פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 9:00

הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, של ח"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

יעקב פרידברג - משרד המשפטים

יהודית אסף - מנהלת שרות יחידות הסיוע ליד בתיה""מ לענייני משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה יפה - ממונה ארצית יחידות הסיוע, מינהל תקון וסיוע לבתי המ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

מיכל פיין - נציגת ציבור -ועדת ההיגוי

רוני עזרא - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אבישג עוזרד - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

אברהם אלטלף - עו"ד, ארגון המגשרים בישראל

גלי פילובסקי - חברת הועד המנהל, ארגון המגשרים בישראל

אביטל בגין - הסיוע המשפטי

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, מ/1313

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוקה ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020 - החלק שנותר, של ח"כ מרב מיכאלי.

כמובן, בשמי ובשם כולנו אנו מאחלים ליו"ר הקבוע, שעכשיו מבלה עם משפחתו בצפון, חופשה נעימה, אבל כנראה שלא חופשה ארוכה – אם מחר תהיינה התפתחויות, אז כמו שאתמול קטע, כנראה שיקטע. נקווה שימשיך בחופשתו.

כזכור, בישיבה הקודמת הצגנו את הנושא באופן כללי. הנושא מוכר לכל הנוכחים כאן. מדובר בהצעת חוק שהיתה כהוראת שעה, והארכנו את זה עד יולי 2021, בשנה, ועכשיו אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ורוצים להפוך את זה להוראת קבע ולא הוראת שעה. יוזמת החוק מצטרפת אלינו, חברתנו היקרה מרב מיכאלי שיזמה את החוק בזמנו, וגם עכשיו. מיזגנו את זה.

כזכור בישיבה הקודמת כבר דנו באופן כללי, העלינו את כל הסוגיות, שמענו את כל הנוגעים בדבר, משרדי הממשלה, העמותות האזרחיות, לשכת עורכי הדין, שמענו כל מי שביקש, ולקראת סוף הישיבה התחלנו לקרוא את החוק וסעיף 1 שמדבר על הגדרות. היום נמשיך בהקראת סעיפי החוק, נעבור סעיף-סעיף. נועה היועצת המשפטית תקרא את הסעיף, המשרדים הרלוונטיים, מי שרוצה להעיר, נשמע אותו, ואם יש סוגיות שצריכות הכרעה, נשמע אותן. אם אפשר מייד לפתור את זה, נעשה כן, ואם לא, נלבן את כל הנקודות האלה, ואולי בישיבה הבאה נכריע בהן. גם על דעת היושב-ראש אני חושב שבישיבה הבאה כבר אנחנו צריכים לסיים ולהצביע כדי לגמור עם החוק הזה ולהעלות אותו למליאה ולאשרו בקריאה שנייה ושלישית. מרב, רוצה לומר משהו?

אפשר להתחיל. אמרנו דברי שבח והלל בפעם הקודמת.

בבקשה, נועה.

סיימנו את הדיון הקודם אחרי שהקראנו את סעיף ההגדרות, סעיף מס' 2 – אני מסתכלת על הנוסח המשולב כדי שתוכלו לראות את התיקונים על גבי הנוסח. סיימנו את הדיון בשאלה שהעלתה חבר הכנסת מיכאלי בעניין גיל הילד, שביקשה לפתוח את זה מעבר לכך שרק כשהילד קטין זה יגיע ליחידת הסיוע. רוצים לסיים את הדיון בזה?

כרגע זה כולל ילד רק עד גיל 18. בטח כשאנשים בצבא, זה עוד רלוונטי מאוד, המעורבות שלהם בתוך סכסוך. הייתי משאירה ילדה או ילד לנצח, פחות או יותר, אבל השאלה אם אנחנו יכולות שיצאו מהבית או הגדרה שמאפשרת יותר גמישות, כי 18 זה מוקדם מדי. לא מתאים.

גם בתי המשפט מצטרפים להמלצה הזאת, להרחיב את ההגדרה של ילד כך שתחול גם על ילדים בגירים.

משרד המשפטים.

מהותית אנחנו יכולים לדון בעניין הזה, ויכול להיות שיש סיבות טובות לקבל את ההצעה. הסיבה היחידה שאני חושב שבשלב זה לא נכון לעשות את זה - המשמעות התקציבית של העניין, שלא נבדק. זה אומר עוד עבודה ליחידות הסיוע. כרגע אין לנו מאיפה לתקצב אותו. הדרך שבה אנו הולכים בתיקונים כאן, כפי ששמתם לב – תיקונים מינוריים בלבד שראינו צורך אקוטי בהם. ברור לנו שיש עוד תיקונים שיש לעשות בחוק הזה, וחשבנו שנכון לתת לחוק לעבוד עוד תקופה לפני שנעשה תיקונים משמעותיים. לכן תראו בהצעה הזאת, מלבד הפיכתה להוראה קבועה - תיקונים יחסית מועטים. אני חושב שנכון לשמור על הקו הזה. אני חושש שאם נפרוץ אותו, אפשר לחשוב על תיקונים רבים אחרים, ואין כרגע אפשרות לקבל עוד תקנים כדי ליישם את החוק.

אפשר לשאול את יהודית מיחידת הסיוע – מהניסיון שלכם, מארבע השנים שחלפו, להערכתך, כמה עבודה דבר כזה יוסיף?

אוסיף לשאלה של מרב - כמה תיקים בכלל נפתחו? הם לא טיפלו בזה? השאלה, אם יש תופעה כזו של ילדים מעל גיל 18 שהם מעורבים בסכסוכים האלה?

אנחנו מטפלים בילדים בגילאים האלה כשהם חלק מהמשפחה, והסיבה להגעה לתהליך הזה היא – לא הם המוקד. אנחנו כן מטפלים בזה. אנחנו מתייחסים לילדים עד גיל 21 כחלק מהמשפחה הגרעינית, בין אם הם בצבא או בלימודים וכדומה. אין שום מחלוקת רעיונית או מקצועית בנושא.

הבעיה היחידה שלנו, התקנים. בראש סדר העדיפויות אנחנו צריכים להוביל את החלת החוק על בתי הדין השרעיים. בנוסף, יש בתהליכי חקיקה החוק לטיפול באלימות כלכלית שגם יעבור כנראה דרך יחידות הסיוע. ביקשנו שם תוספת תקנים, ובסופו של דבר זה ירד מהפרק, ואישור החוק מתגלגל ללא דיון בתוספת תקציבית. אני חוששת שלא נעמוד בזה. אני לא יודעת להעריך בכמה תיקים מדובר.

בתי המשפט יודעים? יש לכם רעיון? כשבאתם עם ההמלצה הזאת – ממה היא נבעה?

ההמלצה באה מכיוון השופטים, שאני מניחה שהגיעו אליהם תיקים שכוללים סכסוך בין הורים לילדיהם הבגירים, שהם חשבו שנכון היה שהם יגיעו קודם לכן לבדיקת מהו"ת, אבל אין לנו נתונים מספריים כי אני לא יודעת אם אפילו מציינים את זה בכתבי הטענות.

מיכל פיין, בזום.

בוקר טוב. אני עורכת דין לענייני משפחה, ואני נציגת ציבור בוועדת ההיגוי. אני חושבת שיש להבחין בין סוגי הסכסוכים השונים שבהם מעורבים ילדים בגירים, כלומר החוק להסדר הידיינויות מדבר על סכסוכי משפחה, ואנחנו בשלב ראשון, בתהליך החקיקה של החוק, בגלל שיקולים תקציביים כפי שאמר יעקב, בחרנו להתמקד במשפחה הגרעינית, וגם לצמצם את גיל הילדים לגיל 18, לא משיקולים מהותיים אלא משיקולים תקציביים.

ככל שהזמן עובר אנו רואים, שיש תביעות, שרצוי שיעברו דרך המהו"ת, וכרגע זה לא כך בגלל שיקולי תקציב. למשל, תביעת מזונות לילד בגיר. ילד מעל גיל 18 שעדיין גר בבית או ילד עם מוגבלויות שסמוך על שולחן הוריו, זה פוגע בטיפול במשפחה או באפשרות ליישב את הסכסוך כאשר המשפחה הזו לא עוברת דרך המהו"ת. לטעמי זה סוג של פגיעה בציבור כשלא נותנים גם לאוכלוסייה הזאת לעבור דרך הליך המהו"ת. זה סוג אחד של תביעות.

סוג אחר של תביעות שיש לתת עליו את הדעת, דווקא מראייה מערכתית, לראות לאן מערכת המשפט הולכת באופן כללי, זה תביעות של ילדים בגירים, מנותקי קשר, ניכור בין איש קשיש לילדים הבגירים שלו על רקע סכסוכי ירושה עתידיים, על רקע סכסוכי כשרות עתידים, בעידן שבו יש לנו תיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שאומר שיש לנו ייפוי כוח מתמשך. אם אנו מחברים את כל החלקים של כל מערכת המשפט, האפשרות שגם הסכסוכים האלה יעברו דרך המהו"ת היא מתבקשת, כי כיום למשל, ילד בגיר בן 50, בן 60, שאין לו קשר עם הורהו בן ה-80 או ה-90 על רקע סכסוך שאחד האחים האחרים מסית אותו נגדו, אין לו שום דרך לקבל סעד מלבד הגשת תביעה, והדבר האחרון שהוא רוצה זה להגיש תביעה נגד ההורה שלו. האפשרות להגיש בקשת יישוב סכסוך במצבים האלה, היא חשובה מאין כמותה.

תודה. אבקש משירי מהנהלת בתי משפט לקראת הישיבה הבאה והמסכמת, שנכריע בעניין, של האם להוסיף או לא להוסיף, אם אתם יכולים לאסוף ולהביא לנו נתונים מהתיקים שמתנהלים בבתי המשפט, בכמה תיקים מעורבים – את אומרת שהשופטים אומרים, אז אני מניח שאפשר לעשות פילוח של התיקים, ולראות בכמה תיקים מדובר.

שנקבל סדר גודל.

שנוכל להעריך את העלויות. מבחינת ההגדרה יהיה קל יותר להגדיר את זה, כפי שאמרה מיכל בחוק המזונות, ילד שעדיין סמוך על שולחן ההורים, אין לו פרנסה, אפשר אז להגדיר את זה, כי יש תקדימים כאלה. נרשום שזו נקודה שצריכה הכרעה בישיבה האחרונה.

אנו עוברים לתיקונים לסעיף 3. בסעיף קטן (א) מבקשים למחוק את המילים "לרבות בעניין מזונות זמניים", לא כי לא רוצים שידונו בזה אלא כי מיותר לציין זאת כאן. אקרא את הסעיף כפי שיהיה:

המבקש להגיש לערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, יגיש תחילה לערכאה השיפוטית בקשה ליישוב סכסוך; הבקשה לא תכלול טענות או עובדות בקשר לסכסוך או בקשר לסמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

למה רוצים להוריד את העניין של המזונות הזמניים?

לא שמורידים אותו מהותית. יכולים להמשיך לדון, פשוט אין צורך לציין זאת כי ליחידות הסיוע יש סמכות לעזור לצדדים להגיע להסכמות לעניין כל ההסדרים הזמניים. יעקב, יש מה להוסיף?

לא. ההסבר שנתת ממצה.

בסעיף 2 מוגדר מהו סכסוך משפחתי, כלומר יש תובענה בעניין זה, וגם אחר כך.

בסדר. גם אם היה כתוב לרבות.

אפשר לבדוק אצלנו שוב, גם בנוסח החוק בסוף, אם יש צורך למחוק או לא.

אני לא רואה שזה מהותי. להשאיר.

טוב. נעבור לפסקה (3) שנוגעת לתקופה שבה התקיימו הישיבות ביחידות הסיוע. אקריא:

כל פגישות המהו"ת יתקיימו בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה.

החוק היום קובע שהפגישות יתקיימו תוך 45 ימים, ויש אפשרות ליחידת הסיוע להאריך את התקופה פעם אחת ב-15 ימים נוספים – להגיע ל-60 ימים.

השינוי שמציעים לעשות – לקבוע מראש ליחידת הסיוע 60 ימים.

למה?

משום שיש בחוק עוד הגדרות של תקופת צינון ותקופה שניתנת למבקש להגיש את הבקשה וזו ספירה שמבלבלת את הציבור, גם את המזכירות בבתי המשפט, גם את המטופלים, גם את עורכי הדין. יש כל מיני גרסאות של ספירת ימים וחשבנו בוועדה שמיותר, ונכון ללכת על הגדרה קבועה.

יש לזה מחיר. אולי כדאי לדון בכל התקופה כי יש פה שינוי מהחוק המקורי. אסביר: היום יש ה-45 ימים שיכולים להתארך ל-60 ימים בהחלטה של יחידת הסיוע, ולאחר מכן יש עשרה ימים – מתום הפגישה האחרונה - שבמהלכם הצדדים יכולים להודיע ליחידת הסיוע אם הם רוצים להמשיך בהליך של יישוב סכסוך, ואז יש 15 ימי צינון, נוספים, שרק אחריהם הצד שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעה. מטרת הצינון היתה שהצדדים לא יכינו את כתבי הטענות בתקופת המהו"ת, ויהיו פנויים למהו"ת, ויידעו שאם לא יהיה פה יישוב סכסוך בהסכמה, יהיה לכם זמן להתכונן להגיש את התובענות.

הם רוצים להאריך מלכתחילה מ-45 ימים ל-60 ימים, לקצר את התקופה של ההודעה לחמישה ימים ולבטל את תקופת הצינון.

יש פה כמה בעיות.

אני מתנגדת לזה מכול וכול. לחמישה ימים אני לא מתנגדת – נתחיל כך: היום המציאות היא שלא כל פגישות המהו"ת מתקיימות תוך 45 ימים מסיבות 100% של כוח אדם. היו קשיי התארגנות ולא היה דיור מספיק לכל היחידות וכו'. הטבע האנושי שלנו, שאנו עובדים לדד ליין. כשאתה מאריך את הזמן שעומד לרשותך – זו תכונה אנושית בסיסית, לא שום כוונה רעה של אף אחד ואף אחת. אני חושבת שזה יעבוד לרעת העניין. כי מניין הימים יישאר מסובך במירכאות, אבל זה לא באמת – המהות של הזמן של הזמן שבו אנו מונעים מאנשים גישה לערכאות. אני חושבת שהמטרה מצדיקה את זה מעל ומעבר לכל הצדקה אבל צריך לא לקחת את זה בקלות.

שתיים, אני רוצה שהמערכת תהיה יעילה. אני לא רוצה לעזור למערכת לגרור רגליים.

שלוש, אני חוששת ממצב שבו אם אנחנו לא נותנים את המדרגה הזאת, המצב שבו יגידו, אם יחידת הסיוע לא הצליחה לעשות את הפגישה, יתבטל התהלך וקופצים לבית המשפט – אנו מקרבות את ההתהוות של המדרגה הזאת. אני חושבת שביטול תקופת הצינון לא נכונה, אבל לגבי ה-45 יום ו-60 יום, בעיניי אסור לנו להסכים לזה.

מה ההיגיון ברעיון בביטול תקופת הצינון?

אני רוצה לומר כמה דברים על דברי חברת הכנסת מיכאלי. חשוב לנו לקבוע משהו שניתן לעמוד בו, ולא לקבוע הסדר שברור שאי-אפשר יהיה לעמוד בו. בארבע השנים שהחוק הזה בתוקף בהוראת השעה אנו רואים שיש, מצד אחד, שקיעה תודעתית לזה שהחוק קיים, ויש יותר ויותר הרואים את הצדדים החיוביים שבו, ולצד זה יש גם הביקורת. ביקורת מוצדקת שיש על החוק היא העובדה שהמועדים לא מתקיימים כפי שהם נקבעו בחוק. לכן אני חושב, שיהיה מאוד לא נכון לקבוע במסגרת הוראה קבועה מועדים שאנחנו יודעים שקשה מאוד למערכת לעמוד בהם, גם אם היינו רוצים שהשירות יהיה מהיר יותר ושפגישות המהו"ת יתקיימו מתוך – פעם דיברנו על תוך שבועיים, תוך שלושה שבועות. חברתנו מיכל בזום תמיד מזכירה לנו את זה, אבל אנחנו רואים איך הדברים עובדים. זו נקודה אחת.

אבל לא משנים את התקופה. מאריכים אותה.

כרגע זה 45 פלוס 15, ואנחנו מרגישים שהפלוס 15 סתם מבלבל את הציבור כי הלכה למעשה יחידות הסיוע האריכו תמיד ב-15 ימים נוספים.

אני מסכימה שכדאי להבהיר את התקופות. נכון שהיה בלבול בתקופה של הטמעת החוק, ועדיין, המשמעות של להאריך מ-45 ל-60 יום, עשינו המון חשיבה בזמנו כשהעברנו את החוק על האיזון בין העיכוב – גישה לערכאות עם החשיבות הגדולה לאפשר את הבקשה ליישוב סכסוך, והקושי של המשפחות שמחכות לשלב הזה - לפעמים מצבים מאוד מורכבים. אני חושבת שצריך לעזור למערכת לעמוד ב-45 ימים ולא להאריך את החוק.

למה לבטל את הצינון?

צינון זה דבר שנכון לבטל אותו בעת הזו, קורונה...

עניין המועדים בכלל בסעיף 3 שנקבע הוא מורכב מאין כמותו. יצא לי להיות בכמה וכמה הרצאות שנתבקשתי להרצות בלשכת עורכי הדין, וזה הפך להיות נוסחה מאוד מסובכת שהיינו חייבים לעשות אותה עם תרשימים, הקבלות, פרשנויות. זה יצא סעיף ממש מסובך. לא זאת הכוונה. אמנם עורכי דין הם אנשים נבונים, אבל אנו רוצים שזה יהיה פשוט, אינטואיטיבי וברור, ושהמזכירות לא תריב, האם חלפו 60 ימים כאלה באים להגיש תובענה או לא, ואיך סופרים את 60 הימים. זו מגמת ההצעה כעת.

זה לא קשור לצינון. העניין של ספירת הימים זה דבר שיש להסדירו בלי קשר.

זאת המגמה.

השאלה אם אפשר לעשות את זה בלי להאריך את התקופה של יחידת הסיוע ולקצר- - -

תזכרו שהוראת השעה היה בה 45 פלוס 15. אתן מציעות לבטל את הפלוס 15, של תקופת עיכוב ההליכים. על הצינון נדבר מייד.

יש שלוש תקופות: מ-45 ו-15, ויש תקופת ההודעה - עשרה ימים. יש תקופת צינון – 15. אתם רוצים את ה-45 ו-15 לעשות 60, את ה-10 להוריד ל-5, ואת ה-15 לבטל. למה?

את ה-60 הסברנו. עכשיו אסביר על ה-10 וה-5. העניין של עשרת הימים, ההודעה – איך זה עובד: המשפחה יושבת בפגישות המהו"ת ואז הם צריכים להחליט אם הם רוצים להמשיך בהליך המהו"ת או הם מודיעים שהם חושבים שאין בזה טעם.

ביום האחרון של התקופה הם יכולים להמשיך?

כן. הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים, ואז יש להם לפי הוראות התקנות, הם צריכים להגיש טופס מס' 3, שבו הם מודיעים. יש להם עד עשרה ימים להודיע. אנו רואים מאלפי תיקים שאנחנו מטפלים, שלא צריך עשרה ימים. אפילו בו במקום מגישים. זה מבלבל ויוצר עוד ספירה, ולפעמים עשרת הימים הללו מקבילים ל-60 ימים ולפעמים לא. לא צריך את זה. זה סתם מורכב ומיותר.

הצינון אותו דבר. כששרטטו בחדר הזה את החוק הזה בסיבוב הקודם, אמרו שהעניין של הצינון חשוב כי לא רוצים שזוגות שמנסים ליישב את הסכסוך ביניהם בהסכמה, בחדר האחורי יכתבו כתבי טענות. זה היה הרעיון. לכן קבעו עוד 15 ימי צינון. הלכה למעשה, ויש לנו ניסיון של כמעט 50,000 מקרים, לא רואים שיש בזה צורך אקוטי. מי שהמגמה שלו ליישב את הסכסוך בהסכמה לא כותב, כי הוא מתכוון או הוא מתכוונת באמת ובתמים להגיע להסכם, ומי שלא, מגיע מתודרך על-ידי עורך הדין שלו עם טופס 3 חתום מראש ויש לו כתבי טענות במגירה. לכן ימי הצינון האלה יצרו עוד מורכבות שאין בה צורך אמיתי. אנו חושבים שאין בזה צורך, ב-15.

תודה. מיכל פיין.

אני רוצה להתייחס לסוגית הימים. כולנו מסכימים, שחייבים לפשט את מנגנון הספירה, ובכלל החוק מההטמעה שלו אנו מביים שהניסוחים בו היו מאוד מורכבים לציבור ויצרו הרבה בלבול. כפי שיעקב אמר, עברנו לשכה-לשכה, מחוז-מחוז כדי להסביר איך סופרים את הימים, ועדיין גם בחלוף ארבע שנים יש פסיקות שונות וסותרות על איך סופרים את הימים בחוק להסדר הידיינויות, וזה דבר שאנו צריכים לנסות לתקן כאשר עכשיו אנו עוברים לחקיקת קבע, ולפשט ולעשות כמה שפחות בלבול לציבור מבחינת ניסוחי החוק.

בעניין דברי חברת הכנסת מיכאלי ונועה – יש להפריד בין הדברים. אנחנו מתייחסים ל-60 הימים טוטאל. אנחנו לא משנים אותם. הם היו ונשארו אותם 60 ימים. השאלה המעניינת היא – ואין לה התייחסות מנדטורית בחוק – תוך כמה זמן מתקיימת פגישת המהו"ת הראשונה. האם יחידת הסיוע מתייחסת לזה שכל ה-60 יום יש כדי לקיים פגישת מהו"ת ראשונה, ויש לזה משמעות תקציבית, או המדינה מתקצבת את זה אחרת כדי לאפשר שפגישת המהו"ת הראשונה תהיה תוך 14 יום או תוך 21 יום.

שיתוף הפעולה והסנכרון בין המזכירויות שבהנהלת בתי המשפט והנהלת בתי הדין הרבניים ליחידות הסיוע. כשחוקקנו את החוק, לא ידענו שהמזכירויות תגדנה לנו: אי-אפשר להזמין אנשים תוך פחות מ-14 יום לפגישה הראשונה – הדואר לא מגיע, הם צריכים זמן וכו'. כלומר השאיפה שלנו, כשכתבנו את החוק מלכתחילה, שפגישת המהו"ת הראשונה תהיה תוך 14 יום, התבררה כלא מציאותית וכבלתי אפשרית גם מבחינת המזכירויות וגם מבחינה תקציבית של יחידות הסיוע.

המדינה צריכה להחליט מה המטרה. 60 הימים האלה הם תקופת עיכוב ההליכים, אבל כמה תקציב המדינה נותנת כדי שיהיו פגישות מהו"ת - אחת, שתיים, שלוש, ארבע בתוך 60 הימים האלה. צריך את זה לתקצב בהתאם. כלומר יש פער מאוד גדול בין כוונת המחוקק בהקשר הזה לבין היישום. יש להפריד את הנושאים.

וגם יש לקחת בחשבון מה זה אומר מבחינת הציבור הרחב, מתי מסתיימת החסימה שלי לפנות לערכאות שיפוטיות. יש הבדל – יש לקחת את זה בחשבון – בין מגיש הבקשה למשיב לבקשה. מגיש הבקשה יכול לפנות לבית המשפט החל מהיום שנגמרים 60 הימים. לעומת זאת, המשיב יכול לפנות לבית המשפט רק אחרי 75 ימים. גם את זה יש לקחת בחשבון. יש לעשות את המקסימום כדי מצד אחד, לקצר את תקופת עיכוב ההליכים - מבחינה מעשית, זה שהחוק נותן 60 ימים, זה לא מה שקורה בפועל. יש לשים את זה על השולחן ולהתמודד עם זה.

אסביר לגבי 15 הימים הנוספים ששאלת - מה שקבענו בזמנו, בגלל הסיפור של מרוץ הסמכויות, שתהיה זכות ראשונים למגיש הבקשה, והוא יוכל להגיש אחרי 15 ימים, ויהיו לו 15 ימים עד שהצד השני יוכל להגיש, אם הוא לא מגיש ראשון. הצד הראשון יכול להגיש קודם כי הוא זה שפתח את הבקשה מלכתחילה, אז יש לו הזמן שבו הוא יכול להגיש. נכון לעכשיו יש 10 ימים ועוד 15. בתום ה-15 מי שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעה, ואם הוא לא הגיש, רק אחרי 15 הימים הצד השני יכול. זה היה מתוך התמודדות עם מרוץ הסמכויות.

נשמע את עו"ד רוני עזרא מלשכת עורכי הדין.

בוקר טוב. יש בלשכת עורכי הדין כמה פורומים. אנחנו צריכים לגבש את העמדה. בסך הכול יש זמן עד יולי 21, לכן אני מבקש לא למהר את זה.

אין לנו זמן, ויכול להיות שעוד מעט לא תהיה כנסת, אז אנחנו מנסים לסיים עם זה.

יש, למשל, רעיונות אפילו שהם לטובת החוק – אני לא מאלה שחושבים שהחוק לא טוב. אני השתמשתי בבקשה ליישוב סכסוך עוד לפני שהחוק חוקק, כי היתה האפשרות הזאת, אבל כן יש לדבר על דברים – למשל, אני זורק רעיון – האם אפשר למנות גם איש מקצוע כמו אקטואר שיוכל לבדוק במשך עיכוב ההליכים את הזכויות של הבעל שאולי מעלים? כי אם אנו רוצים לנצל את זה באמת להגיע להסכם, צריך גם את הכלים האלה. אני לא יודע אם זה עניין של תקצוב, אבל יש לחשוב ולדבר לתת לנו הזמן כדי לתת רעיונות לטובת החוק הזה.

אין בעיה. מבחינת התקופות.

בסעיף 3, לרבות בעניין מזונות זמניים – יש להבין את זה - אני 30 שנה בתחום. אין תביעה למזונות זמניים. יש תביעה למזונות, ובמסגרתה מגישים בקשה למזונות זמניים. לכן המילים "לרבות בעניין מזונות זמניים", זה לא יהיה נכון לכתוב את זה כי התביעות מופיעות בסעיף הקודם שמדברות על תביעת מזונות. אין מזונות זמניים בלי תביעת מזונות. אין כזו חיה. לכן אני מעיר לכם את זה.

לגבי התקופות, נכון שצריך להיות 60 יום. הספירות האלה בלבלו גם את עורכי הדין, גם את הצדדים, ממתי סופרים. 60 יום זה בסדר, ולאחר מכן יש 15 הימים הנוספים שאם מסיים עיכוב ההליכים הצד שהגיש את הבקשה יכול להגיש את התביעות שלו. הצד המשיב יכול להגיש לאחר מכן. יותר מדי מספרים ומועדים גורם להידיינויות משפטיות מיותרות. רצוי שגם נגבש את העמדות שלנו.

הדיון הראשון בהצעה הזו היה לפני למעלה מחודש. שבוע לפני זה העברנו הארכה של תקופת הוראת השעה. אני מציעה שאם יש לכם הערות, שזה יהיה ממש בקרוב.

אני מקווה שלשכת עורכי הדין זכרה שזו היתה מראש הוראת שעה. יש לכם שפע של זמן. יש לכם שתי נציגות בוועדת ההיגוי, כך שלא היה מחסור בזמן בהיערכות להצעות. שאדרבא נשמח לכל תועלת.

ממה שאני שומע, באמת העניין הזה הוא מבלבל. אני סבור, והייתי עורך דין, השתתפתי בכמה גישורים – לא בסכסוכי משפחה כי לא עסקתי בזה – בגישורים אתה רואה בישיבה הראשונה שאתה הולך לקראת זה, חבל על הזמן, ואז לפעמים הייתי הולך בישיבה הראשונה, אמרתי בגישור חובה: אין סיכוי? הודעתי וזהו. אם שני הצדדים רואים שאפשר, באים לעוד ישיבה, ומבקשים להאריך ואז אתה רואה שיש סיכוי להגיע ליישוב הסכסוך.

לכן נראה לי – זו דעתי האישית; תכף נשמע את הדעות השונות פה – נראה לי שההצעה הכי סבירה היא שאנחנו נשאיר רק תקופה אחת מתוך שתי התקופות, עיכוב ההליכים של 60 יום. כמובן, צריך לבדוק שהישיבה הראשונה לא תהיה אחרי חודש, כי אז אנחנו בתוך ה-60 יום, שרפנו חודש. צריך לבדוק עם הנהלת בתי המשפט מדוע אי-אפשר להוציא זימון שהישיבה הראשונה תהיה תוך 14 יום, 21 יום, ואז יש לך תקופה מספקת להגיע לתוצאות, אם אפשר.

התקופה של ההודעה – יש לבטל אותה, לטעמי. לא צריך עשרה ימים ולא חמישה. ברגע שאתה נותן להם 60 יום, אם הצדדים בכיוון פתרון, הם יבקשו להאריך את זה, וניתן להאריך. אם הצדדים יודעים שחבל על הזמן ואין תוצאות, תקופת הצינון מיותרת. זו דעתי. מתוך מה ששמעתי, חבל על הזמן. יש גם הגישה של הזכות לגישה לערכאות. נתנו תקופה מספקת של 60 יום. אם היא לא מספקת, חבל על המדרגות האחרות.

יש בלבול בתוך הדיון שלנו בנושא הימים, כי ה-60 יום שמדובר בהם זה לקיום פגישות המהו"ת. זה מה שמיכל פיין אמרה. לו המדינה אומרת שבתוך 60 יום יתקיים כל תהליך המהו"ת, אז היינו מדברות על דבר אחד – אבל המדינה לא יכולה להתחייב לזה. הם ביקשו מאתנו שנשחרר אותם מהמגבלה החלקית של לקיים את הפגישה הראשונה תוך 45 יום. אני אומרת שאסור לנו לעשות את זה כי אז הפגישה הראשונה תתקיים תוך 60 יום- - - אבל פגישה אחת לא בהכרח מספיקה. יש מקרים ביחידות הסיוע שמשתמשות בפגישות הנוספות, אפשר עד ארבע ואני מבינה שלפעמים אפילו יוצא קצת יותר.

מבחינת המחקר שליווה את החוק עד היום, הוא לא נכנס לרזולוציות האלה ולא יודע לומר - למשל, אחד הדברים שחסר לנו בחוק כדי לדעת – האם גם מי שבסופו של דבר כן מגיעים לערכאות, האם הפגישות ביחידת הסיוע סייעו להורדת הלהבות בהליך שכן מתקיים. אנחנו לא יודעים האם מתוך המקרים שלא הגיעו לערכאות, אבל לא נסגרו ביחידת הסיוע – כי יש כאלה שהלכו לגישור או למשא ומתן אצל עורכות ועורכי הדין, אנחנו לא יודעות עדיין אם ימי הצינון נניח עזרו לזה או לא. לכן אני לא הייתי נוגעת - בעיניי, יחידות הסיוע עושות עבודה נפלאה, מגיעות על זה עדויות מכל עבר, אבל אין ספק – וגם על זה יש לנו עדויות רבות - שחלק ניכר מהצלחת הצעת החוק היא בעודה שהוא שם ברקס למריבה, בשונה מגישור חובה, ושהוא לא מאפשר לצדדים להגיש טענות. לכן לאנשים שפחות בקלות – לא כל עורכות ועורכי הדין – אני רוצה לקוות - מלבים את המאבקים. וגם אנשים שלא רוצים להוציא כסף על עורך דין. ככל שהחוק יהפוך יותר מוכר וחלק מהתרבות, אני אישית חושבת שלא נכון לגעת בזמן שהוא בסך הכול זמן, גם לא הייתי משנה את המינימום של ה-45 יום, את האפשרות להאריך ל-60 ואת ימי הצינון. כן אני מסכימה שאפשר לקצר את עשרת הימים של ההודעה אפילו לשלושה ימים.

יש לי הצעה משופרת בעקבות הדברים שלך: נשאיר את התקופה של ה-60 – זה 45 ו-15, אז אנחנו לא משנים. זו דרך המלך, לא מהותי.

דרך המלך היתה 60 ימים.

מבחינת המערכת זה 60 ימים. לחלק את זה ולבקש ארכה - זה מסורבל. נשאיר את זה ב-60. אני מציע את תקופת ההודעה לבטל. נשאיר תקופת צינון שאחרי ה-60 יום נשאיר עשרה בימים שבהם אף אחד לא מגיש, ואז יחשבו שוב, ויש עשרה ימים ואז 60 ימים. מה דעתך?

אני לא בטוח שהבנתי מה מהות עשרת הימים הללו.

זה תקופת צינון. במקום הודעה עשרה ימים ותקופת צינון 25 יום אני אומר: אם הצדדים כבר פניהם לכיוון יישוב, הם יבקשו ארכה.

אסביר למה זו לא הצעה מתאימה. עשרת הימים שקבועים כעת הם לא בהכרח בסוף 60 הימים. הם נמדדים לפי לשון החוק ממועד פגישת המהו"ת האחרונה. יכול להיות שזה ביום ה-35. ניקח, למשל, זוג שצד פתח בבקשה ליישוב סכסוך. הם קיבלו תוך שלושה שבועות ישיבת מהו"ת ראשונה, הגיעו ולא מתכוונים להמשיך. עשרת הימים האלה הם בתקופת ההליכים.

אם הם מודיעים ולא רוצים להמשיך וחושבים שאין סיכוי, ואחרי ישבה אחת או שתיים אמרו: אנו מודיעים שלא מסכימים, בכל זאת תהיה תקופת צינון שבה - אולי באותה ישיבה- - -

על זכות הגישה לערכאות - בדיוק מקרה כזה פוגע בצד שרוצה להגיש תובענה. נאמר שאחרי 21 ימים התקיימה פגישת מהו"ת והם לא רוצים להמשיך. אחד הצדדים לא מעוניין. היום הם צריכים להמתין עד סוף 45 ימים, אם לא מאריכים, ואפשר להגיש תובענה.

למה? עשרה ימים מהישיבה האחרונה.

לא. תקופת ההליכים מוגדרת בסעיף 3ה לחוק, וחייבים להמתין את תקופת עיכוב ההליכים בכל מקרה.

היום עיכוב הליכים – מתן הודעה של עשרה ימים מיום הישיבה האחרונה – נאמר שהישיבה האחרונה היא 30 יום. הוא לא מחכה 45 ימים.

הוא חייב לחכות.

זה מה שהצעתי – אמרתי שניתן להם 60 יום. זו ההצעה שלכם. נשאיר את ה-60 ימים, ונבטל את ההודעה של העשרה ימים ואת תקופת הצינון, ונשלב יחד, ואחרי 60 הימים ניתן עשרה ימי צינון.

כדי להקל על העניין- - -

אתה מדבר על זכות קדימה, אתה אומר: לאחד אותם.

נסתכל על מקסימום זמן שעובר מיום הגשת הבקשה כדי שאפשר יהיה להגיש תובענה. אנו לא רוצים להגדיל את התקופה – נסכים על זה. היום בגלל שיש תקופת הצינון של ה-15 ימים, היא עומדת על 75 ימים, ויש מצבים שאם פגישת המהו"ת התקיימה מאוד מאוחר - נאמר אפילו ביום ה-60, היא יכולה להיות יותר. לא רוצים להאריך מעבר.

אם זה בסוף ה-60, אז יש 60 ועוד 10 ועוד 15. 85.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה. אנחנו רוצים 60 ימים, וביום ה-61, אם התקיימו פגישות המהו"ת בזמן, אפשר להגיש תובענה, ואם קרה שביום ה-60 היתה פגישת המהו"ת הראשונה, ביום ה-65, כי זה חמישה ימים. ומבטלים את הצינון.

אני מציע, מניסיון – ה-60 ימים ועשרת הימים שזה גם צינון, גם הודעה - שבתקופה הזאת בעשרה ימים האלה יחשבו, לא יחשבו, יחזרו, לא יחזרו.

אני מציע שנדייק את העניין כדי שלא יהיה בלבול.

אם פגישת המהו"ת התקיימה ביום ה-60, ויש להם נכונות להמשיך?

אז הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים בהסכמה. הם מודיעים: מאריכים עד יום זה וזה.

נועה, חשוב שאם נעשה את זה, שנגדיר בדיוק מה מהו"ת עשרת הימים האלה – האם הם מאריכים את תקופת עיכוב ההליכים או לא.

אני עדיין מוטרדת גם מהעניין של התקופה הראשונית, שמגיעים ליחידות הסיוע. לכל הפחות, אם מאריכים שיהיה אוטומטית ל-60 יום, ולא הארכה של יחידת הסיוע, שלפחות נקבע עד מתי נעשית הפגישה הראשונה.

איפה זה כתוב בחוק?

זה לא כתוב בחוק.

לפחות שיהיה ברור שה-60 ימים זה כשיש כמה פגישות. יש פה כמה היבטים: עצם עיכוב ההליכים ועיכוב הגישה לערכאות, שזו סוגיה בפני עצמה, והקושי השני, שאותה משפחה מחכה להגיע ליחידת הסיוע, כשהרבה פעמים הדברים מאוד בוערים. ככל שאנחנו מאריכים את התקופה וקובעים אוטומטית שיש 60 יום, שהפגישה הראשונה לא תהיה ביום ה-59. יש הבדל אם הפגישה הראשונה היא אחרי שלושה שבועות, ואם יש ארבע פגישות, נגיע ל-60, או אם אנחנו במצב שיכולה להתקיים הפגישה הראשונה ביום ה-59.

מה עמדת הנהלת בתי המשפט?

הבעיה היא בכוח האדם שיש ליחידות הסיוע כדי לקיים את פגישות המהו"ת האלה. אני מציעה שתיתנו ליהודית לדבר.

אני לא חושבת שהבעיה היא בזימון הצד השני לפגישה באמצעות הערכאות השיפוטיות. הבעיה היא אצלנו. אנחנו קובעים את הפגישות הראשונות בהתאם לאפשרויות של כל יחידה בפני עצמה. בשני-שלישים מהיחידות מתקיימות פגישות תוך פחות מ-45 ימים, ובשליש מהיחידות זה עובר תוך יום, יומיים, עשרה ימים.

את אומרת שבשליש אחרי 45 יום כל מה שנשאר, לפי החוק הקיים, אתם עוברים את ה-45 ימים. אז מה נשאר? בקושי אפשר לקיים פגישה- - -

בכל המקרים שמתאימים להמשך התהליך תמיד נמשיך אתם. לא יקרה מצב שבגלל שהגענו ל-60 ימים, נעצור את התהליך ונאמר: אי-אפשר יותר. אם זה מקרה שמתאים להמשך והצדדים מעוניינים בכך, הם יחתמו על בקשה להמשך עיכוב ההליכים ונשלים את התהליך. אין בעיה כזאת. גם יש לקחת בחשבון שמלבד השגרה שבפתיחת תיקי מהו"ת יש לנו עוד הרבה תיקים דחופים אחרים – כל הסעדים הדחופים והבעיות הרגילות של בתי משפט וצווי הגנה ובקנה נמצאים התיקים של אלימות כלכלית ויש נוהל נשיאת בית המשפט העליון שמתהווה בנושא של טיפול בניכור הורי. כלומר זה לא התפקיד היחיד של יחידות הסיוע. המציאות מכתיבה את זה. גם אנחנו לא ממתינים במתן המועדים לבתי המשפט או בתי הדין. יש לנו שגרה של העברת מועדים ככל הניתן מוקדם יותר, וזה זורם.

ראינו שאנשים שפונים, ואומרים שלא יכולים לחכות וכדומה, פונים בכל מיני בקשות דחופות לבתי המשפט, ומגיעים במסלול אחר.

זה חבל, כי אלה אנשים שאם היתה פגישה במועד מוקדם יותר, אולי אפשר היה- - -

ודווקא בתקופה הזו שמתחיל תקופת הסכסוך, לדחות אותם בחודש וחצי - לפעמים כשהאש מתחילה לבעור, צריך לכבות אותה מייד ולא לחכות חודש וחצי.

אם נקבע מועד לפגישה ראשונה תוך 20 יום, משהו כזה, לא נעמוד בזה, ואז מה עשינו?

זה מה שפתחתי ואמרתי. אחד הדברים שוועדת ההיגוי למעקב אחר יישום החוק עשתה בצורה מאוד משמעותית במשך השנים האחרונות – לעקוב אחרי המועד לקיום פגישת המהו"ת הראשונה. אפשר להציג פילוחים בדבר הזה ברמת המחוז וברמת החודש המסוים. ראינו בזה עליות ומורדות. אני שב על מה שיהודית אמרה – המגמה של יחידת הסיוע – שלא יהיה תור ארוך. עושים את כל המאמצים כדי שזה יקרה.

אבל בפועל זה לא מתקיים.

יש מחוזות שכן. זה תלוי בכל כך הרבה גורמים.

בשני-שלישים מהמחוזות הישיבה הראשונה היא בין חודש ל-45 יום.

יש הרבה פחות. יש גם שבעה ימים, יש תשעה ימים. יש כל הקשת.

הבעיות הן במרכז הארץ כי יש הרבה יותר עומס. עם הזמן למדו איך להתמודד, אבל לפעמים יש בעיות נקודתיות – עובדת עוזבת וכו' – מנהלת השירות יודעת לאין ערוך טוב ממני. לקבוע שחייבים לקיים תוך כך וכך זה במידה רבה להזמין את הצדדים להתמיד בסכסוך שלהם, כי הם ינצלו את העובדה שזה לא יתקיים ומייד ירוצו לבקש בקשות דחופות וכן הלאה. למה צריכים את זה? זה מנוגד בעיניי לרוח החוק. אנחנו צריכים להניח שיחידות הסיוע רוצות לעשות כמיטב יכולתן כדי לקיים את הפגישות.

אנחנו עושים את זה גם היום. מעת לעת אנחנו מצליחים לצמצם פה, ובמקום אחר זה עולה מכל מיני סיבות. פתאום יש קורונה וזה נעצר. פתאום יש שביתת עובדים סוציאליים. יש נסיבות חיים. חבל שנקטלג את זה כאי-הצלחה.

חלילה לא מקטלגים את זה כאי-הצלחה. כולם פה חושבים – ומהנתונים עולה שהחוק עוזר, אבל השאלה – אתם מבקשים להאריך.

אנחנו מצלמים את המצב הקיים.

15 הימים הנוספים שיש לכם היום – איך זה נעשה? אתם מודיעים רשמית לצדדים ולערכאה השיפוטית במכתב? כן. למה יש בלבול במצב הזה?

הבלבול נוצר במידה רבה כי יש שני סוגים של מועדים של 15 – יש הצינון של ה-15 ימים ויש ה-15 ימים הללו, ונוצר פה סעיף מאוד מורכב. מגמתנו כמנסחי חקיקה – ואני חושב שזו צריכה להיות מגמת הכנסת, ליצור לחוקים פשוטים. לפעמים מקביל, לפעמים לא. השופטים מפרשנים את הדברים האלה גם אחרת. הדיינים, שגם הם קובעים כאן קביעות, מפרשים גם אחרת. המזכירויות, שבסופו של דבר הם אלה שאמורים לתרגם את זה להאם אנחנו מאפשרים הגשת תובענה או לא - מתבלבלים ותמהים, ויש להפסיק עם זה. אין בזה צורך.

אין ספק שצריכה להיות בהירות. השאלה מה לקבוע.

ההצעה שלי, אני חושב שמיצינו את הנקודה. ההצעה שלי, שגם לאור האילוצים ולוחות הזמנים שיהודית אמרה, התקופה של ה-60 יום היא המינימלית שאתם צריכים, כי ממילא זה תמיד – אם יש הסכמה, תמיד מאריכים את זה. לא יודע איך נוכל להכניס את זה לכאן, את ישיבת המהו"ת הראשונה, מתי תהיה. לכן ההצעה שלי, שנשאיר רק שתי דרגות – של ה-60 יום ושל עשרת הימים, בין אם זה הודעה או תקופת צינון. תבדקו את זה ותנסחו את זה.

ברשות אדוני, לא נסגור.

זו הצעה.

אם עושים את זה, יש להבהיר שלא מדובר בהארכת תקופת עיכוב ההליכים.

גם אנחנו לא מציעות להאריך את תקופת עיכוב ההליכים.

נקבל נוסח ונגיב בהתאם.

ננסה לקראת הישיבה הבאה.

(3)(ג)(2). אנחנו מדברים על מה תכלולנה פגישות המהו"ת. אקרא את פסקה (2).

מתן מידע לצדדים על הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום ולהתמודד עם השלכותיו, לרבות ייעוץ, גישור, גירושין בשיתוף פעולה, טיפול משפחתי או זוגי, ועל השירותים הניתנים לשם כך ביחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית, בקהילה ובמגזר הפרטי;

מוצע להוסיף פה את העניין של גירושין בשיתוף פעולה.

זה קיים כיום בתקנות והרגשנו שצריך להיות בחוק.

חד-משמעית. רציתי את זה כבר בנוסח המקורי.

(4) קביעת הסדרים – מוצע למחוק: זמניים - בהסכמה בעניין מזונות או החזקות ילדים וחלוקת זמני שהות בין הורים וסדרי קשר לתקופות כאמור בסעיף קטן (ה) או מתן המלצה לצדדים ולגורם שאליו הם יופנו להמשך הליך יישוב הסכסוך, לדאוג לקביעת הסדרים בעניינים אלה בהסכמה.

גם הזמנים פה זה כי חשבו – כדאי שיעקב יסביר.

המילה "זמניים" מיותרת פה כי רוצים להגיע להסכמות ככל הניתן ולאו דווקא בנושאים מבחינת הזמניות שלהם. אם מצליחים להגיע רק להסדר זמני, זה גם טוב, אבל לא רוצים להגביל את זה. אני חוזר על המגמה של פישוט החקיקה. כשכותבים "הסדר", זה כל הסדר.

שאלתי על חלוקת זמני שהות – זה כולל את הראייה?

זה-זה.

גלי פילובסקי, ארגון המגשרים.

בוקר טוב. פחות אעסוק בטרמינולוגיה ואתעסק במהות יותר. מבחינת ארגון המגשרים, חשוב לנו מאוד, שמי שינהל את הליך הגישור ויערוך את ההסכם יהיה רק מי שנמנה על רשימת המגשרים. הגשנו נייר עמדה בעניין – בסעיף 5 כתבנו: בהתאם יש לקבוע לדעתנו כי מי שבפועל עוסק בגישור בתיק שהופנה ליחידת הסיוע יהיה אך ורק מי שנמנה על רשימת המגשרים בענייני משפחה לפי תקנות בתי המשפט, רשימת המגשרים.

אני מוסיפה פה כוכבית, שזה יכול להיות גם מי שכשיר להימנות ברשימה ומסיבה זו או אחרת לא נמנה עליה, כלומר מי שכשיר לעסוק לפי התנאים שמנויים בתקנות בגישור משפחה. הסיבה לכך – ולכן ביקשתי לגעת במילה "זמניים", אבל הטרמינולוגיה פה פחות משמעותית; המהות חשובה – שלא נימצא הופכים את היוצרות, ושמי תפקידו לפי הגדרת החוק, לסייע למשפחות להבין את החלופות שעומדות בפניהם כמו גישור, גירושין בשיתוף פעולה וכו' - שמי שהתפקיד לו בכך, יעסוק בכך ולא במהות עצמה, כלומר לא בניהול תהליכי גירושין בשיתוף פעולה ולא בגישור ולא בעריכת הסכמי גישור. זה מאוד חשוב, כדי שתהיה חלוקת תפקידים ברורה בין העוסקים במלאכה.

זו הערה כללית לחוק. שירי, יש רשימה?

כרגע החוק קובע שיחידות הסיוע יפנו לרשימת המגשרים. רשימת המגשרים בימים אלה נבנית. יש כרגע 50 מגשרי משפחה ברשימה, ובעודנו מדברים מתקיימות הערכות מקצועיות וראיונות למגשרים נוספים שביקשו להיכלל. אנו מעריכים שעד אוקטובר יהיו ברשימה כ-100 מגשרי משפחה.

נמשיך.

החוק לא מפנה לרשימת המגשרים כאן, אבל מפנה לזה שהם יכולים להפנות למגשרים. יכול להיות שבתקנות יש.

בסעיף (ד) דיברנו על חמישה ימים במקום עשרה.

רק אקריא את זה.

(3)(ד) בתום פגישת המהו"ת האחרונה תמליץ יחידת הסיוע לצדדים בעניין התאמת הליך יישוב הסכסוך בהסכמה בעניינם; בתום חמישה ימים מיום פגישת המהו"ת האחרונה, יודיע כל אחד מהצדדים ליחידת הסיוע אם הוא מעוניין להמשיך בהליך חלופי ליישוב הסכסוך.

(ה) בתקופה של 60 ימים מיום הגשת בקשה ליישוב סכסוך או בתקופה קצרה או ארוכה מזו אם החליטה על כך ערכאה שיפוטית לפי סעיף 5(א)(5) (להלן – תקופת עיכוב ההליכים), ובכל תקופה נוספת שהצדדים הסכימו לה בכתב, לא יוכלו הצדדים להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי לכל ערכאה שיפוטית ולא תדון ערכאה שיפוטית בתובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, לרבות בעניין סמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

זה אותו עניין שעליו דיברנו.

מוצע למחוק את סעיף קטן (ו).

שוב - הוא נכתב במקור כי חשבו שיהיה בו צורך, ובתום ארבע שנים של יישום החוק רואים שאין בו שימוש, ואם כבר יש שימוש, השימוש שמנסים לעשות בו הוא שימוש שלא בתום לב או שלא לפי כוונת החוק. לכן יש טעם למחוק אותו.

אין בעיה.

נעבור לסעיף (ז). מוצע למחוק את הרישא של פסקה (4) ולקבוע במקומה סעיף קטן (א).

צו לסעד זמני או דחוף שניתן לפי סעיף קטן זה יעמוד בתוקפו למשך חמישה חודשים מיום מתן הצו, ואם קבעה הערכאה שנתנה את הצו תקופה אחרת – למשך התקופה שקבעה; ואולם, נתנה הערכאה השיפוטית שנקבעה כמוסמכת לדון בתובענה העיקרית, לאחר שהוגשו כתבי בי-דין לפי סעיף 4, החלטה בעניין הצו, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

אולי גם כאן כדאי שמשרד המשפטים יסביר. עלו פה שאלות שלפי מה שהבנו מהשטח, מקרים שבהם נקבעו צווים זמניים, ובגלל שהחוק קבע שהם יעמדו בתוקף עד החלטה אחרת, אם לא הוגשה תובענה בעניין, הם נשארו בתוקף.

זה תיקון מסוג התיקונים שחשבנו שהוא נחוץ, למרות שחשבנו שכדאי לעשות תיקונים באופן מינורי. הסיבה שאנו מציעים אותו – כי הוא גרם לתקלות. החוק הזה מאפשר הגשת בקשות גם בתקופת עיכוב ההליכים בנושאים של סעד זמני בעניינים מאוד מסוימים, ומאוד ייתכן – אנו גם רואים זאת סטטיסטית – שבקשות שניתן בהן סעד זמני, בהמשך אותה משפחה לא מגישה תובענה, ואז יש לנו סעד זמני שתקף לעד, ובמהותו הוא זמני. אנו חושבים שנכון לקצוב את העניין של הזמניות של הצו. זו המגמה שאנו באים לענות עליה.

אבי אלטלף, ארגון המגשרים, בעניין הסעד הזמני.

אני רוצה להדגיש נושא שעובר כחוט השני בכל המהלך של החוק, והוא גם מתנגש עם חוקים אחרים – העלתה את זה גלי, ואני רוצה להרחיב. במהות החוק, המטרה היא שיחידות הסיוע יבצעו את עבודת הניטור של התיקים, המיון שלהם, ההסבר על מהות ההליכים החליפיים שאפשריים לביצוע עבור הצדדים, ויפנו אותם לגישור לחיצוני שאמור להתבצע על-ידי מגשרים מקצועיים שמאושרים היום על-ידי משרד המשפטים ברשימת המגשרים.

בתיקונים האלה אנחנו מאפשרים את המצב שבו יחידות הסיוע מבצעות את הגישור כולו בשלמותו, ואנחנו פוגעים בכמה עקרונות מאוד בסיסיים. דיברתם קודם על ה-60 יום, 40 יום, עשרה ימים נוספים, העומס על יחידות הסיוע. בדיוק בשביל זה מקימה המדינה, משרד המשפטים את רשימת המגשרים החיצונית למערכת. הם עוברים מיונים מאוד לא פשוטים, הרבה מהם לא עוברים אותם, ובסופו של דבר מאושרים מגשרים מאוד מקצועיים. לשם כך הם נועדו, כדי להקל מעומס המערכת, כדי שיחידות הסיוע לא יצטרכו לבצע את הגישורים עצמם בפועל אלא יבצעו את הניטור הראשוני של התיק ואז יפנו אותו החוצה לעבודה, וכדי שהמערך הזה של המגשרים המקצועיים יעבוד. במילה הזו "הזמניים", מורידים אותה מהחוק – יצרנו מצב שיחידות הסיוע יכולות לעשות הכול בתוך המהלך, מאפשרים להם, פוגעים בעיקרון של החוק עצמו שנועד לבצע משהו מאוד מוגדר וספציפי, ופוגעים בחוקים אחרים שמחוקקים או קיימים כבר. מעמיסים על המערכת.

למה פוגעים?

צריך להשאיר ליחידות הסיוע את העבודה החשובה של הניטור של התיק, של הניהול, הצגת האפשרויות שעומדות לצדדים ואז להוציא את התיק החוצה למגשרים חיצוניים שייתנו לזה מרב הזמן הנדרש. גישורים לפעמים לוקחים חמש, שש, שמונה פגישות. זה דורש הרבה זמן, ולא נכון להעמיס את זה על יחידות הסיוע שגם ככה כורעים תחת הנטל בביצוע הליך המהו"ת. לכן אם אנחנו מורידים את המילה "זמניים" ומאפשרים להם לבצע את כל המהלך, חטאנו לכל העניין של החוק והתועלת שלו לציבור ולמערכת המשפטית.

תודה. אבישג עוזרד, ממרכז רקמן.

תודה. אני מבינה את הצורך לוודא שסעד זמני הוא אכן זמני ולא ממשיך לעד. יחד עם זאת, אנו כן חוששות שיכול להיגרם פה נזק לבעל הדין שצריך את הסעד הזמני – למשל, אם הוא מפספס בדיוק את המועד שבו הצד פוקע, והצד השני משתמש בזה ומנצל את זה סתם, למשל, כדי להבריח נכסים.

אנו לא חושבים שתוקף הצו צריך להיות לעד, ואני מבינה את החשש, אבל יותר הגיוני שתוקף הצו ייגזר מהמועד שבו נסגר התיק ליישוב סכסוך ולא מהמועד שניתן הצו, וכך אנו מבטיחים שיש לאותו בעל הדין מספיק זמן להיערך מהרגע שבו נסגרת הבקשה ליישוב סכסוך ועד מועד הגשת תביעה ככל שתוגש תביעה שכזו, ואם לא, הוא יפקע, אבל לפחות לתת לו את ההגנה הזו עד להגשת התביעה.

בבקשה.

אני מנסה להבין במה זה מסייע, כי אם העניין הוא אורך התקופה, אפשר לחשוב על חצי שנה, אפשר לחשוב על אורך התקופה, אבל מה נותן זה שזה ייספר דווקא מתום מועד הליך המהו"ת לעומת מועד מתן הצו?

אם המטרה של הצו הזמני היא לוודא שיש לו לאותו צד הסעד ככל שיגיע לבית משפט או עד שיגיע לבית משפט, הרבה יותר הגיוני שייגזר ממועד סגירת התיק ולא ממועד מתן הצו.

אבל מטרת הצו יכול להיות שעוד לפני זה.

למה לקחת את הסיכון הזה? לגזור את זה לפי מועד מתן הצו – הוא לא מתאים למטרה. התכלית היא לתת לו סעד עד שמגיע לבית משפט, אז בוא נבטיח שיהיה מכוסה עד שמגיע לבית משפט ותהיה לו תקופה של שלושה חודשים ממועד סגירת התיק ליישוב סכסוך.

אני לא מסכים עם הנחת היסוד שהמטרה של סעדים זמניים, לפי חוק להסדר הידיינויות, נועדה לאפשר הגשת תובענה ולכן צריך שזה יהיה עד התובענה. המטרה היא לאפשר תקופת עיכוב ההליכים בלי שיש דיספוזיציות בנכסים וכן הלאה או שינויים שלא יאפשרו לעשות בתום לב את תקופת עיכוב ההליכים.

אבל מה אם תקופת עיכוב ההליכים היא יותר מחמישה חודשים?

כפי שנועה אמרה, אחרי המון דיונים בוועדת ההיגוי ומחשבה, קבענו חמישה חודשים. אין קדושה דווקא בחמישה חודשים. סברנו שחמישה חודשים מכסה את כל האפשרויות והמקרים שבהם אנו יכולים להיתקל כאן, אבל ההצעה שלך, לספור את זה מהמועד של תום תקופת – דיברנו לפני כמה דקות על כמה קשה לדעת מתי זה. זה שוב יוצר אי-בהירות. אנחנו רוצים משהו חד-משמעי. הבקשה ליישוב סכסוך - זה מתי שמתחילים לספור, מאז, ואז חמישה, שישה חודשים – הרבה יותר פשוט והגיוני וימנע תקלות, ובעיניי גם יגן בצורה הרבה יותר טובה על האינטרס של בעלי הדין.

גם אני חושבת שצריך מועד ברור. אבישג, ככל שאתן חושבות שחמישה חודשים זה לא מספיק, אני חושבת שאפשר לשקול חצי שנה, שבעה חודשים, כמה שתחשבו, אפשר להעלות את זה לדיון, להאריך את התקופה, אבל צריך מועד ברור.

חמישה חודשים רק אם בית המשפט לא קבע אחרת. בית המשפט יכול להתרשם מראש שנדרש יותר מזמן, ויקבע שבעה או שמונה חודשים, או להאריך את זה אחר כך.

לכן לא הבנתי מה העניין של חמישה חודשים.

הרבה פעמים זה בפתקית – יש החלטה: מקובל, או משהו כזה. ואז יש צו – נניח, שמדובר בעיקול או באיסור יציאה מהארץ וכן הלאה, ואז לא רוצים שיהיה תקף לעד, כי זו לא היתה המטרה.

המטרה סבירה.

אם הולכים לפי המועד שבו נסגר התיק?

אין חיה כזאת. זה לא תיק בכלל. הוא לא מופיע כתיק במערכות המחשוב של ערכאות השיפוט. זה מה שאנחנו באים למנוע. היו טענות מצד השופטים, שהחוק הזה גרם להם לעודף עבודה כי היו כל מיני החלטות מינהליות שנאלצו לקבל כמו סגירת תיק מהו"ת. זה נובע מחוסר הבנה של החוק. אין דבר כזה תיק מהו"ת שצריך לסגור אותו.

לכן זה מוריד את זה מהשופטים, והתיקים נסגרים בהחלטת גורם מינהלי. התיק אמור להיסגר בתום תקופת עיכוב ההליכים אלא אם כן יש בקשת זמניות וכו' שיש להכריע בהן או בקשות לסעדים דחופים.

אבל יש פה החלטה מינהלית שהצדדים מקבלים עליה הודעה ברורה בכתב?

זו לא החלטה מינהלית במשמעות המשפטית של המילה. זו סגירה מינהלתית. החוק הזה אומר: אם אתם רוצים להגיש תובענה בעניינים סכסוך משפחתי, לפני כן תעשו תהליך מהו"ת, ותבואו אלינו אחריו, תראו לנו שעשיתם אותו, ואז תוכלו להגיש תלה"מ – תיק לאחר מהו"ת. מבחינת השופט, הסיבה היחידה שהוא יודע שיש תיק מהו"ת, זה רק אם היו בקשות שמותר להגיש במסגרת התיק כמו בקשה לסעד דחוף או לסעד זמני. רק אז זה בכלל מופנה לשופט, הזוג הזה. אחרת השופט פוגש אותם לראשונה רק אם הם במקרה הגישו תובענה אחר כך ולא יודע שהם קיימים. שופטים לא צריכים לקבל החלטות שיפוטיות – זה מה ששופטים עושים – בעניין סגירת תיק מהו"ת. זה חוסר הבנה של החוק. זה החלטות שהם לא אמורים לקבל אותן. סגירת תיק מהו"ת זה דבר אוטומטי שהמזכירות עושה משיקוליה הפנימיים. זו לא החלטה מינהלית. כשזה לא הצליח, זה מתפוגג מעצמו.

ההחלטה הזו של המזכירות, הצדדים מקבלים על זה הודעה – התיק שלכם סגור?

הצדדים הרי הם בעלי העניין. אם הם רוצים שהתיק ימשיך לחיות, הם צריכים להודיע למזכירות של בית המשפט בטופס 3 על הארכת תקופת ההליכים או על סגירת התיק. הם מודיעים בטופס 3: אנחנו לא מצליחים להגיע – הם תמיד חייבים להחזיר טופס 3, ולא תמיד מחזירים.

יכולים להיות מצבים שהיו פגישות מהו"ת, ואולי הצדדים התפשרו מחוץ ולא הלכו לבית המשפט ואף אחד לא יודע מזה.

זה בסדר. מה רע בזה? זה מה שאנחנו רוצים. זה לא תיק.

אז אתם מציעים שנבחן הארכת המועד, אם יש צורך בכך כדי להבטיח שאף אחד לא נופל בין הכיסאות?

אנחנו התייעצנו עם בתי המשפט לעניין תקופת חמשת החודשים, והשופטים חשבו שזו תקופה סבירה. יש להם גם שיקול דעת. זו ההמלצה שלנו, להישאר עם חמישה חודשים.

חמישה חודשים זה סתמי, נכון?

זה סוג של ברירת מחדל, אם בית המשפט לא קבע דבר בהחלטתו.

קבענו חמישה כי חשבנו שזה מכסה גם את המקרים הרחוקים ביותר. אם אתם חושבים במרכז רקמן, שיש מקרים שצריך מעבר לחמישה חודשים, תציעו ונראה.

יש גם שיקל דעת לשופט לקבוע מראש שהוא נותן תקופה ארוכה יותר.

תודה, אבישג. נמשיך.

(ח)(1) יחידת הסיוע תדווח לערכאה שיפוטית על התייצבות או אי-התייצבות של הצדדים לפגישות המהו"ת, והערכאה השיפוטית רשאית להביא בחשבון טענות בדבר התייצבות או אי-התייצבות כאמור.

מה היא יכולה לעשות? מה זה "רשאית להביא בחשבון"? היא יכולה להטיל הוצאות?

לפי התקנות מכוח החוק, היא יכולה להטיל הוצאות על אחד הצדדים. יכולה גם למחוק תובענה של מי שלא הגיע. עלה פה בדיון הקודם מצוקה בנושא הזה, שכ-40% לא מתייצבים ושהערכאות השיפוטיות לא ממש נוקטות בצעדים בעניין הזה. רציתי לשאול למה אתם מבקשים רק את החלק הזה לקבוע בחוק ולא את כל ההוראה על הנושא של הסמכות של הערכאה השיפוטית? למה החלטתם, מצד אחד, לכתוב בחוק את הנושא הזה, ומצד שני, לא לקבוע גם את הסמכות של הערכאה השיפוטית להטיל הוצאות או למחוק תובענה?

אפשר לעשות את זה. אולי כדאי לשאול את השופטים.

זה קבוע בתקנות.

כן ביקשתם חלק מזה. לכן אני שואלת.

אם זה תנאי להגשת תביעה.

התקופה מוטלת על כולם אבל לפי החוק כיום, גם אם מישהו לא התייצב, הוא לא יכול להגיש בקשה לפני תום תקופת עיכוב ההליכים, אבל אם הוא הגיש אחרי, גם אם לא התייצב ביחידת הסיוע, עדיין הוא רשאי להגיש בקשה, כלומר לא מנענו להגיש בקשה גם אם הוא לא התייצב, והטיפול בזה נעשה בתקנות, ההוראה שאומרת שלבית המשפט, בית הדין יש הסמכות להטיל הוצאות על מי שלא הגיע או למחוק את התובענה, בשיקול דעת שיפוטי.

כיום כתוב בחוק שאי-התייצבות כמוה כאי-התייצבות לבית משפט. השופטים יודעים היטב את המשמעות של העניין הזה לפי פקודת הביזיון וכן הלאה.

אבל הם לא אוכפים את זה. דיברנו על זה בתום הדיון הקודם. זה משהו שהחוק חייב- -

אבל הנה, זאת הכוונה של סעיף (ח)(1). אנחנו מכניסים את זה.

זה קובע שיחידת הסיוע תדווח לערכאה השיפוטית.

אני חושבת שזה נובע מזה שהמטרה של שופטי המשפחה בסופו של דבר זה להביא את הצדדים לידי הסכמות גם בדיון שמתקיים בפניהם. ברגע שאתה פותח את הדיון בזה שאתה מטיל על אחד הצדדים הוצאות, כבר כל השיח הולך למקום שיש פחות אמון של בעל הדין בשופט. זה מקשה על השופט אחר כך לרכוש את אמון הצדדים כדי להביא אותם להסכמות, וגם המטרה של בית המשפט היא שהסכסוך יסתיים בדרכי שלום.

זה מקובל ומובן לחלוטין. מצד השני, השאלה היא איך אנחנו יכולות לייצר פה סנקציה אפקטיבית - פחות מעניין אותי להעניש. יש לי עניין להפוך את הסנקציה לכזאת שתגרום ליותר צדדים להגיע לפגישות ביחידות הסיוע.

אולי צד שלא התייצב לא יוכל להגיש תובענה? אולי יש פה אלמנט של פגיעה בזכות הגישה לערכאות.

לא ראינו מניעה משפטית לעשות את זה.

אני מאוד בעד זה. אני חושבת שזה מה שצריך לעשות. מה זה פגיעה בערכות? את נותנת לאנשים מסלול. את מעכבת להם את הגישה לערכאות ב-60, 70 יום, מה שייסגר פה. התנאי הוא התייצבות. בעיני זה הכרחי.

אני תומכת בזה. אני חושבת שהמצב כיום מאפשר לאנשים לעקוף את התהליך. אם הם יידעו שכשהם מגיעים להגיש בקשה, בית המשפט יחזיר אותם לנקודת המוצא, הם יחשבו פעמיים. היום אנחנו מבזבזים מועדים.

כבר היום יש האפשרות הזו.

אבל לא משתמשים בזה.

השופטים יכולים להגיד שהם מאפסים, במירכאות, את התקופה.

מיכל פיין.

בוועדת ההיגוי דיברנו הרבה מאוד על הצורך בשיתוף פעולה בין הנהלת בתי המשפט ליחידות הסיוע. בנושא של התייצבות לפגישת המהו"ת זה צומת קריטי, כי הציפייה היתה, ששופטים יטילו הוצאות על הצד שלא התייצב לפגישת מהו"ת, שדין ההתייצבות אליה כדין הזמנה לבית משפט. בפועל זה לא קורה. אני מזכירה לכם שבדיון הקודם דווח לוועדה על 40% חוסר התייצבות לפגישת מהו"ת. זה גורם לבזבוז משאבים אדיר. אם אנו שורפים שעות רבות של עובדות סוציאליות שהיו יכולות לקיים פגישות מהו"ת עם אנשים והם לא מגיעים והזמן שלהן מתבטל, יש לנו בעיה, שגם השופטים צריכים להתגייס לפתור אותה.

אני מבינה את עמדת השופטים, שאומרים: אנחנו לא רוצים להתחיל את ההליך המשפטי ברגל שמאל עם הצדדים, ולהטיל עליהם הוצאות. אני העליתי בוועדת ההיגוי רעיון של קנס מינהלי. אמרו לי שזה בלתי-אפשרי, אבל אני מחפשת רעיון אחר יצירתי, שתהיה סנקציה מיידית על זה שאנשים לא מגיעים לפגישה, כי החשש שלי – אנחנו כמעט לא מדברים על זה, אבל לא רוצים לאפשר ניצול לרעה של החוק. אם יש רעיונות לוועדה איך לתמרץ צדדים בסנקציה שתהיה מיידית – לגרום לאנשים להתחיל מחדש את התהליך – זה לפעמים פוגע בצד שכן רוצה. אנחנו קודם כל מדברים על מגיש הבקשה, אבל יש לנו גם משיב. ייתכן שהמשיב רוצה לפנות לערכאות שיפוטיות וכך מגיש הבקשה יכול לסכל את זכותו בתרגיל מתחכם, מלפנות לערכאות. הייתי רוצה שהשופטים יירתמו לטובת העניין.

תודה. עו"ד רוני עזרא, לשכת עורכי הדין.

תודה. אני רוצה להתייחס לסעד הזמני, כי אני מהשטח. החלטות השופטים - לאחר סיום עיכוב ההליכים – התיק נסגר. כך כתוב.

לגבי הסעד הזמני עם חמשת החודשים – אני שואל את יעקב כי לא מצליח להבין, בשתי השורות האחרונות: לאחר שהוגשו כתבי בי-דין לפי סעיף 4, החלטה בעניין הצו, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

עד איזו החלטה? שיבהירו את זה. אחרת נידיין על זה, וזה יהיה מיותר.

שנית, לגבי חמשת החודשים, אפשר לפתור את זה, ולכתוב שבית משפט מוסמך להאריך את הצו בנסיבות מתאימות, ואז אם, למשל, עיכוב ההליכים הוא יותר מחמישה חודשים, שלא יהיה מצב שהמצב יפקע - זו ההזדמנות שמישהו יגיש בקשה והשופט יכול להאריך את הצו.

זה כתוב. אבל נשמע את יעקב.

בעיניי הנוסח מאוד ברור: ואולם, נתנה הערכאה השיפוטית שנקבעה כמוסמכת לדון בתובענה העיקרית, לאחר שהוגשו כתבי בית-דין לפי סעיף 4 - כלומר הוגש תלה"מ לבית משפט לענייני משפחה או הוגשה תביעה לבית דין רבני, החלטה בעניין הצו – כלומר הערכאה המוסכמת שהולכת לדון בתובענה, אומרת: אני רואה שיש פה צו זמני כלשהו – אני מחליט באותו צו זמני שהוא ימשיך עד יום זה וזה, שיפקע וכן הלאה, לפני תום התקופה כאמור, יעמוד הצו בתוקף עד למתן ההחלטה.

ההחלטה של הערכאה החדשה.

לגבי חמשת החודשים, אפשר לכסות את המצב.

פשוט לאפשר גמישות.

אביטל בגין, הסיוע המשפטי.

בוקר טוב. רציתי להתייחס לעניין של הקביעה של סנקציה נוספת שאנחנו חושבים, הסיוע המשפטי, שזה לא נכון. כיוון שמדובר בהליך שכמוהו בזימון לדיון, הכלים קיימים, ויש שאלת היישום שלהם, שאפשר לדון בזה, אפשר לדבר על זה עם השופטים, אבל אין מקום לקבוע הוראות נוספות, לא הוצאות, כשאחוז מאוד גדול של הקהל המשתמש הוא קהל של הסיוע המשפטי, שהטלת הוצאות, זה פתיחת עוד תיק הוצאה לפועל שלא ילך לשום מקום למעט קבלת עוד סיוע משפטי ותיק ההוצאה לפועל. בעצם הוצאות זה בחוק המרכז לגביית קנסות, אז הם גם לא יקבלו סיוע משפטי. ודאי לא מניעה מהגעה לשופט, שזו נראית לי סנקציה מאוד בעייתית.

אני כן חושבת – החוק הזה מבטא תהליך חברתי עמוק ורחב, שצריך לתת לו את הזמן ואת השיח ולא להיבהל מהעובדה שאנחנו בשנים הראשונות וההיענות מוגבלת, ואפשר לעשות את זה בדרך של שיח. זה נראה לי יותר נכון, ודאי כשאנחנו עדיין בהסדר שנועד להגיע להסכמות והבנות.

הבנתי שאף אחד כאן לא מציע להוסיף עיצומים או קנסות. מה שמבקשים פה - ליישם את מה שיש, ושהשופטים ישתמשו בסמכויות שלהם.

חברת הכנסת מיכאלי הציעה להוסיף הוראה שלא מאפשרת להגיע לדיון עד שהוא לא מגיע להליך המהו"ת. עלתה פה אפשרות של הוצאות.

מיכל פיין אמרה שזה עלה וירד. קנס מינהלי לא נכנס. תודה, אביטל.

אני מזכיר שהאפשרות להשית הוצאות קיימת גם היום. השופטים לא נלהבים משימוש בה. אנחנו נמצאים במצב שבחנו את החוק בהוראת שעה ארבע שנים, ואמורים להיות מסוגלים לנתח את הממצאים שלנו ולהציע הצעות לשיפור. אני חושב שלהתעלם מזה שיש 40% במצטבר של אנשים שלא טורחים לבוא למרות שקיבלו זימון, ודאי דורש שינוי ותיקון.

אמרתי קודם – אני לא חושב שיש מניעה משפטית מלעשות את זה. אני מודע שמדובר בצעד שניתן לראותו כצעד חריף. אני לא רואה מניעה משפטית כי זה בידי האדם, ודאי כשמדובר במבקש. אדם שהגיש בקשה ליישוב סכסוך, קיבל זימון ליחידת סיוע, המדינה העמידה לרשותו משאבים כדי שיישב את הסכסוך שלו בהסכמה - הוא יזם את העניין ואז הוא לא טורח לבוא? למה לאפשר לו אחר כך להגיש תובענה כדי שיתכבד ויבוא לפחות ליחידת הסיוע? בידיו הדבר.

זה לא פשוט לקבוע שאנחנו לא מאפשרים לו בכלל.

אני אומר – המבקש.

לכן הנוסח אומר שהערכאה השיפוטית רשאית להביא בחשבון. כלומר היא יכולה להטיל קנסות, יכול להיות שיגידו לו: בנסיבות האלה אנחנו לא- - -

אבל הוסבר לנו הרציונל, למה הם לא עושים את זה. אני לא רואה דרך שזה ישתנה. צריך לחשוב פה על משהו. ככל שאמרה החברה בגין מהסיוע המשפטי – אלוהים יודע שאני הראשונה בדרך כלל להזדהות עם האמירות האלה מכל הבחינות, אבל אני חושבת שהעניין של לא להגיע הוא סוג של דרך לסכל את מטרת החוק ואת כל מהותו. אין לנו לתת לזה יד. השאלה, איך למנוע את זה. אולי הנהלת בתי המשפט – אולי צריך לעשות שיחה עם השופטות, שופטים ולראות אם להם יש הצעה.

בוועדת ההיגוי זה עלה. הוזמנה שופטת כנציגת השופטים לדיון בוועדת ההיגוי. זה עלה. הוסבר מה שהסברתי כאן. הנהלת בתי המשפט היא גורם מינהלי, שלא מנחה את השופטים בהחלטותיהם. יש להם שיקול דעת עצמאי.

חברת הכנסת שואלת, האם עלו עוד אפשרויות, איך כן לאכוף את נושא אי-ההתייצבות?

עלה נושא של פסיקת הוצאות אוטומטית, סוג של עיצום כספי אפילו בסכום סמלי, שמסמל משהו. זה הדבר היחיד שאני זוכרת שעלה.

אני מציע שתבדקו את זה ותראו איזה נוסח אפשר להכניס. אולי אחת מהאפשרויות, להכניס את זה, להביא בחשבון טענות בדבר התייצבות כאמור בתקנות – להדגיש, שהשופטים יידעו שיש פה משהו שהוספנו, שגם השופטים ייקחו בחשבון.

אני חוששת מלקבוע שאי-אפשר יהיה להגיש תובענה. אולי אפשר יהיה להעביר את ההוראה מהתקנות. אפילו אפשר לומר שבית המשפט ישקול את זה. הוא לא חייב להטיל את ההוצאות, לא חייב למחוק תובענה, אבל שיהיה חייב להידרש לעניין.

להביא בחשבון ולשקול.

אולי נאמר שבית המשפט או בית הדין – הערכה השיפוטית - תשקול את העניין, ואז מעבר לרשאית, עדיין הסמכות לחלוטין אם להטיל הוצאות או למחוק תובענה קיימת, אבל אז אנחנו דורשים שישקלו את הנושא.

רשאית להביא בחשבון ולשקול טענות דבר התייצבות או אי-התייצבות כאמור בתקנות – תפני לתקנות.

אם כבר, עדיף להעלות את זה לחוק. רשאית – זה עצם ההבאה בחשבון, אבל אולי אפשר לומר הוראה שאומרת שהם ישקלו את הנושא. הערכאה השיפוטית תשקול אם להטיל הוצאות. לדיון הבא.

אני לא חושבת שזה יביא לשינוי מיוחד. הם יודעים שיש להם סמכות.

נדמה לי שאם רוצים לעשות שינוי, ההצעה שעלתה פה קודם היא היחידה שיכולה להוביל לכך.

נחשוב על זה.

אולי לאפשר בקשות לסעד זמני, לסעד דחוף.

זה בכל מקרה אפשר. הדבר היחיד שלא יתאפשר זה הגשת תביעה עיקרית. אנחנו אומרים לאדם: תתכבד ותציית לחוק. זה כל הסיפור.

לא נראה לי שנוכל להרחיק לכת. מישהו אומר: אני לא רוצה לבוא.

זה כמו לומר: אני לא רוצה לבוא לבית משפט. זה מה שהחוק היום אומר. רק שבחוק היום לא הוסיפו סנקציות מובנות כי אמרו שהציבור והשופטים יראו את ההוראה הזו, ויגיבו כפי שמגיבים כשמקבלים זימון לבית משפט. לצערי, אנחנו לא רואים שזה קורה. היום כתוב שאי-הגעה לפגישת מהו"ת, כמוה כאי-הגעה לדיון שהוזמנת אליו בבית המשפט.

אם יתחילו להטיל הוצאות, זה ישתנה, אבל ברקע שהצדדים רואים שאין סנקציות – לא הוצאות - לא יבואו. אתה לא הולך לישיבת גישור – בית המשפט ישר שולח לך: לא התייצבת לגישור חובה – מחייבים אותך בהוצאות - 1,500 שקל.

אבל לבתי המשפט בגישור חובה בהליכים אזרחיים – זה קורה בחסות בית המשפט – לא כמו פה.

היום היא כמו אות מתה.

השיקולים הם אחרים, השופטים לא רוצים להיות אלה שמשיתים הוצאות כאשר יכול להיות שהמשפחה הזאת תבוא בהמשך אליהם, והם יצטרכו לפתור את הסכסוך ביניהם.

אביטל בגין.

שאלה לשירי: השופטים היום מכירים את המספרים של ה-40%?

כן. זה עלה גם במחקרים שהובאו לעיונם, וכפי שאמרתי, בוועדת ההיגוי הוזמנה נציג של שופטי המשפחה שהיא שופטת, המידע הובא בפניה, והתקיים דיון שלם בנושא.

אני יודעת שזה היה בוועדה. האם כלל השופטים יודעים?

הם מכירים את זה.

הנהלת בתי משפט, נשיאת בית משפט לא יכולים לתת הנחיות בעניין?

זה בעצם עיקרון העצמאות השיפוטית. השופט כפוף למרותו של הדין בלבד בעניינים כגון אלה.

אבל הדין כותב: אי התייצבות – יש הוצאות, יש סנקציות. אני מבין ששופט אחד נותן אלף שקל, שני נותן 500. זה שיקול דעת – אנחנו לא מתערבים בזה, אבל כאשר יש תופעה ש-40% לא מתייצבים ואין סנקציות כנגדם, זה לא בסדר.

אני יכולה להבין את השופטות והשופטים, כי כרגע המצב הוא שהאנשים האלה מגיעים אליהם. כפי שאמרה שירי, גם הם רוצים להגיע לתוצאות טובות, אז להתחיל בסנקציה – זה להתחיל ברגל שמאל. זו תקלה מובנית. יעקב אמר את זה מפורשות – או יש חובת התייצבות בפני בית משפט, או אין. אי-אפשר שאנחנו כמחוקקת, נאמר: יש מקומות שיש חובת התייצבות לבית המשפט ויש שלא. יש פה כשל מובנה שצריך לפצח אותו.

נחשוב על זה לישיבה הבאה.

יש לשאול את עצמנו, האם אנו רואים בחוק הזה רק עיכוב הליכים שהצדדים יכולים להחליט מיוזמתם אם הם מעוניינים לבוא למהו"ת או לא, או אנחנו יותר פטרנליסטים ואומרים: לפחות תבואו ותשמעו מה יש ליחידת הסיוע להציע לכם, ואז תחליטו.

עיכוב ההליכים הוא לצורך תכלית של מקסום – התכלית היא מקסום יכולת המשפחה להגיע לסיום הסכסוך בהסכמה, ואם יש מספר כל כך גדול של לא מתייצבות ומתייצבים, התכלית מתבזבזת.

נחשוב לקראת הישיבה הבאה איך למצוא משהו שיפתור את הבעיה.

בכל מקרה, זה לא סותר את מה שכתוב פה.

נכון.

(ח)(2) סבר עובד יחידת הסיוע בתום פגישת מהו"ת כי בשל חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של ילד או לשם מניעת החמרה במצבו הגופני או הנפשי, יש צורך בתסקיר עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955 , או במינוי אפוטרופוס לדין לקטין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, רשאי הוא להמליץ לערכאה השיפוטית להורות על עריכת תסקיר או על מינוי אפוטרופוס לדין כאמור, לפי העניין, מיוזמתה בהתאם לסמכותה לפי כל דין או אם תוגש לה תובענה לפי סעיף 4; המלצה כאמור תהיה מנומקת ותכלול פרטים על הילד ומשפחתו בהיקף הנדרש לשם מתן המלצה בלבד.

זה גובר על החיסיון. זו הסיבה שיש ההוראה הזאת.

(3) הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף הוראות סעיף 5א לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995, וסעיף 3 לחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2011.

אלה הסעיפים שקובעים את החיסיון שיש ביחידת הסיוע.

מתוך הניסיון שנצבר ביישום החוק התבקש התיקון הזה. יחידות סיוע פועלות משנת 96', ויש חיסיון מוחלט על כל מה שנאמר ביחידת הסיוע. כאן, מתוך רצון לאפשר ליחידות הסיוע לתת מענה הוליסטי למשפחה, עלה צורך לאפשר הפרה של החיסיון הזה במקרים שיש צורך אקוטי בכך. זה מהות התיקון. אם באה משפחה בפני יחידת הסיוע, ועלה שיש סיכון לילדי המשפחה ושצריך להרים דגל, זה מאפשר לעובדות יחידת הסיוע לעשות זאת כדי שאפשר יהיה לטפל בזה בקהילה או בשירותי הרווחה וכן הלאה.

הנימוקים – הכוונה היא לא להגשת תסקיר כי יחידות הסיוע לא כותבות תסקירים כמו עובדות סוציאליות לחוק הנוער או לחוק סדרי דין; הכוונה היא להרמת דגל עם נימוקים תמציתיים למה יש בזה צורך והעברת המקל לקהילה.

נציין שבהוראות היום של חוק בתי הדין לענייני משפחה וחוק בתי דין יחידות סיוע, כפי שאמרנו, יש חיסיון. יש החריג של אותם מקרים שבהם זה מגיע לידי רמה של חובת דיווח, ומוצע להרחיב פה מעבר.

אני חושב שזה מובן מאליו.

אני רוצה להעלות נקודה שדיברנו עליה קצת בדיון הקודם. זה לא בנוסח, כי לא מוצע לקבוע – שמיעת ילדים. זה עלה גם בדיון הקודם באופן כללי וגם בעבר בדיונים שעשינו פה במעקב אחר יישום הוראות החוק. עלה הנושא, מתי יחידות הסיוע צריכות לשמוע ילדים בתוך יחידת הסיוע. זה עלה לגבי אותם מקרים שבהם כן מגיעים להסדרים בתוך המהו"ת. בזמנו דובר על זה שייעשה נוהל, מתי שומעים ילדים.

יש לנו נוהל שמיעת ילדים שחידדנו אותו בעקבות הדיונים בוועדה והקולות ששמענו סביב העניין הזה. השלב הזה של פגישות מהו"ת הוא שלב מאוד ראשוני בסכסוך, לכן יש לקחת בחשבון את ההתאמה של כל משפחה והיכן היא נמצאת, כלומר אם למשל, הילדים לא יודעים עדיין על התוכניות של ההורים להיפרד או להתגרש, מוקדם מדי. יש לנו הקריטריונים שלפיהם אנו מתנהלים.

יחד עם זאת, אנחנו רוצים השנה לקחת את הנושא להתעמקות נוספת. הנהלים קיימים – אנחנו לא חוזרים בהם, אבל לראות איפה אפשר עוד יותר לחדד את המודעות של העובדות בשטח כדי להציע את הנושא של שמיעת ילדים, אבל יש לקחת בחשבון שהנושא הזה צריך לבוא לשירות המשפחה ולא לצמצם את הסמכות ההורית או את המקום ההורי וכדומה.

זה מורכב מהרבה שיקולים. אם, למשל, עולים דברים מהשיח שמצביעים על קושי של הילד או התלבטות לגבי הצורך בטיפול – כמובן שכן נציע, אבל בשונה מהתקנות של שמיעת ילדים, בחוק הזה השמיעה מותנית בהסכמת ההורים; זה לא כמו בתקנות שהשופט מחליט שהוא מפנה.

יש מקום לחשוב על זה?

יכול להיות שיש מקום לחשוב על זה, אבל זה לא מבטל את הקריטריונים המקצועיים שעומדים לרשותו של העובד הסוציאלי כשבא להחליט האם הוא מציע או לא, האם המקרה מתאים או לא.

נשמח לראות את הנוהל, ובפועל עד כמה כן שומעים ילדים?

יש כאלף ילדים בשנה שנשמעים, אבל הם קשורים לתיק המהו"ת – כי הם מגיעים הרבה פעמים דרך סעד זמני או סעד דחוף וכדומה או החלטות שיפוטיות בתיקים אחרים. בתוך המהו"ת עצמה יש עשרות בודדות, ממש לא הרבה.

אני רוצה לסיים עד סעיף 5 היום. אם תכניסו משהו, תביאו את זה עם סעיף, שלא נפתח עכשיו דיון על משהו שאין לנו.

נשאיר את זה לסוף.

נחדד את זה שביקשנו לראות את הנוהל.

יהודית, תשלחו לנו את הנוהל, ואם נועה ומרב ומשרד המשפטים יחשבו שצריך להכניס את זה, נשלח לפני ונקיים דיון על זה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון כשאין לנו משהו.

(י) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי אדם להגיש תובענה בעניין של סכסוך משפחתי בלא שהגיש תחילה בקשה ליישוב סכסוך, אם מתקיים אחד מאלה:

(1) בשנה שקדמה להגשת התובענה הוגשה כבר בקשה ליישוב סכסוך בין אותם צדדים והמבקש להגיש את התובענה הגיע לפגישות המהו"ת, ובלבד שבעת הגשת התובענה חלפו התקופות כאמור בסעיף קטן (ה) ותקופת 15 הימים שבסעיף 4.

(2) הוגשה בקשה ליישוב סכסוך בין אותם צדדים לפני יותר משנה, ובעת הגשת התובענה תלויה ועומדת בערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי בין הצדדים, או שההליכים בתובענה כאמור הסתיימו בשנה שקדמה להגשת התובענה."

הסעיף מתייחס למקרים שבהם אין צורך.

קבענו את זה בתקנות כי ראינו שזה דורש חידוד. עכשיו אנחנו קובעים את זה בחוק.

15 הימים זה תקופת הצינון?

לא. זה תקופת הקדימות – התקופה שיש למי שתקע רגל בדלת, להגיש תובענה. זה עד 15 יום. חשוב לא לבלבל במועדים האלה.

ככל שיהיו שינויים במועדים, כמובן ישונה הנוסח בהתאם.

נבהיר – הכוונה לקבוע שכשיש סכסוך משפטי או שהיו פגישות מהו"ת בשנה האחרונה או שממילא מתנהל הליך, אין צורך להגיש בקשה ליישוב סכסוך ואפשר ישר להגיש תובענה.

4א. הוראות חוק זה לא יחולו על ההליכים הבאים: הליך שצד לו אינו תושב ישראל;

(2) הליך שהמדינה צד לו, למעט תובענה בעניין כאמור בפסקה (5) להגדרה "תובענה בעניין של סכסוך משפחתי";

(3) הליך לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991 ;

(4) הליך לפי חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001 ;

זה שכתוב פה "הליך שצד לו אינו תושב ישראל", הכנסת ה-20 העבירה חוק שמאפשר לבית הדין הרבני להחיל סמכות על אדם שאינו תושב ישראל, אז זה קצת מצחיק שלא לומר עצוב, כל האירוע.

אני יכול לבאר לגברתי את ההבדלים.

הנקודה ברורה. זה עלול ליצור מצבים מופרכים בהקשר הזה.

אם יש אזרח ישראלי שנשוי לתושבת השטחים, ובינתיים הם באיחוד משפחות, והיא לא תושבת ישראל?

אומר מילה על סעיף 4א כולו ואז נתייחס לתושבות בכלל. כל הפסקאות שיש פה הן הבהרות שנועדו מהלימוד שלנו את יישום החוק והרצון שלנו למנוע מצבים של בזבוז משאבי הציבור – שלא יהיה ניסיון ליישב סכסוך כשאין סיכוי מלכתחילה בגלל העובדות הקונקרטיות ליישב את הסכסוך. מניעת אלימות במשפחה – היה צריך להבהיר את זה, כי זה לא היה מספיק ברור. אין שום כוונה שכשיש מצב של אלימות, יהיה עיכוב הליכים. צריך לקבל צו מיידי.

אבל הוא יכול לקבל צו מיידי.

החוק לא חל. לא צריך סעד דחוף ולא כלום. הליך שהמדינה צד לו – מדובר על תיקים שבהם אין רק שני צדדים.

זה סכסוכי משפחה. מה אתם מכניסים את המדינה?

בעיקר תיקי אבהות, למשל. המדינה הרי לא תבוא ליחידת הסיוע.

אבל היא לא צד. מדברים על חוק להסדר הידיינות בסכסוכי משפחה.

כשיש תיק של סכסוך משפחתי שבמסגרתו צריך לברר אבהות של הילד, קשרי משפחה. שם אנחנו לא חושבים שהמהו"ת צריכה לחול. אבל לגבי מקום שבו אין תושבות – הרציונל היה של אדם שלא יכול לבוא, אז הוא לא יבוא. אז אי-אפשר לקיים מהו"ת. אולי עכשיו בעידן של הזום, אפשר לחשוב מחדש, אבל לא חושבים שזה נכון.

תחשבו על זה. נתתי לך דוגמה של אלפי זוגות שנשואים, בגלל חוק האזרחות שמוארך מדי שנה. חלקם יש פה רק מתוקף היתרים זמניים של הצבא, אז הם נכנסים, אבל הוא לא מוגדר כתושב.

אם הם חיים פה, הוא תושב.

אבל מבחינת הגדרת תושב, אין לו עדיין הגדרה של איחוד משפחות. יש לו הארכות של שלושה חודשים, ולפעמים ההיתרים האלה לא מתחדשים.

יכול להיות שאנחנו יכולים לחשוב על הגדרה אחרת, שאינה תושב אלא מרכז חיים.

בכל זאת, אם הם זוג ויש סכסוך בבית הדין השרעי?

יש להחיל את החוק, וזו סוגיה נרחבת שאני מקווה שנדון.

תבדוק את זה, את העניין של התושב.

בסדר.

סעיף 5 – (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו ובין השאר תקנות בעניינים אלה.

עוד נקודה – אמנם לא בהצעת החוק הממשלתית, אבל אין כן מציעה לוועדה לשקול אותה –סעיף קטן (ג) קובע אילו תקנות יובאו לאישור ועדת החוקה. פסקה (5): רשימת העניינים החריגים שבהם רשאית ערכאה שיפוטית שהוגשה לה בקשה ליישוב סכסוך לקצר או להאריך את תקופת עיכוב ההליכים לפי סעיף 3(ה).

לא היתה ברשימת הדברים שצריכים לבוא לאישור הוועדה ואני חושבת שכן צריכים.

אז הגענו עד 5. נשאר לנו רק העמוד האחרון, שזה כמה סעיפים. נדון בזה בישיבה הבאה. אבקש – הבנתי מיהודית שהעניין שהעליתי בפעם שעברה בעניין יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים, שזה לא מתקדם עדיין לצערנו. אין תקציב, אין תקנים.

אין תקציב ואין תקנים או יש קושי לאייש את התקנים?

התקנים כרגע מאוישים להוציא אחד שהתהליך נתקע בגלל הקורונה, אבל יש מועמד. זו לא הבעיה אלא שאין תקנים כדי לעמוד בכמויות הצפויות להגיע ליחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים.

תוכלו לשלוח לנו מכתב היום, מחר, מה חסר, כדי שנפנה את זה לשר העבודה?

כן.

בישיבה הבאה נמשיך בסעיפים שלא דנו בהם, נשארו סעיפים בודדים. אני מבקש שעד אז נקיים דיונים פנימיים בשלוש סוגיות שעלו היום: הגדרת ילד, שנסכם על זה; התקופות – 60 יום, 10, 15 – ההצעה שהצעתי. אם יש הצעות אחרות, תביאו לנו הצעה מוסכמת; וסוגית ההתייצבות – מה הפתרון שמציעים; והסוגיה שהעלתה נועה – שמיעת ילדים – שלחו לנו את הנוהל, ונקיים דיונים פנימיים, ונבוא עם ההצעה, ונסיים את זה – אני מקווה שבישיבה הבאה נסכם את כל הדברים האלה.

יש הערכה, מתי?

זה הנהלת הוועדה. תלוי מה יקרה בשבועות האלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.