פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכספים
10/08/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 13:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישובים), התש"ף-2020 (פ/545/23), של חברי הכנסת מיכל שיר סגמן, עודד פורר, מיכאל מלכיאלי, קטי קטרין שטרית, שרן מרים השכל, מיקי לוי, קרן ברק, יעקב מרגי ורם שפע – הכנה לקריאה הראשונה – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
קרן ברק
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

גדעון סער
עודד פורר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון נעים - עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

ליאור פרבר - סמנכ"ל ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

איתן כהן - מנהל אגף, משרד הפנים

יותם שדה - אגף תכנון מדיניות, משרד הפנים

שמעון לנקרי - ראש העיר, עיריית עכו

יורם קורין - ראש המועצה האזורית עמק המעיינות, מרכז המועצות האזוריות

ניר ונגר - ראש המועצה האזורית תמר, מרכז המועצות האזוריות

יפעת שני אבוחצירה - ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר אחמד חליחל - סגן מנהלת אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שגית אפיק
שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישובים), התש"ף-2020, פ/545/23 – הכנה לקריאה הראשונה – המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישובים), התש"ף-2020, של מיכל שיר וקבוצת חברי הכנסת, בהכנה לקריאה הראשונה.

בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה ביקשתי שבתוך שבועיים הממשלה תיתן לנו תשובה מה מתכוונים לעשות עם הוראת השעה, מה מתכוונים לעשות עם כל החוק הזה. אני רוצה לדעת, היות ועברו מאז כבר שלושה שבועות, אולי אפילו כבר יותר, האם יש מישהו מן הממשלה שיכול להגיד לנו מה הולכים לעשות עם החוק הזה של הטבות מס לישובים בכלל, לא רק בעכו? מה הולכים לעשות? אם נדבר רק על עכו אנחנו ניתקע עם עכו. מישהו פה יודע לתת תשובה? בבקשה.

שלום אדוני, אני ממשרד המשפטים. בדיון הקודם עדכנו שהנושא נמצא בבחינה. הנושא נמצא בשיח בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם.

על מה את עונה? תבהירי בבקשה.

את עונה על הוראות השעה או על הצעת החוק? זה פשוט לא מובן.

אדוני אמר שאנחנו לא מדברים כרגע רק על עכו אלא באופן כללי על המודל של הטבות מס לישובים.

אבל אני רוצה תשובה גם על עכו.

אדייק יותר. יש שורה של כ-80 ישובים שהטבת המס שלהם פקעה ב-16 ביוני. עדכנו בדיון הקודם שהנושא הזה נמצא בבחינה. על זה אני מעדכנת כרגע שאנחנו נמצאים בשיח, יש שיח בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם. נדרשת לנו שהות נוספת כדי להשלים את הליבון. זה בעניין הישובים שהטבת המס שלהם פקעה.

כמה זמן זה שהות נוספת?

זה כמו בבג"ץ, מבקשים ארכה בכל פעם.

יש אנשים שדווקא באמצע המשבר הכלכלי הכי גדול שיש, ההטבה היחידה שעוד הייתה להם נעלמה.

אנחנו עושים מאמץ להשלים את הבירור כמה שיותר מהר. נעשה את זה בהקדם.

המועד הזה בא לכם בהפתעה?

זה לא בא לנו בהפתעה. רק אשיב על זה: לאורך תקופות הבחירות נשאלנו מה עומד לקרות בעניין הטבות המס האלה. אמרנו: סעיף 38 מאריך אותן, וכאשר סעיף 38 ייגמר הן יפקעו. את זה אמרנו באופן גלוי ומפורש.

בתקופת הבחירות גם אמרו שזה יתוקן במקום. הרבה דברים אמרו בתקופת הבחירות.

יש מכתב של ראש הממשלה לגבי הטבת המס הזאת?

אתייחס רגע בנפרד לעכו.

לא, לפי הסדר. תתייחסי לעכו, אבל קודם כול תסיימי בעניין הוראות השעה. אנחנו מדברים על 80 ישובים.

כן. לגבי הוראות השעה, אמרתי: יש שיח כרגע בינינו לבין השרים, ובין השרים לבין עצמם. הבדיקה עוד לא הושלמה.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודעת להתחייב על תאריך, אדוני, אני מצטערת, אבל אנחנו עושים כל מאמץ לסיים את הבדיקה הזאת כמה שיותר מוקדם. המורכבות ברורה, אני חושבת.

שר האוצר מודע לעניין הזה? שר האוצר הוא די בעל הבית בכלל על הטבות המס. הוא מודע? את אמרת לו? מישהו דיבר איתו? את יודעת מה עלול לקרות פה עם הדבר הזה? את מבינה את חומרת העניין?

המשמעויות של העניין הזה ברורות לכולם. אני לא יכולה לומר מה קורה בתוך השיח הפנים-ממשלתי אבל מתקיים שיח כזה.

אף אחד פשוט לא יושב במקומות האלה ומרגיש את זה בכיס.

בסדר, את זה אפשר להגיד על כל דבר, אבל פה זה נראה לי די הזנחה של העניין. זה דבר שהממשלה חייבת לטפל בו, צריכה לטפל בחוק.

אדוני, אני יכולה לומר שאין כאן הזנחה. אנחנו עובדים על זה. לא הלכנו לישון אחרי הדיון הקודם.

אם נתנו לזה לפקוע ועדיין זה בדיון בינם לבין עצמם אז יש פה הזנחה.

זה פקע כבר.

אמרתי: אם נתנו לזה לפקוע אז יש פה הזנחה. זה שהם דנים עכשיו בינם ובין עצמם – זה הזנחה.

יש פה נציג של משרד ראש הממשלה?

ליאור פרבר – הוא בזום.

בדיוק לפני שנה הוא כתב לראש העיר שהוא סבור שיש לתקן את העיוות.

תמשיכי בבקשה. זה לגבי הוראת השעה שפקעה וצריך להחליט אם מאריכים אותה או לא.

זו בחינה משפטית או גם בחינה מסוג אחר?

זו שאלה טובה. יש פה בחינה משולבת כמובן. תמיד הצד המשפטי כרוך גם בצד של המדיניות. אמרתי גם בדיון הקודם: אנחנו בוחנים חלופות, אנחנו חושבים על כל מיני כיוונים, והחלופות והכיוונים הם לא בהכרח משפטיים. צריך להבין מה המדיניות, האם רוצים לשנות את המדיניות. ההתייחסות המשפטית היא תמיד התייחסות לאיזו מדיניות מוצעת. לכן יש פה בחינה משולבת, לא רק משפטית.

במדיניות שהייתה קיימת עד עכשיו, מה הבחינה המשפטית שלכם? מה אתם אומרים?

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה של אדוני.

מה שהיה עד עכשיו, את אומרת שאתם בוחנים את זה גם מבחינה משפטית וגם מבחינות נוספות, תקציביות וכן הלאה. עזבו את הבחינות התקציביות. מבחינה משפטית, מה שהיה עד עכשיו, עד שזה פקע, מה הדעה שלכם לגביו?

אם אדוני שואל האם היו רוצים להמשיך את המודל שהיה קיים עד 16 ביוני כפי שהוא - - -

עד שתתבהר התמונה.

זו הצעה אחת שיכולה להיות על הפרק, שנמצאת על השולחן, והיא דורשת בחינה משפטית.

אני שואל מה אתם אומרים.

עד עכשיו לא בדקתם את זה?

הם בודקים האם זה אפשרי.

לא ידעו שזה פוקע ב-16 ביוני, זה בא בהפתעה...

הרי אמרתם כבר בדיון הקודם, וזה פקע כבר. תאמרו לנו מה הדעה שלכם בעניין הזה.

היא אומרת לך שהם בוחנים את זה גם מבחינת מדיניות, האם להשאיר את המודל כפי שהוא או לעשות משהו אחר.

אני חייב לומר, אדוני, אני בדעה שאם נצביע על הצעת החוק הזאת ונכין אותה לקריאה הראשונה יכול להיות שהם יזדרזו בבחינות שלהם.

עוד לפני כן – דקה, אני אאפשר לכם – תגידי לי את מכלול העניין. בפעם הקודמת אנחנו לקחנו על עצמנו את הנושא של החוק על הטבות המס. גם קיבלנו על זה הרבה ביקורת, וקיבלנו על זה הרבה שבחים. אנחנו רואים את זה פה כמעט כמו מפעל חיים, את נושא הטבות המס בפריפריה. זה דבר שהוא כורח המציאות. זה לא היה התפקיד שלנו, זה היה תפקיד של הממשלה. כפי שהממשלה יכולה לטפל בעניין נוסחה של ישוב מעורב, למשל, או יכולה להביא החלטה על אזורי עדיפות, שזה לא קשור להטבות המס אבל יש לזה השלכה, הממשלה מחליטה.

הממשלה צריכה להחליט על הטבות המס. היא צריכה להחליט. אנחנו נמצאים שם כבר אחרי שהטבות המס בהוראות השעה פקעו. תמונת המצב היא תמונה שכולם יודעים אותה. הממשלה צריכה לקבל החלטה, להגיד לנו.

מה עושה הממשלה? היא עושה את הדבר הפשוט ביותר: חברת הכנסת מיכל שיר סגמן מגישה הצעת חוק, באה ועדת השרים לענייני חקיקה ומאשרת את זה בקריאה הטרומית בלי להמשיך לקריאה הראשונה, ואנה אנו באים? אני יושב-ראש הוועדה. מה לעשות עם זה עכשיו? מה? אני יודע, הרי כל המדינה עומדת על הראש שלנו בעניין הזה. אתם לא יכולים לבוא עכשיו בשעה כזאת ולהגיד לנו "אנחנו בשיח". מה זה "בשיח"? אלה דברים קריטיים. יש ישובים שבהם זה יהיה נורא ואיום. יש אנשים ברמת הנגב ובמרחבים, במקומות כאלה, שבהם יש הוראת שעה שעשינו בגלל כורח המציאות, שהיינו צריכים לטפל בכל המדינה. אם זה בטל את יודעת מה הולך לקרות פה? את יודעת איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה?

אין לי טענות אליך. הטענות שלי הן נגד ראש הממשלה, נגד שר האוצר ונגד כל השרים. למה משאירים אותנו כך חשופים בצריח? מה נעשה עם זה עכשיו? אני צריך לעמוד מול ראש עיריית עכו ולהגיד לו: תשמע, הוראת השעה פקעה, מה אני יכול לעשות. אז הוא מפסיד עוד יותר ממה שהיה לו עד עכשיו.

ולא רק ראש עיריית עכו אלא גם רבים אחרים.

ראיתי אותו עכשיו במקרה אז ציינתי אותו, אבל הזכרתי גם את מרחבים ואת רמת הנגב וכל המקומות האחרים. אני לא יודע מה יעשו.

למזלו יש חוק מיוחד לעכו, אבל מה עם האחרים?

נקדם את זה לקריאה הראשונה ואז יתחילו לזוז. ככה זה.

אתה טועה. אבל לא חשוב. הלוואי והיית צודק.

אני לא בטוחה שזה יזיז אותם.

אגיד, אדוני, שהדברים שאמרתי מתייחסים להוראות השעה שפקעו ולא לעכו.

הצעת החוק הזאת בעניין עכו – אני לא יודעת אם תרצו עכשיו, אבל בשלב מאוחר יותר של הדיון אחזור על הדברים שאמרנו בדיון הקודם.

בבקשה תגידי.

הצעת החוק הזו עלולה לעורר קושי משפטי בהיבטי שוויון. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. המודל שקבעה ועדת הכספים לחלוקת הטבות מס הוא מודל של קריטריונים שוויוניים ושקופים ולא רשימות שמיות. אדוני בדיון הקודם תיאר את המציאות שבה חיינו בתקופה של הרשימות השמיות, מציאות שאנחנו לא רוצים ולא יכולים לחזור אליה. הקריטריון שהוצע בהצעת החוק הזאת: ישוב ששיעור תושביו היהודים אינו עולה על 80%, הוא קריטריון של הרכב לאומי, קריטריון שהוועדה הזו לא קבעה מעולם ולא הופיע בשום מקום אחר.

מה הבעיה לקבוע אותו עכשיו?

אנחנו לא יודעים מה הבסיס לקביעה שלו.

חוק הלאום.

אנחנו לא יודעים מה הבסיס שלו אבל אנחנו יודעים מה התוצאה שלו. התוצאה שלו היא ישוב אחד בלבד – עכו. כלומר יש פה בעצם חזרה לעידן של הרשימות השמיות.

אתם מחכים שיהיו ישובים נוספים בהקשר הזה?

יש פה חזרה לעידן הרשימות השמיות והצעת חוק שמתייחסת לישוב אחד ספציפי. זה עלול לעורר קושי משפטי בהיבטי שוויון. מחר יבואו לכאן הצעות חוק נוספות שינקבו בשמותיהם של ישובים אחרים, במפורש ובמשתמע, אבל כוונתם תהיה לישובים ספציפיים ונחזור למציאות שבה חיינו קודם. שוב אני אומרת, זה עלול לעורר קושי.

גם כשיבואו עם שמות ערים מסוימות הרי יהיו לכך קריטריונים. יהיו קריטריונים, לא סתם.

יש כרגע קריטריונים שאתם קבעתם.

גם עכשיו לגבי עכו יש קריטריונים שהם שוויוניים והם נוגעים רק לה, אבל זה הקריטריון. למשל אחת הדוגמאות שאמרו פה, שזו עיר מעורבת שנמצאת במקום שבו היא נמצאת, ואין עוד עיר אחרת שבה הקריטריון הזה קיים.

בסוף לא הייתה עיר שנפגעה כמו עכו.

והיה לה את זה בעבר. אז אם את מסתכלת, גם פה יש קריטריון שוויוני. זה שיצא עכו – בסדר, אז עכו. כשיבוא מישהו אחר אז נעשה לו קריטריון שוויוני.

זה שוויוני למה?

אגב, הצעת החוק לא אישית לעכו. אם יהיה כל ישוב אחר שירד במעמד הסוציו-אקונומי שלו, גם הוא יהיה זכאי לזה. הכול יכול לקרות. יש קריטריון, שאם אתה ישוב שעומד בו גם אתה תהיה זכאי.

זה מה שנאמר, שאתה מזניח את השאר ואתה מתמקד רק בעיר אחת בגלל שהיא מעורבת. הניסוח מקשה עליי אפילו.

אני מבקש להתייחס במשפט אחד, להזכיר לאגף פה של המשפטים והאוצר. בשנת 2000 מדינת ישראל חוקקה חוק פרסונלי לעכו בלבד, הוא פה אצלי, שהוביל אותו אז חבר הכנסת והשר דוד אזולאי. אם חוקקו אז חוק פרסונלי לעכו והוא עבר את כל התהליך המשפטי ונבחן בכל המשקפיים המשפטיות, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם היום. מה עוד, שלעכו היה חוק, ועכו היחידה שהחוק הזה בוטל בגלל מה שהמדינה עשתה בלי לדעת, לא בכוונה, מה שוועדת הכספים עשתה לא בכוונה.

לא, לא, להיפך, אנחנו הוספנו את עכו.

בדיוק, אבל בלי לדעת מה הנזק שייגרם לעכו.

תהיה מדויק. מזמן היה חוק לנהריה ועכו הייתה בחוץ.

נכון, לפני 30 שנים.

כאשר אנחנו חוקקנו את החוק עכו נכנסה חזרה. נכנסה לא ברמה מספקת כדי להתמודד עם נהריה, אבל אנחנו הכנסנו את עכו. עכו לא הייתה בפנים, אני לא יודע למה.

על עכו נחקק חוק מיוחד בגלל המצב החברתי שם, בגלל שעזבו אותה 25,000 מתושביה. תבינו, זה קטסטרופה שלא קרתה באף עיר במדינת ישראל בגלל טעות שהמדינה עשתה. אי אפשר כל הזמן להיתקע עם האגף הזה, שהוא אגף המשפטים והכספים, שכל הזמן מטיף לנו אילו חוקים עוברים ואילו חוקים לא עוברים, ובינתיים עיר שלמה נשרפת לחלוטין.

תודה רבה. גדעון סער, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כולנו חיים גם בתוך לוח זמנים פוליטי, שאיננו יודעים היום כשאנחנו מקיימים את הדיון מה אורכו, אבל בהחלט הוא צריך להיות אחד השיקולים שלנו.

יש שיח, אבל אין התחייבות על לוחות זמנים. אני מכבד את העבודה שמתבצעת בממשלה אבל אני לא חושב שבהתחשב, מצד אחד, בהשלכות של המצב החוקי הקיים, ואגיע אליו, שהתחיל ב-2018, ובהיעדר לוח זמנים מצד הממשלה, מצד שני, ובמצב הפוליטי בכללותו, שבו אינני יודע מה יהיה אורכה של הכנסת העשרים-ושלוש, כמה זמן היא תכהן, אני חושב שאנחנו לא יכולים להמתין.

אגב, בשיחות שלי עם שר האוצר, מבלי להיכנס לפרטי פרטים, אני מרגיש מצדו תמיכה עקרונית בהצעת החוק לאורך כל הדרך. אני אומר את הדבר הזה.

אז מה הבעיה? אם יש תמיכה אז מה הבעיה?

אני לא רואה שום בעיה. אני מסביר למה לדעתי אין בעיה.

לא הולכים עם זה למכולת.

אדוני היושב-ראש, דווקא מתוך הסיפור שעלה פה, הסיפור מלפני 20 שנים, עולה סיטואציה דומה מאוד, של אותה אבחנה בין עכו ונהריה, והמשמעות של הדלתא, שהיא שמייצרת תהליכים חברתיים ודמוגרפיים בין שתי הערים הסמוכות הללו. זאת אומרת, אותו אירוע שהביא לחקיקה בשנת 2000, בצורה כזאת או אחרת, עקב השינוי של 2018 הוא נמצא היום לנגד עינינו והוא שוב מחולל את אותם תהליכים חברתיים ודמוגרפיים שאותה חקיקה של שנת 2000 ביקשה לסכל, והצליחה לעצור, ברוך השם.

לכן יש פה שתי מערכות נסיבתיות. ראשית, מאפיינים ייחודיים בהחלט של עיר מעורבת, ואני מזכיר שבכל אזורי העדיפות הלאומית יש שתי ערים מעורבות, האחת בפסגת הטבות המס – מעלות תרשיחא, וזו השנייה, ואין שלישית, עם מאפיינים דמוגרפיים, חברתיים סוציו-אקונומיים ייחודיים, ומצד שני עם מערכת השפעה הדדית בין עכו לבין העיר הסמוכה נהריה. אלה הדברים שמביאים אותנו היום לבצע את החקיקה.

עם כל הכבוד, אני מכבד את האמירה שזה מעורר קשיים. אני גם יודע להבחין עם האוזן המוזיקלית שלי בין קשיים לבין אי-אפשר לבין אמירה שיש מניעה משפטית. אני שומע כשאומרים לי "קשיים". אני רוצה לצטט דברים ששמעתי באחת מישיבות הממשלה בעבר, כאשר העלה היועץ המשפטי לממשלה דאז יהודה ויינשטיין אפרופו נושא מסוים, הוא אמר: הנושא הזה מעורר קשיים. השיב לו שר הביטחון כתוארו דאז אהוד ברק: ממשלות רגילות להתגבר על קשיים.

אני מציע שהכנסת תקיים את ההצבעה היום בוועדה. אגב, זה גם לא סותר את החלטת ועדת השרים לחקיקה כי עדיין תהיה אפשרות בהחלט להביא את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה, עובר להגעה למליאה בשבוע הבא או עוד שבועיים, אינני יודע מתי, ובכך להתקדם בנושא הזה.

אגב, הייתי שמח מאוד, ואת זה אני אומר לצד העניין כי זה לא מענייננו היום אבל זה עלה בפתיח של הדברים, שגם ייפתר כל הנושא של כלל המפה, שהיא כמובן לא בתוקף מ-16 ביוני כמדומני. זה באמת אולי קצת גדול עלינו, אבל הדבר הזה הוא בהחלט בהישג ידינו ובכוחנו לעשות אותו, היושב-ראש.

טוב. אגב, אין דבר כזה "גדול עלינו". אנחנו חוקקנו את החוק, על כל המשתמע מכך. אנחנו עשינו את זה.

לכן לא הייתי נחרץ. אני מדבר על לוח הזמנים הקיים.

אני לא מתכוון היום לעשות את זה בגלל שזאת ממשלה אחרת, הכול שם אחר.

אם תעשה אני אתן לך גיבוי, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה. אם אתה תחליט אז אני אחריך.

אני לא רוצה גיבוי. אני רוצה לפתור את הבעיה של עכו. אבל במקביל, אתה תראה שאתה עוד תבוא אליי עם כמה ראשי רשויות שיפנו אליך ויאמרו: למה אתה לא עוזר? זה לא נוגע לעניין של עכו, בכלל לא. עם הוראת השעה הם הולכים ליפול . אתה מכיר את האנשים האלה, הם חברים שלך, הם חברים שלי. הולכת להיות פה קטסטרופה. זה לא שאנחנו משחקים פה בנדמה לי.

זה לא גדול עלינו, אנחנו חוקקנו את החוק הזה, אנחנו חוקקנו את הוראות השעה.

יכול להיות שלא יהיה מנוס באמת - - -

לחוקק חוק.

בדיוק. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, שכנעת אותי בעניין הזה.

אני אתן לך את הרשימה.

תהיה הצבעה על הצעת החוק?

יכול להיות. נסיים את הדיון ונראה. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

קודם כול, במענה קצר לטענה המשפטית, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סער. שוויון הוא שוויון רלוונטי, יחס שווה לשווים, יחס שונה לשונים. ידוע שיחס שווה לשונים הוא אפליה גדולה. תפסיקו להתעסק עם שוויון במובן הפלקטי. זה מאוד נוח, זה מאוד פשוט. כאשר נוסחה מסוימת שאמורה הייתה לייצר שוויון מייצרת עיוות גדול, ואי אפשר להתעלם מן המחירים הייחודיים של עכו – רמזת כאן על עניינים לאומיים: כן, אנחנו מדינה יהודית ורוצים שעכו תישאר עם רוב יהודי. אם התוצאה של הפער בינה לבין נהריה מייצרת הגירה שלילית של אוכלוסיות חזקות, ובאופן טבעי גם יהודים, מעכו לנהריה, זאת תוצאה בלתי מתקבלת על הדעת ואין בה גם שום דבר שוויוני.

לא כתבו את המילה "עכו" בחוק, למרות שלדעתי גם אם היו כותבים את המילה "עכו" בחוק ומסבירים את הרציונל השוויוני, בהתייחס למאפיינים הייחודיים של עכו, לתוצאה של הקריטריונים שנקבעו בחוק על המציאות של עכו, אז אפשר היה גם לכתוב את עכו בחוק. למרות זאת, לא כתוב את עכו בחוק, כדי שזה יהיה יותר אסתטי, וכתבו את הקריטריון.

הקריטריון של ישוב מעורב הוא סופר-לגיטימי. דיבר פה עודד פורר על חוק הלאום. לא צריך גם את חוק הלאום בשביל זה. ישוב מעורב מתמודד עם אתגרים כלכליים, חברתיים, דמוגרפיים, סוציו-אקונומיים. אי אפשר להתעלם מזה. המדינה מכירה בזה, אגב, בשורה של החלטות. ישובים מעורבים מקבלים, כמו גם ישובים מעודדי עלייה שמקבלים דברים שישובים אחרים לא מקבלים. המאפיין הזה של ישוב מעורב הוא סופר-רלוונטי לעניין שבו אנחנו דנים, מכיוון שיש שונות רלוונטית בין עכו, או בין כל עיר מעורבת שעומדת בקריטריונים האלה. זה שהתוצאה היא שרק עכו כרגע נכללת – ואגב, אני מקווה מאוד, צודקת מיכל שיר סגמן, שלא נגיע למקומות שעוד ועוד ערים יתאימו לקריטריון הזה אלא נבלום את זה בשלבים הרבה יותר מוקדמים – אבל אם זאת התוצאה אז האבחנה הזאת היא אבחנה בין שונים.

ישוב מעורב לא היה קריטריון בהטבות מס. הוא יכול להיות בהחלטת ממשלה, זה בסדר.

אמרת נכון שהקריטריונים שנקבעו בחוק הם לא עשרת הדברות ומותר לשנות אותם, מותר להכניס עוד קריטריון.

מאה אחוז, אבל אז אתה צריך לשנות הרבה דברים.

מותר להכניס עוד קריטריון, שהוא רלוונטי לחלוטין לעניין שבו אנחנו דנים.

אני לא חולק על הקריטריון הזה. השאלה אם הוא בהטבות מס.

התכלית של הטבות המס היא לעודד מעבר של אוכלוסייה לגור. אפשר להתווכח, היו כאן ויכוחים כאשר חוקקנו את החוק הזה בקדנציה הקודמת. אנשי משרד האוצר לדוגמה לא חושבים שהטבות מס הן כלי נכון. הכנסת כן החליטה שהטבות מס הן אמצעי לגיטימי, נכון ויעיל כדי לקדם את המטרה של עידוד מגורים של אוכלוסייה במקומות שבהם המדינה רוצה שאנשים יתגוררו, ומצד שני שקשה לאנשים להתגורר, והקושי יכול להיות גם קושי יחסי אל מול עיר שכנה שמקבלת הטבות מס גדולות יותר. לכן הקריטריון של ישוב מעורב בהקשר הזה הוא סופר-רלוונטי ולכן האבחנה היא סופר-רלוונטית ואין פה שום בעיה של פגיעה בעיקרון השוויון.

אני רק רוצה להגיד לך משפט אחד. אתה צודק מאוד, אף אחד פה לא מתווכח איתך, על הבעיות הנוספות שצריך לתת להן מענה בהקשר הזה. אני רק לא חושב שנכון להפוך את עכו לבת ערובה של הסדרת העניין הכולל. מכיוון שעל התיקון לחוק הזה אין ויכוח, אני חושב שאותו צריך להעביר כמה שיותר מהר, ולוח הזמנים הפוליטי פה צפוף מאוד.

אני אומר: בואו נתקדם לקריאה הראשונה, לפחות שיהיה דין רציפות אם אתם לא תצליחו להעביר תקציב, בהמשך לדיון הקודם, והכנסת הזאת תתפזר. לפחות בואו נעביר את זה בקריאה הראשונה, נהיה עם רציפות, נוכל להתקדם, ובמקביל לקדם את כל יתר הדברים. אמרו פה כולם: אנחנו נגבה אותך, היושב-ראש, בכל החלטה שתביא לכאן בעניין הזה.

זה גם שוויוני כי גם הערבים הצביעו פה אחד איתנו, גם במועצת העיר, משום שעיר חלשה לא טובה בכל מצב.

אדוני ראש העיר, אני מציע לגבי אלה שמדברים איתך במועצת העיר, אני אקרא לך כאשר חברי הכנסת הערבים מדברים איתי, אז תשמע אותם. לא משנה, בואו נניח לעניין הזה.

אגב, כולם תמכו.

אחת הבעיות שלך, שחברי הכנסת הערבים מדברים איתך קצת יותר מדי. אני מפנה אותך לספר החינוך, מצווה ט"ז, תקרא, ואתה מבין מצוין, שלא לשבור עצם מקורבן הפסח – מסר חינוכי סופר-חשוב לספר החינוך.

בסדר, הבנתי. אבל אתם לא לוקחים מאיתנו קולות, אתם לוקחים ממקום אחר, אז מה אתה כל הזמן איתי? ...

אני לא מתווכח איתך פוליטית. דיברנו עכשיו על מהות.

אם לא הייתי מכניס את הישובים הערביים לא היו הטבות מס בכלל. אתה יודע שבג"ץ היה פוסל את זה, הוא עמד לפסול את זה. מה הדיבורים האלה?

למה הצבעת נגד פסקת ההתגברות בשנה שעברה?

בסדר, אני בעד הערבים, אני בעד היהודים, אני בעד כולם. בצלאל, הנושא ברור. קרן ברק, בבקשה.

אנחנו נמצאים פה שולחן מלא של אנשים שרוצים לקדם את הצעת החוק הזאת. אני לא רואה שום סיבה לקחת את עכו כבת ערובה. אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על זה גם היום כתושבת האזור, כמי שמרבית מחייה בילתה בעכו ובסביבתה. לראות את העיר הזאת הולכת וקמלה משנה לשנה זה לא חוויה נעימה. כפי שאמרתי לכם, משפרי הדיור מן הקריות היו קופצים לנהריה. נהריה הלכה והתבססה, ועכו הלכה וקמלה.

זה התפקיד שלנו כאן כמחוקקים, לראות את הראייה הזאת. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לשכנע. שהיא תשכנע אותנו. לירון נעים לא הצליחה לשכנע אותנו. אני לא מצליחה להבין למה עינינו נשואות אליה. אנחנו נבחרי הציבור, התפקיד שלנו להחליט איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה, באיזה מרקם ובאילו הרכבים. אם אנחנו מחליטים להציל ערים מסוימות, זאת החלטה שלנו. אני פשוט לא מבינה. אנחנו שומעים את כל הדעות, אנחנו מקשיבים להן, לוקחים אותן בשום-שכל, אבל לא מקבלים אותן וחושבים שהרעיון שלנו גובר על הטיעונים שלהם.

אנחנו לא יכולים למשוך את זה יותר. אתה יודע כמה זמן מחכים בעיר הזאת לבשורה הזאת. אנחנו היינו בוועדה – אמנם לא הייתי חברת כנסת אבל כן הייתי מעורבת בהטבות המס שניתנו לנהריה ולנתיבות – וכבר אז, בעצם אנחנו כאן יצרנו את העיוות הזה שוב. זה התפקיד שלנו, לתקן אותו. היינו צריכים לתקן אותו חודש אחרי, לא שנתיים וחצי אחרי. כל יום הוא לרעת המצב. אני באמת לא מצליחה להבין את השיהוי הזה. בוא תצביע, כולנו בעד ובואו נתקדם עם זה הלאה. זה לא מצחיק, אני רצינית מאוד.

אני רוצה לשמוע את סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, ליאור פרבר. מה עמדתכם בעניין הזה? אתם יודעים שאנחנו ב"ברוך" גדול עם נושא הטבות המס, גם לגבי עכו אבל גם לגבי 80 ישובים אחרים. אתם מתכוונים לטפל בזה? אתם מטפלים בזה? מה אתם עושים?

בנוגע לסוגיה הפרטנית של עכו, גם בעקבות הקידום של החקיקה, אנחנו בשיח עם משרד האוצר במטרה למצוא פתרון ולהסדיר את נושא עכו באופן פרטני.

אנחנו גם מקיימים שיח עם משרד האוצר בנוגע לכל הסוגיה הרחבה. כפי שאתם בוודאי מבינים, זה אירוע מורכב שאנחנו מנסים למצוא לו פתרון ולהסדיר אותו. זה אירוע מורכב מאוד ולכן המטרה היא כן לערוך דיון מעמיק ולנסות למצוא פתרון רחב.

אני אומר עוד פעם, בנוגע לסוגיה הפרטנית שעומדת על שולחננו, שזה עכו, ברמה העקרונית אנחנו כמובן תומכים בזה, אנחנו מבינים את הצורך. ראש הממשלה גם אמר את זה באופן מפורש ופומבי. אנחנו צריכים למצוא פתרון תקציבי לדבר הזה.

הבעיה היא רק תקציבית?

העיקרון עצמו, שעכו צריכה לקבל השוואה של הטבות המס, מקובל ומוסכם. האתגר כרגע הוא למצוא את הפתרון לזה.

אתם מדברים על עוד ישובים? אתם מדברים על כל המערכת הזאת?

אנחנו נמצאים בשיח עם משרד האוצר.

מה תענו לרמת הנגב? הוראת השעה בטלה. מה תענו להם?

אנחנו עכשיו נכנסנו לסוגיה הזאת ואנחנו בשיח רציף עם משרד האוצר. אני מקווה שנצליח להגיע להבנות בלוחות זמנים מהירים יחסית כדי להסדיר את זה. זאת הכוונה.

ליאור, לפי מה שאמרת, אם אתם מסכימים להכניס את עכו, אחד הדברים שמופיעים פה בנוסח הוא שזה יהיה מכוח החלטת ממשלה. אני מבינה נכון, אתם תקבלו החלטת ממשלה שקובעת או קריטריון של עיר מעורבת או קריטריון אחר, שיאפשר מתן תוספת ניקוד לעיר כמו עכו? הבנתי אותך נכון? הצגת שאתם תומכים, אתם חושבים שצריך לתת את התוספת, ואתם רק מנסים למצוא את הפתרון התקציבי. הנוסח כאן מתבסס על זה שתהיה אמירה ממשלתית כלשהי, בין אם קריטריון של עיר מעורבת ובין אם קריטריון אחר.

בסיכום של ועדת השרים הייתה הסכמה והבנה שצריך לתת פתרון לעכו לאור העיוות שנוצר. אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק. קודם כול צריך להצביע על מקור תקציבי ולמצוא את הפתרון, שיעמיד אותנו במצב שאנחנו לא יוצרים פה השלכות רוחב נרחבות במקומות שאנחנו לא רוצים לתת בהם את ההטבה הזאת. זאת המטרה שכרגע אנחנו מנסים למצוא לה פתרון.

מה העלות התקציבית של עכו?

אשאל את נציגי משרד האוצר.

אני יודע מן השר כחלון שכתב לנו במכתב: בין 8–10 מיליון שקל בשנה.

מעין ספיבק ממשרד האוצר, בבקשה.

קודם כול, על פי אומדני רשות המסים שאנחנו מסתמכים עליהם, עלות הצעת החוק לפי ההערכות שלהם עומדת על 37 מיליון שקלים בשנה לעכו בלבד.

זה לא יכול להיות. לפי מספר התושבים זה מתמטית לא נכון. אין מספיק תושבים בעכו כדי שזאת תהיה העלות.

זה בין 5–10 – זה לא מדויק.

ישבנו עם משרד האוצר, עם השר כחלון והממונה על התקציבים, ונמסר לנו בכתב שמדובר בסכום של בין 8–10 מיליון שקלים בשנה, נכון ללפני שנה וחצי. כשרוצים לעזור – ואז רצו – זה 8–10 מיליון שקלים, וכשפחות רוצים זה 37 מיליון שקלים.

אין לי מקור אחר להסתמך עליו מלבד רשות המסים, אבל אם ניתנו שני נתונים שונים כמובן יש מקום לברר את זה. בכל מקרה, גם כשמדובר על 8–10 מיליון שקלים, הממשלה מחויבת למצוא לזה מקור על מנת להצביע ולתמוך בהצעה.

זה לא נכון, זה מצד ההכנסות ולא מצד ההוצאות.

גם מצד ההכנסות. הממשלה לא יכולה להגיש לכנסת, ולא תתמוך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ככל שההוצאה גורמת לחריגה במגבלת הגירעון, לא ממגבלת ההוצאות. לכן הגירעון מושפע גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות.

על מנת שהנושא הזה יתפוס הממשלה צריכה להתייצב במליאת הכנסת ולהגיד שהיא מתנגדת להצעה, ואני משער שזה לא יקרה.

את מדברת על הנומרטור, אם אני מבינה נכון.

הנומרטור זה החלטת ממשלה. זה לא חקיקה של הכנסת. זה לא החוק על ה-5 מיליון שקלים.

נכון.

הסעיף שאותו אני מצטטת הוא מחוק יסודות התקציב, סעיף 40(א).

חוק יסודות התקציב מתייחס ל-50 חברי כנסת, בהצעת חוק שהיא מעל 5 מיליון שקל, אלא אם הממשלה מתנגדת להצעה שצריך 50 חברי כנסת בכל הקריאות. בעזרת השם גם יהיו. על כל פנים, יש הבחנה בין הנומרטור לבין המגבלה על הצעות חוק פרטיות תקציביות.

הנומרטור חל בתוך הממשלה. זה מה שנאמר לך בעצם. הכנסת לא מחויבת לזה, בוודאי שלא בהצעות חוק פרטיות.

תודה רבה. נטליה מירנצ'וב נמצאת בזום? מה עם החוק הזה?

היא הייתה נגדו גם בישיבה הקודמת.

שלום. תודה על זכות הדיבור. אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות.

קודם כול לגבי הוראות שעה שפקעו. מוצג פה מצב כאילו הוראות השעה האלה היו אמורות להמשיך ואיכשהו נשכחו. זה לא המצב. בזמנו נקבע המודל, נקבעו הוראות שעה בכוונה ברורה שהן זמניות, שהן צריכות להסתיים. הן היו אמורות להסתיים מזמן.

אבל אומרת נציגת משרד המשפטים שדנים בעניין הזה, האם להאריך את הוראת השעה.

אני מבקשת לא להתייחס לזה כאילו משרד המשפטים או רשות המסים או משרד האוצר, כאילו מישהו שכח ופתאום יש מצב שאנשים נפגעים, לא. הן היו צריכות להסתיים מזמן. בגלל הבחירות התארך תוקפן ועכשיו הגיע הזמן שהן פקעו.

אבל אומרת נציגת משרד המשפטים, שהיא אישה מלומדת מאוד, שיש שיח בין ראש הממשלה ושרי הממשלה האם להאריך את הוראת השעה או לא להאריך אותה. זה מה שהיא אמרה. לי אין אלא מה שאני שומע פה בוועדה.

אדוני, הדברים שלנו לא סותרים. כפי שאמרתי, במהלך תקופת הבחירות שאלו אותנו מה עומד לקרות עם הוראות השעה הללו. אמרנו: סעיף 38 מאריך אותן אך ורק עד שלושה חודשים אחרי כניסתה של הכנסת הנכנסת.

יפה. מה עכשיו?

קובעי המדיניות ידעו את זה וכולם ידעו את זה. עכשיו החליטו לבחון בכל זאת את האפשרות, ואנחנו נמצאים בשיח. הדברים לא סותרים.

אין בעיה, זה לא סותר.

ברירת המחדל היא שפג תוקפן של הוראות השעה.

גם האמירה שיש פה פגיעה אנושה באנשים בתקופת הקורונה – אני חוזרת ואומרת, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת: מי שירדו הכנסותיו, פקודת מס הכנסה יודעת לטפל בזה. יש שיעורי מס פרוגרסיביים: מי שירד בהכנסה ישלם פחות מס, זה בילט-אין בפקודה. לא צריך פה איזו התייחסות נפרדת. הממשלה גם מטפלת במענקים וכל מה שהיא יכולה לתת היא נותנת.

הערכת העלות של 37 מיליון שקל – הקריטריון שמנוסח כאן למעשה כולל רק את עכו, אז 37 מיליון שקל זה רק לעכו? לא התייחסת למשהו רוחבי של מדד חברתי-כלכלי 4? זה רק לעכו?

אם זה רוחבי אז העלויות הרבה יותר גדולות.

37 מיליון שקל זה רק לעכו?

זו עיר גדולה, והתוספת גדולה. אני מוכנה לבדוק שוב את החישוב אבל ברור שמדובר פה בסכום גדול.

את בודקת רק לגבי מי שעוברים את סף המס. נכון? את לא בודקת לגבי כל האוכלוסייה.

ברור.

תעשי בדיקה.

אם מדובר בדלתא, זה 7 או 8 מיליון שקל, זה הסיפור.

היא מוכנה לבדוק שוב.

מתמטית, לפי מספר התושבים, זה לא הגיוני.

היא תבדוק לאחר הקריאה הראשונה ולפני ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה להתייחס לעכו. נקבע פה מודל, נקבעו קריטריונים שנראו לכולם הגיוניים. כאשר התוצאה שמתקבלת לא מוצאת חן בעיני מישהו, בעיני תושבי עכו או מי שלא יהיה, אז מתחילים לחפש קריטריון נוסף. הקריטריון הזה, שכביכול אחיד, לדעתי הוא עלה תאנה אחיד; ושוויוני – הוא באמת מגדיר רק ישוב אחד, לא נכנס פה שום ישוב אחר. הקריטריונים, בסדר שהם שוויוניים, צריכים להיות גם הגיוניים בצורה מסוימת. מה ההיגיון לטפל דווקא באמצעות הטבות מס בישוב מעורב?

כדי למנוע הגירה של אוכלוסייה חזקה. מה לא הגיוני?

יכולים לתת תקציבים לקידום תרבות משותפת, מה שלא יהיה. למה הטבות מס? הן יגיעו לרוב לאוכלוסייה יהודית מבוססת.

נטליה מירנצ'וב, תודה רבה, אני מודה לך. מיכל שיר סגמן, בבקשה.

אולי לנציג רשות המסים יש דעה נוספת אחרת.

הוא לא רצה להתייחס. אני הצעתי לו.

אדוני היושב-ראש, לא אחזור כאן על דברים שחברי הכנסת אמרו וגם על הדיון הקודם. בסוף בשורה התחתונה יש כאן עיר שנעשה לה עוול. יש כאן תושבים שמ-16 ביוני נשימתם נעצרה. אני מקבלת אין-ספור פניות מתושבים שמחכים שיתקנו להם את העוול. זאת עיר שתושבים כרגע יוצאים ממנה לעיר הסמוכה שמקבלת את הטבות המס. זה עוול שהמדינה גרמה, זה עוול שהמדינה צריכה לתקן, במיוחד בתקופת הקורונה, בתקופה שבה אנחנו רואים שהאזרחים מפולגים, בתקופה שאנחנו רואים שיש משבר אמון גדול מאוד בין האזרח לבין מוסדות השלטון. אנחנו מבינים שניתנו כאן הבטחות גורפות באמת משמאל לימין ומימין ועד שמאל, כמובן כולל גם ראש הממשלה שמעוניין בשינוי הזה ונתן את הבטחתו, והבטחות צריך לקיים, אדוני היושב-ראש. יש משפט שאומר: When there is a will, there is a way – בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אם מישהו רוצה לתקן את העוול של עכו, בואו לא נשתהה, בואו נעביר את זה כבר. נראה לתושבים שמילה של פוליטיקאי היא מילה, בזה זה מסתכם.

תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת ינון אזולאי.

אני עדיין לא מבין למה זה לא שוויוני. קודם כול, שוויוני זה כאשר את לוקחת שני אנשים אותו דבר ואומרת: לשניהם עושים אותו דבר על פי הקריטריונים. עכו היא ייחודית, המצב שהיא נמצאת בו ייחודי. כאשר המצב ייחודי צריך לדאוג, לעשות שם ניתוח, לעשות שם טיפול שורש. בשנת 2000 כשעשו את זה אף אחד לא קפץ אלא רק שמחו וזה עבר את כולם. אמר ראש העיר, ואני מכיר את זה, אבי זיכרונו לברכה הוביל אז את הצעת החוק הזאת ותסתכלו מי כל חברי הכנסת שהגישו את זה ובאיזה רוב זה עבר. אין עניין עכשיו להגיד שזה לא שוויוני, שזה ייתקע. תשאירו לנו את זה. אתם רוצים להמשיך לקיים דיונים בין משרד המשפטים לשאר המשרדים ושהשרים ידונו עם עצמם? אין לנו בעיה עם זה, אבל חוק ההטבות לעיר עכו צריך לעבור. כשמיכל שיר סגמן אומרת שהבטחה צריך לקיים – לפעמים אני מתבלבל ולא מבין על מה את מדברת, אבל זה בסדר.

בהגדרה "יישוב מעורב" שמופיעה בהצעה כתוב שזה ישוב שנקבע בהחלטת ממשלה ועונה על הקריטריון. אני רוצה להעיר בעניין הזה: לא ברור לי למה צריכה להיות החלטת ממשלה. אם יש קריטריונים אז צריך לבדוק מי נכלל בגדרם, כפי שאתם עשיתם בתיקון לסעיף 11 לפקודת מס הכנסה. גם זה דבר שלא ברור במודל הזה.

לגבי טענת השוויון, רק אגיד במילה אחת: לכל ישוב יש מאפיינים ייחודיים. הוועדה החליטה על קריטריונים שיחולו על כלל הישובים בארץ, הם הקריטריונים שקבועים היום בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה, והם באמת כלליים ורחבים. הקריטריון פה הוא קריטריון שמתאים או מותאם לישוב אחד בלבד.

כי יש לו בעיה מיוחדת. כשיש חולה - - -

תודה רבה. בבקשה היועצת המשפטית לוועדה.

אתייחס לשני עניינים.

באשר להוראות השעה – כשעשינו במקור את הוראות השעה אכן לא תכננו להאריך אותן או להפוך אותן להוראות קבע. אחת הסיבות שעשינו את הוראות השעה, כי הייתה תחושה שנוצר עיוות ביחס לחלק מן הישובים, בין אם הם ישובים שיוצאים מן המפה, בין אם הם ישובים שספגו נפילה משמעותית מאוד מאוד, ועכו ביניהן, לעומת אחוזי ההטבות שהיו קודם. התוכנית לא הייתה להאריך את הוראות השעה, אבל התוכנית הייתה בהחלט למצוא פתרון לכל הישובים האלה.

מסיבות פוליטיות, מקצועיות, משפטיות ואחרות זה לא קרה. אז דיברנו גם על חוק אזורי עדיפות לאומית, אם היושב-ראש זוכר, דיברנו על פתרונות אחרים מול הממשלה. בסופו של דבר, שום דבר מן הדברים האלה לא התקדם לאף מקום והישובים האלה עדיין נותרו באיזשהו מקום עם אותה פגיעה. כלומר אם הוראות השעה יפקעו היום אז הפגיעה שהייתה נגרמת להם לפני שלוש השנים ככל הנראה פשוט תיגרם להם היום כי לא השכלנו, לא בכנסת ולא בממשלה, למצוא פתרונות לכל הישובים האלה. לכן הישובים האלה בסופו של דבר לא באמת ניתן להם מענה, שזה מה שדובר כשעברנו לאותה מפה שוויונית לפי קריטריונים ענייניים.

לכן אני חושבת שהבחינה של הארכת הוראות השעה, בוודאי עכשיו בשעת משבר מסוגים רבים, צריכה להיעשות. אני מסכימה שיכול להיות שצריך לפתוח את החוק ולחשוב על מדיניות אחרת ועל חקיקה מסוג אחר. אבל צריך להבין שכפי כשאנחנו חוקקנו אמרנו שהוראות השעה הללו הן פתרון לאותם ישובים שעלולים לספוג מכה קשה מאוד כתוצאה משינוי החקיקה – המכה הזאת תקרה עכשיו. לכן אני חושבת שהבחינה הזאת היא בחינה הכרחית וצריך לעשות אותה בהקדם. גם הוועדה הזאת אולי יכולה לקבל החלטה אם היא רוצה להיכנס מחדש לדיונים ביחס לכל הטבות המס ולכל הקריטריונים.

לגבי עכו – חוק הטבות המס שחוקקנו מבוסס על שלושה קריטריונים: ביטחוני, חברתי-כלכלי ופריפריאלי. שלושת הקריטריונים האלה הם הקריטריונים היחידים שהיום מזכים באמצעות ניקוד משתנה את הישובים בהטבת מס משתנה, על פי סכום הניקוד שמתקבל בהם.

כשחוקקנו את החוק הזה באמת רצינו לשנות מצב שהיה בעייתי, שבו ננקבו שמות של ישובים בפקודת מס הכנסה והיו תוספות, השמות נכתבו שם ואף אחד לא ידע למה ישוב מסוים מקבל והישוב הצמוד לו לא מקבל. הדבר הזה קיבל מענה הולם במפת הטבות המס.

אבל אפשר לומר, חמש שנים אחרי שהמפה הזאת קיימת ועובדת לפי קריטריונים ענייניים ובהיעדר שמות של ישובים, שיש ישובים שנופלים בין הכיסאות. הישובים האלה, למשל, הם אלה שמופיעים בהוראת השעה שדיברנו עליה. הרי יכולנו לפתור את הבעיה של הישובים האלה לאו דווקא בדרך של הוראת שעה אלא בדרך של החרגה אחרת, והייתה אז בקשה חזקה מאוד בוועדה לעשות סוג של ועדת חריגים שתאפשר לתת נקודות נוספות לישובים מיוחדים. אנחנו סירבנו לזה כאשר המפה נחקקה במקור כי חשבנו שזה לא יהיה נכון, חשבנו שהקריטריונים צריכים להישאר ענייניים. אבל אני חושבת שהיום, חמש שנים אחרי, כשעדיין יש עיוותים ביחס לישובים מסוימים, וגם הוועדה ושמענו שגם הממשלה חושבת שיש עיוותים כאלה, אז יכול להיות שיש מקום לשקול משהו אחר, בין אם לפתוח את החוק ולהכניס קריטריונים נוספים, מה שלא נעשה אז, וזה יכול להיות פתרון שיפתור גם את הוראות השעה וגם את הבעיה של עכו.

אחד העיוותים שנוצרו לגבי עכו בתיקון האחרון הוא העובדה שהוספנו את השיקול הביטחוני, הגדלנו את מספר הנקודות לשיקול הביטחוני, דבר שהשפיע על הישוב נהריה שנמצאת ב-9 קילומטרים. עכו נמצאת לצידה אבל היא לא נמצאת ב-9 קילומטרים. נהריה, אגב, לא כל כולה נמצאת ב-9 קילומטרים, רק חלקה, ועדיין כל הישוב הזה זוכה להטבה.

אני באופן אישי חושבת שהנוסח כפי שמופיע כאן – וזאת תשובה ללירון נעים – אני לא חושבת שהוועדה יכולה לגבי עכו לקבוע קריטריון של עיר מעורבת. בעיניי עיר מעורבת – זה בסופו של דבר החלטה של מדיניות ממשלתית. גם כל יתר הקריטריונים שמופיעים בחוק היום, הקריטריון הביטחוני והקריטריון הדמוגרפי, נקבעו קודם לכן בהחלטות ממשלה. גם הקריטריון של ה-50% בתוך מועצה מקומית הוא קריטריון שנקבע בהחלטת ממשלה. לכן בעיניי החלטת הממשלה לקביעת מדיניות של עיר שהיא עיר מעורבת, שיש בה בעיה, בין אם דמוגרפית, בין אם חברתית-כלכלית, בין אם לאומית, זה קריטריון שצריך קודם כול להיקבע בהחלטת ממשלה, ולכן זה מופיע פה בנוסח. זה לא החלטת ממשלה שצריכה לנקוב בשם אלא החלטת ממשלה שצריכה לנקוב בעיקרון, שהיא מכירה בקריטריון הזה.

אני חושבת, כמו לירון נעים, שזה לא חף מקשיים משפטיים. יש קשיים משפטים בהצעה הזאת, וגם אם נצליח למצוא פתרון להגדרת הקריטריון, ברור שיש פה מצב ייחודי, שחוק הטבות המס עד היום לא פעל לפיו. יש פה קריטריון ממין אחר.

יחד עם זאת, אם גם הממשלה חושבת, כפי ששמענו מליאור פרבר, שיש בעיה, וגם הכנסת חושבת שיש בעיה, אז הפתרון הוא או לפתוח את המפה ולעשות שינויים בקריטריונים, באחוזים ובנקודות, או למצוא איזה פתרון ייחודי לחלק מן הערים והישובים שנמצאים בהוראת השעה וגם יספגו מכה, וכבר מתחילים לספוג את המכה, הם מתחילים להרגיש אותה כבר מחודש יולי.

לעכו אפשר למצוא פתרון פה בוועדה?

פתרון מאיזה סוג?

קריטריון בהתאם לקריטריונים הקיימים, כמו שעשינו בנהריה.

אנחנו יכולים לשנות את תמהיל הקריטריונים, כמו למשל, היום נדמה לי שהקריטריון הפריפריאלי גבוה מן הקריטריון האחר. אפשר לנסות לעשות שינויים בתמהיל של הדברים ובניקוד.

כמה זמן צריך בשביל דבר כזה?

צריך בשביל זה לקבל את הנתונים מנטליה מירנצ'וב, כפי שעבדנו בחוק עצמו שעשינו במקור. כמה ימים, שבוע. צריך לעבוד על זה.

רבותי, בואו נסכם את העניין. ההחלטה בידיים שלכם.

אם נלך עם הצעת החוק הזאת כפי שהיא, זה ייתקע. אני אומר לכם, אני מכיר את הממשלה, אני מכיר את ההחלטות שמתקבלות שם, ובסופו של דבר אני גם מכיר את הבג"ץ. זה יכול להיות בעייתי.

הייתי מעדיף שאנחנו נחכה שבוע, נאפשר ליועצת המשפטית לנסות להגיע לפתרון שיהיה בתוך המסגרת של הקריטריונים הקיימים.

אין בעיה, אני אומר לכם, אבל זה ייתקע. אני מכיר את זה, אנחנו חיים את זה. צריך לנסות להגיע לפתרון, לתת כמה ימים. עשינו את זה עם נהריה. יכול להיות שאפשר לעשות את זה עם עכו. אם לא נצליח בתוך כמה ימים, אם תבוא היועצת המשפטית שגית אפיק ותגיד שאין פתרון, שצריך למצוא פתרון כללי.

אין פתרון בגלל שלכל שינוי יש השפעת רוחב.

אנחנו נראה בתוך פרק זמן קצר. אם נראה שאין פתרון אנחנו נצביע על זה. אני לא יודע מה אעשה, זה נגד כל מה שאני חשבתי, אבל יכול להיות שגם אני אצביע בעד. למה אני צריך להיות הרשע? אבל אני חושב שמן הראוי, אם אכן טובת עכו לנגד עינינו ולא כל מה שמסביב אלא באמת למצוא פתרון, לנסות להגיע לפתרון כפי שהגענו בנהריה – בקריטריון, בשינוי תמהיל. בכל אופן, עברו מאז חמש שנים. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. הרי קחו בחשבון שלפני שאנחנו דיברנו על הטבות המס הוציאו את עכו והכניסו את נהריה. זה לא התחיל אצלנו, שהמדינה אמרה היום, זה התחיל הרבה קודם, כאשר אני אפילו לא ידעתי מזה. לא משנה.

חברי הכנסת, אתם צריכים להחליט האם אתם רוצים לתת שבוע.

האם אתה מתכוון לתת מספר ימים כדי לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הקריטריונים או את הנוסח שעליו נצביע לקריאה הראשונה, או אתה מתכוון לחכות שהממשלה תגיד לנו? אם זה הנוסח הראשון וזה עניין של מספר ימים, אני תומך בזה.

אני מדבר על הנוסח הראשון. אני לא כל כך סומך על הממשלה. אם הייתי סומך על הממשלה הייתי אומר: הממשלה, בואו נשנה.

גם אין לנו זמן, אדוני היושב-ראש. יש אפשרות לקבוע את זה ליום רביעי?

לא ביום רביעי הזה, שגית אפיק צריכה לעשות עבודה.

ראש העיר חלוק עליי.

אתה טועה, האמן לי, אתה לא יודע עם מי אנחנו מתעסקים. כולם יגידו לך מילים יפות אבל בסופו של דבר לא תקבל את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה מועד להצבעה.

אני לא בורח לשום מקום. אני אומר: כמה ימים. אני נמצא בקשר עם שגית, אתה גם נמצא איתה בקשר. נראה אם שגית יכולה להגיע לפתרון. אם לא, נביא את זה להצבעה. לצערי הרב לא ייצא מזה שום דבר אבל תהיה הצבעה.

לא יאוחר מיום שני הבא? אני שואל, כי אני לא יודע כמה זמן הכנסת הזאת תכהן. צריך לקחת את זה בחשבון.

בשבוע הבא.

אם זה יהיה ביום שני הבא זה יכול לעלות במליאה.

זה לא יכול לעלות במליאה כי צריך ועדת שרים, ולך תדע אם יש בכלל ועדת שרים. האמן לי, זה דרך קצרה שהיא ארוכה. תהיו רציניים בעניין הזה. אם אנחנו מצביעים היום התהליך הוא כדלקמן: זה לא עולה למליאה, זה הולך לוועדת שרים. אני לא יודע מתי ועדת השרים מתכנסת ואני לא יודע מה היא תחליט ומה תגיד הפקידה הזאת ומה יגיד הפקיד ההוא. אנחנו יודעים את התהליך. אם אנחנו מצליחים בדרך של שגית אפיק אז כל זה מיותר, אנחנו לא צריכים ועדת שרים, אלא מביאים את זה לפה, מאשרים ובזה נגמר העניין. אין לנו את כל התהליך הבעייתי הזה – אין לנו את החשש של בג"ץ, אין לנו את כל מה שנלווה לעניין.

אני מאמין בכנות של שגית אפיק. אם היא תגיד שאין לה פתרון אז נביא את זה לכאן ואיש הישר בעיניו יעשה ונצביע. זה תמונת המצב. אני אמרתי, אני לא מוכן להיות הרשע שכאילו מתנגד לעכו. אני שובר את הראש. דיברנו על זה כבר הרבה. אני שובר את הראש כדי למצוא פתרון. אל תשכחו שעכו הייתה חריגה עוד לפני שאנחנו נולדנו בכלל. אם אנחנו מצליחים עם קריטריון זה הדבר הטוב ביותר. אם לא, אז אנחנו נצביע ושלום על ישראל.

אם לא אז חוזרים להצעת החוק?

כן. אדוני ראש העיר?

מקובל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.