פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
11/08/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א באב התש"ף (11 באוגוסט 2020), שעה 11:30

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020 (מ/1355)

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
בועז טופורובסקי
יבגני סובה
עידן רול
אנטאנס שחאדה

רננה שחר - עו"ד, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

אילנה מזרחי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חיים בורובסקי - רפרנט מים ותעופה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ירון אמזלג - מנכ"ל ארקיע, חברות תעופה

אורי סירקיס - מנכ"ל ישראייר, חברות תעופה

דן פוגלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, אל על, חברות תעופה

איתי עצמון
נעמה דניאל

לאה ורון

אירית שלהבת



הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020, מ/1355

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 11 באוגוסט 2020, כ"א באב התש"ף. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (נגיף הקורונה החדש – הוראת שעה – תיקון) (תיקון) (הארכת המועד להשבת התמורה), התש"ף-2020, הצעת חוק ממשלתית מ/1355.

קראתי את הכותרת במלואה לא פספסתי אפילו אות אחרת, רק כדי שיהיה מעניין, ואסביר לכם למה. יש תופעה נוירולוגית, שלפעמים אדם חושב שהוא היה בסיטואציה מסוימת.

זה נקרא דז'ה וו.

לא רציתי לומר דז'ה וו כי זה פחות דרמטי. אני מרגיש כאילו הייתי בסרט הזה. אני בתחושות קשות של אשמה שבכלל חוקקתי את החוק בתיקון להוראת שעה שבעטיו אנחנו כאן היום בדיון הזה. הייתי צריך לומר להם: לכו אתם האוצר, לכו אתן החברות, תסגרו את הפיצוי, תעלו לאוויר, נראה אתכם בכלל רוצים לעלות לאוויר, ורק לאחר מכן לדבר על הקטע הזה. הייתי ממשיך להפעיל עליכם את חוק הגנת הצרכן לגבי רוכשי הכרטיסים.

חוק שירותי תעופה כנוסחו לפני הוראת השעה.

כן, מה שנקרא חוק טיבי.

טיבי נמצא בבידוד עכשיו.

מה שיגורנו בא לנו. אמרו לי: תתנה את כניסת החוק לתוקף עם גמר תהליך הסיוע, המענק, איך שתקראו לזה. אמרנו שזה לא מחייב בחוק. והנה אנחנו מגיעים. אתם יודעים מה, לו יצויר שאני מעביר עכשיו את זה ונותן לרת"א ולמשרד התחבורה את מה שהם רוצים ולמשרד האוצר את מה שהוא רוצה, אף אחד פה לא יכול להתחייב שמתחיל מחר תהליך של השבת כספים ללקוחות. אל תספרו לנו את הבלוף הזה כי כל עוד החברות מקורקעות אף אחד לא יחזיר ולו שקל לאזרחים.

אני לא רוצה לעשות צעד פופוליסטי או אגרסיבי, להגיד לכם: אני נועל את הדיון, לא מקדם את זה, אבל הייתם ראויים לכך, כל השחקנים במגרש, הייתם ראויים לכך שלא אקדם לכם את זה, לא אעשה לכם את זה. תתמודדו עם בתי המשפט והם יאמרו לכם בדיוק מה הם חושבים עליכם, יותר ממה שאני אומר. אני אומר את זה גם לאוצר, גם לרת"א וגם לחברות התעופה. אם לא יהיה מתווה שחברות התעופה מתחילות לעבוד – ואני לא רואה מוטיבציה של חברות התעופה להתרומם באוויר, ולו באופן חלקי, זו אחיזת עיניים. תכריזו עכשיו על פשיטת רגל. אל תרמו אותנו, תאמרו לנו את זה עכשיו. זו אחיזת עיניים. אני לא מאמין למה שאני הולך לעשות עכשיו. אני יודע שזה לא יפתור את הבעיה, אתם תבואו עוד פעם להארכה. אדרבה, אם אני טועה אני מוכן להתמודד עם העובדות. בבקשה, פתחתי דיון. גם רת"א, גם חברות התעופה, גם משרד האוצר, מי שחושב שאני טועה בגישה שלי או מגזים, שיאמר לי. נשים את העובדות על השולחן. אם מישהו חושב שאחת מחברות התעופה הישראליות מסוגלת היום להשיב את הכספים במלואם עם התוכנית של האוצר ועם הדחייה בלי לעלות לאוויר, שיתייצב פה ויאמר את זה בביטחון מלא עם ערבויות.

נציגי משרד האוצר, או רת"א, מי שתחליטו, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של רשות התעופה האזרחית. אתייחס רק לעניין מתווים לפתיחת התעופה ואחר כך אבקש מחיים בורובסקי ממשרד האוצר להתייחס לנושא החברות.

כמות המגבלות שעדיין יש על נוסעים – הרי בסוף, אגיד בצורה פורמלית: אף חברה לא מקורקעת על ידינו או אסור לה לטוס. הבעיה היא שהביקושים לטיסות מאוד מאוד נמוכים בגלל כל חובות הבידוד.

אמרתי: ולו באופן חלקי. לא אמרתי שרת"א מקרקעת. רת"א היא חלק מן הממסד. את צריכה להבין, כמו שאכפת לך ואת באה לאוצר ואת באה אליי שאני אקדם את הצעת החוק, את צריכה לשבת מול קבינט הקורונה, מול משרד הבריאות.

זה מה שאני עושה, אדוני. אני רק רוצה להסביר את זה.

קודם כול, לגבי חובות הבידוד למי שנכנסים לישראל, לחוזרים לישראל – בהחלט משרד התחבורה ורשות התעופה האזרחית עושים כל שהם יכולים כדי להתחיל להסיר את חובות הבידוד, לפחות ממדינות ירוקות, וגם להתיר כניסת זרים לישראל. זה אמור להיות ביום חמישי בוועדת השרים לקורונה ולהגיע אל ועדת הכלכלה לאישור. זה לא אנחנו שמטילים את חובת הבידוד אבל אנחנו כותבים את התקנות שיאפשרו טיסות בתקופת הקורונה, שייתנו מעטפת רגולטורית טובה מבחינת בריאות הציבור. אנחנו עובדים על זה, אדוני, יומם וליל, אני מבטיחה לך. זה אמור להגיע בקרוב מאוד אליכם, כלומר עד ליום חמישי זה לממשלה ואחר כך אליכם, במתווה של חוק הסמכויות.

אז אולי תבואו אלינו אחרי שזה יהיה לכם?

זה בעיה שלנו, זה 14 באוגוסט, שאז זה כבר יהיה רטרואקטיבי.

את יודעת שגם בפעם שעברה רצו להאריך ב-120 ימים. הנה אני אומר לך, אקבע את 1 באוקטובר. יעמדו בזה? תגידי לי. אמרתי דברים קשים. תגידי לי שאני טועה.

לגבי השאלה אם יעמדו או לא אתן לחיים בורובסקי לנסות להציג. אני רק אומרת שלפחות תחילת ההתאוששות – אני רק אגיד שכדי שיהיו ביקושים לטיסות צריך גם שישראלים יזכו לפטור מחובת בידוד במדינות אחרות. אתה לא נוסע לחו"ל לשבועיים כדי להיות שבועיים בבידוד שם, או שלא נותנים לך להיכנס. זה גם תלוי מאוד בהורדת התחלואה בישראל. אלה שני הדברים שענף התעופה וענף התיירות מתחבטים בהם.

את יכולה לענות לשאלה קטנה? יש מושג של דמי רצינות. אני לא רואה פה דמי רצינות. טיסות לאילת – למה חלק מן החברות שאתם מבקשים לסייע להן כאן לא מקיימות?

אנחנו לא יכולים להכריח. אתה מתכוון לארקיע.

אני מתכוון לכולם, בלי שמות.

ישראייר עושה טיסות לאילת.

את רוצה שאתן לישראייר להדליק משואה על ההתנהלות שלה? עזבי את ישראייר.

אני לא יכולה להכריח את הבעלים של חברת ארקיע לטוס.

אז למה את עוזרת להם?

אני מאמינה שאני עוזרת בסופו של דבר ללקוחות.

בכוונה שאלתי על אילת. כשאמרתי: לו בחלקי – היום חברות התעופה יכולות להפעיל חלק מן הצי שלהן. התחושה שלי, הרי ארקיע יכולה להתעופף באוויר, אין לה בעיה, ואל על יכולה בחלק מן הדברים. למה הן לא עושות את זה?

אדוני, אתייחס בקצרה. לשאלתך למה הן לא עושות – קודם כול זה שיקול עסקי מסחרי של החברה. רק אגיד מן ההיכרות שלי עם עולם התעופה, שהרבה פעמים הפעלה מצומצמת מאוד של החברה, בגלל עלויות קבועות שיש בעולם התעופה שהן גבוהות מאוד, חלק מן החברות אומרות שעדיף להן להיות בהדממה מוחלטת מאשר לעבוד ב-5%.

אני שואל אותך שאלה: אתה יוצא מגדרך, כך אני מקווה. אני חושב שאתם לא יוצאים מגדרכם. מימון ביניים, הנפקה – כל אלה הן תרופות טובות. אם באמת הייתם רוצים לסייע לחברות התעופה בגלל צוק העתים הייתם צריכים לתת מאסה של מענקים. תשכנע אותי שבזה שאני מאריך עכשיו את התוקף בלי מתווה, בלי מענקים, אתה יכול להבטיח לי, לחברי הכנסת ולאזרחים שרכשו כרטיסים שהחברות האלה אכן יעמדו על הרגליים.

אענה על השאלה. ההיבט הראשון, אדוני היושב-ראש, כפי שהזכרת זה שאלת פתיחת השמיים לטיסות. הסיפור פה אפילו יותר מקדמי לזה, ואסביר את הכוונה. חברות תעופה חיות ממה שנקרא הכנסות מראש. זאת אומרת, לקוחות מזמינים כרטיסים לפני שהם טסים, יש חברות שזה קורה כמה שבועות לפני הטיסה, יש חברות שזה קורה כמה חודשים לפני הטיסה, הכסף נכנס לחברה וממנו היא מממנת את הפעילות השוטפת שלה. כך מתנהלות רוב חברות התעופה בעולם.

במועד שציינת, שהייתה לך תחושה שכבר היית בסרט הזה, במועד שבו תיקנו את החוק בפעם הקודמת ההערכה בעולם הייתה שבמועד הזה, ב-14 באוגוסט, גם אם לא יתחילו הטיסות הרי כבר יהיו הכנסות מראש, כלומר לקוחות כבר יתחילו להזמין טיסות.

איך יתחילו אם אין מתווה, אם הם לא באוויר? איך יתחילו? למה שתהיה הזמנה? כשאתה אומר לי שאם לא נעביר את החוק הזה חברות התעופה ייכנסו לחדלות פירעון בגלל שפחות או יותר זה הסכום, אפילו יותר, מה שהן צריכות להשיב, אתה רק משכנע אותי שללא תוכנית סיוע או פתיחת השמיים בצורה אגרסיבית לא יהיה פתרון. גם כשאני אומר "חלקי" זה לא רווחי, זה לפחות להתחיל, דמי רצינות מה שנקרא. אבל אני לא רואה את זה, אתה לא משכנע אותי.

לגבי מתווה הסיוע אני אתייחס בהמשך.

לגבי פתיחת השמיים – המחשבה בתיקון הקודם הייתה שעד אוגוסט יתחילו לפחות ההכנסות מראש. עכשיו אנחנו רואים, קודם כול בוודאי שמשרד האוצר תומך ועושה כל מה שהוא יכול, ואני יכול להגיד שאנחנו משקיעים בזה המון, לקדם ולעשות כל שאפשר כדי לפתוח את השמיים. זה אינטרס משותף עם רת"א ועם כולם ואנחנו מקדמים את זה ביחד עם רשות שדות התעופה ועם חברות התעופה.

האמירה בשבועות האחרונים היא שראש הממשלה ואחרים ציינו שיש כוונה, מתווה ברור. מינו לזה גם שרים.

הייתה לו גם כוונה לקיים את ההסכם הקואליציוני. אני לא בונה על כוונות.

אני יכול להגיד לך שיש כבר צעדים בשטח.

גם אם הוא יחתום לך זה לא אומר שהוא מתכוון לבצע.

פתחתי את הדיון בצורה – סירבתי לשום הכנה לדיון הזה כי רציתי להביע את הדברים האלה, והדברים קשים. אני לא בטוח שאני עושה את הצעד הנכון. הייתי נאיבי בפעם הראשונה, הפעם אני לא רוצה להיות מטומטם.

אדוני, אני חושב שהצעדים שנעשים היום הם לא רק ברמת ההצהרות, יש גם צעדים בשטח.

מה? תספר לוועדה מה.

אנחנו לא יכולים להמשיך עם הבלוף הזה של פתיחת השמיים, באמת. כולם יודעים שהשמיים לא נפתחים. זה ספין תקשורתי של הממשלה. אם אתם באוצר נתלים בפתיחת השמיים כדי שיום אחד צרכנים יקבלו החזר על הכסף – הנה אני פה מבשר את זה, ואני לא נביא, אבל כל אחד מבין את זה: הם לא יקבלו את הכסף שלהם בחיים. לא יכול להיות ששרשרת קבלת ההחלטות נשענת על איזשהו מתווה בלוף של פתיחת השמיים. חאלס. ניגשים אליי אנשים ברחוב ואומרים לי: וואו, שמענו שפותחים את השמיים. לא פותחים את השמיים. תהיו רציניים. אנחנו מדינה עם התחלואה הכי גבוהה בעולם.

תן לו לסיים.

אבל זה לא חל על תיירים. אתמול שמעתי בדיון בוועדת הקורונה שפתיחת השמיים ב-16 אוגוסט נוגעת אך ורק לאזרחי ישראל. אז על מה מתבוננים פה?

שיתחילו במשהו.

בואו נהיה ריאליים. בגלל שהממשלה כשלה בטיפול בקורונה אנחנו מספר אחת בתחלואה בעולם.

זה ארבע מדינות בלבד, רואנדה ביניהן. מוכנים לקבל אותנו רק בקרואטיה, בולגריה, רואנדה ועוד מדינה אחת.

נעשים צעדים כדי לקדם את מודל פתיחת השמיים. אני בוודאי לא יודע להתחייב פה. יש פה משמעויות הרבה יותר גדולות ברמת התחלואה, יש פה דברים הרבה יותר גדולים מכולנו, זה ברור לכולם.

תשכנע אותי שאכן בזה שאני מאריך לך, נותן לך את מבוקשך, אני מקבל את זה שהחברות מתחילות לשחרר ולהחזיר כספים ללקוחות.

בנוגע לפתיחת השמיים, כמובן יש המון משתנים שלא תלויים באף אחד מאיתנו, אבל יש כוונה ויש צעדים בשטח כדי לאפשר את הדבר הזה. זה היבט אחד.

ההיבט השני הוא מתווה הסיוע שמתקדם. אני יכול להגיד ליושב-ראש ולוועדה שעל פי ההערכה שלנו בחודש, בחודש וחצי הקרובים, עד חגי תשרי אנחנו משלימים את התוכנית, שכפי שציינת כוללת גם הנפקה וגם הלוואה מבנק.

מתי תתחיל ההשבה ללקוחות? אני הפסקתי לדאוג לחברות התעופה ולאוצר. אני לא רוצה להיות יותר חברת אשראי של האוצר, אני לא רוצה להיות שותף למזימה הזאת, לשמש חברת אשראי של האוצר. אני רוצה לדעת מתי החברות מתחילות להחזיר כסף ללקוחות.

אדוני, החברות יחזירו כסף לא יאוחר מ-1 באוקטובר.

מאיפה הן יחזירו? איך הן יחזירו?

הן יחזירו את הכסף מתוך מתווה הסיוע שהצוות המקצועי במשרד האוצר עובד עליו.

אנחנו שומעים על זה כבר חמישה חודשים.

הוא יושלם עד המועד הזה. הוא כולל החזר כספי ללקוחות.

אם היית אומר לי: עד סוף החודש מושלם התהליך וב-1 באוקטובר יתחילו בהשבת הכספים ללקוחות, הייתי יותר מאמין לך. כשאתה אומר לי: עד לתאריך זה יושלם התהליך – אני יודע איך זה עובד באוצר, אמרו לי את זה גם בסיבוב הראשון.

אדוני, אדייק את מה שאמרתי. אין כוונה להשלים את התהליך עד 1 באוקטובר אלא הרבה קודם, אני מקווה שעד תחילת ספטמבר או השבוע השני של ספטמבר. 1 באוקטובר הוא תאריך מאוחר יותר, שהמטרה שאז כבר תהיה ודאות שהחברות ישיבו את הכסף ללקוחות. אנחנו מתכננים להשלים את התהליך קודם לכן: הנפקת מניות ציבורית שאל על אמורה לעשות צריכה להיות בסוף החודש הזה.

כל התהליכים הבירוקרטיים להנפקה הושלמו?

הם מושלמים ממש ברגעים אלה שאנחנו מדברים.

כמה זמן לוקח התהליך של ההנפקה?

הנפקת מניות – תלוי בסוג שלה, איך בדיוק עושים אותה, אבל אפשר לעשות אותה בפרקי זמן קצרים. אל על היא כבר חברה שנסחרת בבורסה.

תדבר איתי במספרים. פרקי זמן קצרים – הכול יחסי.

אדוני, קבועי הזמן נלקחו בחשבון ותאריך ההנפקה הוא 31 באוגוסט.

אז זה לא תלוי בפתיחת השמיים?

אני מסופק. מה סדר גודל ההנפקה?

150 מיליון דולר.

כמה חייבות החברות? ניקח את ההנפקה של אל על. כמה היא חייבת ללקוחות שלה?

סדר גודל של – הנציגים שלה לא פה, אולי הם יכולים להשיב.

הם נמצאים בזום.

אני מציע שהם ישיבו.

אתה לא יודע להעריך?

אני יודע, סדר גודל של 200, 200 ומשהו.

תגיד לי איך.

המתווה כולל גם הנפקת מניות בשווי של 150 מיליון דולר, שהמדינה מתחייבת להשלים ככל שלא ייקנה על ידי הציבור.

ומה עוד?

והלוואה בנקאית אחרי ההנפקה, כשכבר יהיה כסף בחברה, הלוואה בערבות מדינה של 75%, של 250 מיליון דולר. כלומר בסך הכול ייכנסו לחברת אל על 400 מיליון דולר.

יש כבר בנק מלווה שמסכים לזה?

יש מגעים עם הבנקים.

אם היו מאמינים בזה הם היו מקבלים את המתווה שאני הצעתי, שהמדינה תיתן מימון ביניים על התקופה הזאת עד שחברות התעופה יוכלו להחזיר את זה ללקוחות.

בועז, אם אגף התקציבים היה חושב כך הרבה דיונים היו מיותרים פה. הם לא חושבים כך.

התייחסנו לזה גם בסבב הקודם של תיקון החקיקה. חשוב לנו להגיד את זה.

אבל אחר כך, אחרי שגמרתי את החקיקה הוצאתם להם את הנשמה במשאים ומתנים, אתם האוצר, כן, ושיתפתם פעולה עם מי שגרר רגליים. גם גררו רגליים במתכוון ושיתפתם איתם פעולה. אני קיבלתי טלפונים: אנא תסייע, תעזור, כי האוצר חוזר בו, האוצר העמיד דברים חדשים. אדרבה, נציגת רת"א, תתייחסי.

למיטב ידיעתי לא משרד האוצר ולא משרד התחבורה גררו רגליים. יש להם חובה שהכסף שלכם, הכסף של הציבור יוצא כשיש סיכוי שהוא לא ייזרק לפח. זה חובה שלהם בעיניי והם עושים את החובה שלהם. זה מה שאני יכולה להגיד.

אוקיי. חברי הכנסת, ואחרי כן נשמע את נציגי החברות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כולנו ישבנו פה כבר בכמה וכמה דיונים. אנחנו צריכים לזכור, נכון, זה מצב מורכב עבור כולם, אבל עדיין הגורם הכי מוחלש פה זה צרכן הקצה. אני לא חושב כרגע שיש פה מישהו שיש בידיו נתונים להבין מתי הכסף שלו יגיע. לכן אני רוצה להעיר על כמה נקודות ולשאול כמה שאלות.

קודם כול, הפריימינג צריך להיות רחב יותר. לא מדובר רק על אל על. אני מבקש לראות לגבי כל חברות התעופה הרלוונטיות מה החובות שלהן, כמה הן אמורות לקבל באיזשהו מתווה סיוע, וכמה מתוך זה הולך להיות צבוע להחזר לצרכנים. אחרת אני לא באמת יכול לדעת שיגיע הכסף. זה דבר ראשון. אני לא רוצה מספרים באוויר. אני רוצה לדעת כמה כסף בסוף נשאר צבוע שהולך לצרכנים, מתי שתגידו: 31 באוגוסט או אוקטובר, מתי שתגידו.

דבר שני, יש פה המון כדורים באוויר.

הנפקה שצריכה לקרות, מניסיוני המשפטי זה לא דבר כל כך מידי ופשוט, ואתם לבטח לא הוכחתם יעילות-יתר עד עכשיו במשאים ומתנים איתם ובכל העבודה.

הלוואה של בנקים – ידידי מן האוצר, אתה אומר לי שיש כבר דיבורים. בין דיבורים לבין בנק מלווה ארוכה הדרך. עד שאני לא רואה בנק מלווה לדבר הזה, מבחינתי זה לא קורה. בנק מלווה לא משיגים בשנייה. מדובר פה בסכום גדול מאוד. אם אתה לא יודע לנקוב בשם של בנק שאתם נמצאים איתו ברמת ה-term sheet ומעלה, מבחינתי זה לא קיים.

דבר שלישי, מתווה פתיחת השמיים – אתה מן האוצר, אני מבקש בכל הכבוד נתונים. השמיים נפתחים – לכולם ברור שהם לא ייפתחו, אבל גם אם לכאורה ייפתחו השמיים לטיסות לרואנדה זה לא נקרא שעכשיו חברות התעופה ירוויחו כסף. כמה טיסות צריכות לקרות בשבוע בפתיחת השמיים ובאיזו עצימות כדי שתוכלו להחזיר, ומתי? פתיחת שמיים זה מושג ערטילאי. אני רוצה בבקשה לראות מספרים: מה היקף הטיסות שצריך לחזור בענף התעופה כדי שיתחילו להשיב את הכסף? רק כשאדע את כל הנתונים האלה אוכל להגיד האם אני כנבחר ציבור מרגיש שאני לא מתפשר סתם על הזכויות של הצרכן.

כרגע – ואני אומר את זה בכל הכבוד לאדוני היושב-ראש – אין לי תשובות על כל הדברים האלה, שהם שאלות טריוויאליות מבחינתי, ואני לא רואה איך אפשר לאשר את זה.

הנה ה"תספורת" העתידית שהולכים לדבר עליה, זה הסיפור שהולך להיות כאן. הרי כאשר שינו את החוק – זה ברור, ברגע שמשנים חוק ואומרים: חייבים להחזיר אבל עכשיו אל תחזירו, אז שווה עוד פעם לא להחזיר ועוד פעם לא להחזיר. הרי גם כשיפתחו את השמיים, או גם באל על כאשר תהיה הנפקת מניות, הם יגידו: רגע, רגע, יש לנו חובות אדירים, תדחו את זה עוד פעם, ואנחנו נצטרך לדחות את זה עוד פעם.

לא סתם בישיבות הקודמות על שינוי החוק אמרתי: אתם חושבים שרוצים לעזור לחברות התעופה – בסדר, אם המדינה רוצה לעזור, בסדר, אבל לא על חשבון הלקוחות שלא יקבלו את הכסף שלהם בחזרה. שימו קרן-ביניים של המדינה שתחזיר את הכסף ללקוחות, שהם לא יסבלו כתוצאה מדברים שאינם באשמתם, והמדינה תדע להתנהל ותדע טוב מאוד להחזיר את החוב הזה מחברות התעופה. עצם זה שלא בנו את הקרן, זה אומר שלא מאמינים שישלמו את זה ללקוחות. עצם זה שעכשיו מאריכים עוד פעם את התקופות, זה אומר שכבר מתחילים להפנים את זה שלא ישלמו ללקוחות. אנחנו נראה שנגיע לסוף ספטמבר, עוד פעם נבוא לוועדה, יגידו כל מיני דברים, ונתתי חלק מן הדוגמאות קודם, ויגידו: עוד פעם צריך לדחות את זה, עוד פעם צריך לדחות את זה, עד שיום אחד יגידו: תקשיבו, חייבים לעשות "תספורת", נחזיר להם 10%, אחרת לא יחזירו להם כלום, אתם צריכים להגיד לנו תודה שהגענו להסכמה הזאת עם חברות התעופה. זה מה שהולך להיות כאן.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לעשות כאן מעשה, לא לקבל את זה, או לדרוש את הקמת אותה קרן שדיברנו עליה קודם שתיתן פתרון למימון-הביניים.

אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, כמה דברים.

אני גם בתחושה שלך. אני אפילו מצטער על כך שהקשבתי לחבר'ה הנחמדים. אין לי בעיה, אני לא בא בטענות אליכם ספציפית, אבל אתם מייצגים מדינה, אתם מייצגים גופים גדולים. אתה יודע מה, גם חבל על הנייר שהדפסתי של כל הבקשות של אנשים שבוטלו להם טיסות, ובכוונה הבאתי את זה לפה. זה למעלה מ-200 פניות. אנשים לא מבינים, שומעים אותנו כשהחוק הזה עובר ובאים אלינו בטענה. הם לא באים אליכם בטענה, הם לא מתקשרים אל חיים במשרד האוצר או לרת"א או למירי רגב שרת התחבורה. הם מתקשרים אלינו כי אנחנו העברנו את התקנות. זה מעצבן, כי אנחנו באים לקראתכם ואתם עכשיו מבקשים משהו לעוד שלושה חודשים, שאנחנו נבחרי הציבור נתמודד עם הטענות של אנשים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. דיברו בתקנות הקודמות על הכלים שיש ברשותנו במדינת ישראל להשפיע על חברות זרות. עזבו את עניין סוכני הנסיעות, שכבר לא יודעים איך הם יקבלו את הכסף והם לא מקבלים את הכסף. חברות זרות – יש מי שיגידו: למה שהחברות הזרות יתייחסו למדינת ישראל? זה לא בא לידי ביטוי, וגם לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק החדשה שאתם מבקשים לעשות.

יש חברות שמשיבות כספים. אתם יודעים שבאירופה חברות טסות והתנאים שם נוקשים יותר מאשר בישראל – תוך שבעה ימים צריך להחזיר את הכסף. אני שואל את עצמי: אם אנחנו חלק מן העולם הנאור אז בואו נתייחס גם לנושא הזה: מה הכלים שאתם יכולים להפעיל נגד חברה זרה שפשוט מצפצפת על החוק הישראלי?

עכשיו נקבל את החוק הזה, שמתייחס כביכול לחברות שלנו, כי אף חברה זרה לא תדווח על ירידה בהכנסות, ואני ביחד אתכם רוצה לעזור לחברות הישראליות, אני יודע שהן מעסיקות הרבה אנשים, אבל אף חברה זרה לא תתייחס לזה. היא תגיד: מה זו האפליה הזאת? אתם עוזרים לחברות ישראליות, אז למה שאירופאים עכשיו לא יעזרו לחברות זרות? הם ינקטו צעדים קשים נגד חברות שלנו באירופה. אין מענה בחוק הזה, לא קיבלתי מענה כזה. דיברתי גם עם היועצים המשפטיים – אין מענה בדבר הזה. זה ניסיון לדחות בעוד חודשיים כדי שכפי אמר אדוני היושב-ראש, בעוד חודשיים אתם תבקשו עוד הארכה.

אין שום פתיחת שמיים – תבקרו בוועדת הקורונה ותשמעו איך הם מדברים על פתיחת השמיים. ארבע מדינות ואין שום פתיחת שמיים.

השמיים לא נסגרו, השמיים פתוחים, יש חברות שטסות לישראל. אז תפסיקו להשתמש במושג פתיחת שמיים.

אדוני היושב-ראש, תודה. היות ואני יודע שישראל היא חלק מן העולם הנאור, לכן צריך חקיקה. מטרת החוק המקורי של טיבי הייתה להגן על צרכנים. הבנו שהחוק הזה, בגלל האילוצים, בגלל הקונצנזוס שהיה בוועדה, הבנו שהחוק יחוקק כדי לעזור לחברות. אבל מה שקורה בפועל, שאנחנו פוגעים עכשיו בצרכנים ואנחנו מונעים את החזרת הכסף. נכון, לא מדובר בסכומים גדולים, אבל החוב הוא לסטודנטים ולמשפחות שחסכו כדי לקנות את כרטיס הטיסה ואת השירות.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חבריי, שהמדינה תפצה את הנוסעים. אנחנו עושים טובה לחברות שאנחנו לא מפעילים את החוק הישן והן לא משלמות קנסות על העיכוב, בגלל המצב. לכן המדינה, שיש לה כסף עכשיו, כמעט 150 מיליארד שקל, אני לא חושב שתהיה בעיה עם עוד מיליארד כדי לכסות את הכרטיסים ולפצות. זה לא פיצוי, זה החזר כספי, החזר על מוצר שלא עשו בו שימוש. זה תפקיד הוועדה. אם אתה רוצה ללמד אותם לקח מן האוצר בשל כל העיכובים – שהמדינה תישא באחריות ואחר כך יתחשבנו עם חברות התעופה. תודה.

תודה. לפני שאפתח את הדיון, נציגת רת"א, תסבירי מה את מבקשת בתיקון שמונח לפנינו היום.

אדוני, אם אתה זוכר, חובת ההשבה נדחתה מ-21 ימים ל-90 ימים. טיסות שעברו מעל 90 ימים מאז שבוטלו היינו צריכים לתת להן פתרון, והפתרון שהוועדה נתנה היה 14 באוגוסט.

זה מה שאתם ביקשתם. כשאת אומרת: הוועדה נתנה – אנחנו אישרנו את מה שאתם ביקשתם. אתם ביקשתם 14 באוגוסט. יכול להיות שאם הייתם מבקשים 1 בנובמבר גם היינו מאשרים, אני לא יודע.

נכון, זה מה שאנחנו ביקשנו, 14 באוגוסט. זה מטפל בטיסות שעברו יותר מ-90 ימים מאז בוטלו.

הם רצו סוף יולי, אנחנו הסכמנו ל-14 באוגוסט.

הכול על דעת הממשלה. הכנסת הצביעה בשלוש קריאות. אנחנו מדברים על אותן טיסות שעברו מעל 90 ימים מאז בוטלו. אנחנו מדברים רק על חברות שיגישו הצהרה שנפגעו בהכנסות מעל 70%, הצהרה מגובה באישור רואה חשבון.

למי הם יגישו את ההצהרות האלה? למה את רוצה להכניס את הסייג הזה?

קודם כול, אגיד שהחוק חל על חברות ישראליות וזרות באותה מידה, וחברות זרות, מידיעתי האישית, מחזירות כבר היום כסף לנוסעים ישראלים.

נכון, אבל לא כולן.

את יודעת למה? אתם יצרתם מצג מבלבל, כאילו חוק התעופה הזה בהוראת שעה שהעברנו, שאתם מבקשים לתקן אותו שוב, כאילו הוא תוכנית הסיוע לחברות התעופה. זה לא שם. המדינה יכלה לרוץ עם תוכניות סיוע בלעדינו, לתת. הדברים לא תלויים זה בזה. יכול להיות שחברות התעופה הישראליות מסתכלות בעין אחת פה לכיס שלי, בעין אחת לכיס של האוצר ומתמהמהות בכוונה, רואות שאחרים עושים את עבודתם נאמנה אז למה הן צריכות להתאמץ?

ממה שאני יודעת ומכירה, חברות התעופה הישראליות רוצות מאוד לטוס והלקוחות שלהן מאוד מעניינים אותן.

גברתי, אמרת שההצהרה שהם יגישו מגובה באישור רואה חשבון. למי הם יגישו את ההצהרות הללו?

הצענו בנוסח, שתוקן על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מודים לו, שהם יגישו אותן לרשות התעופה האזרחית.

ומה תעשה איתן רשות התעופה האזרחית? היא תודיע למשה ולרבקה שהחברה הזאת נכללת בכללים והחברה הזאת לא הכללת בכללים?

לרשות התעופה האזרחית אין יכולת לבדוק. בשביל זה יש רואה חשבון מבקר שיכול לבדוק את הנתון. אנחנו מדברים על נתון של ירידה בהכנסות. לנו אין דרך לבחון את הנתון הזה באופן טוב יותר מרואה החשבון. לא מגישים לנו את הדוחות הכספיים.

גברתי, הנה אני אומר לך: תודיעי כבר לממונים שלך, אם אתם רוצים את החוק, אם נחליט להעביר אותו הוא יכלול רק שינוי תאריך. לא אסייג חברה כזו או חברה כזו. זה עוד מסלול בירוקרטי שיעלה בהרבה בריאות והרבה כסף לצרכנים. לא אתן. וגם פתחון פה כלפי מדינת ישראל, למה החברה הזאת כן והחברה השנייה לא. לתפור חליפה מותאמת רק לחברות ישראליות או לחלק מן החברות הישראליות ולהשאיר את חברות התעופה הזרות בחוץ זה גם יוצר לא רושם טוב כלפינו.

זה יוצר רושם איום.

האיזון מבחינת ה-70% היה חשוב מאוד לגורמים הצרכניים בממשלה: משרד המשפטים, הרשות להגנת הצרכן.

אם חשוב להם, שייתנו את המענקים מן המדינה, שלא יבקשו ממני להיות שותף לדבר עבירה ולפגוע בצרכנים, אם זה כל כך חשוב להם. מדקדקים באיכה ומזלזלים ב – אני לא רוצה לומר לך באיזה הלכות. לא לנסות לסבן אותי. תודה רבה לך. אני מודה לך על ההנהון בראש.

גברתי, תציגי את עצמך. מה רצית לומר?

אני מן הרשות להגנת הצרכן. אני רוצה להסביר לגבי הקריטריון של 70% עם הצהרה ואישור של רואה חשבון. סברנו שיהיה יותר מצמצם או יותר נכון לא לתת אישור, שהוא אישור כללי מאוד, לכל - - -

את תעמידי מנגנון לבדיקה? תשאירי אותי כצרכן בודד, הזרוק כבר חודשים, להתמודד: איזו חברה יש לה 70% ואיזו חברה אין לה 70%? אתם תפרסמו באתר האינטרנט אילו חברות זכאיות לסעד מהחוק הזה או לא?

בגלל זה ביקשנו.

זה לא מעשי. אני לא מחוקק דברים לא מעשיים. לא אוסיף חטא על פשע, נקודה.

כמובן הסמכות שלך להחליט כל החלטה שתתקבל.

אתן לך לסיים אבל לא שכנעת אותי, גברתי.

כל שאנחנו מנסים להסביר כאן הוא שמצב שבו ניתנת הארכת תקופה לכל חברה שהיא, לעומת מצב שבו ניתנת הארכה בקריטריונים מסוימים בכפוף להוכחת פגיעה - - -

זה לכאורה בא לטובת הצרכנים, לכאורה את לא נותנת סעד בפס רחב - - -

נכון, זה מצמצם את הקבוצה שלגביה תחול ההארכה.

אבל, גברתי, אני לא רוצה לומר מה זה בעולם הדימויים שלי. תודה.

זה פשוט אפליה. אתם עושים אפליה, כי חברות גדולות לא יגישו את התצהירים ולא יתעסקו עם זה. אף אחד לא יתעסק בזה, ואז יהיו תביעות בבית המשפט.

בטווחי הזמנים שאתם מבקשים, 1 באוקטובר, זה לא מעשי. אין מי שיבדוק את זה. זה מס שפתיים. להיפך, יתחילו חברות להתברבר עם זה ויוגשו תביעות. הרי אנחנו רוצים לחסוך תביעות. אנחנו רוצים לתת מעטפת לחברות התעופה שדוחים להן. עזבי אותי, גברתי, תעצרי פה. אם בהמשך נרצה – ממילא עדיין לא שכנעו אותי שצריך את החוק הזה.

היחידים שירוויחו מהמתווה הזה ומסד הזמנים שאתם מציעים זה עורכי דין ורואי חשבון. זה גם חשוב, אבל לא מטרת החוק.

גברת רננה שחר, אני מציע שתתכוונני, אם יש סבירות כלשהי שיבוצע תיקון בחוק זה יהיה אך ורק התאריך. תתכוונני לקבל אישורים, כן או לא.

אורי סירקיס מישראייר נמצא איתנו? שלא תתקלקל לנו מן המחמאות. נראה לי שאתה בתהליך התקלקלות. האם שמעת את מה שאמרתי?

שמעתי הכול. גם שמעתי את ההאשמות, גם שלך אדוני וגם של חברי הכנסת, האשמות חמורות על לא עוול בכפינו.

בכוונה עשיתי את זה כדי שתתמודדו איתן, תאמרו לנו, תשכנעו אותנו.

נתחיל בזה שישראייר פעילה, מראשית תקופת הקורונה היא הטיסה למעלה מ-100,000 איש.

בהחזרת הסטודנטים הם עשו עבודה יפה מאוד.

בשעות מטוסים אנחנו עומדים על 25% פחות מאשר בשנה שעברה. אנחנו קמים כל בוקר "לצוד", אנחנו טסים להודו, טסים לסין, הלילה חזרנו ממוסקבה עם עולים חדשים, יצאנו הבוקר לבודפשט עם סטודנטים.

חשבתי שמביאים לפה רק בחורי ישיבה...

בחורי ישיבה גם כן, אם ירצה השם נטיס אותם. הם עדיין לא קיבלו אישורים.

כמענה לדברים שאמרו חברי הכנסת המכובדים עידן רול ובועז טופורובסקי, קצת נתונים.

מראשית הקורונה מחזור ההכנסות שלנו עמד על 20 מיליון דולר, כאשר בשנה נורמלית, המחזור בשנת 2019 עמד על 317 מיליון דולר. זאת אומרת, בממוצע אנחנו מדברים על 25 מיליון דולר בחודש, כאשר עכשיו אנחנו עומדים על ממוצע של בערך 3 מיליון דולר בחודש. זה נתון אחד.

נתון שני, סך החובות שלנו ללקוחות עומד על 10 מיליון דולר.

נתון שלישי, עד היום השבנו ללקוחות ולסוכנים מעל 2 מיליון דולר.

נתון רביעי, אנחנו עתידים להחזיר ב-1 באוקטובר, בהתאם לתיקון בהצעת החוק, קרוב ל-4 מיליון דולר נוספים ללקוחות.

אלה כל הנתונים. אגב אנחנו מקבלים פניות, לא רק חברי הכנסת מקבלים פניות. אני אומר לחברי הכנסת: כל מי שמקבל פנייה - - -

אנחנו לא באים אליו בטענות.

הצעת שאני אדליק משואה, אז רק תן לי לדבר.

אורי סירקיס, אני טעיתי בשיקול הדעת. אני מעדיף להעלות אותך בהמשך הדיון. אני רוצה להעלות את נציגי ארקיע ואל על. אני מודה לך על הסבלנות. חכה איתנו. זה התחלה של דיון. אני בכוונה מציג את הדברים בצורה הכי קיצונית במרכז החדר. אני לא רוצה לצאת מטומטם פעם שנייה.

נציגי ארקיע איתנו?

לא רואים תיקון בהצעת החוק.

נכנסתי להצעת החוק? שמתי אותה על השולחן? חברת ארקיע, בבקשה.

אני מנכ"ל ארקיע. אנחנו מקשיבים בקשב רב למה שאומרים חברי הכנסת המכובדים בוועדה. אתן לכם כמה נתונים לגבינו ואסביר לכם את הצד שלנו במשוואה.

קודם כול, הסיבה שארקיע לא טסה כרגע לא קשורה לעובדה שאנחנו מנסים למרוח, חס וחלילה, החזרים ללקוחות. ההחזרים ללקוחות העתידיים של חברת ארקיע הם בסדר גודל של 5 מיליון דולר. כ-2 מיליון דולר כבר החזרנו מתחילת המשבר.

אנחנו כרגע נמצאים בישורת האחרונה מול המערכת הבנקאית. אנחנו מול שני בנקים: בנק הפועלים ובנק דיסקונט, לקבל הלוואה בערבות מדינה. ועדות האשראי של הבנקים מתכנסות בשבוע הזה, בזמן שאנחנו מדברים. ברגע שייכנס הכסף הזה, ואני מעריך שזה יקרה עד סוף החודש, אנחנו נוכל לעמוד בהחזרים העתידיים האלה.

כרגע הסכום הזה הוא כהחזר ב-14 באוגוסט, הוא חמצן שאין לנו אצלנו בתוך החברה, אבל ברגע שיינתנו ההלוואות האלה – ושוב, אני מניח שזה יקרה ממש בשבוע או בשבועיים הקרובים - - -

למה זה לא קרה עד היום?

יש לזה מגוון סיבות, לא אפרט את כולן.

תגיד לי חלק מהן.

הקשחת עמדות קשה מאוד במערכת הבנקאית, דרישת ביטחונות גבוהה מאוד, מתווים כאלה ואחרים שהחבר'ה של משרד האוצר מכירים מבחינת חלוקת הביטחונות בין המדינה לבעלים של החברה.

מתי גמרתם את הדין ודברים מול האוצר?

לפני כשבועיים. היינו בפגישה עם החשב הכללי, עם ראש אגף התקציבים וכל הצוות שלו. ניסינו לטייב את המצב. אתם בוועדה יודעים עד כמה גם אני בקולי אמרתי את זה, עד כמה הסיוע הזה חשוב לחברות התעופה, ולא רק הלוואות, אבל לצערי נגזר עלינו לקחת את ההלוואות האלה. אמנם משרד האוצר הגדיל את האחוז מן המחזור ויכולנו לקחת הלוואות גדולות יותר, אבל כפי שאתם מבינים, גם מבחינת הסכומים, הפרופורציות שלנו ומיליוני הדולרים שאנחנו חייבים, זה לא קרוב לסכומים של אל על אבל עדיין בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, לפני שקיבלנו את ההלוואות האלה, בשבילנו זה להיות או לחדול אם אני מחזיר את כל הכסף הזה מחר בבוקר. אבל זה יהיה צבוע ואנחנו מקווים שהתיקון לחוק הזה יעבור וב-1 באוקטובר אנחנו נוכל לעמוד בהחזרים האלה.

הפגיעה שלכם היא מעל 70%?

חבר הכנסת מרגי, הפגיעה שלנו כרגע היא 100%. ארקיע כרגע לא טסה.

תודה. זו הסיבה שאין מוטיבציה לטוס.

לא, חלילה.

ירון, מותר לי להתרשם. אתה יודע, זה סובייקטיבי.

אין שום בעיה. אדוני, אין לזה שום קשר לעניין של החזרים ללקוחות.

אתה טס לאילת?

לא.

למה?

הסיבה שאנחנו לא טסים לאילת, עוד פעם, קשורה למספר דברים. אמנם נמצא פה הקולגה שלי אורי סירקיס. המטוסים שלנו שונים, מבנה העלויות שלנו שונה. ברגע שלא היה לי ביטחון מלא שנקבל את ההלוואה בערבות המדינה, ובשבוע האחרון קרתה פריצת דרך בנושא הזה, ברמת האחריות לא יכולתי להתחיל להפעיל חברה.

ההתרשמות הסובייקטיבית שלי היא שהייתי כלי משחק בידיכם במאבקים האחד עם השני.

לא, חלילה וחס.

כך אני מרגיש בכל אופן. תודה. נציג אל על, בבקשה.

שלום. אני היועץ המשפטי של אל על. מה השאלה שאתם שואלים?

אגיד לך. אתה זוכר שהייתם פה, לא לפני זמן רב.

יותר מפעם אחת.

הלכתם למשרד האוצר. ומה היה מאז?

אנחנו חברה ציבורית. דיווחנו את הכול לבורסה. אני יכול לציין כאן את מה שקורה. אנחנו מתקדמים במתווה של האוצר. האוצר דרש שקודם תבוצע הנפקה בסך של 150 מיליון דולר, בשבועות הקרובים ממש, ורק לאחר מכן תינתן ערבות המדינה להלוואה. כאן אנחנו עומדים.

הנפקה למי? לציבור הרחב?

הנפקה לציבור בסך של 150 מיליון דולר. אנחנו דיווחנו שאנחנו פועלים מול - - -

זה אמור לשנות את הבעלים או את מרכז השליטה בחברה?

ההנפקה פתוחה לכל הציבור. אני לא יכול לדעת מה יהיו התוצאות של ההנפקה.

יש להם התחייבות של המדינה לקנות חלק מן המניות?

הסיוע של המדינה לגבי ההנפקה הוא לתת רשת ביטחון, שבמידה והציבור לא ייכנס בהנפקה בעצם המדינה נותנת רשת ביטחון בסך של כל היקף ההנפקה, של 150 מיליון דולר. זה אומר שכל ציבור שמגיע מוריד את הסכום שהמדינה עושה שימוש בו.

אחזור על השאלה הקודמת שלי בצורה יותר משוכללת. לו יצויר שהמדינה נתנה ערבות, נתנה את כל ה-150 מיליון דולר, זה משנה את המאזן שלה במרכזי השליטה בחברה?

זה מלאים את החברה?

אם המדינה היחידה שנכנסת זה מביא את המדינה לכ-60% החזקה.

תגיד לי: למה זה לא התקיים עד עכשיו?

זה מתקיים. אנחנו עובדים על ההנפקה.

בטח מתקיים, כל עוד האזרחים יושבים בבית מבחינתכם הזמן עובד לטובתכם. אבל למה לא התקיים מאז שהיינו פה והייתם לחוצים?

האוצר יכול להעיד שהוא קבע לוחות זמנים קשיחים מאוד ואנחנו עומדים בהם. לעשות תשקיף הנפקה לציבור, מה שלא קרה בחברה יותר מ-15 שנים, זה אירוע מסובך ומורכב. אנחנו עושים אותו, בהחלט.

ושאלה ששאלתי את ארקיע: למה אתם לא מנסים להיות באוויר, לפחות בצירים שאתם כן יכולים להיות?

זה מורכב מכמה דברים. א', אין כמעט יעדים שאפשר לטוס אליהם. כרגע רוב החברה בחל"ת, החברה לא עובדת.

אני שואל שאלה עדינה: מאחר ואנחנו מדינה "ענקית" ויש לנו הרבה יעדים, למה אתם לא טסים לאילת? מזל שיש לי את אילת ואני יכול לשאול שאלה מפלילה. אם לא היה לנו את אילת גם זה לא היה לי.

עוד לפני הקורונה אנחנו לא טסים לאילת.

למה?

כך החברה פועלת, היא לא טסה לאילת הרבה שנים טובות.

מה אכפת לכם עכשיו, כשיש לכם את יתרון הכוח והגודל, למה לא טסתם לאילת? תפיקו רווחים, לפחות מהקו הזה. הקו הזה הוא רווחי.

הם טוענים שזה לא רווחי.

אני לא יודע להתייחס כרגע מבחינה מסחרית לטיסה לאילת, כן או לא, כי אנחנו בכלל לא פועלים. אני לא יודע אם אנחנו עכשיו יכולים לרדת לרזולוציה של איזה קו אנחנו נפעיל ואיזה לא.

תודה רבה. אני חוזר לאורי סירקיס. יבגני סובה, כאשר אורי יסיים אתן לך לשאול את מי שאתה רוצה איזו שאלה שאתה רוצה. אורי, בבקשה.

התחלתי להגיד קודם, את התהליך שלנו מול האוצר השלמנו. קיבלנו בסך הכול הלוואה מהמדינה בערבות של 75% ל-12% מהמחזור שלנו. זה יוצא נטו סדר גודל של 30 מיליון דולר. כפי שאמרתי, מ-30 מיליון דולר, 10 מיליון דולר מיועדים להשבת כספי לקוחות.

לא שמענו את המשפטים האחרונים שלך כי היית קטוע.

אמרתי שקיבלנו הלוואה מן האוצר. שותף להלוואה הזאת בנק המזרחי, שלקחנו ממנו כבר מחצית מן ההלוואה. מחצית מן ההלוואה אנחנו מתעתדים לקחת מן הבנק הבינלאומי הראשון. בסך הכול נטו אנחנו מקבלים פה סדר גודל של 32 מיליון דולר. זה מספיק לנו בתנאים הנוכחיים להגיע פחות או יותר עד לתחילת השנה הבאה.

התחלתם להשיב כספים ללקוחות?

החזרנו עד עכשיו 2 מיליון דולר, סדר גודל של 20% מסך החוב הכולל שלנו ללקוחות, שעומד על 10 מיליון דולר.

בואו נדבר על התאריכים. למה נקבע 14 באוגוסט? 14 באוגוסט נקבע משום שראש הממשלה אמר שהשמיים ייפתחו ב-1 באוגוסט. חברת תעופה, ההון שלה או האשראי שלה בנוי משלושה חלקים, כמו בצבא: חלק ראשון הוא אשראי ספקים, חלק שני הוא אשראי בנקים, וחלק שלישי הוא אשראי לקוחות – חברות התעופה משכנעות את הלקוחות להזמין מראש במחירים אטרקטיביים והלקוחות משלמים מראש וכתוצאה מכך נצברים אותם כספים בקופת חברת התעופה.

כרגע הציבור לא מאמין שחברות התעופה הישראליות ישובו לטוס לצורך פעילות תיירות או פעילות עסקית. עובדה שאנחנו פותחים טיסות במערכות ואף אחד לא נרשם אליהן. הציבור רוצה לראות שזה קורה ורק אחר כך הוא יירשם ורק אחר כך הוא יפקיד את כספו בידי החברות הישראליות.

אגב, אנחנו למודי ניסיון. היה לנו תהליך כזה באילת. באילת בחודש אפריל הטסנו סדר גודל של 1,800 איש בשיאו של הגל הראשון, וביום חמישי האחרון הטסנו לאילת 2,000 איש. זאת אומרת שהציבור מבין שיש טיסות לאילת, מבין שחברת התעופה פעילה, מבין שהוא יכול לתת את הכסף שלו לחברת התעופה ולישון בשקט והוא מבצע את זה. בפעילות הפנים ארצית הציבור מאמין לתעופה הישראלית.

בפעילות הבין-לאומית, כל עוד אין יכולת להפעיל לפחות חמישה יעדים, באופן כזה שאתה יכול לטוס ולחזור ללא בידוד. אגב, מבחינת מה שאנחנו מגלים בסקרים שאנחנו עורכים, אין בעיה לציבור לטוס עם בדיקת קורונה ולחזור עם בדיקת קורונה. הדבר שמטריד את הציבור זה 14 ימי בידוד. אף אחד לא ייסע לנופש של שלושה ימים במונטנגרו, אף אחד לא ייסע לנסיעה עסקית של 4–5 ימים בארצות הברית ויחזור לבידוד. זאת הבעיה כרגע.

14 באוגוסט נקבע משום שכל האנשים שהיו מעורבים בתהליך הזה, כולל אדוני, היו סבורים שב-14 באוגוסט יהיו כבר טיסות של ישראלים לחו"ל. אני לא קורא לזה "השמיים ייפתחו" כי השמיים פתוחים. פועלות בנתב"ג 25 חברות תעופה, כל יום נוחתים פה 3,000 איש, וגם אנחנו מטיסים בכל יום שלוש–ארבע טיסות. זאת הייתה הכוונה.

כרגע אנחנו לא יודעים מתי ישראלים יוכלו לשוב לנופש בחו"ל. יש כרגע מתווה, המתווה הזה טוב לנו מאוד משום שהוא לא מצריך אחר כך איזשהם שינויים או התאמות בירוקרטיות. יש מתווה, הוא יאושר, אם ירצה השם, השבוע וזה אומר שאם רמת התחלואה במדינת ישראל תרד או אם רמת התחלואה במדינות מסוימות תרד באופן כזה שהם יסכימו לנהל את הסיכון אנחנו נוכל לשוב להטיס ישראלים לחו"ל.

כשנטיס ישראלים לחו"ל, גם כאן אני רוצה לענות למכובדי חבר הכנסת עידן רול, אנחנו צריכים להטיס 10,000 אנשים לצורכי נופש בחו"ל כדי שתזרים המזומנים שלנו יהיה מאוזן, לא כדי שנרוויח כסף.

אורי, אני מגייס אותך עכשיו לצורך העניין כיועץ שלי, סליחה שאני משתמש בך, יועץ ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אני שואל אותך שאלות בכנות. דיברתי בתחילת הדיון על דמי רצינות. לצערי הרב, אני לא יכול להעיד שיש לי דמי רצינות לא מארקיע ולא מאל על, הם לא הוכיחו לי. אתה לפחות מראה לי שאתה מתמודד עם הגלים, עם הסחף, מנסה לשחות ואתה עושה צעדים. אני שואל אותך שאלה: לו היית יועץ שלי כרגע, אתה יכול לחוש בביטחון שאם אתקן את החוק הזה עכשיו, בלי שאני יודע שיש מוטיבציה לממשלה, למי שאתה רוצה – אני לא מאשים אף אחד, באת בטענות שאני מאשים, אני לא מאשים אף אחד – אתה יודע לומר לי שאם לא מתרוממים באוויר, די במתווים כדי לגרום להשבה מלאה של כספים ללקוחות?

אדוני נמצא כרגע בסיטואציה שהיא מעט מכבידה, כמו רופא שנכנס אליו פציינט ונגזר עליו להגיד לו: תשמע, יש לך שתי האפשרויות, ושתי האפשרויות לא תמיד נעימות. לפעמים הרופא צריך לבצע פעולות כירורגיות במטופל שלו, למשל להוריד לו חצי רגל כדי שכל גופו ישרוד.

כרגע אדוני חייב להאריך את המועדים על פי הצעת החוק הזאת וחייב לקבל את המלצת רשות התעופה האזרחית, שהיא מנהלת את התעופה בישראל ויודעת היטב מה מצבן של החברות, טוב יותר מכל אחד אחר, משום שאחרת כל הציבור שמחזיק כרטיסים לא יקבל את כספו, משום שהיכולת של כל החברות לשלם את הכסף הזה במועד, ב-14 באוגוסט, לא קיימת. מה שיקרה, הן פשוט לא ישלמו.

ב-1 באוקטובר היא קיימת?

ב-1 באוקטובר היא קיימת, ובתנאי שהשמיים ייפתחו לישראלים לטיסות לחו"ל. ברגע שהשמיים ייפתחו לישראלים לטיסות לחו"ל, מה שיקרה: הישראלים יאמינו בתעופה הישראלית, הישראלים יפקידו את כספם שוב בידי החברות, ייווצר הון חוזר ואפשר יהיה בוודאות להחזיר את הכספים הללו.

אגב, אנחנו בישראייר פנינו לחיים בורובסקי שנמצא בדיון, ביקשנו ממנו, הואיל והנחות העבודה לא מתממשות והואיל והמתווה שהנחנו לא מתממש, ביקשנו שיגדילו לנו את ההלוואה, במקום 12% יהיה 15%, כדי שנקבל עוד כמה מיליוני דולרים כדי שנוכל לשלם את הכסף.

אני גם מציע, הואיל וישראייר מעסיקה 50% מעובדיה הרי המדינה חוסכת את תשלומי החל"ת, אותם עובדים משלמים מס הכנסה, אותם עובדים גם קונים דברים בכספים האלה. למה לא נקבל איזה תמריץ, איזה מענק על זה שאנחנו מעסיקים 50% מן העובדים שלנו? למה שלא נקבל איזה תמריץ על זה שכל המטוסים שלנו באוויר?

אורי סירקיס, תודה.

אני מתייעץ אתכם, חברי הכנסת. זה דיון שהיו צריכים להיות בו שר האוצר, שר התחבורה ואפילו שר הבריאות. אני מתלבט אתכם. אני מוכן לקיים את הדיון הזה בכל יום, בכל שעה. אני מוכן להסתפק בשלושת המנכ"לים של המשרדים האלה שיבואו לדיון. אם לא, לא אקדם את הצעת החוק הזאת. כדי לדעת שזה רציני, כדי לדעת שזה ישים אני מוכן לקבוע את הדיון אפילו מהיום למחר. הנה הציבור, כל מי שאורח פה שומע, אין הפתעה, אין גורם הפתעה. אני מוכן לבטל את הדיון שאמור להתקיים מחר ולנהל במקומו את הדיון הזה. אני רוצה לדעת: מחר מנכ"לי המשרדים האלה יבואו לדיון פה? כרגע אני לא דן בהצעת החוק.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.