פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 12:00

מתקני טהרה למוסלמים נפטרי הקורונה - ביוזמת ח"כ אימאן ח'טיב-יאסין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
ג'אבר עסאקלה

סעיד אלחרומי

דוקטור איל נדיר – יועץ באגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

בועז יוסף - ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

זיאד אבו מוך - מנהל תחום בכיר מוסלמים, משרד הפנים

עבד אלחכים סמארה - קאדי, משרד המשפטים

מודר יונס - יו"ר, ועד ראשי הרשויות הערביות

לאה גופר

רויטל יפרח


מתקני טהרה למוסלמים נפטרי הקורונה - ביוזמת ח"כ אימאן ח'טיב-יאסין

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: "מתקני טהרה למוסלמים נפטרי הקורונה", ביוזמת חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אנחנו נמצאים בדיון קצר, שנקיים מעקב לגביו. אנחנו רוצים להעלות את הסוגיה כדי לאפשר למשרדים להיערך לקראת פתרון, ואנחנו כמובן נקיים מעקב מדי שבוע כדי לראות שהדברים קורים.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה תציגי את הנושא.

בוקר טוב לכולם. ראשית, המון תודות, כבוד היו"רית על ההיענות המהירה שלך לבקשה. אני חושבת שהסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד קריטית ועקרונית לפלח מאוד גדול בתוך החברה הערבית. הטהרה של המת זה דבר מאוד מאוד בסיסי, וזה חילול לדבר מאוד עקרוני בדת האסלאם, והבקשה מגיעה מהמקום שכן אפשר לעשות טהרה לפלח אחר מהאוכלוסייה אז אין שום סיבה, במיוחד אם זה דבר כזה עקרוני, ולכן הפנייה הגיעה למקום הזה.

בנוסף לכל הקושי, שבן אדם ייקבר ללא טהרה, יש את הצד הרגשי שנמצא בנושא הזה – הצד הרגשי ורגשי האשמה של המשפחה שלא יכלה לעשות דבר בעניין, ומכאן מגיעה האחריות המלאה של המדינה. איך שהמדינה הצליחה להקים מבני טהרה, מקומות טהרה, בתוך החברה היהודית, אנחנו לא חושבים שזאת בעיה להקים שלושה מקומות בתוך החברה הערבית – אחד בדרום, אחד במרכז ואחד בצפון – ולאפשר קבורה וכבוד לבן אדם ולמשפחה של האדם.

חשוב לי להגיד שבתוך ההנהגה המוסלמית מסתכלים על זה מאוד מאוד קשה, ואפילו ברמה כזאת של איומים שאם זה לא יקרה, הם לא מוכנים להוציא את המתים מתוך בתי החולים. הדבר אפשרי. אצלנו בדת, אם אין אפשרות לעשות את הטהרה אז כאילו אין עילה ואין דבר שמחייב את כל הסיפור הזה.

אני רוצה לדבר גם בשם שתי העדות הנוספות, הנוצרים והדרוזים בתוך החברה הערבית. אני חושבת שלכל אדם באשר הוא, מגיע לו הכבוד האחרון ולהיקבר בצורה הנכונה והנאותה והמכבדת, ולפי ההלכה ולפי השריעה ולפי המסורת. אני לא רוצה להרבות יותר מדי בדיבורים. אני מצפה שאכן תהיה היענות לנושא הזה. לדעתי ולראיה שלי, אין שום סיבה שלא.

ברור. תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב. אני אשתף את החברים שכשאימאן סיפרה לי על כל הסיטואציה הזאת, עם כל יכולת ההבנה הטובה שלי, הייתי בטוחה שאני לא מבינה נכון ושאלתי אותך עוד פעם ועוד פעם אם אין לכם שום גוף כזה ואם אין לכם מתקני טהרה בכלל, והאם זו בקשה מיוחדת רק בגלל הקורונה. הבנתי שאין לכם מענה, גם לא בשגרה אבל זה צף ועולה בייתר שאת דווקא בגלל המציאות הרפואית שאנחנו נמצאים בה. אני מקווה שבזכות הדיונים האלה נצליח להביא לכך שכן יהיו מתקנים.

חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני אגיד שני משפטים כי יש לי שני דיונים מהירים, האחד בכספים והשני בבריאות אבל אני כן אתמוך בבקשה של חברתי אימאן. אני חושב שמין הראוי שמתכוננים לתקופות משבר ובכלל, צריך להתחשב בדרישות והצרכים הדתיים של כל העדות בישראל ולא של עדת הרוב בלבד. תודה רבה.

תודה, ג'אבר. רק משפט אחד, ברשותך – נכון, את העלית את הנקודה הזאת שבימים רגילים צריך שיהיו המתקנים האלה כי יש הרבה משפחות שאין להן את המקום ואין להן את האפשרות לעשות את הטקס הזה למתים. לחשוב רק על הדברים האחרים בימים אחרים, איך זה כשרוחצים את המתים בתוך הבתים וכמה טראומות זה משאיר לאנשים, שהם רואים את יקיריהם, ולא לדבר על ילדים קטנים, שאין להם בכלל את היכולת להתמודד עם דבר כזה.

אז אני חושבת שהנושא הזה באופן כללי צריך לקבל פתרון תמידי, בנוסף לתקופה הקריטית הזאת, שאין אפשרות למשפחות לעשות את זה בתוך הבתים.

באמת בלתי נתפס. תודה רבה. אני אשמח לקבל את התייחסות של משרד הבריאות אבל לפני כן, אני אקריא את התייחסות של המשרד לשירותי דת כי הם מפנים את זה אליכם, אז אשמח לדעת במגרש של מי זה נמצא. מה שהם כותבים לנו:

"למשרדנו אין התנגדות לכך שמשרד הבריאות יעדכן את הנוהל בהתאם ויאפשר לעדות הלא-יהודיות להקים מתקני טהרה ייעודיים לטיפול בנפטרים לא-יהודים ובכפוף להוראות משרד הבריאות. הנוהל הקיים לא מאפשר ביצוע טהרה לנפטרים לא-יהודים כי בראשית הגל הראשון העדות הלא-יהודיות, הן אלה שביקשו שלא לבצע טהרה לנפטרים שלהן ולכן, המשרד הבריאות הונחה בהתאם.

כעת, לאור בקשות העדות כן לבצע טהרות וככל שהדבר אפשרי מבחינת משרד הבריאות, אין למשרדנו כל התנגדות."

כל מה שהם מבקשים זה שתיידעו אותם. אני אשמח להבין איפה זה עומד ולמה בכלל אין להם מתקני טהרה בשגרה, לא רק בקורונה, על אחת כמה וכמה היום? בבקשה.

אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך – למה אין להם מתקני טהרה? זה משהו שלא קשור למשרד הבריאות. טיפול בנפטרים מעדות אחרות שאינם יהודים הוא באחריות משרד הפנים. משרד הבריאות לא מטפל בנפטרים - -

שאינם יהודים? רק שאינם יהודים?

שאינם יהודים. יהודים זה באחריות המשרד לשירותי דת, ושאינם יהודים זה באחריות משרד הפנים.

המשרד לשירותי דת לא אמור לתת פתרונות לכל הדתות במדינת ישראל?

מסתבר שלא.

אוקי.

כל נושא הטהרה עלה בעקבות הקורונה או הסיפור שאני נכנסתי אליו בעקבות הקורונה, שבהתחלה חששנו מטיפול בנפטרים, והנוהל הראשון שרצינו להוציא היה שטהרה אינה מותרת לאף אחד מחשש לבריאות המטפלים בנפטר.

מה שקרה, בסופו של דבר, שככה זה יצא בהתחלה אבל מהר מאוד הייתה איזו שהיא דרישה מצד גורמים דתיים יהודיים שביקשו שאנחנו כן נקים מרכזי טהרה לנפטרים יהודים, מה שמעשית קרה והוקמו ארבעה מרכזים כאלה בארץ שפעילים.

לפני כמה חודשים הייתה לי מטרה או רצון ליישר קו ולאפשר גם הקמה של מרכזים לעדות אחרות, זה בעקבות פנייה של חבר הכנסת מנצור עבאס ופנייה של האגודה לזכויות האזרח אלינו ומעשית, טיוטת הנוהל שהייתי רוצה להוציא מחר כבר כן כוללת את האפשרות הזאת.

מה מונע בעדך?

מה שמנע בעדנו עד עתה זה הסכמה של משרד הפנים כי הנוהל שלנו מתייחס לנוהל של משרד הפנים בנוגע לנפטרים בני עדות אחרות ואיך מטפלים בהם, וללא הסכמה שלהם, מכיוון שלנו, כמשרד בריאות, אין שום סמכות לביצוע של טהרה. אנחנו לא מקימים את המרכזים האלה ואנחנו גם לא מפקחים עליהם. אנחנו כן הוצאנו נוהל לטיפול בנפטר מתוך רצון לשמור על בריאות הציבור המטפל בנפטרים, במקרה הזה אני לא רואה הבדל בין נפטרים יהודים לנפטרים לא-יהודים.

הנוהל שלכם מתייחס לפן הבריאותי יותר - -

חד-משמעית.

- - מאשר הפן הדתי.

מה שזה אומר – ותכף אתן לך להמשיך, חבר הכנסת אלחרומי – זה אומר מבחינתכם שיש נוהל מוכן. משרד הפנים אומר "מסכים אני", אתם יכולים להוציא את הנוהל מחר בבוקר.

ממש לאחרונה הוא אמר "מסכים אני", כן.

הוא אמר "מסכים אני"? אז אנחנו תכף נשמע אותם.

למוסלמים. תשמעי אותם.

אוקי. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, אתה רוצה להתייחס או שנשמע את משרד הפנים קודם?

נשמע אותם ואני אתייחס.

מי מייצג את משרד הפנים? בועז, בבקשה.

אני שלום לכולם. יושב איתי כאן השיח' זיאד אבו מוך, שהוא מנהל המחלקה המוסלמית אצלנו באגף. אני רוצה להקדים ולומר שבמצב הרגיל או בשגרה, החברה הערבית בחרה לטפל במתים בכוחות עצמה, על-ידי המשפחה. זו הייתה המנטליות. הייתה תפנית בקורונה, שבה הסתבר שכשאנחנו רוצים לעגן מקומות טהרה, אין לנו עם מי לעבוד. אין חברות קדישא, כמו שיש ליהודים. כל משפחה מטפלת בנפטר שלה. יותר מזה, כל משפחה קוברת את הנפטר שלה, כמה שזה נשמע אבסורדי, וככה זה נהוג וזאת הייתה המנטליות.

אנחנו כרגע רוצים לשנות דפוסי התנהגות בחברה הערבית ולהגיד: בואו נמסד את כל הקבורה באמצעות חברות קדישא כאלה ואחרות, שכל משפחה תפסיק להתעסק עם המת שלה, לרבות הטהרה.

מצאנו את עצמנו בקורונה מול מצב שאין לנו עם מי לעבוד, אין חברות קדישא בחברה הערבית, כלומר אני צריך לעבוד מול כל משפחה ומשפחה בנפרד. האופציה היחידה שאנחנו יכולים לעשות זה לפרסם מעין מכרז של מספר גופים בארץ – נניח בצפון, במרכז, בירושלים ובדרום, שייקחו על עצמם את הנושא של טהרה, ואנחנו ננסה, ככל שיהיה תקציב וככל שתהיה לנו סמכות בכלל לטפל בנושא של המתים כי נכון לרגע זה, בחוק, אין לנו סמכות לטפל במתים אבל ככל שתהיה לנו סמכות לטפל בנושא של הקבורה ושל הטהרה, נוכל לממן את אותם גופים שהחברה הערבית תביא לשם את הנפטרים כתוצאה מהקורונה, שם תתבצע הטהרה ומשם יובילו אותם חזרה לקבורה באותו יישוב שנפטרו.

זה הפתרון שאנחנו יכולים להציע. אני חושב שזה שינוי בחשיבה, ולאורך זמן אני מציע בכלל שינוי בתפיסה בכל החברה הערבית, ולהתחיל להשקיע בחברות קדישא, למסד את זה. להתחיל להשקיע בזה שהמשפחות לא יקברו יותר את המתים שלהן. אגב, אתם יודעים שביטוח לאומי משלם רק בחברה הערבית למשפחה את עלות הקבורה. אצל היהודים זה לא כך – ביטוח לאומי מתעסק אך ורק עם חברת קדישא בענייני קבורה.

אם שכחתי משהו, נמצא פה השיח' אבו מוך, שאולי יכול להוסיף ולשפוך אור מבחינה דתית-הלכתית.

תכף. קודם כל, תודה רבה בועז. ממה שאתה אומר, אתה מסכים לנוהל שמשרד הבריאות גיבש כאן. מבחינתכם זה יכול לצאת לדרך מחר בבוקר, ואתם תעשו את זה דרך חברות שתגייסו אותן דרך מכרז, נכון? הבנתי טוב?

כן. ככל שלא תהיה לנו בעיה משפטית וחוקית - -

מה זה ככל שלא תהיה? אתה יכול עכשיו לדעת אם יש לך בעיה משפטית או חוקית. אתה יודע על איזה מחסום כזה? בדקתם את זה?

היועץ המשפטי שלנו, יהודה זמרת, טוען שלנו, כמשרד המשפטים, נכון להיום אין לנו סמכות להתעסק בקבורה או בהליכים כאלה ואחרים אבל ננסה לפתור את זה ואולי נביא את זה לכנסת, באיזו שהיא צורה, בחקיקה מהירה או שינוי של חקיקה.

אבל אתם אמורים לתת את האישור למשרד הבריאות, ממה שאני מבינה. אז...

לא, אנחנו לא נותנים אישור למשרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: תנו לנו מקום, אנחנו נבדוק אם הוא כשיר לבצע את הטהרה. זה הסיכום שהגענו אליו. אגב, החוזר הזה, זה היה ביחד אתנו. זה לא שמשרד הבריאות הוציא את זה סתם ללא ידיעתנו אלא בשיתוף פעולה מלא אתנו, עם האגף.

תודה רבה, בועז. תכף אחזור אליך. אנחנו נשמע את חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. תודה לחברתי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, יוזמת הדיון המאוד חשוב הזה. אז ככה, בכדי להיות מסונכרנים – נושא הדתות של המוסלמים, הדרוזים והנוצרים – יש לו מחלקה שנקראת "מחלקת העדות" במשרד הפנים. דוקטור זיאד אבו מוך הוא האחראי על האגף למוסלמים במשרד הפנים כך שהם לא במשרד לשירותי דת, זה מימים ימימה, וזה סיפור אחר שלא ניכנס אליו עכשיו.

נושא קבורת המת בחברה הערבית בכלל – אכן מאז ומתמיד טופל על-ידי המשפחה, גם מעניינים דתיים וגם מענייני מסורת, ובחלק מהיישובים, למשל ביישוב טירה במשולש, יש עמותה דתית שמתואמת עם העירייה, שהם עושים את הקבורה, כמובן בהסכמת משפחת הנפטר. בועז דיבר על משהו כללי. אני לא רוצה לכלול עכשיו את כל הסוגיה הזאת של הטיפול במקרי המוות בחברה הערבית בנושא הספציפי של הקורונה. אנחנו מדברים על נושא ספציפי של קבורת אדם שנפטר מהקורונה, ותפקידו של משרד הפנים לספק מתקני טהרה. מבחינתי, יכולים לקחת שלושה מרכזים עיקריים, למשל בדרום, ברהט, זו עיר גדולה. למשל במרכז, במשולש הדרומי, במשולש הצפוני ושניים שלושה בגליל או אחד, אבל המקום הזה – משרד הפנים, תפקידו כאן להקים את המרכז, לספק את המרכז הזה בתיאום עם משרד הבריאות ועם משפחת הנפטר.

מה שיש היום – אין את הסנכרון הזה ולכן, אנחנו לא מבקשים עכשיו שמשרד הפנים יקים הרים וגבעות. אנחנו מבקשים מספר מרכזי טהרה שבהם, באישור משרד הבריאות, יהיה טיפול בנפטר ללא סכנה של בני המשפחה או של הקוברים אותו. זהו.

אוקי. תודה רבה, חבר הכנסת אלחרומי. אנחנו נשמע את נציג משרד המשפטים, עבד אלחכים סמארה. יושב-ראש בתי הדין השרעיים.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין על היוזמה, שתואמת אחד לאחד את חוקי ההלכה המוסלמית ואנחנו תומכים ביוזמה תמיכה מלאה.

רציתי גם להתייחס למה שאמר נציג משרד הפנים כי יש כמעט בכל יישוב ועדת קבורה, שהיא מתואמת עם הביטוח הלאומי וגם עם העיריות, ויש להם את האמצעים שיקימו את המרכזים של הטהרה. יש גם מקום שמוכן לקבל את האנשים האלה, אם משרד הבריאות יאשר אותו. לכן, אין צורך בחקיקה מיוחדת כי ענייני הקבורה עם חלק מענייני הדת אשר ממונה עליה אגף העדות. מנהל האגף המוסלמי, דוקטור זיאד אבו מוך, יכול לארגן את האנשים על-מנת להסמיך צוותים מהאימאמים, שיקומו בענייני הטהרה, והוא חולש על כל הארץ – בצפון, בדרום וגם במרכז. לכן, אנחנו לא רואים שיש מכשול רק אנחנו צריכים להתחיל מיד כי הדבר בעוכרנו, כי אנחנו מאמינים כמו ביהדות ובכל דת אחרת, שחייבים לטהר את המת לפני שאנחנו קוברים אותו. לא יעלה על הדעת שנקבור אותו ללא טהרה.

לכן, אני תומך ואני יודע שבכל מקום שתרצו, אנחנו נתמוך וגם נשתף פעולה עם דוקטור אבו מוך ועם חברי הכנסת וגם משרד הבריאות, למען הסדרת העניין באופן מידי, ללא איחור, כי כל איחור מביא תסיסה בחברה המוסלמית.

תודה רבה, עבד אלחכים סמארה. עורך-דין מודר יונס, בבקשה.

אני מתנצל אם אומר דברים ואני חוזר עליהם אבל - -

תשתדלו לא לחזור. חשוב לנו להגיע - -

אעשה את זה בשתי מילים ובצורה מסודרת: היה שיח עם משרד הפנים בגל הקורונה החדש וניסינו לאתר מקומות, לצורך העניין. מקום אחד זה נור, באום אל פאחם. היה סיכום שיכשירו. יש לנו מתנדבים שיטפלו בעניין של הטהרה. יש את המקום שמאפשר זאת, והיינו צריכים לדאוג שמגן דוד אדום ייתן את ההכשרה בעניין הזה לכל האנשים שם, ויינתן פתרון תוך ניסיון למצוא עוד מקומות אחרים, גם בצפון, גם במשולש הדרומי וגם בדרום - -

מודר, אנחנו לא רוצים מתנדבים. המדינה אמורה לקחת על עצמה את הנושא הזה. זה לא בהתנדבות, סליחה.

הוא יגיד את הדברים ואנחנו אחר-כך נסכם.

אני מתגבר על המידע, אני לא יודע כמה הוצג הסעיף אבל כאשר היה גל והיינו צריכים למצוא את הפתרון, אנחנו רצנו למצוא את זה ולא היה קל. העניין הוא שאתמול התקשר אלי ראש המועצה המקומית בסמ"ה, היה לו מקרה של אישה שנפטרה מקורונה. היום הוא אמורים לספק את זה במסגרת מרכז נור, והבנתי שזה לא יצא לפועל כי כל התהליך הזה נעצר ולא התקדם.

אז מנקודת מבטנו – יש אפשרות לעשות את זה. אנחנו, כרשויות מקומיות, נוכל למצוא את המקומות. מבחינת המדינה – היא צריכה לספק את המענה מבחינתנו גם כאנשים שיכולים לתת את זה בתמורה או לא בתמורה, זה סעיד יגיד אבל לנו חשוב, כראשי רשויות, שזה דבר שצריך למצוא לו פתרון ומהר כי שוב, אנשים פונים, זה נושא שמדאיג את האנשים. העניין של טהרה בחברה המוסלמית הוא מאוד מאוד חשוב ופעם אמרו לא מסתדרים, לא יכולים לעשות אז האנשים השלימו עם זה אבל ברגע שנמצא הפתרון, זה הופך להיות סיוט לאנשים, שמא הקבורה לא בוצעה כהלכה.

תודה רבה.

אנחנו נסכם את הדיון בצורה מאוד פשוטה: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים – בועז, אתם הצגתם כאן שאתם בהחלט יכולים לעשות את זה דרך חברות שתגייסו במכרז.

משרד הבריאות – מבחינתו אין בעיה, אפשר להפעיל את זה מחר בבוקר. לכם יש את האגף לענייני עדות ואתם יכולים לפתור את זה גם משפטית דרך האגף הזה.

אנחנו מבקשים תוך שבוע – אנחנו נקיים שוב דיון מהיר כדי לקבל תשובה על איך אתם עושים את זה. לא אם אפשר אלא איך אתם עושים את זה. יש לכם שבוע לפתור גם את העניינים המשפטיים, אם יהיו כאלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.