושלם, אין כמוך.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
חד משמעית, יש הרבה מה ללמוד.
נועה בן שבת
זה לא wishful thinking , זאת הערכה.
היו"ר חיים כץ
זאת הערכה כי אנחנו יודעים שיש 7,400. 1,300 אנחנו יודעים. לא כולם מקבלים רטרו ואנחנו יודעים את העלות המקסימאלית.
נועה בן שבת
ממילא, מאחר שזה מעל 6 מיליון אז יש עלות תקציבית.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאנחנו יכולים להביא 50.
נעה בן שבת
גם בראשונה וגם בשנייה שלישית.
היו"ר חיים כץ
זה לא יהיה ביום שלישי. את תדאגי שזה יהיה ביום שני אחרי האי-אמון.
נעה בן שבת
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תשלום רטרואקטיבי של גמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת אזרח ותיק), התש"ף–2020.

תיקון סעיף 14

1. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, בסעיף 14, בסופו יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -

אנחנו מציעים שבמקום שיהיה כתוב "זכאי לקצבת אזרח ותיק", נגיד "מי שהגיע לגיל פרישה", כי אנחנו מבינים שזה כולם, לא תלוי דווקא בקצבה.
שרית דמרי - דבוש
גם כך מנוסח חוק הבטחת הכנסה, זה גיל פרישה.
נעה בן שבת
"מי שהגיע לגיל פרישה והגיש תביעה לגמלה ולפי הוראות סעיף 13 נקבע כי הוא זכאי לגמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לו הגמלה שהוא זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גמלה בעד תקופה העולה על 12 חודשים שקדמו בתכוף ל-1 בחודש שבו הוגשה התביעה כאמור."

זאת אומרת, הגמלה עד 12 חודשים. כמובן שאם יתברר שהתנאים לא התקיימו בו במשך כל התקופה הזאת, הוא זכאי רק במועדים שהתקיימו בו התנאים.
היו"ר חיים כץ
אך לא יותר מ-12 חודשים.
נעה בן שבת
היתה פה הצעה של המשרד לשוויון חברתי, לדבר גם על נושא ההטבות שהזכירה עורכת הדין טלי ארפי. נושא ההטבות הנלוות למקבלי גמלת הבטחת הכנסה.
היו"ר חיים כץ
אל תלכי לשם רטרואקטיבית כי זה יסבך את האוטובוסים ואת קופות החולים. אני הולך רק לביטוח הלאומי, רק לקטע של הביטוח הלאומי ומשאיר לח"כים הזדמנויות נוספות לחקיקה.
נעה בן שבת
אדוני, עוד הוראה שחשוב לקבוע היא, "שהוראות חוק זה יחולו לעניין תביעה לגמלה שהוגשה מיום פרסומו של חוק זה".
היו"ר חיים כץ
פה אנחנו הורדנו את התקצוב כשוויתרנו על הנלווים.
נעה בן שבת
אני לא יודעת איך הם מעריכים את הנלווים, איך הם יודעים להעריך. זאת לא תמיד הממשלה, זה לפעמים העיריות.
היו"ר חיים כץ
העיריות, נכון. זה עוד גוף שיכול להתנגד להצעת החוק.
נעה בן שבת
"תחולה

הוראות חוק זה יחולו לעניין תביעה לגמלה שהוגשה מיום פרסומו של חוק זה ואילך".

זאת אומרת, מכאן ואילך ואנחנו לא חוזרים אחורה לאנשים גם אם לא קיבלו ואיבדו את הזכאות הזאת.
היו"ר חיים כץ
אוקי. אז הם בכלל לא יבואו לגבי העבר.
נעה בן שבת
אולי לאוצר יש הערות לגבי הנוסח?
היו"ר חיים כץ
תעלי בזום את עורכת הדין של האוצר.

האם יש לך הערות לנוסח?
טלי ארפי
מה קורה אם רק בחלק מהחודשים הוא היה זכאי ולא ברצף?
היו"ר חיים כץ
הוא לא יקבל לתקופות שהוא לא היה זכאי ולא יותר משנה. אנחנו לא רוצים לקחת ולתת את מה שלא מגיע, אבל אנחנו מאוד לא רוצים לקחת את מה שמגיע. אלה לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים לנצח אותן. זה לא חל על ההטבות. זאת אומרת, אין רטרו על ההטבות.
טלי ארפי
צריך לכתוב את זה בחוק.
נעה בן שבת
צריך לרשום במפורש שאין רטרו להטבות?
טלי ארפי
כן.
היו"ר חיים כץ
ייכתב. אני רואה שאתם כבר איתנו.

לכן, אחרי שהקראנו את הצעת החוק, מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. ארבעת חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו פה אחד. אנחנו מברכים אותך ואת אלה שהציעו את הצעת החוק. אני מקווה שתעבירו אותה במחשבה רבה במליאה ונביא אותה פה לשנייה שלישית ונתקן עוד עוול קטן שנגרם לאזרחים במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב (הליכוד)
אני ועוד הרבה אנשים שרואים אותנו מלאים הערכה ליוזמה שלקחת ואיך הובלתצ את זה. בעזרת השם נגיע גם לשנייה ושלישית. יישר כוח חיים.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.

קוד המקור של הנתונים