פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 12:45

סוגיות עקרוניות בגיוס לצה"ל של בוגרי החינוך החרדי

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
מיכל קוטלר וונש
יוסף טייב
תהלה פרידמן
אלכס קושניר

תת-אלוף אמיר ודמני - רח"ט תכנון מינהל וכוח אדם, משרד הביטחון

סא"ל קרן וייס - רע"ן פרט ותרומות, משרד הביטחון

אודי דרור - ראש היחידה לגיוס מסלולים ייחודיים ותורניים, משרד הביטחון

לימור לוי - ראש היחידה להשכלה וסיוע נוסף, משרד הביטחון

רן קלדרון - מנהל תחום צה"ל ותפקידים מיוחדים, משרד העלייה והקליטה

אלה גרצן - דוברת משרד העלייה והקליטה

איילה אליהו - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יאיר הס - מנכ"ל עמותת הלל

מאיר כהן - חייל משוחרר, עמותת הלל

אביחי מרציאנו - סמנכ"ל מדיניות ופיתוח, יוצאים לשינוי

יהודה משה ממן - דובר יוצאים לשינוי

זיו ליבוביץ - עו"ד, יוצאים לשינוי

אלחנן קנוף - יוצאים לשינוי

דן שושן - יוצאים לשינוי

הודיה אביכזר - יוצאים לשינוי

צבי אוד - רכז חיילים בודדים, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין

הילה סולימני - מנהלת הפעילות, פורום ארגוני החיילים הבודדים

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים

סוגיות עקרוניות בגיוס לצה"ל של בוגרי החינוך החרדי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום סוגיות עקרוניות בגיוס צה"ל של בוגרי החינוך החרדי. זו ישיבת המשך לישיבת ועדת המשנה שהייתה בראשות חבר הכנסת קושניר והוא הסכים שנמשיך את הדיון במליאת הוועדה. אנחנו כמובן ניתן לו להתייחס לנושא.

בשנים האחרונות הולכת וגדלה האוכלוסייה של צעירים מבתים חרדים בעלי מוטיבציה להשתלב בחברה הישראלית. מאחר מהם בעלי פטור, הצבא לא מהווה עבורם חובה אלא זכות ושער כניסה לחברה הישראלית תוך כדי שהם משלמים מחיר רגשי, קהילתי ומשפחתי כבד מאוד בגלל הבחירה להתגייס.

הצבא צריך לעזור ולעודד חיילים אלה להתגייס ולשרת שירות משמעותי בצה"ל. צה"ל הוא כור ההיתוך של החברה הישראלית, במיוחד עבור אוכלוסייה זו. חשוב לזכור שלא כל החיילים החרדים מוכרים כחיילים בודדים אלא אם כן הם מתלוננים, אבל אם הם מתלוננים שהמשפחות שלהם לא בקשר אתם, הם כן מוכרים. אני לא חושב שאם הוא מתלונן על כך, צה"ל לא מכיר בהם כחיילים בודדים.

יש חיילים שלמרות שחזרו בשאלה, ממשיכים לשמור על קשר עם משפחתם ועובדה זו לא מקלה עליהם את ההתמודדות בשירות.

הליך ההכרה בחייל בודד נמשך זמן רב והחייל עובר קשיים ותלאות רבות בדרך, השכלה ותעסוקה והבטחות להצלחה, בעיקר בתעסוקה.

בשנים האחרונות משרתים בצה"ל חיילים חרדים שרשומים במינהלת החרדים. כמו כן יש חרדים שמשרתים בכלל יחידות צה"ל. בשנת 2018 התגייסו 1,788 חיילים חרדים לצה"ל, 850 חיילים במסלול חרדי ו-908 בכלל צה"ל.

אלה המספרים הנכונים?

כן.

אחרי כל הבלגן שהיה.

כן.

בחציון הראשון של 2019 התגייסו 983 חרדים, מתוכם 555 חיילים במסלול חרדי ו-428 בכלל צה"ל.

בצה"ל משרתים 2,734 חיילים חסרי עורף משפחתי שהם כ-42 אחוזים מהחיילים הבודדים. מתוך סל החיילים המוגדרים חרדים, בשנת 2018, 300 הוכרו כחיילים בודדים.

לא כל אלה שהם חסרי עורף משפחתי הם חרדים. יש כאלה שהם ממשפחות קשות יום, שאין למשפחה פרנסה ואז הם מוכרים כחיילים בודדים כדי שיוכלו לעבוד ולעזור למשפחה.

כל החיילים יוצאי החינוך החרדי נמצאים בפער השכלתי משמעותי מול יתר החיילים והדבר בא לידי ביטוי במבחני המיון ובתפקידים בהם הם מצליחים להשתבץ ולשרת.

צריך להיות שוויון מלא לכל יוצאי החינוך החרדי, גם לאלה שנשארים לחיות באורח חיים חרדי וגם לאלה שיוצאים בשאלה, מבחינת הקריטריונים הסיוע למתן השכלה והשלמת פערי השכלה.

הסיוע של העמותות שמסייעות צריך להיות מיטבי כי הצבא מעודד את החיילים להישאר ולשמור על אורח חיים חרדי. השמירה על אורח חיים חרדי מקנה לחיילים אלה הטבות רבות בתחומי רכישת השכלה.

מה הצבא צריך לעשות,. להגיד להם לחזור בשאלה? ודאי שהוא יעודד אותם.

בדיוק הפוך. אני אתייחס לזה.

חיילים חרדים וחיילים חרדים לשעבר שמתגייסים למסלול כלל צה"לי זכאים לקראת סוף השירות להשלמת השכלה ככל חיילי צה"ל שיש להם פערי השכלה ולא בגלל עובדת היותו יוצא מערכת החינוך החרדי.

החל מאוקטובר 2020 צה"ל החל בתוכנית ייחודית ליוצאי החינוך החרדי. השינוי יחול באפשרות לדחיית גיוס לצורך לימודים, מבחנים חוזרים, מיון מותאם ושיבוץ פרטני. הדגש יהיה על השלמת השכלה בטרם הגיוס. ראיונות אישיים ותנאי יציאה לקצונה והשלמת השכלה בתום השירות, ארבעה חודשים לשירות וארבעה חודשים אחרי השירות.

לגבי הטבות לחיילים חרדים מהקרן לחיילים משוחררים, עולה טענה כי יוצאי החינוך החרדי שחזרו בשאלה לא זכאים לסיוע לו זכאים כלל יוצאי החינוך החרדי מבחינת תשלום שכר לימוד ומלגות קיום ולימודים קדם אקדמאיים. מימון שכר לימוד מלא ומלגת קיום של 2,500 שקלים בחודש במשך כל תקופת המכינה. היוצאים בשאלה צריכים להביא הוכחה שהם בוגרי החינוך החרדי מהעמותות שמסייעות להם. כמו כן צריכים להביא אישור על הכנסותיהם.

עדיף להיות תלמיד ישיבה, שם לא צריך אישורים ולא צריך כלום.

הקריטריון לזכאות וסיוע מהקרן צריך להיות אחיד ליוצאי החינוך החרדי שזכאי לסיוע, זהה גם למי שנשאר לחיות באורח חיים חרדי וגם למי שלא נשאר לחיות באורח חיים חרדי.

מהתייחסות המועצה להשכלה גבוהה שהגיעה לוועדה לקראת הדיון עולה כי היוצאים בשאלה מתוקצבים בדיוק כמו סטודנטים חרדים. עם זאת, התקצוב שלהם זהה לתקצוב של סטודנטים חרדים הלומדים בתוכניות בקמפוסים הכלליים, הן בשלב המכינה והן במוסדות אקדמאיים.

הוועדה לתכנון ותקצוב איננה מתנה את המלגות או המעטפת הניתנות לסטודנטים בשירות צבאי. רוב תקציב המעטפת, למעלה מ-8,000 עבור כל סטודנט, הניתן עבור סטודנט חרדי וחרדי לשעבר, בקמפוסים הרגילים, היא פי 1.5 מהתקציב שמקבל סטודנט חרדי הלומד בתוכניות הייעודיות לחרדים.

זו ההקדמה של מנהלת הוועדה שמציגה לנו כל תחילת ישיבה את הנושא ואנחנו מודים לך על כך. לסיפתח אנחנו זוכים ממנה.

חבר הכנסת קושניר, אתה דנת בזה במסגרת ועדת המשנה?

כן. קודם כל, תודה רבה שאתה מקיים את הדיון הזה בוועדה הראשית. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב ואני רוצה למקד את הדיון. את הדיון צריך למקד בנושא של האפליה על בסיס אורח חיים ואומר למה אני מתכוון.

יש לך שני נערים בני 18, שניהם סיימו ישיבה, מערכת חינוך חרדית, אחד מחליט הוא נשאר חרדי ומחליט להתגייס לצבא, ואני כמובן מברך על כך ועל כל המעטפת שהצבא והמדינה נותנים לו, הוא הולך לצבא ועובר תהליך מיון ייחודי כדי לממש את הפוטנציאל שלו, מתגייס לצה"ל, משרת שנתיים ולאחר מכן מקבל שנה של השלמה השכלה.

<< יור > >

החרדי.

אני מדבר על החרדי.

הוא מקבל מהצבא? ממשרד הביטחון?

כן.

אם הוא מחליט ללכת למסלול כזה.

ברור. אם לא, הוא לומד בישיבה.

הוא יכול להיכנס לצבא בלי אותה שנת השכלה. בוא נדייק את הדברים.

אתה גם היית בוועדת המשנה?

לא. הוא לא היה.

במידה ומדובר בחייל שהולך למסלול חרדי. במקביל הוא כמעט באופן אוטומטי זכאי לתשלומי תשמ"ש, תשלומי משפחה. יחד עם זאת, אותו חייל, אותו נער שההבדל ביניהם הוא בזה שהוא הוריד את הכיפה ולכן הוא הולך עכשיו לכלל צה"ל, הוא לא זכאי למיון ייחודי – ואגב, אני יודע שצה"ל מטפל בזה ועוד מעט נדבר על מה צה"ל עושה – הוא משרת שלוש שנים ואחר כך נופל בין הכיסאות כי הכלים שיש לו כדי להשתלב בחברה הם כמעט ולא קיימים כי הוא בוגר מערכת חינוך חרדית.

מדובר בחייל בודד. אז הוא מקבל את התנאים של חייל בודד.

עזוב רגע את הפן הכלכלי. אני מדבר אתך על חייל שיכול להיות בסיירת מטכ"ל לצורך העניין אבל הוא לא זכאי לתהליך מיון כמו שצריך ולאחר מכן, במהלך הצבא שלו, הוא צריך להוכיח שהוא חייל בודד וגם לאחר מכן, אחרי שלוש שנים כשהוא משתחרר, אין לו 12 שנות לימוד. היו מקרים שהחיילים פנול צבא וביקשו להשלים לימודים אבל אמרו להם שיש להם 12 שנות לימוד, שהם בוגרי ישיבה. הרי כולנו מבינים שזה שונה.

אתה עשית את הישיבה מהפן של החיילים שחזרו בשאלה.

כן. האלוף ודמני היה בדיון והסביר מה צה"ל עושה. אני קודם כל מברך על כך שנעשה צעד קדימה אבל הצעד הזה הוא פלסטר כי הם אומרים, בסדר, אני דוחה את השירות לחייל שיצא בשאלה כדי שישלים את ההשכלה. בזמן הזה, איך הוא חי? מי משלם לו דמי מחיה? אף אחד לא נותן תשובות לזה. אחר כך הם אומרים, שמונה חודשים אנחנו נשלים להם כלכלה בסוף השירות.

למה יש אי שוויון כזה?

עוד מעט אני אגיע לזה. למה החרדים מקבלים תנאים כאלה ואלה שלא חרדים לא מקבלים אותם?

עוד מעט אני אגיע לזה. הוא מקבל ארבעה חודשים השלמת השכלה במהלך השירות ועוד ארבעה חודשים כשירות סדיר נוסף. למה יש פער בין חייל חרדי לחייל שהוא בוגר מערכת החינוך החרדית? אני לא יודע. אם אתה תיקח את הטופס של קבלה או הגשת מועמדות למסלולים של חרדים, אתה תראה שיש שם סעיף אחד בו כתוב שהחייל חייב להצהיר שהוא נוהג כבן תורה.

הם הרי צריכים לעודד את החרדים להתגייס לצבא.

אני מסכים עם זה.

לכן הם נותנים להם כל מיני דברים. בדיוק כמו שהדרוזים מקבלים הבטחות לחצי דונם לבנות דירה וכולי. רוצים שיתגייסו לצה"ל.

לכן אני רוצה למקד את הדיון. אני מברך על כל צעד שעושים כלפי חיילים חרדים שמחליטים להתגייס לצבא. כמה שיותר, יותר טוב. יחד עם זאת אני לא מצליח להבין למה המדינה, הממשלה והצבא, מפלה אנשים אחרים שהחטא היחידי שהם עשו הוא שהם הורידו את הכיפה מעל הראש.

כאן אתה נכנס לבעיה. אם הם ייתנו לכולם, הם צריכים לתת את התנאים האלה לכל החיילים בצה"ל.

לא. יש לך קריטריון מאוד ברור. בוגר מערכת חינוך חרדית. ברור לכולם שהחבר'ה האלה לא קיבלו השכלה מספיק מתאימה כדי לעבור שלבי מיון בצה"ל ולממש את הפוטנציאל שלהם וגם הצבא לא נותן להם כלים אחר כך להשתלב בחברה. לכן אני חושב שמדובר כאן באפליה ובאפליה הזאת צריך לטפל. צריך להקים מסלולים נפרדים. אגב, המסלולים האלה הרבה יותר זולים.

מה הייתה המלצת ועדת המשנה?

רגע. חיילים שחזרו בשאלה או יצאו בשאלה, הם לא צריכים את נושא הכשרות, הם לא צריכים הפרדה מגדרית, הם לא צריכים כלום. הם רק צריכים לקבל את השלמת ההשכלה ואת התנאים. שייתנו להם את הכלים להתקדם.

חזרו בשאלה חצי או חזרו מלא? אם הם חזרו חלק, הם כמו דתי עם כיפה סרוגה.

זה על כל הספקטרום. הרבה מאוד חיילים שיצאו בשאלה מתחזים, נשארים עם כיפה על הראש, כדי לקבל את כל הדברים האלה וזאת כפייה. לכן אני חושב שתפקידנו בוועדה להפסיק עם האפליה הזאת.

אני אשמח לשמוע את הדברים אבל אני רוצה לומר משהו קצר בהמשך לדברי חברי חבר הכנסת קושניר. אני חושבת שחשוב מאוד אולי לעשות זום אאוט ולא לדבר על הנושא הזה אלא דרך הנושא של חיילים בודדים. זאת אומרת, מה זה חיילים בודדים, זה מי אין להם הורה. מתוך המקום הזה אחר כך צריך להתאים לכל אחד. אנחנו מדברים על חיילים בודדים שבאים מחוץ לארץ כמי שאין להם עורף משפחתי וכאן מדובר בחיילים מחוסרי עורף משפחתי ואחר שיש לזה השלכות אחרות.

הוא מעלה את זה בצורה יותר רחבה.

נכון. לי לא אכפת, אני גם לא עוסקת ולא אעסוק בשיפוטיות אם מורידים את הכיפה, איזו כיפה ובאיזו צורה, ואם זו כפייה או לא כפייה. אני חושבת שחלק מהטעות שנעשית לאורך השנים זה להסתכל דרך הפריזמה הזאת ודווקא אני חושבת שהפריזמה יכולה להסתכל על הנושא הזה ולקרוא לילד בשמו, שזה חייל שאין לו עורף על ההשלכות של זה, מתחילת התהליך, לפני הגיוס. זה אומר שכדי לקבוע קב"א וכדי לקבוע את כל הנתונים הבסיסיים, צריך ללוות את החייל עוד לפני כדי שיהיה לו סיכוי וכמובן שגם אחרי.

בסדר. נמשיך בדברים אחרי שנשמע אותו. באמת הקריטריון הוא כפי שאומר קושניר, לימודים במגזר החרדי? נגיד תיכון או ישיבה או שאין קריטריון כזה?

לא. יש קריטריון אם אתה רוצה, אני אסביר את הדברים.

עוד מעט. תענה רק על השאלה הזאת.

יש קריטריון.

אם יש קריטריון כזה, למה אתם אומרים לאלה שחזרו בשאלה שלא יקבלו את התנאים האלה.

תצטרך לתת לי להסביר את הכול.

אין לך תשובה קצרה בעניין?

לא. כתשובה צריך להסביר את כל העניין.

בסדר. נשמע את מרכז המחקר והמידע ואחר כך נחזור אליך.

אני ממרכז המחקר של הכנסת. הוועדה ביקשה שנכתוב מסמך בנושא והמסמך שלנו נמצא באתר הכנסת.

כבוד היושב ראש, ציינת את הנתונים העיקריים. אני רק אומר שלצה"ל אין הגדרה של חרדים לשעבר ואין לו נתונים על האוכלוסייה הזו.

אין הגדרה של מה?

חיילים חרדים לשעבר. הם לא מוגדרים כקבוצה כזאת בצה"ל.

אלה שחזרו בשאלה.

כן.

מה לגבי הנושא הזה של לימודים? זאת ההגדרה של קבלת זכויות?

כן. מי שבא מהחינוך החרדי, לפי החוק, למד בו בין גיל 14 עד 18, לפחות שנתיים בחינוך החרדי, הוא מוגדר כחייל יוצא החינוך החרדי.

למה הצבא לא עושה את זה?

הצבא מכיר בזה. אלה מבחינת הצבא החיילים החרדים. מתוכם, אנחנו יודעים, יש חיילים שחזרון בשאלה.

חייל שלמד בישיבה במשך שנתיים, כמו שאת אומרת, כשהוא התגייס לצה"ל, אחרי חצי שנה, לא מיד, חזר בשאלה, הוא מקבל את הזכויות או לא?

השאלה היא לאיזה מסלול הוא התגייס. אם הוא התגייס למסלולים הייעודיים לחרדים בצה"ל, זו מעטפת שלמה שכוללת גם השלמת השכלה.

לא די בזה שהוא למד שנתיים, הוא צריך להתגייס למסלול חרדי.

אם אנחנו נאשר את מה שאתה אומר, התוצאה היא שהם צריכים לתת לכל החיילים בצה"ל.

לא. בדיוק לא.

אז אי השוויון עובר הלאה.

רגע. משרד החינוך יודע בדיוק מי למד ואיפה.

הם מדברים על לימודים ועל מסגרת חרדית בצה"ל.

לא. חייל שהוא בוגר מערכת החינוך החרדית ולא משנה מה אורח חייו עכשיו, חייב בהשלמת השכלה.

אתה לא יכול לתת רק לחרדים. זה כל העניין. לפי השיטה שלך כל חייל בצה"ל צריך לקבל את הזכויות האלה.

לא נכון.

למה לא? אם לחוזר בשאלה מגיע כי הוא חזר בשאלה.

לא.

אני הבנתי מה אתה אומר אבל אז אתה מגיע לאי שוויון מול החיילים הרגילים.

לא נכון.

אם אתה במסגרת צבאית של החרדים, זה שונה. אז יש לך מסגרת יותר קטנה.

חבר הכנסת קושניר צודק.

אותם בוגרי החינוך החרדי לא צריכים מסגרת נפרדת. הם יכולים להיות בכלל צה"ל אבל הם צריכים לקבל את היכולת שלהם להשלים השכלה.

אני רואה בזה אי שוויון כלפי החיילים.

צודק חבר הכנסת קושניר. מי שהוא בוגר 12 שנות לימוד במערכת החרדית, במידה רבה הוא עולה חדש לחברה הישראלית במובן של הרקע ההשכלתי. יש לי חבר שבגיל 18 למד עברית ועד אז דיבר יידיש. אני יכולה להביא אותו לכאן. הוא אמר שהוא עלה, שהוא עשה עלייה לחברה הישראלית.

מה עם ישיבות הסדר?

זה לא דומה.

למה לא דומה? למדת בישיבה אבל אתה במסגרת צבאית של ישיבות ההסדר. אז אתה מקבל פחות חודשי שירות בצבא.

זה לא דומה.

זה לא אותו דבר כי יש להם 12 שנות לימוד.

הנושא הזה של מסגרת צבאית, הם אומרים – עוד לא שמעתי את משרד הביטחון ואני מתייחס לבדיקה של מרכז המחקר והיא אמונה עלינו, נכון? – שצריך שיהיו שני תנאים, תנאי אחד שלמדת במסגרת חרדית במשך שנתיים והתנאי השני שאתה בצבא במסגרת הפעילות.

זה מצב העניינים היום. זאת בדיוק הבעיה. היא בדיוק מגדירה את הבעיה. זה מצב העניינים היום. כדי לקבל זכויות, אתה חייב ללכת למסלול חרדי. כדי להיות במסלול חרדי, אתה חייב להיות חרדי.

חבר הכנסת קושניר, אנחנו צריכים לחדד. יש כאן משהו. יש כאן איזושהי אפליה מתקנת שהצבא בא לקראת הציבור החרדי ואומר שאם אתם רוצים, כדי שתתגייסו לצה"ל, ניתן לכם איזשהו בונוס, השכלה על הדרך.

מצוין. אני בעד.

כל התהליך הזה בוצע כדי לגרום לגיוס לצה"ל. אותו נער חרדי לשעבר שהוריד את הכיפה, אני לא צריך להביא לו איזשהו משהו.

אבל גג לא צריך לסלק אותו מהיחידה.

תן לי להסביר.

תעצור שנייה. יש בעיה אחת.

לא מסכים אתך שצריך אולי לעזוב את היחידה אבל זה נושא אחר. זה לא כהמשך לזה שנתתי לציבור.

החייל הזה שחזר בשאלה, הוא בתוך המכסה. הוא לא יכול להיות בתוך המכסה כחרדי ולא לקבל זכויות.

זה סיפור אחר.

על זה תענה לי אחר כך, איך אתה פותר את הבעיה הזאת.

אני אגיד לך. אתן לך דוגמה אישית. אני בוגר ישיבה, עליתי מצרפת, החלטתי להתגייס לצה"ל. כשנכנסתי לצה"ל, בזמני לא היה את הנח"ל החרדי אבל גם אם היה בזמנו, אם הייתי לוקח את ההחלטה להתגייס להיכן שהתגייסתי – אני התגייסתי לגבעתי – אם הייתי מגיע באותו זמן והייתה אפשרות להיכנס לנח"ל החרדי או לגבעתי ואני לקחתי את ההחלטה ללכת לגבעתי, זו בעיה שלי.

אתה לא חזרת בשאלה.

אני חושבת שאנחנו מתפזרים לכיוון הלא נכון של הדיון.

לכן אדוני היושב ראש, אני כן מתחבר לדברי מיכל. אנחנו צריכים לבנות קריטריון והקריטריון הזה הוא לא אם אני בוגר ישיבה או לא בוגר ישיבה, אם אני למדתי בישיבה חרדית או במסלול חרדי, אלא הקריטריון צריך להיות האם אני מוגדר כחייל בודד, האם יש לי חוסן ולא משנה אם זה חוסן לימודי.

לא, זאת לא ההגדרה. חייל בודד זה משהו אחר. כאן התנאים הרבה יותר טובים מאשר לחייל בודד.

אבל הוא חייל בודד. הוא הופך להיות חייל בודד.

חייל בודד, זה לא קשור אחד לשני. חייל בודד, יש לו את התנאים שלו. לבוגר ישיבה שנמצא במסגרת צבאית, יש את התנאים שלו.

חבר הכנסת טייב, השאלה אם המטרה היא לעודד גיוס.

ברור שזו המטרה.

או שהמטרה היא לעזור בהשתלבות בחברה הישראלית כשהגיוס הוא אחד האמצעים.

גם וגם.

לא. אם המטרה היא לעזור בהשתלבות בחברה הישראלית, אין עניין להפריד בין מי שהיום שומר מסורת לבין מי שהיום לא שומר מסורת.

בדיוק. בגלל זה צריך להגדיר את זה בכלל ממקום של אחד שאין לו עורף משפחתי.

לא. חייל בודד, התנאים שלו הרבה יותר פחותים ממה שאומרים.

זה לא אומר שהם צריכים את אותם תנאים.

נפגע באנשים? במקרה הזה את טועה.

לא. אני לא מסכימה אתך.

הוא לא חייל בודד. אם הוא מוכר כחייל בודד כי הוא באמת חייל בודד. דרך אגב, חייל בודד, דווקא זה שחזר בשאלה, הוא חייל בודד.

אני מסכימה.

זה שלא חזר בשאלה, הוא לא חייל בודד. יכול להיות שהוא יהיה חייל בודד אם המשפחה לא רוצה שהוא יתגייס.

אני מסכימה אתך לחלוטין.

יש כאלה שחזרו בשאלה והם לא חיילים בודדים.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, בואו נשמע את מרכז המחקר.

כפי שציינת, כל הקבוצה הזאת נחשבת במכסה של החיילים החרדים.

ברור. זה טוב למכסה אצל טייב אבל זה לא טוב לדברים אחרים. לך יש בעיה בטיעון ולך יש בעיה בטיעון.

נכון, זה פוגע בחיילים.

כולנו בעייתיים.

לא אמרתי בעייתיים. אמרתי שיש בעיה בטיעון.

זה פוגע בחיילים משני הכיוונים האלה.

כולם נספרים במכסה אבל חלק מתגייסים למסלולים הייעודיים ומקבלים מעטפת של השלמת השכלה ואלה שלא, מקבלים פחות. כך לפחות מדווחים הארגונים בשטח שמסייעים לאותם חיילים שאומרים שבשלושה שלבים - הן בשלב המיון והגיוס, הן בשלב השירות עצמו והן אחרי השחרור כשבאים ללמוד במכינות קדם אקדמאיות – הם מקבלים תנאים פחות טובים.

העמותות עליהן דובר כאן?

כן.

אלה עמותות שמקבלות את התקציב מהצבא.

לא. עמותות שמסייעות לאותם חיילים. החיילים עצמם מספרים שלמשל במיון הם לא מקבלים אפשרויות שיבוץ בגלל שיש להם ציוני קליטה נמוכים יותר בגלל הרקע שלהם.

איילה, תתייחסי לחיילים משוחררים כי זה חשוב.

גם בשירות עצמו, החיילים במסלולים הייעודים, מקבלים שמונה חודשים של לימודים בסוף השירות ואלה שהם לא במסלולים האלה, מקבלים פחות. זה כשהם משתחררים והולכים ללמוד במכינה קדם אקדמאית.

לא ידעתי שהם מקבלים הרבה תנאים.

הבנו שחייל שהוא במסלול החרדי מקבל אוטומטית סיוע מוגדל מהקרן לחיילים משוחררים וחייל שהוא לא מהמסלולים הייעודיים לא מקבל אוטומטית את הסיוע הזה.

השירות שלהם הוא שלוש שנים או פחות?

כמו כולם.

עכשיו נשמע את תת-אלוף אמיר ודמני.

בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני נכנס לסוגיה של היוצאים בשאלה. הנקודה הראשונה היא שצה"ל זה הסמן הימני של שילוב אוכלוסיות במדינת ישראל ואני מתנגד לכל אמירה כזאת כשאומרים אפליה בצה"ל. אנחנו הראשונים שגם מצליחים לשלב אוכלוסיות בצורה הטובה ביותר. יש לנו המון להשתפר, המון, ואנחנו גם ביקורתיים כלפי עצמנו אבל אפליה וצה"ל, זה תרתי דסתרי.

מה התפקיד שלך?

אני ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם בצה"ל.

אתה אחראי על התחום הזה של החרדים?

כן.

הדבר השני. יש כאן ערבוב של שני תחומים. יש את נושא החיילים הבודדים ואם תרצו, נמצא כאן רע"ן פרט של הצבא שיוכל להרחיב יותר ממני. אני אומר שחייל בודד הוא חייל בודד והוא מקבל את התנאים של חייל בודד. לצורך העניין הצבא בחודשים האחרונים הקים מרכז בודדים.

מופת.

כן. מופת ואני יודע שזה הוצג כאן בוועדה.

כן. גלית גולן.

הוא שדרג משמעותית את הטיפול בחיילים בודדים. מה שונה בחייל חרדי? להיפך. לחייל חרדי יש הקלות מסוימות שאומרות שהגם שאתה לא חסר עורף משפחתי, נקרא לזה במציאות, בפועל אנחנו מכירים אותך כחסר עורף משפחתי.

היכן הבעיה שלנו בנושא חיילים חרדים, בנושא הבודדים – במקומות הלנה. אנחנו עדיין לא נתנו מספיק מענה למקומות הלנה כיוון שהם צריכים תנאים מיוחדים לסוגיית ההלנות וגם בזה אנחנו מטפלים. אני מעריך שבקרוב יהיו לזה פתרונות. אני אומר את זה מידיעה ולא ממחשבה.

לגבי האוכלוסייה של היוצאים בשאלה. צריך לומר שהבעיה הכי גדולה שהייתה לנו, שיש לנו, לעשות הגדרה כזו, זה באמת שאין לנו הגדרה כזאת שנקראת יוצאים בשאלה. אני לא הולך לשאול חייל אם הוא יוצא בשאלה או לא יוצא בשאלה. לי יש הגדרה מי הוא חרדי וזאת הגדרה שאפשר לפתוח עליה סימפוזיון לגבי ההגדרה.

הגדרה בפקודות מטכ"ל?

לא. יש הגדרה בחוק שאומרת שאתה צריך ללמוד שנתיים במוסד חרדי בין גיל 14 ל-18. האמת שלא מצאתי הגדרה יותר טובה אבל זאת הגדרה מורכבת מאוד. היא לא בהכרח משקפת את המציאות והיא יוצרת מורכבויות כאשר בסופו של דבר אנחנו מקבלים את הנתונים שלנו ממשרד החינוך, ברוב המקרים. יש גם בתי ספר ששייכים למשרד הכלכלה אבל לרוב זה משרד החינוך.

עניינית. מכיוון שאני לא יודע להגדיר מי הוא חייל חוזר בשאלה, יכול להיות מצב שחייל חוזר בשאלה יקבל את המענה שיש בצבא לכל חייל אחר. מה הוא המענה שיש בצבא לכל חייל אחר? יש בצבא קורס של תעודת גמר תיכון שחלק מהאנשים שם עוברים גם לבגרות ייעודית, שזו פונקציה של היכולת שלהם. בגרות ייעודית בעצם מכשירה אותם למכינה קדם אקדמית וזה מסלול שקיים בצבא והוא פתוח לכל חייל. אני חייב לציין שיש אלפי חיילים שעונים לקריטריון הזה וצה"ל לא יכול לתת מענה לאלפי חיילים מבחינת היכולות שלו, מבחינת כמה קורסים הוא יכול לפתוח, כמה סגלים הוא יכול להעמיד לטובת הדבר הזה.

אני חייב להגיד שבעקבות הדיון בוועדה, עלתה שם השאלה שבסופו של דבר אני לא צריך לטפל רק ביוצאים בשאלה אלא אני צריך לטפל בכל האוכלוסייה.

בכל החיילים.

נכון. הכוונה שלי, ואני אומר את זה כאן בוועדה, זה תהליך הדרגתי, אני לא יכול לקפוץ מאפס ל-100, זה בעצם פעמיים בשנה כי זה כפוף למועדים של הבגרויות של משרד החינוך, במארס ובספטמבר.

אתם נותנים להם השלמה?

כן.

הם לומדים הכנה לבגרות.

כן, וחלק עוברים. שוב, זה תלוי בכישורים אבל בהחלט יש יכולת כזאת למעבריות למה שנקרא בגרות ייעודית, שזו בגרות שבסופו של דבר היא מספיקה כדי להתחיל לימודים אקדמאיים. כבר אין ערך לתעודת הבגרות כשלעצמה. בסוף אנחנו רוצים לקדם ללימודים אקדמאיים.

בכל זאת, אני מסכים עם חבר הכנסת קושניר. יש כאן בעיה. אנחנו קוראים לזה שנת המעוף והמטרה היא שבשמונת החודשים האחרונים לשירותם, חיילים חרדים נהנים מיכולת להשלים גם בגרויות וגם ללמוד. לא כולם רוצים להשלים בגרויות. יש כאלה שרוצים לרכוש מקצוע וכולי, וזה קורה במשך שמונה חודשים. דרך אגב, בעבר, כאשר השירות עמד על 36 חודשים, זה היה 12 חודשים. זה ירד לשמונה חודשים. עכשיו החליטו על קיצור שירות נוסף שאנחנו חושבים שזו החלטה לא נכונה, אבל להערכתי כי נצטרך לרדת לשישה חודשים כי השירות יהיה 30 חודשים ואני מאוד מקווה שהוא לא יהיה 30 חודשים ושנישאר בשמונה חודשים.

מה אנחנו מתכוונים לעשות לגבי הנושא של יוצאים בשאלה, כיוון שאנחנו לא פטורים מהנושא. בעצם יש כאן שתי סוגיות, גם היוצאים בשאלה וגם הוזכר כאן חייל חרדי שבחר לא לשרת במסלול חרדי. הוא באותו מצב.

הוא באותו מצב בדיוק.

זה נכון שחייל חרדי כלשהו, לא משנה באיזה מסלול הוא בחר, יש לנו מחויבות כלפיו מכיוון שאנחנו רואים בזה באמת יכולת לעודד את הגיוס. שנת המעוף הזו היא מאוד משמעותית.

חרדי שמתגייס ומשרת בקריה, הוא לא נחשב.

נכון. עד היום הוא יכול לקבל את המענה שמקבל כל חייל אחר אבל לא את המענה שמקבל חייל חרדי. דרך אגב, מענה שמקבל כל חייל אחר, זה לא מענה פשוט אלא זה מענה של ארבעה וחצי חודשים של תעודת גמר תיכון.

מה שאנחנו סיכמנו, והצגתי את זה לחבר הכנסת קושניר, זה שינוי מדיניות בצה"ל. שינוי המדיניות הזה יגיד את הדברים הבאים:

לגבי יוצא בשאלה, מכיוון שאני מתקשה לזהות אותו, הקמתי לזה גוף ייעודי שהוא מתחיל לעבוד מה-1 באוקטובר. לכן חבר הכנסת קושניר אמר את התאריך הזה. התפקיד שלו יהיה להתחבר לעמותות שעוסקות בדבר כי זו הדרך היחידה שלי להגיע למידע של מי הוא חרדי יוצא בשאלה.

לי יש אינטרס כפול ומכופל וגם כאן אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת קושניר. למעשה אין לנו נתונים מדויקים.

אבל אתה לא צריך את זה. אם הוא למד שנתיים בבית ספר חרדי, אתה מכיר בו כמו חרדי שלא משרת בגופים האלה. מה ההבדל?

אני לא יודע מי הוא.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לתת לך דוגמה, להמחיש כמה שהוא אומר לא כזה פשוט. יש משפחה בקהילה שלי שהבן שלהם למד בישיבה. הם עלו לארץ והוא למד בישיבה שנחשבת לחרדית והוא עונה על הקריטריונים.

לא. את לא מבינה.

אני כן מבינה.

הוא אמר שחייל חרדי שלא נמצא במסגרות החרדיות כמו נח"ל חרדי, הוא לא מוכר. הוא לא מקבל את התנאים.

נכון. זה עובד לשני הכיוונים.

זה לא משנה. הוא לא צריך להגיד שהוא חזר בשאלה. אם הוא למד לפחות שנתיים, מגיע לו שיכירו בו כחייל שיצא בשאלה.

יש גופים שזו המומחים שלהם והם יעמדו בקשר, בשביל מה ומה אנחנו בעצם רוצים לעשות. כאן לדעתי בוועדה לא הבינו אותי כמו שהסברתי. מה אנחנו רוצים לתת לחייל יוצא בשאלה. דרך אגב, אנחנו נותנים את זה היום לחייל חרדי, ודרך אגב אנחנו נותנים את זה גם לחייל ישראלי יוצא אתיופיה ויש עוד אוכלוסיות.

אני רוצה לתת לו אפשרות, אם הוא נמצא בתהליך של השלמת השכלה, לאפשר לו דחיית גיוס כדי להשלים את ההשכלה. זאת לא האופציה היחידה כי מה שהובן בוועדה, שזו האופציה שאני מציע, זאת לא האופציה היחידה.

הדבר השני הוא שאם הוא מתגייס לצה"ל והנתונים שלו – מכיוון שהוא לא למד לימודי ליבה – הם נתונים נמוכים, לבצע אחת משתיים: או לתת לו לבצע מבחנים חוזרים. אני חייב לציין שלא בכל המקרים זה רלוונטי. יש אנשים שאני מראש יכול לומר לך שאם הם יבצעו מבחנים חוזרים, זה לא ישנה מהותית את הנתונים שלהם. הדבר השני הוא במנגנון השיבוץ, ואני שוב אומר שאני מבצע את זה גם על אוכלוסיות אחרות, לבצע להם ראיון מעבר לנתוני השיבוץ כדי לבחון את היכולות שלהם ולאו דווקא את הידע שלהם.

זה אתה מבצע?

כן. אני כבר עושה את זה על הרבה אוכלוסיות. אני יכול לומר שלדוגמה בדרך הזאת העלינו ב-14 אחוזים את השיבוץ של ישראלים יוצאי אתיופיה בתפקידים איכותיים בצה"ל. לכן אני אומר שגם את זה אנחנו נעשה בדיוק באותה שיטה.

הדבר השלישי הוא הנושא של היציאה לפיקוד וקצונה. כבר היום אני עושה את זה לגבי חרדים ולגבי אוכלוסיות אחרות. אני לא מתחשב בנתונים ביציאה לקורס קצינים אם המפקדים ממליצים על האנשים לצאת לקורס. אני הגורם שמאשר את קורס הקצינים בצה"ל ואני אומר חד משמעית שזה נכון ואני מאשר אנשים שהם חריגי נתונים במידה והמפקדים שלהם ממליצים עליהם.

הכול בא אליך? אתה מאשר את זה?

זה בא לדרגים מתחתיי אבל המדיניות היא שלי.

אתה אחראי.

כן. ההגדרות הן שלי. אני אומר שיש לי עניין להוציא כמה שיותר אנשים מהאוכלוסיות האלה לקצונה ולפיקוד. בהיבטים של מוביליות חברתית, יש לזה משמעויות אדירות.

הדבר האחרון הוא הנושא של השחרור. בנושא של השחרור, כמו שאמרתי, יש לחרדים היום מה שנקרא שנת מעוף שהיא שמונה חודשים. אני הסברתי בוועדה שאני לא יודע לתת את אותו מנגנון לכל החיילים, של שמונה חודשים, ואני אישית מעריך שהמנגנון לחרדים יכול לרדת בחודשיים אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. מה שאני הצעתי – ואני שוב אומר שלדעתי זה נותן את אותו מענה – זה שחייל כזה יקבל מאתנו את ארבעת החודשים לטובת הלימודים ובמידה והוא יבחר במשהו שהוא מצריך מעל ארבעה חודשים, עד שמונה חודשים, אנחנו נוסיף לו לשירות הסדיר את פרק הזמן הזה כדי שהוא ישלים את הלימודים שלו.

אני מאוד הייתי רוצה לתת את שמונת החודשים אבל אני צריך לחשוב גם על המבנה של הצבא ואני לא אוכל לעמוד בהיקפים כאלה.

זה נראה לי בסדר גמור. הוא פותר חלק גדול מהבעיות שאתה דיברת עליהן.

זה פותר את רוב הבעיות.

אני אומר עוד משהו ואני מקבל את ההערה הזאת. חייל חרדי שלצורך העניין הלך למסלול רגיל, יקבל ממני את אותם תנאים של היוצא בשאלה.

את התנאים של החייל שאתה דיברת עליו.

נכון. הדבר הבא שאני אומר הוא שהמטרה שלי – וכאן אני כבר אומר שאני לא אגיע לזה במהירות אלא זה הדרגתי. דרך אגב, חלק מהחיילים גם לא רוצים ואני לא מכריח אותם. הרעיון הוא להעלות את היקף החיילים בכלל בצה"ל ולא קשור עכשיו מהיכן באת כי גם חייל שלא בא מסביבה חרדית, הרבה פעמים הוא עם 12 שנות לימוד ולא יותר או פחות, לא מנסיבות שקשורות בו. להגדיל את ההיקף של האנשים שלומדים בסוף השירות שלהם וזה מה שאמרתי גם קודם. אני לא התכוונתי שהחיילים החוזרים בשאלה יקבלו את המענה רק לפני הגיוס – זה מה שנאמר - אלא גם בסוף השירות. אני מבין שרוב הסיכויים שהם יעדיפו את הלימודים בסוף השירות, זה הרבה יותר הגיוני.

בוא נסכם דבר אחד, שהחיילים – ולזה אתה גם מסכים – שלא במסגרות החרדיות, יקבלו את התנאים האלה שאתה מדבר עליהם.

נכון, במידה והם יהיו מעוניינים בכך. יש חיילים שלא מעוניינים.

מי שלא מעוניין, אל תיתן לו. בזה פתרת חלק מהבעיה.

אני אשמח להתייחס. קודם כל, אמרתי בתחילת דבריי, ואני אומר גם עכשיו, שאין ספק שצה"ל עשה התקדמות משמעותית בנושא הזה. יחד עם זאת, אני חושב שהבעיה היא בניסיון לחפש חיילים יוצאים בשאלה. לכן זה מאוד מאוד קשה. הפתרון הוא מאוד פשוט. יש נתונים למשרד החינוך, מי הוא בוגר מערכת החינוך החרדית.

אני חושב שהפתרון פשוט. אני לא יודע למה הוא לא לוקח את זה.

מי הוא בוגר מערכת החינוך החרדית.

לזה הוא מקבל אישור ממשרד החינוך.

מכאן צריך להתחיל וזה אומר שצה"ל יכול לפנות לכל החיילים האלה שהם בוגרי מערכת החינוך החרדית. כאלה שנמצאים במסלולים של חיילים חרדים, זה בסדר, יש להם טיפול והם נמצאים במסגרת. יש לך עוד חיילים שחלקם יצאו בשאלה וחלקם לא, על כל מיני ספקטרומים, מחילוני לחלוטין דרך כיפה סרוגה, וזה בכלל לא משנה לי. אז הוא יכול לפנות אליהם ולהציע להם מסלולים.

מה שאומר תת-אלוף ודמני זה בעצם סוג של פלסטר כי הרי לא יכול להיות שבוגר מערכת החינוך החרדית יקבל שמונה חודשים תוך כדי שירות צבאי סדיר ובוגר מערכת חינוך חרדית אחר יקבל פער של ארבעה חודשים.

יותר מזה. בצבא יש פתרון, מה שנקרא מכללות. בבסיס הזה הרבה מאוד עולים חדשים, ולא רק עולים חדשים, עוברים תהליך הכנה לצבא. למה הדבר הזה חשוב? כי אותו חייל שעכשיו חזר בשאלה, שחי בקהילה מסוימת, שלא הכיר את העולם פחות או יותר, עכשיו נכנס לצה"ל והסיכויים שלו ליפול ולנשור הם מאוד מאוד גבוהים. לכן אני חושב שלא צריך לחפש ולרדוף אחרי חוזרים בשאלה אלא הצבא צריך לפנות למשרד החינוך ולקבל את הנתונים של מי שלמד במערכת חינוך חרדית ומכאן להתחיל לטפל בהם. להשוות את התנאים בין כל מי שלמד במערכת החינוך החרדית ולא משנה מה אורח חייו.

לגבי השיטה, אני חשוב שזה פחות חשוב לכם איך זה יהיה. זה עניין של איך אני אעשה את זה. אני לא חולק.

רק להשוות תנאים.

בסוף המטרה שלי היא להגיע לכל האנשים בדרך שאני יודע.

אי אפשר להשוות תנאים.

לא כל האנשים מגיעים לעמותות.

אני גם אפיץ את המידע באופן כזה שגם אם מישהו לא בא לעמותה, עדיין יהיה לו למי לפנות.

למה אתה מתנגד למה שהצעתי? אני אמרתי לך שאם אדם מתגייס לצה"ל, למד שנתיים בבית ספר חרדי, בדיוק לפי ההגדרה בחוק, הוא נחשב, והוא לא משרת ביחידות החרדיות, אתה נותן לו תנאים כמו שאתה נותן לאלה שלא משרתים בהן אבל למדו את השנתיים והם נחשבים חרדים. תן גם לאלה שחזרו בשאלה. אתה לא צריך לבחון אם הוא חזר בשאלה או לא.

אני לא בוחן.

אתה לא בוחן. אתה מחפש אותם.

לגבי 12 שנות לימוד, גם במגזר הכללי יש וגם להם צריך לדאוג.

יש לך את הקריטריון. למה לחפש את זה בעמותות?

אני חושב שהסיפור עם העמותות, אולי הייתי צריך להסביר את זה יותר טוב, יש לו חשיבות. אנחנו מעריכים – שוב, אלה לא מספרים מדויקים – שיש למעלה מ-1,500 כאלה שיצאו בשאלה. כשאתה מסתכל על כמה אנשים מגיעים לצבא, זה סדר גודל של 50 אחוזים. בעולם של הנשים, צריך לומר שהן פחות מודעות לאופציה של שירות צבאי מתוך הסביבה ממנה הן מגיעות.

זה משתנה.

נכון. הסיפור עם העמותות, אני לא רואה את היתרון כדי שבעזרתן נוכל לאתר את האנשים.

העמותות יכולות להוות עוד רובד.

נכון.

אי אפשר להישען עליהן.

אני חושב שמה שאתה מציע, זה מצוין כי זה מקדם אותנו וזה מצמצם את חוסר השוויון, אם יש כזה. מה שנשאר זה להגדיר מה זה בעצם חוזר בשאלה. אני אומר אל תגדיר. זה לא מעניין מכיוון שאתה קבעת עכשיו שגם חרדים שמשרתים בצה"ל אבל הם לא משרתים ביחידות החרדיות, גם אותם אתה מחשיב ונותן להם את אותם תנאים של חוזרים בשאלה. תתייחס לכל מי שלמד שנתיים וזה יכסה לך את רוב האנשים. אם יש אנשים שאתה פתאום מגלה בעמותות או בשיטות אחרות שגם להם מגיע, תן להם.

אני מקבל את זה.

הבנת למה אני מתכוון? אז פתרת את הבעיה.

השאלה אם אתה מקבל את הנתונים ממשרד החינוך.

אני מקבל נתונים ממשרד החינוך לגבי בוגרי החינוך החרדי. עדיין אני אומר שהנתונים האלה מצריכים הרבה מאוד השלמות מצדנו אבל זו בעיה שלנו. אני יודע להגיע לנתונים. אני רק אומר שזה מאוד מורכב. אני בכל זאת צריך לבנות מנגנון פנימי אצלי אבל מבחינתכם העובדה - - -

זה לא משנה איך אתה עושה את זה.

בדיוק. אני אעשה את זה.

אני רוצה שתגיע לכל החיילים ותגיד לנו כוועדה מתי אנחנו נגיע למצב שהתנאים של בוגרי החינוך החרדי בכלל צה"ל שווים לתנאים.

קושניר, תקשיב. קבל את העניין שהוא מאתר את החרדים, כאלה שלמדו שנתיים. באותו רגע נפתרה לך הבעיה וכבר לא משנה אם זה חוזר בשאלה או חרדי.

נכון. אני אתך בקטע הזה.

מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך שינוי משמעותי. הוא אומר שאי אפשר לעשות הכול ביום אחד אלא עושים את זה לאט לאט.

השאלה אם יש בכוונתו של צה"ל בסוף התהליך להגיע לשוויון מלא.

אי אפשר להגיע לשוויון מלא.

אפשר.

ברור שאי אפשר. התנאים שמקבלים החרדים על מנת שהם יתגייסו, הם הרבה יותר גדולים.

אני אומר לך בצורה הכי ישרה. לשמונה חודשים בשירות אני לא אגיע. אני אגיע לארבעה ועוד ארבעה חודשים בגלל שבסוף אני צריך גם להחזיק את המערכת.

בסדר, אבל זה בגלל שהוא הולך ללמוד. אלה שרוצים ללמוד, יקבלו את שמונת החודשים, ואתה שלא רוצים, לא יקבלו.

למה ביחידות החרדיות כן מקבלים שמונה חודשים במהלך השירות?

כי זה המסלול. למה אתה לא טוען את זה לגבי ישיבות ההסדר שהם עושים פחות שירות?

הם קיבלו 12 שנות ליבה ובגרויות.

מה זה שייך? אתה הפטרון שלהם ואומר להם כמה שנים ללמוד ומה ללמוד? אני לא מקבל את הכפייה החילונית. כמו שיש כפייה דתית, יש גם כפייה חילונית. אותה טענה לגבי ישיבות ההסדר שמקבלות שירות יותר קטן, לא שמעתי התנגדות. למה? כי הם משרתים בקרבי?

גם אנחנו משרתים בקרבי.

לא נהיה פטרונים של אף אחד.

חבר הכנסת ביטן, התוצאה תהיה אותה תוצאה. אפשר יהיה להגיע גם לשמונה חודשים. לכן זה פחות חשוב. אני לא רואה שום עניין לפגוע במסלול הקיים. אני מוסיף את זה על המסלול הקיים. זה לא יפגע.

מטעם מי אתה?

עמותת יוצאים לשינוי.

הוא אומר לך שההבדל בין חייל שמשרת במסגרת חרדית הוא שהוא מקבל את שמונת החודשים בלי כל תנאי, וההוא מקבל רק בתנאי שהוא לומד. זה מה שאתה אומר?

אני אומר שאני אתן לכל חייל שיוצא בשאלה שיחפוץ בכך את ארבעת החודשים ואני אוסיף לו את ארבעת החודשים הנוספים בהתאם לצורך.

המסגרות האלה של החרדים, כולם משרתים בקרבי?

הרוב.

מה ההבדל בינם לבין חיילי ההסדר? זה שהם עם כיפה סרוגה?

אדוני, זו בדיוק הנקודה. אין שום הבדל. אנחנו בעד אלה ובעד אלה אבל יש כאלה שנופלים בין הכיסאות.

הפתרון יגרום לזה שלא ייפלו בין הכיסאות.

אני הבנתי את זה. אין הבדל ביניהם מבחינת חיילי צה"ל. אני אומר לך שצה"ל הוא לא במה לשוויון. כמו שיש חיילים חרדים שלא מתגייסים, יש גם הרבה מצפון תל אביב שלא מתגייסים או מכל מיני סיבות. אני טוען שחייל שמשרת בקריה ויוצא כל יום הביתה, אין שוויוניות בינו לבין חייל שמשרת בגולני ויוצא הביתה פעם בחודש. להם יש את הצרכים שלהם. שוויון מלא – אין בצה"ל ולא יהיה. תשכחו זה. אתה יכול למצוא את אי השוויון בהרבה מאוד דברים. כשאני הייתי בצה"ל יצאתי פעם בחודש ואנשים אחרים יוצאים כל יום. יכולים לצאת ארבע פעמים ביום, הם גרים בתל אביב והולכים לאימא לאכול ארוחת צהרים. אין שוויון. לנו יש רצון לגייס את החרדים גם בגלל השוויוניות וגם כדי לשלב אותם בשוק העבודה.

גם מוביליות חברתית.

זה עונה לנו. זה בדיוק כמו שאנחנו רוצים לגייס בדואים, נוצרים ודרוזים. אנחנו נותנים להם דברים שלא נותנים לחיילים הישראלים, נותנים להם חצי דונם כשהם משתחררים כדי שיבנו בית, נותנים להם העדפה בקבלת עבודה.

ובצדק.

זו המדיניות של המדינה. כנ"ל לגבי החרדים. אי אפשר כל היום לבוא ולתת להם פטיש על הראש. אלה שמתגייסים, כל הכבוד להם. פטיש על הראש תן לאלה שלא מתגייסים.

אנחנו בעד החיילים החרדים שמתגייסים לצה"ל וצריך לתת להם כמה שיותר ולעודד את זה כמה שיותר. אנחנו רק אומרים שהחבר'ה האלה שהם בוגרי מערכת החינוך החרדית – וזה לא משנה מה אורח החיים שלהם – אם לא מטפלים בהם במסגרת הצבא כמו שצריך, האנשים האלה גם לא מממשים את הפוטנציאל שלהם בצה"ל וגם אחר כך אתה מוצא אותם בשולי החברה.

לא. זה לא מדויק. אותו חייל יכול ללכת להיות בצנחנים. זה החוזר בשאלה. הוא לא רוצה. הוא רוצה להיות בקריה.

אבל הוא רוצה.

לצבא יש עניין שהם יהיו במסגרת של קרבי.

יש לך כאן חייל שהיה בגבעתי. חייל קרבי. תשמע אותו.

מה ההבדל ביניהם לבין חייל שגר, סתם דוגמה, בנס ציונה והולך להתגייס. תבינו שאי שוויון, בצה"ל אין 100 אחוזים. לא קיים להחיל שוויון בצה"ל על הכול. יש כל מיני הגדרות של אי שוויון.

אני אשמח לחדד את הנקודה הזאת. הייתי כאן בישיבת במפגש הקודם של הוועדה. אני מטעם יוצאים לשינוי. אני למדתי בישיבה חרדית בירושלים, ישיבת מיר, והחלטתי שאני מתגייס לצה"ל. אני לא רציתי להתגייס ליחידות החרדיות. אני רציתי לתרום את חלקי והתנדבתי לחטיבות הקומנדו. כשהגעתי למיונים נאמר לי שאני לא יכול להתגייס ליחידות האלה.

למה?

כי אין לי נתונים מתאימים. מה זה אומר נתונים מתאימים? שאין לי שום הכשרה.

גם לי אמרו שאני יכול.

אני מדבר על 1,900 יוצאים ויוצאות בשאלה שרוצים לתרום את הכי טוב שלהם לצבא. זה אינטרס משותף שלנו ושל הצבא. זה מגיע מקום הכי אידיאלי והכי ציוני שיכול להיות. אנשים שמקריבים את חלבם ודמם כדי לשרת בצבא הגנה לישראל. ברגע שמגיעים לנקודה הזאת של הבקו"ם, הצבא אומר שאין לכם נתונים מתאימים, אין לכם בגרויות, 12 שנות הלימוד שלכם הן לא 12 שנות לימוד כי אתם לומדים גמרא ולא לומדים מתמטיקה ולא לומדים ליבה.

כדי להיות בקומנדו, צריך לסיים בגרות?

אני התייחסתי לזה. בקומנדו יש קריטריונים. צריך גם לעבור מיונים.

כמו שעושים פקטור בבחינות, תעשו גם להם פקטור.

מה ההבדל בינו לבין ילד שגדל בפריפריה ואין לו את 12 שנות הלימוד? יש הבדל ענק.

תנו לצבא לענות.

אני התייחסתי לזה. המקרה הזה הוא מקרה שהיה בעבר וזה לא מה שיהיה עכשיו.

בזה אתם כן עושים שינוי?

הסברתי.

כן. בתהליכי המיון.

אני התייחסתי לזה.

אתה נותן פקטור?

אני לא יודע להתייחס ספציפית למקרה הזה ומה הייתה הסיבה שאתה לא התקבלת לקומנדו, אבל אני אומר שמכאן ולהבא זה יהיה שונה.

הבנתי. אני אשאל אותך שאלה. אתה החלטת להתגייס לצה"ל ללא קשר למה שחשבת שאתה יכול לקבל. נכון?

לא הבנתי את השאלה.

אתה החלטת להתגייס לצה"ל. כשהחלטת, לא חשבת שמגיעים לך שמונה חודשים כאן וארבעה חודשים כאן. נכון?

שום דבר.

אז מה ההבדל בינך לבין חייל רגיל שמתגייס לצבא?

אני אסביר.

אין הבדל. למה לך מגיע ולהוא לא מגיע?

אני אסביר את ההבדל. ההבדל הוא שאני גדלתי בחברה שלא נתנה לי שום צ'אנס. אני מגיע עם מינוס מאוד מאוד גדול לעומת אזרח שמגיע מהפריפריה או לא משנה מאיזה מקום בארץ שלמד במערכת חינוך ששייכת למדינה וקיבל את כל הכלים האפשריים להצליח. אני למדתי במערכות שלא נתנו לי שום צ'אנס. אני הייתי מכוון בפריזמה מאוד צרה להישאר בחינוך החרדי, להישאר אברך כולל, להישאר באיזשהו תהליך מסוים שאני בחרתי לעזוב אותו. כשאני עוזב בגיל 18 את הישיבה, אני ב-אאוט מוחלט מהעולם, אין לי שום ידיעה לקראת מה אני הולך. זה ההבדל הפשוט ביותר.

מה השינוי שרצית?

השינוי שרציתי זה להתגייס ולהיות חלק מהחברה הישראלית. לא רציתי להתגייס לנצח יהודה.

מה השינויים שאתה רוצה שיהיו בצה"ל לחיילים כמוך?

השינויים שאני רוצה שיהיו בצה"ל, הם מאוד פשוטים. קודם כל שהמערך יבין שיש חיילים שרוצים לתרום לא דרך הפלוגות החרדיות כי הם לא חרדים. אנחנו לא צריכים לשקר אותם. שנית, שהמערך יפתח את שורותיו במיון עצמו. שהוא לא יבוא ויפלה אותנו על בסיס נתונים. אני מסכים אתך שהצבא, ברצונו המודע לא רוצה לעשות אפליה, אנחנו לא באים וחס וחלילה נגד צבא הגנה לישראל, אבל אנחנו אומרים דבר פשוט. הכוונה שלכם היא מדהימה, המעשים בפועל יוצרים מצב שאנחנו כיוצאים בשאלה כחבר'ה שעזבו את העולם החרדי ובאים לשרת בצה"ל, אנחנו נתקלים בחומות.

אני שואל איזה שינוי היית רוצה לראות.

שיפתחו את כל היחידות בצה"ל ושיבחנו אותנו על בסיס הנתונים העכשוויים שלנו. על בסיס הכישורים שלנו ולא על בסיס ההיסטוריה שלנו.

אין בינינו מחלוקת. אני מבין אותך. הסברתי שזה קורה והנחיתי מה שצריך להנחות.

איפה שירת?

שירתי בחטיבת גבעתי.

לוחם?

לוחם ומפקד. בסוף השירות גם איבדתי חבר בעזה . אני רוצה לומר כדבר אחרון לגבי התהליך של השחרור מצה"ל. אני חושב שזה לא מעשי לתת לחיילים – ובפרט לחיילים בודדים – ארבעה חודשים לפני וארבעה חודשים אחרי. אתה לא יכול ללמד ילד בן 18 במשך ארבעה חודשים.

אמרתי ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים ברצף. שמונה חודשים. ארבעה חודשים בשירות וארבעה חודשים בשירות סדיר נוסף, ברצף. בארבעת החודשים הנוספים אתה נהנה מכל המעטפת הצה"לית, שזו בדיוק הבעיה של חייל בודד.

איך חייל גבעתי יכול להשתתף בארבעה חודשים?

הוא עוזב את היחידה שלו.

הוא עוזב. לכן אמרתי ארבעה חודשים ולא שמונה חודשים כי אני לא יכול להוציא אותם לשמונה חודשים.

אני רוצה לשמוע את הקרן לחיילים משוחררים.

אני חושב שהבנו את העניין. מה אני צריך אותם?

קושניר, אני חושב שההסברים של הצבא ושינוי המדיניות שהם מתכננים, רשמנו אותם בפרוטוקול הישיבה ונראה לי שזה מספק כרגע. אי אפשר להגיע לשוויון מלא במכה אחת. זה נכון שיש איזושהי בעיה, אני לא אומר שאין אבל עדיין אי אפשר להגיע לשוויון מלא. לכן גם מה שאמר תת-אלוף ודמני, שהוא מתכוון לעשות שינויים כאלה ואחרים, וגם העובדה שהוא לוקח את ההגדרה, מכיר בהגדרה – הוא לא צריך לקבל מידע אלא המידע היחיד שהוא צריך לקבל זה האם החייל הזה למד שנתיים בישיבה או לא – והוא נותן לו את התנאים האלה, אם החייל רוצה בזה.

הדברים נרשמו וזה מספק.

אדוני היושב ראש, אם אני יכולה לבקש לשמוע מבית מייק לוין, עמותה שמלווה את כל החיילים האלה. אני חושבת שחשוב שכולם ישמעו גם את ההסברים הנוספים.

מה יכולה העמותה הזאת להעלות?

אני מבקשת את האפשרות לשמוע את ציקי כיוון שיש כאן נושאים נוספים שלא עלו במסגרת הדיון.

בסדר.

גם את שתי העמותות האחרות.

נשמע את העמותות.

יש עוד שני נושאים שלא דיברנו עליהם.

איזה נושאים?

החיילות ואותם חבר'ה שנמצאים בתוך מסלול חרדי וחס וחלילה מחללים שבת מה שגורם להעיף אותם לכלל צה"ל.

זה מסלול חרדי. מה אתה רוצה? אתה רוצה שהם יהיו חוזרים בשאלה במסלול חרדי?

מעיפים אותם לכלל צה"ל ובכלל צה"ל הם מאבדים את כל התנאים.

אבל עכשיו אין. הוא אמר את זה.

אמרתי את זה.

הוא אמר שהוא מתקן את זה.

תת-אלוף ודמני, אותם חבר'ה שנמצאים במסלול חרדי ומעיפים אותם מסיבות שקשורות לאי שמירת מצוות, הם נכנסים לכלל צה"ל. האם הם זכאים לאותם תנאים להם הם היו זכאים כשהם היו במסלול החרדי?

אותו מענה שאני נותן לכלל צה"ל.

הוא צריך את זה לפרוטוקול.

בסדר. הבנתי אותך. ענית לי.

מה לגבי חיילות? מה רצית להגיד?

אני חושבת שציקי ייגע גם בחיילות.

תציג את עצמך.

אני עובד כבר 15 שנים. אני מהמרכז לחיילים בודדים לזכר מייקל לוין.

אבל הנושא הוא לא חיילים בודדים. אתם טועים.

אדוני היושב ראש, הם מטפלים בחיילים עליהם אנחנו מדברים.

התנאים של חייל בודד יותר פחותים.

הם מטפלים בחיילים עליהם אנחנו מדברים. קרא להם איך שאתה רוצה.

לא כל דבר הוא חייל בודד.

בפועל כך הם מוגדרים בצבא.

בסדר. דבר בבקשה.

לגבי החיילים ילידי הארץ שנקראים חסרי עורף. אני הרבה שנים מטפל בהם ומנסה לסייע להם וללוות אותם ותמיד היו לי ארבע-חמש בנות שלוו. לפני ארבע שנים הרגשתי שהמספרים מתחילים לעלות ואני לא נותן להם את השירות הנכון. גייסנו עובדת נוספת. נתתי לה רשימה של שבע בנות אבל בתוך ארבע שנים היו 100 חיילות חסרות עורף מהחברה החרדית. בעקבות המצב האחרון בחברה החרדית, כשהכול מתפרק, אם בעבר היו לי ארבעה בחודש, היום יש לי ארבעה פונים חדשים בשבוע.

לא הבנתי את העניין.

יוצאים בשאלה.

יוצאים בשאלה.

הפתרון עליו אנחנו מדברים, לא פותר להם את הבעיה?

עוד לא.

למה? כי הם בודדים?

אם תיתן לי להמשיך, אני אסביר. בצה"ל, כדי להיות חסר עורף, צריכים להיות מנותקי קשר בצורה מוחלטת מההורים.

לגבי ההכרה כחייל בודד?

אבל אמיר הסביר את זה אחרת.

זה נקרא חסר עורף. הישראלים נקראים חסרי עורף. אני מנסה לשכנע שנים את מערך הת"ש שאלה שבאים מהחינוך החרדי, יש להם בבטן, הם רוצים להגיד פעם בחודש שבת שלום לאימא או שבת שלום לאבא, וזה אומר שיש קשר. ברגע שהם מצלצלים לומר חג שמח או שבת שלום, זה אומר שיש קשר.

אתה מעלה נושא אחר לגמרי.

אני אחראית על מדיניות הטיפול בחיילים בצה"ל, לרבות האוכלוסיות הייחודיות וביניהן החיילים הבודדים.

מה התשובה שלכם?

התשובה שלנו היא שזה לא מדויק. לעניין הסוגיה שציקי מעלה, עבור האוכלוסיות הללו, גם החרדים וגם היוצאים בשאלה, אנחנו מבינים שצריך להסתכל עליהם במשקפיים אחרות בבחינה שלנו להכרתן כחיילים בודדים. אנחנו מבינים שבניגוד לחסרי העורף שם אנחנו בוחנים נתק משפחתי בזמן שהוא מספק ומעיד על חוסר או היעדר של תמיכה הורית או מסוגלות הורית לצורך העניין, דווקא במקרים הללו אנחנו יודעים שיכול להיות שחייל יצא מבית הוריו בפעם האחרונה ביום הגיוס ובעצם רק מאותו היום יתחיל סוג של ניתוק. דרך אגב, בהרבה מאוד מהמקרים אנחנו עדים לקשר חד צדדי עם אחד מההורים ולא ניתוק. בהמשך לגישת הרווחה במדינה, אנחנו לא פוסלים ולא מעודדים ניתוק. להיפך, אנחנו רוצים לשמר ממד של קשר כזה או אחר עם אחד מבני המשפחה כדי להבטיח ביציאה מהצבא - ואנחנו מבינים שהצבא זה כנראה האירוע הטראומתי בסוגיית הקשר עם ההורים – איזושהי חזרה לקן משפחתי אחרי השירות. לכן הגישה השתנתה מאוד בשנתיים האחרונות.

איך הוא לא יודע על זה?

כך אנחנו פועלים. מרכז הבודדים נמצא בקשר אתי והקשר הוא ישיר עם ציקי ואנשיו. כך אנחנו פועלים.

מחר את מקבלת ווטסאפים.

המדיניות השתנתה ואתה פשוט לא יודע על כך. רק בשביל זה היה כדאי לך לבוא.

זה היה שווה לכולם.

זה נרשם בפרוטוקול. אתם צריכים קצת להקטין את הלחץ בעניין הזה. גמישות. אולי תעשו איזו ועדת חריגים שנותנת להם את זה גם אם הם לא עומדים עד הסוף.

זה מתקיים.

אני אחדד את השאלה. השאלה אם קשר עם משפחה כמו טלפון או ברכת יום הולדת או משהו כזה, זה פוסל מבחינת ההכרה במעמד של חייל בודד?

אם זה עם אחד ההורים – לא. אם זה עם שני ההורים – יקשר.

אני אתן לך דוגמה פרטנית בהתאם לשאלה שלך. לצורך העניין היה חייל שהוכר כחייל בודד ומדי יום שישי היה מקבל מאימא שלו סיר דגים. הוא עדיין מוכר כחייל בודד.

כי זה קשר עם אחד ההורים. אמרת את זה.

אנחנו מבינים ורוצים לשמר את היכולת הזאת של ההתקשרות עם התא המשפחתי. זה חשוב גם לנו.

תודה. איזו עוד עמותה נשמע?

יש כאן שתי עמותות, עמותת הלל ועמותת יוצאים בשאלה.

אני יכול להמשיך את הדברים?

לא. סיימנו. פתרנו לך את הבעיה. למה אתה צריך להמשיך?

יש כאן חיילת בודדה שיכולה לדבר.

אנחנו לא באנו לשמוע הרצאות. אם נשמע הרצאות כל ישיבה תארך שמונה שעות.

יש כאן שתי עמותות.

נשמע את העמותה השנייה.

שלום. עמותת הלל.

חשבתי שאתה ב-זום.

הוא כאן. היום כולם כאן.

עמותת הלל מלווה חיילים יוצאים בשאלה כבר 29 שנים, חלקם בודדים וחלקם לא בודדים.

חיילים חרדים.

אנחנו מלווים רק יוצאים בשאלה. ראינו את מדור שילוב חרדים צומח, ראינו את מינהלת שילוב חרדים צומחת מתוך המדור ולכל אורך השנים האלה ועד היום עדיין נשמרה אפליה בוטה נגד החיילים היוצאים בשאלה.

מה שאמר התת-אלוף לא מספק אותך?

זה מספק אותי כמילים אבל אני רוצה לראות דברים קורים בשטח.

זה שינוי מדיניות.

לא ראינו דברים קורים בשטח.

הדברים נרשמו בפרוטוקול הוועדה ואני חושב שהוא לא היה מתחייב עליהם סתם.

אנחנו מאוד מקווים לראות את זה קורה.

בוא ניתן קרדיט גם לצבא וגם למפקד שרוצה לעשות את הדברים האלה.

מאוד מקווים לראות את השינוי. בעיניי הדברים עדיין לא מספיקים ואני אסביר מיד למה הם לא מספיקים.

היות ודיברנו כל הדיון כאן על חיילים, אני רוצה להזכיר שיש חיילות יוצאות בשאלה. במקרה אני יודע שכאשר הצבא התחיל לעבוד על בנייה של תוכנית לחיילים יוצאים בשאלה, הוא שכח באיזשהו שלב את החיילות. צריך לוודא שכאשר המחשב מברר מי הם בוגרי חינוך חרדי, הוא מברר גם מי הן בוגרות החינוך החרדי.

הוא לא אמר שלא. אני מצטער, אני לא הבנתי שאלה רק חיילים. הוא אומר חיילים ומתכוון גם לחיילות.

אבל המינהלת לא סופרת את החיילות.

רגע. זה גם כולל חיילות, נכון? בסדר. זה גם כולל חיילות והחיילות הן באותו מעמד.

אבל המינהלת לא סופרת את החיילות.

הם לא קשורים למינהלת.

כל חיילת חרדי שהלך לסיירת מטכ"ל ולא ליחידות, המינהלת מקבלת עליו כסף.

ציקי, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

חיילים וחיילות אותו דבר. איך זה מטופל צבא, לא נראה לי שזה משהו שאתה אמון עליו.

מצוין. אני מקווה שבאמת הפתרונות יהיו גם לחיילות. היה לי חשוב לציין את זה. אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי הזכויות של חיילים יוצאי החברה החרדית. אסור בשום אופן שלצבא תהיה מדיניות כלפי חיילים יוצאים בשאלה משום שכל מדיניות שתהיה כלפי חיילים יוצאים בשאלה, היא מדיניות שכוללת אפליה על רקע דתי. הצבא צריך לפתח מדיניות אחידה לכל יוצאי החינוך החרדי שמשרתים בכלל צה"ל וזה הדבר שהצבא יכול היה לפתח מזמן וחייב לעשות את זה באופן מיידי.

זה מה שהם אמרו. אתה לא הבנת את המסקנות הסופיות. עכשיו אנחנו מתייחסים לכל החיילים שלמדו שנתיים, בהגדרה של החוק, מתייחסים אליהם כאל חיילים שזכאים למענה, קרא להם חוזרים בשאלה, קרא להם חרדים שלא משרתים ביחידות המיועדות לחרדים. לכן זה כבר לא עניין של חזר בשאלה או לא - כולם מקבלים אותו הדבר.

הדרך היחידה לתת לחיילים האלה שוויון זכויות אמיתי כמו שמקבל בוגר חינוך חרדי שהוא חרדי, זה להקים מינהלת שילוב בוגרי החינוך החרדי שיש לה סמכויות.

לא. אני לא מוכן לזה. ברגע שאני אעשה את זה, זה עניין פוליטי. אני אומר, תנו לצבא לעבוד.

הצלחנו לקיים את הדיון הזה בלי להזכיר עד עכשיו שיש כאן פוליטיקה מאחורי העניין.

לא התייחסנו לזה כאל משהו פוליטי. הבנתי. לא מקבל את העמדה הזאת.

אנחנו ממש משתדלים לא לאפשר פוליטיזציה ופרסונליזציה של שוויון הזכויות.

אני מצטער. אני רוצה לעמוד על הדברים.

לא. סיימת. נתתי לך לדבר ארבע דקות.

מינהלת שילוב ליוצאי המגזר החרדי.

סיימת. אני לא מקבל את מה שאתה אומר, גם לא לפי המתווה שהציע עכשיו הצבא. המתווה הזה הוא לא מספק במאה אחוזים אבל הוא משנה מצב קיים.

יש עוד עמותה?

כן. אביחי, יוצאים לשינוי.

אני רוצה לדייק בשתי מילים.

אתה כבר דיברת.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחיילת שיושבת כאן אבל אני רוצה לפני כן לבקש התייחסות מצה"ל ולשאול האם המעטפת הזאת שאנחנו מדברים עליה כוללת גורם מטפל בתוך הצבא? אנחנו לא מבקשים שוויון כמו במינהלת החרדים. תשים שני קצינים, ארבעה קצינים שיטפלו באוכלוסייה הזאת.

תענה לו בבקשה. מה השאלה?

האם יהיה גורם מטפל מטעם הצבא לחיילים וחיילות האלה שנמצאים בכלל צה"לי במסגרת התוכנית? במסגרת מעטפת הסיוע?

התשובה היא כן.

מטעם מי?

מטעמי. מה זה משנה איך זה יהיה? העיקר שזה יהיה. זו אחריות שלי.

האם תפותח תורת ת"ש לאוכלוסייה הזאת במהלך צה"ל?

לא. מה פתאום? תורת הת"ש שלהם תהיה כמו של כולם. זה נכון שיכול להיות שנעשה איזה שהן התאמות כאלה ואחרות, אבל כמו לכל אוכלוסייה שאנחנו עושים לה התאמות. אנחנו עומדים על כך שתורת הפרט תהיה תורה אחידה לכולם. אני לא עושה שום הבחנות בהקשרים האלה. חייל בודד הוא בודד הוא בודד. נקודה.

אני חיילת בודדה משוחררת. אני כאן דווקא לספר את הסיפור של החיילות שנמצאות כרגע בצה"ל. אני מתוך עמותת יוצאים לשינוי ובנוסף אני מתנדבת בעמותת אח גדול. במסגרת ההתנדבות שלי בעמותת אח גדול אני נתקלת ועוזרת להמון חיילות, דווקא מהרגע הישראלי. אלה שיצאו בשאלה ובפועל אנחנו מגיעות למצב שאנחנו צריכות להוכיח שאנחנו אמורות להיות מוכרות כחיילות בודדות. באיזשהו מקום שמים לנו את הכתרת של סיפור סינדרלה. אנחנו מגיעות, משתפות, מספרות את כל הסיפור שלנו ואומרים לנו שאת ממש סיפור סינדרלה אבל בסופו של דבר כאן זה נגמר. אנחנו עוברות מלחמה, ואני בכוונה קוראת לזה מלחמה. לבוא ולהוכיח כל פעם וכל פעם לקבל את המבטים.

אבל הצבא לא יכול לקבל רק לפי מה שאת אומרת. חייל בודד, זה לא קשור לחרדי או לא חרדי.

נכון.

לחייל בודד יש קריטריונים ספציפיים.

אין ספק אבל לא נראה לי הגיוני שאני מביאה את כל המסמכים הדרושים, אני מביאה מסמכים ומכתבים מהמחנכות שלנו, מיועצות, מעובדות רווחה, מכולם, מכל מי שאפשר, מוכיחות את זה שאנחנו חיילות בודדות, ובסופו של דבר, אחרי שמונה חודשים, אנחנו מקבלות את ההכרה כחיילות בודדות. אחרי חודש מבטלים לנו את ההכרה הזאת כי הסיפור כנראה לא נשמע להם הגיוני. כל פעם צריך לעבור את המלחמה הזאת.

מה שאת מתכוונת זה למשך זמן הבדיקה.

בדיוק. חוץ מהבדיקה, העניין הזה שלא מאמינים לנו.

אין בעיה שיבדקו אבל משך הזמן צריך להתקצר.

בדיוק. חייב להתקצר. בנוסף אתם צריכים להבין שכל מי שיוצא בשאלה, לרוב הוא יוצא בלי שאף אחד ידע כי הוא פוחד שההורים יגלו את זה. בסופו של דבר רובנו מגיעים למצב שביום הגיוס שלנו אנחנו מגיעים בלי לדעת מה הזכויות שלנו.

מה שאת אומרת, זה נכון. יש מקרים כאלה. אני לא אומר שלא. אבל אם יקבלו את הטענה שלך, כל חרדית תהיה חיילת בודדת.

לא. אני לא מדברת על זה.

מי שהיא חרדית, היא לא מתגייסת.

הצבא זכאי לבדוק. אם אתה סמוי, אי אפשר לבדוק.

במקרה של נשים, אם היא חרדית, היא לא מתגייסת.

עוד נקודה שאני רוצה להבהיר. כאשר אנחנו מתגייסות, אנחנו מתגייסות ללא כל ידיעה על הזכויות שלנו ובסופו של דבר יש המון חיילות כמו במקרה שלי. אני הגעתי למצב שלקראת סוף הגיוס שלי ביטלו לי את ההכרה כחיילת בודדה. זה אומר שאני לא זכאית ללימודים, אני לא זכאית לעזרה.

למה ביטלו לך?

אני לא יודעת.

כנראה יש סיבה.

אני לא יכולה לדעת.

אני מצטער, אני לא יכול להיכנס לדברים האלה. אנחנו ועדה של הכנסת. אני מאמין שיש סיבה. יכול להיות שהיא יודעת ואולי לא טוב לך שהיא תגיד אותה כאן.

אולי כן כדאי שיגידו.

תשאלי אותה בצד והיא תגיד לך.

לא לפרוטוקול.

את העלית נושא של משך הזמן ויש בזה צדק.

זה לא רק משך הזמן.

מה התשובה שלכם לגבי זה?

אני רוצה קודם לומר להודיה שאני אשמח לשוחח אתה בהמשך ולבדוק את פרטי המקרה ולתת לה איזושהי סגירת מעגל להבנת האירוע הספציפי הזה. זה לא אירוע שקורה לנו הרבה. כמעט ואין חיילים בודדים שלקראת סוף השירות שלהם מתבטלת הכרתם ולכן נעשה בדיקה פרטנית.

לעניין משך הזמן. תו תקן עומד על 14 ימים להכרה כחייל בודד מרגע שהחייל משתף פעולה ומביא אישורים התומכים בסיפורו.

זה לא חייב לקחת שמונה חודשים.

אני אומרת שמדובר ב-14 ימים. להגיד למה זה נמשך לשמונה חודשים, אני לא יודעת. אני מניחה שכנראה יש מקרים שיש איזושהי בדיקה שהיא אורכת קצת יותר זמן ולכן זה אורך יותר זמן.

כמה זמן בדרך כלל אורכת הבדיקה עד לסיום התהליך? הממוצע.

תו התקן הוא 14 ימים וגם זה הממוצע.

קחו בחשבון שיש מקרים שצריך לבדוק אותם בצורה יותר מהירה. אולי היא לא הביאה אתה אישור ולכן הזמן התארך. כשהיא מגיעה, אתם פותחים לה תיק במחשב. צריכה להיות התרעה שאומרת לכם שהחייל הזה והזה, עבר את המועד הדרוש ואז אתם בודקים מה קורה.

סליחה שאני מפריע לך. מדברים עם האימא והסבתא וכולי.

הקרן לחיילים משוחררים, מישהו אתנו ב-זום?

אני מהקרן לחיילים משוחררים.

יש לך דקה. אני חייב לסיים את הישיבה.

חשוב לי לציין שכל החיילים המשוחררים לפי האינדיקציות שמוגדרות על ידי צה"ל בעצם זכאים להטבות מהקרן. זה אומר שאם אלה חיילים חרדים שמוגדרים כך במערכת, הם זכאים להטבות גם בלימודים של 12 שנות לימוד וגם במכינות. יש להם מימון מלא של שכר לימוד. יש להם דמי קיום חודשיים בסך 2,500 שקלים לחודש. יש להם הנדסאים, טכנאים, כל המערכים פתוחים בפניהם. האינדיקציה וההגדרה של הצבא היא הקריטית כי אם החייל מוגדר גם החרדי לשעבר וגם החרדי, כל אינדיקציה אחרת, אנחנו פועלים לפיה.

תודה רבה. חיילים משוחררים מצה"ל, יש להם את התנאים של השחרור. את אומרת שהחרדים או אלה שחזרו בשאלה, אין להם את התנאים האלה? יש להם את התנאים האלה.

קושניר, אני מבקש אם אפשר לקיים ישיבת מעקב כדי לראות שהדברים מתבצעים. אם יהיה עוד נושא שצריך לדון בו, תדון גם בו.

אנחנו רשמנו את ההודעות של צה"ל, של מערכת הביטחון, שעלו במהלך הדיון. אני חושב שהן לא נותנות מענה מלא כי זה בלתי אפשרי אבל הן נותנות מענה והתקדמות מאוד טובה, במיוחד קבלת ההגדרה של צה"ל בעניין הזה, כפי שאנחנו ביקשנו.

קושניר, אתה לא יכול להיות מרוצה באופן מלא, אבל יש לך משהו.

אני אף פעם לא מרוצה באופן מלא.

אבל אתה יכול להגיד מילה טובה.

התקדמנו.

התקדמנו. תגיד, לא יקרה לך כלום אם תגיד.

לפרגן לצה"ל.

איווט לא שומע מה אתה אומר עכשיו.

הוא כן שומע.

תודה רבה לכם. באמת תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.