פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
ועדת הכספים
10/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' באב התש"ף (10 באוגוסט 2020), שעה 11:35

השלכות משבר הקורונה על מדיניות האשראי של הבנקים וקיצוץ מסגרת האשראי של משקי הבית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

תמר זנדברג
מאיר כהן

יובל טלר חסון - רכז פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר זיו נאור - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - מנהלת יחידת החדשנות, בנק ישראל

לאה ורון - מנהלת ועדת הכלכלה של הכנסת

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

עירן פאר - מנהל יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

יונתן (יוני) רגב - סמנכ"ל מניעת הונאות ורגולציה, חברות כרטיסי האשראי

ליעד ברזילי רינת - מנהלת מדיניות ציבורי ותקשורת, מקס, חברות כרטיסי האשראי

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

עו"ד דרור שטרום

שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת
השלכות משבר הקורונה על מדיניות האשראי של הבנקים וקיצוץ מסגרת האשראי של משקי הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים לדיון בנושא השלכות משבר הקורונה על מדיניות האשראי של הבנקים וקיצוץ מסגרת האשראי של משקי הבית.

לפי החוק שהתקבל אנחנו נמצאים בימים הקרובים, הבנקים מקצצים במסגרות האשראי של משקי הבית. אנחנו נמצאים בתקופת הקורונה. המשמעות של העניין, שאם יש מישהו שיש לו אשראי של 10,000 או 15,000 או 5,000 או 7,000 שקל, לא חשוב כמה, מבטלים לו את מסגרת האשראי. כל אחד מבין מה המשמעות של זה. אני לא מדבר על אנשים עשירים, אני לא מדבר על מקרים מיוחדים אלא אני מדבר על המקרים הרגילים, משקי בית שהבנק מודיע להם: אתם לא יכולים יותר להשתמש במסגרת האשראי, ביטלנו את זה בחוק. המשמעות של העניין היא בסופו של דבר שאנשים בתקופה הקשה הזאת בעצם נקלעים למצוקה מאוד מאוד משמעותית מבחינת האשראי שיש להם בבנקים. אני חושב שטוב יעשו, ואפשר גם לעשות את זה, אם אכן ידחו את הקיצוץ באשראי בכמה חודשים עד שבעזרת השם נגיף הקורונה יסתיים או יהיה חיסון לנגיף הקורונה, ויתאפשר לאנשים להתנהל נורמלי.

אני מבקש, אם אפשר, להעלות את נציג הבנקים ונציג חברות האשראי, שהם לא רוצים להאריך את זה, למיטב ידיעתי.

אין כאן נציג של איגוד הבנקים כי יש מחלוקת בין הבנקים. נמצאים כאן נציגי הבנקים עצמם, כל בנק בפני עצמו. נמצאים כאן נציגי בנק לאומי ובנק הפועלים.

בסדר. נציג בנק לאומי, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהל קשרי ממשל ורגולציה בבנק לאומי.

אני רק מבקש שנדע למען הגילוי הנאות, אתם התנגדתם לחוק הזה גם כשהוא נחקק. נדמה לי שהוא נחקק בוועדת הרפורמות ואתם גם אז התנגדתם לזה בגלל שבתחרות שלכם עם חברות האשראי אתם לא רציתם שזה יהיה. עכשיו אתם מתנגדים, עם הסיפור של הקורונה, שזה הגיוני בעיניי. בבקשה.

קודם כול, ההתנגדות בזמנו הייתה רלוונטית לגבי העניינים שנדונו שם. אין לזה שום קשר לעניין עכשיו. אם לא הייתה קורונה לא היינו דנים בסוגיה הזאת עכשיו, אני מניח.

אני רוצה להסביר את הנקודה, ברשותך. דרך אגב, מבחינת מוכנות אנחנו יכולים בלחיצת כפתור, כפי שמחייב אותנו החוק, בינואר 2021 אנחנו ערוכים ומוכנים לצמצם את המסגרות לפי החוק. מן הבחינה הזאת אין שום טענה בעניין הזה, אבל אני רוצה להסביר מה הולך לקרות כאן.

אנחנו נאלצים לפי סעיף 9(ג) בחוק, על כורחנו, לצמצם את המסגרות של כרטיסי האשראי, בעצם לבצע חיתוך אגרסיבי של המסגרות. בעצם מדובר על פגיעה בכל סוגי הלקוחות: מעמד ביניים, עמותות, עסקים קטנים, לקוחות חלשים, לקוחות חזקים. זה פוגע בכולם. בכל החיתוכים שעשינו בסופו של דבר מגיעים לכולם. לא מדובר על מסגרת שלא מנוצלת בהכרח אלא על המסגרת בכללותה. מהבדיקות שאנחנו עשינו, מן החיתוכים שעשינו רואים בסוף שזה נוגע לכל הלקוחות כמה פעמים בשנה, זאת עובדה.

צריך להבין גם שהאשראי שנמצא בכרטיסי האשראי הוא אשראי חינם. אדם משלם בסוף חודש ובעצם יורד לו בחודש העוקב בהתאם למועד שהוא קבע. אשראי זמין, אשראי חינם שנמצא לכל אחד במסגרת.

אני חושב, ואני אומר את זה לא רק מדעתי האישית, כשאתה מדבר עם אנשים, אנשים מבינים שיש פה בעיה. גם אתה, אדוני היושב-ראש, הטבת להבין שיש בעיה בעניין הזה. יכולות להיות דעות שונות, וזה לגיטימי, איך אפשר לפתור את זה אבל ברור שנדרשים כאן התערבות וטיפול.

כפי שאמרתי בהתחלה, אם לא הייתה קורונה לא היינו מקיימים את הדיון הזה ולא הייתי עומד פה בפניכם. החוק הזה היה מתממש כפי שצריך היה להיות. אבל מכיוון שאנחנו נמצאים היום במצוקה, במצב שאנשים משוועים לאשראי ואין אלטרנטיבות, ושאף אחד לא יספר סיפורים ולא ימציא אגדות, אין באמת אלטרנטיבות, לצערנו הרב. לבוא בצורה פטרונית ולחתוך – זה פוגע בכולם, לא רק באנשים שיש להם מסגרת של 10,000 שקל אלא גם באנשים שיש להם מסגרת של 20,000 או 30,000 או 50,000 שקל. לפגוע בכולם בעת הזאת, ואף אחד לא יודע כמה זמן הקורונה תישאר פה, ומדברים על התאוששות שתארך כמה שנים, לפגוע עכשיו במסגרת של האנשים האלה ולקצץ אותה ב-50% זה דבר נורא ואיום. זה יכניס אנשים לסחרור. להרבה מאוד אנשים אין אוריינות פיננסית, להגיד: טוב, אני צריך לקחת מן ההוא, צריך לקחת מזה.

אני לא מתרשם – אני אומר את זה כמובן בעדינות – מכל מיני רעיונות ואמירות מופרכות של חברות כאלה ואחרות, של: בואו, אנחנו מחכים לכם, רק תגיעו אלינו ונרעיף עליכם, אתם המובטלים, אתם אנשי מעמד הביניים, אנשים משכבות חלשות, מה שהבנק יקצץ אנחנו מיד ניתן לכם. חברים, בואו, צריך להסתכל על המציאות נכוחה, להיות אמיתיים ולראות באמת מה יקרה לאותן קבוצות אנשים, לאותו מעמד ביניים, לאנשים שיצאו לחל"ת, מי באמת ידאג להם. אנחנו רואים היום מה קורה – דרך אגב, דיבר על זה עו"ד דרור שטרום לפני חודש בדיוק בדיון בוועדת הכלכלה, כשהוא אמר שאין אלטרנטיבה לאשראי של המערכת הבנקאית כי כולם נכנסו לבונקר, ודרך אגב גם קופות גמל וכולי מאוד מצמצמות את הנושא של האשראי.

לכן אני חושב שבעת הזאת אין מקום לסעיף הזה בחוק.

אתה חוזר על עצמך. אנחנו הבנו. היית ברור. אתה אומר שאילולא הקורונה לא היינו דנים בעניין הזה, ואתה אומר שדווקא בתקופה הזאת אם לא תהיה מסגרת אשראי היא לא תהיה בשום מקום אחר ושכל מי שמבטיח למעשה מבטיח הבטחות סרק.

תזכרו מה היה בקרן בערבות מדינה שנתנו להם, כמה הם לקחו מן הקרן בערבות מדינה, זה מעניין מאוד לשמוע.

לא הורידו מסגרות ולא על פי החוק. למה שיורידו מסגרות? אף אחד לא אמר להם להוריד את המסגרת.

בואו נחכה. אני הזמנתי לפה את דרור שטרום ואשמח לשמוע אותו.

אבל לפני זה, ליעד ברזילי רינת, את בחברות האשראי?

אני מייצגת את מקס, חברת התשלומים, חברת כרטיסי האשראי מקס. אנחנו שמחים לשמוע שהבנקים נערכו והם מוכנים. אם כך, הם לא המתינו ארבע שנים. אנחנו למעשה רואים בנתונים שהמסגרות לא השתנו ושלא הייתה איזו היערכות מבעוד מועד ושכן חיכו לדקה התשעים. אנחנו הצגנו דווקא נתונים שמראים שחיתוך הנתונים יכול להיעשות כך שהוא לא יפגע באוכלוסיות עם מסגרות נמוכות וגם לא באוכלוסיות ספציפיות שלהן יש לתת איזה מענה ספציפי.

השם של הדיון אינו מדויק. השם של הדיון הוא "צמצום מסגרות כרטיסי אשראי בשני הבנקים הגדולים והרחבתם באמצעות חברות כרטיסי האשראי ושאר הבנקים במדינת ישראל". הסעיף הזה אמור לקדם את התחרות ולצמצם את הריכוזיות. דווקא בשעת משבר כלכלי יש לכך מקום יותר ויותר.

אנחנו כחברת כרטיסי אשראי שהופרדה לפני כשנה וקצת מבנק לאומי מתחייבים, אנחנו מוכנים ונערכנו להעמיד מסגרות תחרותיות בתנאים טובים יותר, כרטיסים שגם יכולים להחזיר כסף לציבור שזקוק לו עכשיו כל כך. אנחנו מבקשים כמובן שלא ישתנה שום דבר ושלפחות הסעיף הזה, שהוא היחיד שנותר ברפורמה, יבוצע בצורה הטובה ביותר ובזמן שיועד לו.

מה המצב של ה- - - יהיה אצלכם?

אני מבקש להגיב על מה שהיא אמרה. אני נציג בנק הפועלים.

אני מציע שנשמע את דרור שטרום ואז יהיה לנו ברור יותר.

בסדר. תודה רבה. דרור שטרום, בבקשה.

שלום, תודה על האפשרות להיות כאן.

אשתדל לקמץ במילים ולכוון ישר אל התכלית כי הדובר הראשון שדיבר גם ציטט לא נכון אבל גם אמר דברים לא נכונים, וזה חבל. אני מקווה שהוא יהיה איתנו ואולי הוא יוכל להגיב לאחר מכן.

יש מסגרת אשראי בנקאית על החשבון, ובה אף אחד לא נוגע, וחוץ מזה יש מסגרת אשראי על כרטיסי האשראי.

על זה דיברנו.

כשאומרים שחותכים את כל המסגרות ב-50%, כך אמר הדובר הראשון, כך שמעתי, אני יותר קרוב אז האוזן שלי שומעת גם את המוזיקה בצורה חדה יותר, זה פשוט לא נכון.

מסגרות כרטיסי האשראי – צריך להבין: אין ארוחות חינם, אנחנו מגלים את זה בכל פעם מחדש, כאילו שמסגרת כרטיס האשראי נותנת לנו עכשיו עוד 80,000 שקל לבזבז כמה שאנחנו רוצים. בסוף מסגרת כרטיס האשראי, אדוני, חוזרת לחשבון הבנק שלנו. כאשר יש לנו כיסוי בחשבון הבנק שלנו אז זה בסדר, וכאשר אנחנו חורגים מן המסגרת הבנקאית אנחנו מחויבים בריביות אוברדרפט מאוד מאוד משמעויות. לכן כל הבלון הזה – סליחה על המילה – שהמציאו פה, כאילו שפה נותנים מתנות ליתומים ולאלמנות חינם אין כסף, עשרות אלפי שקלים, ועכשיו יגרמו להם לקצץ את המתנות - - -

הוא לא אמר יתומים ואלמנות.

אני אמרתי יתומים ואלמנות. נכון, אתה צודק, אבל זאת הכוונה: אנשים במצוקה, וכולי וכולי.

אדוני, אנחנו נכנסנו במשך שנתיים, בחנו את הסוגיה של מסגרות חברות כרטיסי האשראי, ואמרנו דבר פשוט: מסגרות בנקאיות לבנקים, מסגרות על כרטיסי אשראי לחברות כרטיסי האשראי.

לא, תנו לנו גם להתחרות על מסגרות כרטיסי האשראי. מאחר ואנחנו לא חסידים של חברות כרטיסי אשראי, מופרדות או לא מופרדות, אלא חסידים של תחרות, כי בסוף התחרות מוזילה עלויות, אמרנו: בסדר, יתחרו אלה באלה. באו הבנקים ואמרו: רגע. אמרנו להם: אתם הרי שולטים במסגרות האלה היום ב-100%, וכולנו יודעים מה כוחם של הבנקים לשמר את הלקוחות. רק לפני שבועיים ראינו איך הם חוסמים כרטיסים חוץ-בנקאיים מלהיכנס לחשבונות שלנו. ואז באו הבנקים עם הצעה ואמרו: אנחנו נרד ב-50%.

הניצול של מסגרות כרטיסי האשראי האלה הוא פחות מ-40%. לדעתי הוא גם פחות מ-30% אבל אני מעודכן ללפני כמה שנים. הניצול שלהם הרבה מתחת ל-50%. כלומר אפקטיבית אין פה שום קיצוץ באשראי. יש פה מסגרות אשראי - - -

למה אתה אומר את זה? אגיד לך מה אני לא מבין: האשראי של כרטיסי האשראי הוא חלק מן האשראי, אמרת נכון. זה לא האשראי שיש על החשבון שלי בבנק אבל זה על האשראי כשאני הולך לקנות מוצר, שאני יכול להשתמש בכרטיס האשראי שיש לי מהבנק, אני יכול להשתמש בו. בתקופה הקרובה על פי החוק, אם שר האוצר לא יתערב, לא אוכל יותר לקנות במסגרת הזאת.

בתשובה קצרה: זה איננו נכון.

אז בשביל מה עשו את החוק הזה? הרי לא השתנה שום דבר.

עשו את החוק הזה בשביל להפריד את חברות כרטיסי האשראי.

אבל לא קרה כלום, הכול בסדר.

הכול בסדר, אבל לא נותנים להם להתחרות. אז בשביל מה להפריד אותם? מה שמבקשים ממך, אדוני, זה לחסום את התחרות על מסגרות האשראי בין חברות כרטיסי האשראי לבין הבנקים. אם לא יינתן לחברות כרטיסי האשראי להתחרות, כי זה מה מבקשים מהם, ונכון להיום האשראי במסגרות כרטיסי האשראי הוא 100% בשליטת הבנקים, בסוף - - -

דרור, רגע. אתה פה בבית. חבל שתגיד את כל הדברים מסביב מכיוון שאנחנו יודעים את זה. יש חוק, החוק נחקק. אילולא הקורונה לא היינו מדברים עליו בכלל, והוא קובע שתהיה תחרות והכול בסדר. אנחנו מדברים בגלל הקורונה, בגלל המצב הכלכלי הקשה של אדם נורמלי במשק הישראלי שנמצא בבעיה. אנחנו מבטלים לו, אנחנו פוגעים לו באשראי שהוא מקבל בכרטיס האשראי שלו.

לא. זה בדיוק העניין.

אז בשביל מה צריך את החוק? מה שר האוצר יכול פתאום להתערב? במה?

ההפרדה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי האשראי מטרתה לא לפגוע. אסור להם להוריד למיקי לוי את האשראי שקיבל לפני כן.

בימים רגילים זה בסדר.

אמחיש את זה ברמת גברת כהן. לגברת כהן יש מסגרת אשראי בנקאי, יש לה מסגרת על כרטיס האשראי הבנקאי שלה. מסגרת כרטיס האשראי מתמזגת בסוף החודש אל תוך חשבון הבנק. אומרים: רק את המסגרת על כרטיס האשראי, חלק ממנה פותחים לעוד שלוש חברות. אדוני, אני כבר שנים רבים רואה תחרויות, מוצלחות יותר ומוצלחות פחות. דבר אחד לא ראיתי, שבמצב של תחרות העלויות יותר גדולות ללקוח מאשר במצב של מונופול. זה לא קיים.

רק עוד משפט אחד, אם כבר טרחתי עד לפה.

בסדר גמור, אתה אומר דברים חשובים. אני לא בטוח שאתה צודק בזה אבל אתה אומר דברים חשובים.

דבר אחד חשוב: יצא אתמול דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמשקף לנו בדיוק את מה שחשוב להבין: מה המרווח הבנקאי של הבנקאים הצדיקים שלנו, בלי ציניות, על משקי הבית. המרווח הוא כמעט פי שלושה מאשר על העסקים. אני מזכיר לכולנו מה קרה בשנים האחרונות: מאות סניפים נסגרו, הציבור עובר לפעולות דיגיטליות. העלויות של הבנקים – 5,000 משרות ירדו. כל זה יורד מן העלויות של הבנקים. מישהו ראה שיפור בריביות בשל העניין הזה? לא. לכן אני אומר: כשבאים לרחם על האכזרים, בל נשכח שבסוף אנחנו מתאכזרים לרחמנים.

זו אמירה – צריך לדעת מתי להשתמש בה אבל היא אמירה נכונה.

חברי הכנסת, לפני שאני נותן לנציגי משרדי הממשלה ולאורחים, מיכל שיר סגמן, בבקשה.

אני אומרת גם כיושבת-ראש שדולת התחרות וגם כמי שמשתפת פעולה הרבה מאוד גם עם דרור שטרום, שאני מאוד מאוד מעריכה אותו, אין ספק שצריך לפתוח, אבל השאלה המרכזית היא – וזאת שאלה כנה, אני לא באה להתנגח – האם חברות האשראי מסוגלות לקלוט את מספר הלקוחות האלה? זה דבר אחד. דבר שני, האם לא נמצא את עצמנו לקוחות חלשים שמוגנים על ידי החוק, והחזקים מן הסתם פחות צריכים את ההגנה, ואילו כל מעמד הביניים – למשל הרווחתי משכורת של 15,000 שקל ועכשיו ירדתי ל-7,000 שקל וקיצצו לי במסגרות האשראי, ואנחנו גם יודעים שיש את מאגר נתוני האשראי. טק, סגרו לי את כל הדלתות ועכשיו אין לי מאיפה לקבל את החמצן הזה, אין לי אפילו מאיפה לקחת עוד הלוואה מתוך מסגרות האשראי שלי או להשתמש בכרטיס האשראי. נכון, בסוף זה מתנקז לי לחשבון הבנק אבל לפעמים אדם צריך את התזרים הזה, ואנשים משתמשים בו, במיוחד היום כשאנחנו נמצאים בתקופת הקורונה וזו תקופה של מצוקה.

שוב, האם חברות האשראי מתחייבות ויכולות להראות נתונים שהן מסוגלות לקלוט את כלל הלקוחות שיקוצצו על ידי הבנקים? ושנית, ברור שתחרות עושה טוב, אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד תחרות – השאלה אם אנחנו לא מפקירים פה פלח גדול באוכלוסייה שעלול להיפגע מזה בתקופת הקורונה?

נציג משרד האוצר, יובל טלר חסון, מה העמדה שלכם?

אנחנו עדיין מקבלים חלק מן הדברים, עדיין חסרים לנו נתונים.

אבל הרפורמה צריכה ללכת בימים האלה.

שאלה נוספת: למה הבנקים רק עכשיו מדברים על קיצוץ האשראי? איפה הם היו במשך כל ארבע השנים?

כי זה החוק.

לא, החוק אומר עד 30 בדצמבר. נתנו להם מספיק זמן. למה אנחנו מדברים על זה שלושה חודשים לפני קו הסיום?

היו להם ארבע שנים להיערך לקיצוץ הזה.

למה רק עכשיו עושים את זה?

גם עכשיו התלבטתי.

היא שואלת: למה בארבע השנים שנתנו להם – היו צריכים לקצץ את מסגרות האשראי לאט-לאט.

באופן הדרגתי.

למה דווקא עכשיו בתקופה הכי קשה?

עכשיו בשלושה חודשים רוצים לעשות את זה מהר.

אשאל את נציג בנק הפועלים שלא דיבר עדיין. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מדובר, כפי שהוצג כאן, בסוגיה שהיא באמת מורכבת כי יש לה צדדים לכאן ולכאן. מצד אחד, אנחנו מתחברים מאוד, היינו שותפים מרכזיים לחקיקה המקורית שדיברה על עידוד תחרות באמצעות ניצול המסגרות. אנחנו עדיין נמצאים שם, אנחנו עדיין מאמינים בכך שהתחרות חשובה וצריך לעודד אותה. מצד שני, אנחנו באמת נמצאים בתקופה מורכבת. בשביל לקבל החלטה אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של איסוף נתונים שרלוונטיים לזמן הזה, ולכן אנחנו עוד מגבשים את הערכת המצב שלנו. ברגע שתהיה לנו הערכת מצב אנחנו כמובן נעלה את זה לשר שיכריע בנושא בשביל לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מאמין שכבר בשבועות הקרובים נוכל לגבש עמדה סופית.

ומה בינתיים? אבל לקוחות החל משבוע הבא הולכים לקבל כבר מכתבים הביתה שמקצצים להם את מסגרות האשראי.

ייקח שלושה חודשים עד שזה יעבור.

החקיקה נכנסת לתוקף בתחילת 2021. תקנו אותי אם אני טועה. ב-1 בינואר 2021.

בעוד שלושה חודשים.

אבל מה תגיד בינתיים לציבור? משבוע הבא הם מתחילים לקבל הודעות על כך שהמסגרות שלהם יצומצמו.

במשך שלוש שנים וחצי הם לא קיבלו הודעות. אני מניח שבשבועיים האלה הם לא יהיו הבעיה. אני מניח, יכול להיות שאני טועה.

להכניס עכשיו את הציבור לטרפת.

לא הבנתי: למה התחלתם פתאום לקיים על זה דיון?

בגלל המורכבות הזאת שמוצגת פה בוועדה, שמצד אחד באמת אנחנו חושבים שנכון לעודד תחרות ועומדים מאחורי הרציונל שעמדו בחקיקה, ומצד שני אנחנו מנסים להבין האם ומה תהיה הפגיעה בלקוחות דווקא בנקודת הזמן הרגישה הזאת.

הלקוחות או הבנקים?

לולא הקורונה לא היית בודק את הפגיעה?

תוך כמה זמן תסיימו את הדיון הזה?

נכון מאוד. אנחנו מודעים לסד הזמנים. חלק מן הבעיה פה היא שהיינו צריכים נתונים והיה לנו קצת קשה להשיג נתונים. אנחנו נמצאים לקראת תום איסוף הנתונים.

יש לכם כאן בחינה מסודרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. קחו, רק תלמדו אותה.

הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת פורסמה בתקשורת אתמול בלילה ולא הצלחנו לקבל אותה לפני כן. נשמח לקבל אותה. להבנתי הסקירה הזאת לא מדברת על הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן, בסופו של דבר האם כל לקוח קצה - - -

זה לא לקוח קצה. מדובר על מעמד הביניים.

אתם צריכים להבין שהבנקים מבקשים דחייה של הפרדת כרטיסי האשראי מן הבנקים, ולזה אני מתנגד.

אנחנו לא מדברים על העיקרון אלא האם אפשר לדחות את זה בתקופה הקשה הזאת, שלאנשים תהיה בכל אופן מסגרת אשראי.

לא יקרה כלום אם לא נדחה את זה. התחרות על כרטיסי האשראי תסודר. במסגרת החוק אסור לבנק להוריד גם לאלה שמקבלים 7,000 שקל לחודש או פחות מ-5,000 שקל לחודש. מה שעושים הבנקים זה לעצור חוק של הכנסת, לעצור את התחרות בין כרטיסי האשראי. במקום להוזיל את האשראי אנחנו נייקר אותו.

בחוק יש לשר האוצר סמכות.

מיקי, אתה צודק, אבל מן צד השני, צריך גם לדעת האם חברות האשראי מסוגלות לקלוט, האם יהיה ציבור שייפגע.

בוודאי שכן, זה אותן חברות.

רבותי, בואו נעשה את זה באופן מסודר. מיקי לוי בבקשה.

בנק נותן בעיקרון את כל צורכי האשראי שמוענקים ללקוח במסגרת אחת. אם זה הלוואות, אם זה אמצעי צריכה, אם זה מסגרת אוברדרפט ואם זה מסגרת כרטיסי אשראי. כל האחרים מסתדרים כי זה אצלם בבית, מה שהולך מן הבית שלהם. את זה הם רוצים לעצור, וזה תמוה מאוד בעיניי. מדוע דורשים הבנקים לשמור דווקא על מסגרת כרטיסי האשראי ולצמצם את מסגרות האוברדרפט? איזה מין מקל שנועד לאיים עלינו? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב כי אסור לפגוע בלקוחות החדשים.

החוק במהותו קובע במפורש שלא תופחת מסגרת אשראי של לקוח. אם הם יפחיתו הם יעברו על החוק. המינימום הוא 5,000 שקל. אם הם יעברו על החוק אז הם יישאו בתוצאות. באים שלושה חודשים לפני תום המועד, אחרי שעובדים על זה שלוש שנים, ואומרים: אנחנו מזהירים אתכם, אם מסגרת כרטיסי האשראי תעבור את הכביש ותהפוך להיות עצמאית אז אנחנו נפגע בלקוחות שלנו במסגרת האוברדרפט שמותנית להם בתוך חשבון הבנק. אסור להם לעשות את זה. אנחנו צריכים להוזיל את התחרות, להוזיל את התשלומים במשק על ידי פתיחת התחרות. אני מתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה. אסור לנו לתת לזה יד. אוי ואבוי לבנקים, הם יצטרכו להגיע לכאן אם הם יפגעו בלקוחות, שהם האזרחים ששלחו אותנו לכאן.

הם רוצים לפגוע בתחרות. כרטיסי האשראי זה פרה חולבת, אין בכלל חוכמות. מצאתי עסקים בקריית שמונה, באילת ובפריפריה – אני שונא את המילה הזאת – שאין להם כוח מיקוח, ששילמו 1.85%, 2.2%. באשדוד ארגנתי הפגנה, במשך שלושה ימים אנשי העסקים הפסיקו לקבל כרטיסי אשראי, מרד כרטיסי אשראי, העסקים באשדוד הפסיקו לקבל כרטיסים. אתם יודעים מה קרה? ישראכרט זחלה אליהם. אתם יודעים כמה משלם רמי לוי? 0.85%. תבינו: בחוק יש 0.7%, הצולבת, שזה חובה, אין מה לעשות, חובה. על זה מתחיל מיקוח. רמי לוי קונה צולבת והוא משלם 0.85%, שופרסל משלמת 0.8%. והמסכנים, בעל המוסך הקטן, בעל הפיצרייה באשדוד משלם 1.7%-1.8%, ומצאתי מסכן אחד בקריית שמונה שעבר את 2%.

אני אומר לכם: אנחנו חייבים. אסור לתת יד לעניין הזה. צריך להפריד את כרטיסי האשראי כפי שנקבע בחוק. דרור שטרום עמד בפני הוועדה הזאת, ומקובלים עליי הדברים של דרור, הוא חקר את זה מבפנים ומבחוץ, במשך שנתיים וחצי נעשתה פה עבודה. להגיד: רק אנחנו מאיימים עליכם? אל תאיימו עלינו. תצאו לדרך, תצאו לתחרות. זה לא מקובל עליי. אני לא מוכן לקבל את זה.

אני שומע את הכול פה ואני נמצא באמת בהתלבטות. מצד אחד, באים הבנקים ואומרים: תדחה לנו את זה. מצד שני, אני שואל את הבנקים: איפה הייתם עד עכשיו? לקצץ את המסגרות בבת אחת זה דבר לא ריאלי. אנשים יתמוטטו מזה.

מיכל שיר סגמן גם שאלה על זה. אאפשר להם לענות.

איפה הם היו במשך שלוש שנים?

דבר נוסף, כפי שאמר גם דרור שטרום, הבנקים שכל כך רוצים את טובת הלקוח, כמה שנים כבר רק מקצצים במספר העובדים, מקצצים בשכירויות, סוגרים סניפים, אבל אף אחד מאיתנו לא ראה את זה בחשבון שלו, אף אחד מאיתנו לא ראה שהורידו לנו פיפס של ריבית, אם זה במסגרות, אם זה באשראי שלו, שום דבר לא ראינו מזה, שום תועלת. אז להגיד שהבנקים דואגים לנו? הם לא דואגים לנו. הם דואגים בראש ובראשונה לעצמם, ובפעם השנייה רק לעצמם.

חברות האשראי, חשוב להבין מהן דבר נוסף: האם הריבית שלכן – היום הרי אנחנו לא רואים שהריבית שלכם זולה יותר. גם אתם לא מנצלים את ארבע השנים האלה בריבית יותר זולה, לא עשיתם גם אתם צעד למען הלקוח. השאלה מה יקרה מחר, כשהבנקים כבר יפעלו על פי החוק שלהם ופחות יתייחסו אלינו. האם אז תקבלו אותנו כלקוחות בריבית טובה יותר? יש לכם איזו התחייבות לזה?

אלה הדברים שאנחנו חייבים לדעת לפני שאנחנו בכלל ממשיכים הלאה.

תודה רבה. יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתייחס? שלמה קרעי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף אל מה שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, וגם למה שאמר כרגע ינון אזולאי.

אני רק רוצה לומר, לא היית פה.

הייתי בוועדת החוץ והביטחון.

הכול בסדר. אני רק רוצה שתדע: יש פה בעיה שבגללה ביקשו ממני שאביא את זה לדיון ובגלל זה אני גם מביא את זה לדיון. יש מציאות, שעל פי החוק שנחקק בשעתו בוועדת הרפורמות, עכשיו בדיוק נפלנו בתקופת הקורונה לכך שאנשים יאבדו את האשראי בכרטיסי האשראי שיש ללקוח רגיל.

אבל הם יקבלו חלופה.

בסדר. לכן השאלה הנשאלת כאן, יש מצד אחד את המציאות הזאת, שבה בתקופה הזאת לאדם פתאום אין כרטיס אשראי שהוא יכול איתו לרכוש דברים, ומצד שני אנחנו פוגעים בתחרות הזאת, שהיא חיובית, אנחנו לא אומרים שהתחרות שלילית. השאלה אם לדחות את זה. בחוק יש אפשרות לשר האוצר לדחות את זה בכמה חודשים. זאת השאלה שעומדת כאן לדיון.

יכול להיות, אבל קודם כול אי אפשר לומר שנפלנו עכשיו בסוף ארבע השנים האלה בתקופת הקורונה. היו ארבע שנים לבצע את המהלך הזה.

דבר שני, אותן אוכלוסיות מוחלשות, שבדרך כלל אולי יהיה קשה להן, למרות שאין בעיה לקבל כרטיס אשראי גם דרך חברה חוץ-בנקאית, אבל יש הגבלה, זה לא יורד מתחת ל-5,000 שקל, גם בכרטיס הבנקאי.

מעבר לכך, אני שומע, ולפי המידע שאני מקבל, שהאשראי לא לדיור, האשראי הצרכני האחר ירד גם הוא. זאת אומרת, דווקא בתקופת הקורונה אנשים קונים פחות. קשה לומר שעכשיו בדיוק כולם ייתקעו. יש חברות חוץ-בנקאיות. אם יש בעיות ביישום של זה, יש את הרגולטורים שיפקחו ויבדקו מה קורה. אין סיבה להפסיק את הרפורמה הזאת ולפגוע בתחרות.

לא ראינו את הבנקים עכשיו בתקופת הקורונה באמת דואגים לאזרחים. ראינו שהם רוצים לדחות את יישום החוק, נותנים לאזרחים ריביות של שוק אפור, וראינו שהם מורידים להם את האשראי גם כך עכשיו. תשמע את הדיבור של בעלי העסקים, תשמע מה הלקוחות מדברים, שהבנקים, סליחה על הביטוי, קורעים אותם ומפילים אותם, שלא נותנים להם לחיות, לוקחים מהם את הלחם של הילדים שלהם, פשוט כך, וזה בתקופת הקורונה.

לא רק זה אלא גם דיברנו בזמנו, הרי הבנקים קיבלו כמה מיליארדים בריבית של 0.1% מבנק ישראל, כסף שאנחנו משלמים עליו, ולא ראינו שהם שרשרו את זה בריביות של 0.1% ללקוחות, אלה דברים שלא שמענו עליהם.

תיכף נשמע תשובות. בנק הפועלים, עירן פאר, אם אפשר לענות על השאלות שנשאלו כאן לגבי הבנקים, בבקשה.

אין שום בעיה. קודם כול, בניגוד לבנקים אחרים, בנק הפועלים יישם את החוק במלואו. עד עכשיו הורדנו חצי ממה שהיינו אמורים להוריד. לא חיכינו שלוש שנים מבלי לעשות כלום. הורדנו כבר חצי ממה שהיינו אמורים להוריד עד סוף שנת 2019. בשנת 2020 תכננו להוריד בשתי פעימות, ביוני ובדצמבר. את הפעימה של יוני עיכבנו בגלל הקורונה, לא רצינו לפגוע בלקוחות שלנו לאחר חודש אפריל כשהתחילה הקורונה. בחודש אוקטובר אנחנו הולכים ליישם את כל החקיקה ולהוריד את הכול. עד עכשיו הורדנו חצי. נוריד עוד חצי ונעמוד בחוק במלואו. שוב אני אומר, אנחנו כן עשינו דברים, לא חיכינו שלוש שנים וישבנו בשקט. זה נקודה ראשונה.

מה המשמעות של ליישם את דרישות החוק? המשמעות היא פשוטה מאוד: הבנק יהיה חייב לפגוע בלקוחותיו ממעמד הביניים, לצמצם מסגרות כך ש-60% מן הלקוחות, מעל מיליון לקוחות יגיעו לתקרת המסגרת שלהם ארבע פעמים בשנה. אני מדברת על מסגרת כרטיסי האשראי, לא מסגרת האוברדרפט. לא פוגעים באוברדרפט, בניגוד למה שאמרו בדיון. אין לנו שום כוונה לצמצם מסגרות אוברדרפט ללקוחות. אני מדבר רק על מסגרות האשראי. אנחנו נעמוד בחוק. המשמעות היא שהלקוח יגיע ארבע פעמים בשנה לקופה ולא יוכל לגהץ כרטיס, הכרטיס שלו פשוט ייחסם בשלב מסוים כי הורדנו מסגרת על פי החלטת המדינה. החוק מכריח אותנו ואנחנו ניישם את החוק במלואו.

מי שלא יוכל אז לא יכול גם היום.

ביד אחד המדינה אומרת לנו: תנו ללקוחות אשראי, אל תורידו מסגרות, תהיו איתם רכים בתקופת הקורונה. המפקח אמר לנו: אל תלכו לפשיטות רגל, תדחו להם הלוואות. דחינו הלוואות ב-150 מיליארד שקל. וביד שנייה אותה מדינה אומרת לנו: תורידו ללקוחות אשראי ב-7 מיליארד שקל, תורידו להם את מסגרות הכרטיסים עד סוף דצמבר. אנחנו נעשה את זה אם כך הכנסת קבעה, אם זה מה שהחוק קבע אנחנו ניישם את זה. אנחנו לא מבקשים דחייה ולא כלום. אבל הלקוחות האלה יצטרכו עכשיו ללכת לשוק ולמצוא מקור אשראי אחר.

אם תסתכלו על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאתמול, ריביות הבנקים ירדו. עלויות כרטיסי האשראי כפולות מריביות הבנקים. אל תתבלבלו, הבנקים גובים ממוצע של 5%, ואילו כרטיסי האשראי גובים ממוצע של 10%. אתם לוקחים את הלקוחות ומעבירים אותם מהגוף הזול לגוף היקר. שוב, זה החוק ואנחנו ניישם אותו, אבל אנחנו מציעים פתרון אחר. אמרנו: תקטינו את הקיצוץ ל-20% ולא ל-50% או תגנו על יותר לקוחות. יש לקוחות מתחת ל-5,000 שקל שאסור לגעת בהם לפי החוק. אנחנו מציעים שתעלו להם את המכסה. לא נפגע בלקוחות כאלה.

בכרטיס אשראי לא משלמים ריבית. אתה מדבר על בנק קרדיט? אתה מדבר על הלוואה שלוקחים באשראי או על ריביות?

השאלה: אתה מדבר עכשיו על הלוואות או על מסגרת אשראי?

אני מדבר על מסגרת אשראי.

איזו מסגרת אשראי? בכרטיס אשראי לא משלמים ריבית על מסגרת אשראי.

נכון, אבל בהלוואות רגילות כן. תסתכלו על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאתמול.

הלוואה רגילה זה הלוואה רגילה, לא אשראי.

בתקופת הקורונה הבנקים הורידו ריביות, לא העלו אותן.

מה אתם מצפים שאנחנו נעשה? יש חוק.

אנחנו מציעים, היום החוק מאפשר להגן על לקוח עם מסגרת של 5,000 שקל ולא לפגוע בה. תעלו את הרף הזה ל-12,000 שקל. כך לא נפגע במעמד הביניים, שהוא שייפגע הכי הרבה.

תודה רבה. דרור שטרום, רצית להגיד משהו.

כמה נקודות, בקצרה, שעוררו פה חברי הכנסת ואתייחס אליהן.

ראשית, מה קורה לאשראי הצרכני בימי הקורונה? חשוב להבין שעם ישראל לא טיפש. בשונה ממה שחושבים, שבגלל המשבר הוא צורך יותר, יש קריסה, ירידה חדה מאוד בהיקף האשראי הצרכני בחודשים האחרונים. רואים את זה בנתונים לא שלי אלא של בנק ישראל, הדבר הזה מופיע בצורה חדה. מן הטעם הפשוט: שאנשים שנמצאים באי-ודאות באופן אינסטינקטיבי מתכווצים, מורידים את הצריכה שלהם. מה שהם יכולים לחתוך הם חותכים כי הם לא יודעים מה יקרה מחר, לא יודעים אם יחזירו אותם לעבודה או לא יחזירו אותם לעבודה. אז מה שאתה יכול לצמצם, למשל ברכישת רכבים ודירות וגדג'טים וכולי, אנשים מכווצים את זה, וזה דבר טבעי והגיוני.

לכן הטענה שאנחנו פה הולכים לגמור לאנשים את האשראי פשוט לא נכונה, כפי שהבהיר הדובר האחרון. ברור כבר שלא מדובר על מסגרת האשראי הבנקאית, אף אחד לא חותך אותה. מדובר במסגרות גדולות מאוד על כרטיסי האשראי, שמאפשרים עכשיו לחברות כרטיסי האשראי להיכנס פעם ראשונה ולהתחרות עליהן.

נקודה שנייה, לגבי השאלה אם חברות כרטיסי האשראי ערוכות לזה או לא – למיטב ידיעתי, ועל סמך בירורים שאני עשיתי לפני שנתיים, הן בנויות לזה לחלוטין. יש רגולטור במדינה, משרד האוצר ובנק ישראל יושבים פה. התפקיד העיקרי שלהם הוא לראות שלא חל שינוי לרעה ושהחברות מסוגלות לעמוד במסגרות האלה.

אני מזכיר עוד פעם, אנחנו מדברים על מסגרות בכרטיסי אשראי שהיקף הניצול בפועל שלהן, ה-Actual payment של הלקוחות הוא כ-30%. זאת אומרת, לא מדובר פה על מלוא המסגרות.

נקודה שלישית ואחרונה לעניין הזה, אם אנחנו לא נאפשר לחברות כרטיסי האשראי להשתתף בתחרות על המסגרות, הריביות שלהן – וזה בהמשך למה שאמר ינון אזולאי – ימשיכו להיות גבוהות. בבנקאות העסק פשוט מאוד: על מסגרת יש ריבית נמוכה יותר מאשר על הלוואה רגילה. כאשר אתה מבקש ממישהו הלוואה חוץ-בנקאית תיתקל לפעמים גם במספר דו-ספרתי.

גם 12%.

אבל כאשר אתה מדבר על מסגרת שעוברת חיתום מסודר, עם בטוחות, רואים מי אתה, מה אתה, מה מוסר התשלומים שלך וכולי, אז הריביות כמובן הרבה יותר נמוכות.

עד היום היה מונופול מוחלט במסגרות האלה של הבנקים, כל בנק על הלקוחות שלו. כל המטרה של החוק היא לפתוח חלק קטן מן המסגרות הללו לתחרות. זה מדוד. בחוק נתנו את דעתנו על הלקוחות, במירכאות, הלא אטרקטיביים, אלה שחושבים שהבנקים רק רוצים לגלגל אותם, וכיסינו את זה באותם 5,000 שקל מסגרת שאסור לבנקים להוריד מתחת להם. כלומר ועדת הרפורמות, ביוזמת הוועדה, ביוזמת הכנסת הזאת, נתנה כבר את ההגנה הזאת.

תודה רבה. נציגי בנק ישראל, בבקשה, מה העמדה שלכם?

אני ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר. אנחנו נפתח את הדברים, אנחנו נסתכל טוב-טוב על תמונת המצב. תמונת המצב השתנתה כתוצאה מן הקורונה. לכן עם כל זה שאנחנו באמת חושבים שצריך לקיים את לשון החוק כפי שהיא, אנחנו רוצים לפתוח את הנושא לבדיקה מקיפה. אנחנו נפעל בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לגבש מתווה מלא, נכון ומדויק לצרכי המשק ובהתאם לצרכי הלקוחות.

למה?

אנחנו חושבים שעלולה להיות פגיעה בחלק מאזרחי ישראל.

מה השינוי?

למה? זה שאתם עם משרד האוצר, זה בסדר. לא תמיד אתם עם משרד האוצר.

הפעם כן.

בסדר, אני לא בעד מריבות. אני שואל למה התעוררתם לעניין הזה, שאתם הולכים לבדוק את זה עם משרד האוצר? מה קרה?

מה שקרה זה הקורונה. המצב של המשק השתנה. המצב של המשק הוא לא זה שהיה לפני חצי שנה. אם אתה רוצה, אשמח לפרט לך מה קרה בחצי השנה האחרונה.

לא לפרט באריכות, לפרט בקצרה. מה קרה למשק בית נורמלי שיש לו חשבון בנק וכרטיס אשראי? מה קרה לו?

אנחנו רואים שאנשים מוציאים הרבה פחות בכרטיסי האשראי.

ירידה של 17%, אני מבינה.

תלוי באיזה יום את מסתכלת. בשיא זה היה ירידה של 40%, בימים אלה זה ירידה של 12%, זה עולה ויורד. זה מבטא, בין השאר, את הפגיעה הקשה מאוד בצריכה הפרטית שאנחנו חווים כתוצאה מן המשבר הכלכלי שאנחנו רואים, ומצד שני זה גם מבטא את הדרך שבה אנשים בוחרים להתנהל כפחד מהחמרה צפויה אפשרית במשבר וכן הלאה.

אז למה לא לאפשר את הגברת התחרות? לא הבנתי איך הגברת התחרות תפגע בזה.

אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה. לא אמרתי בהכרח שאנחנו נבטל את זה, בשום פנים ואופן אין כוונה לבטל ולהתעלם מלשון החוק. יש את החוק ואנחנו נקיים אותו. ייתכן שכדאי להטיל איזשהם סייגים על החוק. לדוגמה, אני לא מתחייבת בכלל שזה יהיה המתווה, אבל משהו שבמקום לקצץ עד מסגרות של 5,000 שקל הקיצוץ יהיה עד איזו רמה יותר גבוהה קצת של מסגרות. זאת אומרת, לפגוע בקבוצת אוכלוסייה שהיא באמת חזקה יותר.

כפי שאמר דרור שטרום לפני כמה דקות, הניצול של מסגרות האשראי אכן לא מלא באופן ממוצע, אבל הממוצע הזה מטעה. יש אנשים שמנצלים חלקים גדולים יותר מן המסגרת, יש אנשים שמנצלים חלקים קטנים יותר מן המסגרת. זה גם משתנה לאורך הזמן.

יש גם תקופות. שלוש פעמים בשנה אנשים מממשים: טסים לחו"ל בקיץ, עושים ביטוח על הרכב.

צריך לבדוק את זה לעומק ולקבל החלטה מושכלת, זה כל מה שאני אומרת.

את אומרת, אם הבנתי נכון, שלא תגידי: בואו נדחה את כל המתווה בחצי שנה, אלא תגידי: נתחיל אותו ב-31 בדצמבר או ב-1 בינואר אבל יכול להיות שנעשה בו שינויים קטנים.

היא לא אמרה שינויים קטנים, היא אמרה שינויים. מה שהבנתי ממנה, והבנתי את זה גם ממשרד האוצר, שגם אומר פחות או יותר אותו דבר: אנחנו בודקים את העניין הזה כי קרה משהו. מה שהיה נכון, להגיע למסגרת של 5,000 שקל, שאת זה שומרים, צריך להעלות את זה קצת. כמה? אנחנו לא יודעים, אבל ברור שהייתה פגיעה באנשים.

יש לי שאלה לדרור שטרום. אני רוצה שתתאר לנו מה קורה דווקא בתקופת הקורונה, כי אנחנו הרי לא מדברים סתם. בהמשך למה שנאמר כאן, ב-1 בינואר אני, שיש לי מסגרת אשראי של 10,000 שקלים, עכשיו יקצצו לי. כפי שעירן פאר אמר: ניסיתי להעביר כרטיס, הכרטיס לא עבר. נכנסתי מן הסתם לסטרס, גם כל התקופה הזאת היא בלאו הכי בסטרס. תתאר לי איך אני כלקוחה, גם בתקופת הקורונה, איך זה נראה בעיניים שלי. מה קורה עכשיו? תרגיע אותנו קצת. אם אני שומעת על שינויים שאולי צריך לעשות ואם אני שומעת על כך שהבנק אומר: חבר'ה, זה לא התקופה הנכונה, ואני שומעת אותך אומר: רגע, אבל הגברת התחרות תעשה רק טוב ללקוח – תנסה לתאר לנו מה קורה בינואר בתקופת הקורונה. איך אני כלקוחה רואה את הדברים?

יש לי שתי שאלות. הבנתי שהתכנון הוא לקצץ את המסגרת בשלוש פעימות. נכון?

כל בנק קבע לעצמו את המתווה שבו הוא יורד בפעימות האלה. יש בנקים שלא עשו אף פעימה.

זה דבר ראשון. אז אולי לפרוס את הפעימות, במקום שלוש פעימות לעשות את זה בארבע פעימות. זו אחת ההצעות.

היו יכולים לעשות גם ב-50 פעימות. הם פשוט לא עשו את זה עד עכשיו.

דבר שני, האם כל לקוח שיקצצו לו את מסגרת האשראי, האם מובטח לו שהוא יקבל כרטיס אשראי בחברות אחרות? הוא מקבל באופן אוטומטי? או ייתכן שהוא יקוצץ פה ויסרבו להנפיק לו כרטיס אשראי חדש? אז הוא ייצא ללא מסגרת, במיוחד בתקופת הקורונה והאי-ודאות.

זה חלק מן השאלה שלי.

יוני רגב מחברת ישראכרט, תאמר בקצרה: אני נמצא בבנק פלוני ויש לי שם אשראי, אני איש פשוט. אתם מקבלים אותי בכל מקרה? אתם תיתנו לי כרטיס אשראי ותיתנו לי מסגרת אשראי?

אנחנו ערוכים לקלוט את כל המסגרות.

ערוכים – זה מילה יפה מאוד. אני איש פשוט, אני נמצא במצוקה. איבדתי את העסק שלי בגלל הקורונה. אתם תקבלו אותי ותיתנו לי אשראי?

אנחנו ערוכים לכסות על ההיקף המלא של מסגרות האשראי שהבנקים יורידו. נערכנו לזה, זה תוכניות העבודה שלנו, זה חלק מרפורמת שטרום. זה לחלוטין משהו שציפינו שיקרה ואנחנו לא רואים סיבה שהוא יידחה עכשיו. לכל לקוח יש שלוש חברות שיתחרו עליו, על המסגרת שתופחת לו. להזכיר, המסגרת היא ללא עלות, אין ריבית.

אז אתם ערוכים לזה?

אגיד רק משפט נוסף, בבקשה. חשוב להגיד, מותר להם לעשות את זה לבד. נציג בנק הפועלים ביקש, להבנתי, להוריד את ה-50% לשיעור נמוך יותר. אם בנק כלשהו רוצה להפחית רק למי שיש לו 12,000 שקל ומעלה, מותר לו גם היום. השאלה האמיתית היא שיעור ההפחתה ולא מאיזה סכום.

איך אני יכולה לדעת שהם לא ייקחו רק לקוחות חזקים ואילו ללקוחות החלשים לא יהיה מענה?

איך את יכולה לדעת?

אני לא יודעת, אני שואלת.

אתה יכול לענות לה תשובה? היא שואלת: איך היא בטוחה שאתם תיתנו לכלל הלקוחות, גם אלה שהם בינוניים או אפילו נמוכים כלכלית? האם לא תיתנו רק לחזקים? איך מבטיחים את הדבר הזה?

גם היום אנחנו לא נותנים רק לחזקים.

היום זה משהו אחר. היום זה לא הקורונה. נניח שאני איבדתי את העסקים שלי.

יש לזה תשובה פשוטה ואתם יכולים לשמוע אותה. התשובה היא שאתם לא מסתכלים בדוח הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תסתכל עליו רגע ואז תראה שבנקים וחברות כרטיסי אשראי וכולם מרוויחים יותר טוב מהלקוחות הפשוטים מאשר מהלקוחות החזקים.

דרור, עמדתך ברורה.

זה לא עמדתי, אלה הנתונים.

אני מבין שאתה מייצג את חברות האשראי.

דרור, כולנו כאן בעד התחרות.

אבל אתם שוגים באיזו אשליה. - - -

אני חייבת לומר שאני באתי מגובשת ומודאגת, והדיון הזה בלבל אותי. הפכתי להיות עוד יותר מודאגת גם מהצד השני, ואני רוצה להסביר.

אבל זה דבר שקורה לעתים קרובות בוועדת הכספים.

אני רוצה להסביר. בניגוד לרבים מהדוברים כאן אני חושבת שתחרות כשלעצמה היא דווקא לא חזות הכול כי פעמים רבות דווקא התחרות משמשת לא לטובת הצרכנים ומשקי הבית עצמם בקצה אלא לטובת אלא שנותנים את השירות, ובמקרה הזה חברות האשראי והבנקים. כלומר יש לנו פה צבר של גופים, שכרגע הם חזקים, שמתחרים איך לברוח מבעיות ומסכנות שמשבר הקורונה העמיד בהם את משקי הבית הקטנים. זה אולי בעיה שהייתה קיימת גם קודם אבל עכשיו בגלל המשבר היא הועצמה. זאת הבעיה, שהמון-המון משקי בית – ראינו את זה בהלוואות לעסקים: הממשלה העמידה קרן הלוואות לעסקים בסיכון אבל הבנקים לא נותנים כי העסק בסיכון. כלומר המשבר הזה חשף המון משקי בית לבעיות, שיש סכנה שגם הבנקים וגם חברות האשראי ינצלו את המשבר הזה.

לא התרשמתי שכאן בדיון יש איזה מושג איך להגן על משקי הבית החלשים, פרט למילת הקסם: תחרות. אבל מה נעשה אם התחרות תהפוך להיות תחרות של נסיגה, מי נותן פחות ומי מגן על הציבור יותר? לכן אני חוששת שהחוק הזה, שגם קודם היה צריך לראות איך הוא מיושם, עכשיו יחמיר את המצב.

לכן יכול להיות שאנחנו כוועדה והכנסת צריכים לשים את המסמרות. אני לא יודעת להגיד אם אני עכשיו חושבת שצריך ליישם באופן מידי את החוק או לתת איזו תקופת הסתגלות כדי שמשקי הבית לא יידפקו. מה שכן, בין אם כך ובין אם כך, איך אנחנו כוועדה שמים מסמרות, קובעים קריטריונים איך להתחיל מלמטה ולהגן על משקי הבית שנפגעו הכי במשבר, להתחיל מהם.

הוא לא ענה על השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, זו שאלה חשובה מאוד. שאלת: אם מישהו במצוקה – לא החלשים שבדרך כלל משלמים יותר ריבית, אלא אם מישהו נכנס למצוקה, האם הם - - -

איזו תשובה אתה רוצה לקבל? צריך לקבל החלטה. רבותי, שלא תהיה טעות בעניין הזה. אין פתרון. אנחנו נמצאים במצוקה ואנחנו לא צריכים לדאוג לאנשים העשירים מאוד, ואולי אפילו לא לאנשים החלשים מאוד שיימצא להם איזשהו פתרון. אנחנו מדברים על המיינסטרים של החברה הישראלית. חוקקנו חוק, הכנסת, לא ועדת הכספים – אגב, זה ילך לוועדת הכלכלה בכל מקרה מכיוון שאנחנו דנים רק על הבנקים.

זה סעיף 9(ג) לחוק.

נכון. לכן גם לא ציינו את זה בדיון מכיוון שהיום דיברנו על הבנקים, דיברנו על כל מה שנלווה לעניין הזה, שזה הנושא שלנו, ומכאן ואילך אם נגיע לאיזה פתרון הנושא יידון בוועדת הכלכלה, הוא לא יישאר אצלנו. אנחנו מדברים על העיקרון של האשראי, של מה שנלווה לעניין הזה.

קרה משהו בחברה הישראלית. קרה משהו בעולם, אבל בחברה הישראלית על אחת כמה וכמה. להגיד: הכנסת חוקקה, ומכיוון שכך זה כמו הלכה למשה לסיני ולא זזים מן העניין הזה – לא, השתנו דברים. יש סמכות לשר האוצר. נשאלת השאלה האם לדחות את זה, להעלות קצת את המסגרת הזאת, להעלות אותה מ-5,000 שקל לקצת יותר, כל מה שנלווה לעניין כדי לעזור לאנשים. אנחנו רוצים לעזור בעניין המצוקה שאנשים יכולים להיקלע אליה. לא לשנות את החוק, זה לא התפקיד שלנו, לא לעשות דברים דרמטיים, שכתוצאה מהם ישתנו סדרי בראשית בחלק הזה, לא.

לכן ביקשתי מדרור שטרום שיספר לנו מה קורה לנו כלקוחות ביום-יום.

אין לו מה לתרום לך יותר בעניין הזה, אין.

למה? יש לי עכשיו מסגרת של 10,000 שקל ויקצצו אותה. קמתי בבוקר. מה קורה?

אפשר להביא את אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר להביא את הנתונים. צריך להפעיל את השכל הישר. ב-1 בינואר 2021 אדם שירצה לקנות משהו לילד שלו, עד היום הוא היה יכול לקנות עם כרטיס אשראי והחל מ-1 בינואר הוא לא יוכל לקנות.

דרור שטרום לא אומר את זה. הוא אומר: הוא יקבל חלופה.

את זה אני אומר. מה דעתך? אני יודע בגלל שזה החוק.

גם החוק אומר את זה.

או שכן או שלא.

זה לא נכון. אני רוצה להסביר עוד פעם למה.

אני רוצה לדעת כמה אזרחים יפלו בין הכיסאות במעבר.

דרור, או שאתה הולך לפריימריז, או שאתה עובר את מועצת גדולי התורה, או שאתה נכנס למפלגה שבה היושב-ראש יבחר אותך, אין דרך נוספת.

אלה האפשרויות שאתה נותן לי?

אלה האפשרויות.

רציתי לענות לחברת הכנסת מיכל שיר סגמן.

הנושא ברור. זאת שאלה בהיגיון ישר. השאלה היא בסברה נכונה. זאת השאלה.

אני רוצה להוסיף סברה, אדוני היושב-ראש. מדברים על אותה אוכלוסייה מוחלשת שאולי עכשיו לא תוכל לקבל. אני רוצה לשמוע מנציגי הבנקים, אולי מבנק ישראל: אם נעלה את זה למשל ל-7,000 שקל או ל-8,000 שקל, האם הם מתחייבים לתת 7,000 או 8,000 שקל לכל לקוח? הרי יש לקוחות שמקבלים 2,000 שקל או 2,500 שקל. אם אנחנו באים לקראתם, הם יתנו לכל לקוח?

הוא משאיר מה שבא לו. - - -

אם הבנקים כל כך דואגים, שיקטינו את מסגרת האשראי ויגדילו את העובר ושב. נראה אותם. בבקשה, הנה הצעה בחינם.

אף אחד לא מונע את זה.

זה לא בחינם, זה עם ריבית דריבית.

א', אף אחד לא מונע את זה. ב', זה לא טוב לך כי האשראי שאתה מדבר עליו יכול להיות בחינם ואילו האשראי במסגרת העו"ש, זו מסגרת שיש לה ריבית גבוהה מדי.

אני חייב שני משפטי הקדמה ובסוף אשאל את שאלת מיליון הדולר.

אני קצת מתחבר אל מה שאמרה תמר זנדברג: תחרות היא דבר מצוין, אבל אני פחות אוהב שאנחנו עושים אותה בצורה כפויה. הייתי מעדיף שכל חברות כרטיסי האשראי ואחרים ירוצו קשה לשווק את מרכולתם, יצטרכו באמת להתחרות בתנאים ולתת תנאים טובים יותר.

זה מה שיקרה.

זה לא מה שיקרה כי אם אתה תצמצם את מסגרת האשראי של הבנקים ותכריח את האנשים ללכת ממילא לחברות כרטיסי האשראי - - -

בצלאל, אל תנהל דיאלוג. כבר רציתי לסיים את הישיבה אבל אני מאפשר לך, וינון אזולאי ביקש, זהו.

המנגנון בסעיף 9, שמחייב את הבנקים לצמצם את מסגרות האשראי שלהם, באמת באמת באמת הוא לא מנגנון שאמור לייצר תנאים טובים יותר ללקוחות. מה שייצר תנאים טובים ללקוחות הוא להיפך, הוא שחברות האשראי החוץ-בנקאי יצטרכו להיות תחרותיות בתנאים ולא להכריח את האזרחים ללכת לשם. יחד עם זה, זה המנגנון שנקבע.

או שהצמצום של מסגרות האשראי יביא למה שאתה חושש – אני העליתי את זה בוועדה לפני חודש בערך, אני מזכיר לך, כהצעה לסדר, בדיון עם ראש אגף התקציבים ועם מנכ"ל משרד האוצר. אם ההערכה היא שלא יתקבלו המסגרות החלופיות מן האשראי החוץ-בנקאי אז תיווצר פגיעה קשה. אם המציאות היא שכל מי שמקבל היום בבנק יקבל גם בחברת האשראי אז ממילא הקורונה היא ההזדמנות הכי טובה לאלץ את האזרחים ללכת לחפש את האשראי החוץ-בנקאי ולממש את תכליתו של החוק.

איפה שאלת המיליון דולר? מה עושות או מה יעשו כל אותן חברות של אשראי חוץ-בנקאי. אם הן באמת יתנו – דיברת קודם על סברה פשוטה, השאלה היא: האם יש לנו יסוד להניח שמי שקיבל בבנק לא יקבל באשראי החוץ-בנקאי? האם יש יסוד להניח שמי שלא קיבל בבנק כן יקבל באשראי החוץ-בנקאי? או שלכאורה – יש היום הרי העברת נתוני אשראי והיום כל אחד מקבל את הדירוג שלו.

פה השאלה, דרור, שאני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך בכנות. הרי לכאורה לבנקים, עד כמה שאנחנו לא אוהבים אותם, קל יותר לתת את האשראי גם ללווים מסוכנים כי בסוף בסוף, העובדה ש-90% מן הלקוחות אצלם, שזה כאילו רע לנו בהיבט הריכוזי, נותנת להם לנהל את הסיכונים בצורה טובה. יש להם מספיק לקוחות טובים, הם יכולים לתת אשראי. חברת אשראי חוץ-בנקאית, שרמת הסיכון שלה הרבה יותר גדולה כי היקף הלקוחות שלה קטן יותר ועלות גיוס ההון שלה גדולה יותר, היא תמיד תצטרך להיזהר הרבה יותר. גם אדם שאחרי משא ומתן מתיש כן יקבל מן הבנק 10,000 או 15,000 או 20,000 שקל מסגרת ולא יקבל את זה באשראי החוץ-בנקאי. אז התוצאה תהיה שאתה תצמצם עכשיו את המסגרת הבנקאית, אתה תזרוק אנשים לאשראי החוץ-בנקאי והם לא יקבלו שם מענה, שוב, כי רמת הסיכון שחברת האשראי החוץ-בנקאי יכולה לקחת על עצמה קטנה יותר, כי עלות הגיוס שלה גדולה יותר והמחזור שלה קטן יותר, והתוצאה תהיה שהוא לא יקבל את המענה באשראי החוץ-בנקאי.

הנתונים בדיוק הפוכים. אם יינתן לי לענות במשפט אחד.

לא יינתן.

אני חושב שהוא צודק. הנתונים זה המיליון דולר.

בסדר, הבנתי. ינון אזולאי, בבקשה.

בתקופת הקורונה הרי יש הרבה אנשים שהיו בחל"ת וצמצמו את המסגרות שלהם, הורידו להם, זה לא סיפורים, לבעלי עסקים ולאנשים פרטיים. האם בנק ישראל עקב אחרי זה? האם הוא יודע להתערב בפעילות של הבנקים בעניין הזה?

בשנים האחרונות צומצמה פעילות הבנקים מבחינת כוח אדם, אנשים פוטרו, נחסכו שכירויות של מקומות ונסגרו סניפים. האם עקבתם לראות שהייתה איזו ירידה, אפילו במאית אחוז, של הריביות ללקוח? האם הלקוח הרוויח משהו מזה? אני לא בטוח שכן וחשוב לדעת.

תודה. לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99.

תודה. לובי 99 היה מעורב בחקיקת הרפורמה לכל אורכה. כל מה שנאמר פה הוא נכון. אני רוצה לומר שזה לא טעות אלא זה מדיניות. רק לפני חודש וחצי ישבתי בוועדת הכלכלה, שבה נדחה הסעיף שמאפשר לנייד בין חשבונות בנק. במקביל אנחנו מטפלים מול משרד האוצר בכל מיני עזים שהכניסו לנו הבנקים. אני רוצה לומר שהבנקים מנצלים כל הזדמנות, גם את תירוץ הקורונה, למרות שלא הוכיחו שום בעיה. ניתוח שעשינו של הדוחות הכספיים של הבנקים מראה שהבנקים משתמשים אך ורק בעד 30% ממסגרות האשראי. זה אומר שטרם הוכח שבכלל יש בעיה.

זו הטענה של אגף התקציבים, אגב.

מה גם שבחוק נאמר שיש לצמצם ב-50% מכלל התיק, לא פר לקוח. משמע, לא הוכח שיש בעיה, ועדיין מנסים – אומרים שהפתרון המידי הוא לדחות ארבעה חודשים לפני יישום החוק.

אני רוצה לומר שזה לא מקרי, כי זה התנהלות שיטתית שאנחנו חווים עם הבנקים בשלוש וחצי השנים מאז שעבר החוק. גם הסעיף הזה היה במאבק ענק מול הבנקים עד שהצלחנו להעביר אותו.

אני מבקשת, עם כל הכבוד שאני מבינה שמנסים לייצר משבר שלא בהכרח קיים, מנסים להציג את הקורונה כדי לדחות רפורמה, כאשר בסוף האינטרס של הלקוח והאינטרס של האזרחים ושל הציבור הוא שתהיה מקסימום תחרות, שיוכלו לפנות לחברה חיצונית שתתחרה עליהם, שתהיה להם עוד אפשרויות לקבל אשראי. לכן אני אומרת שהתמונה שמצטיירת פה היא פשוט מגמה שיטתית שהבנקים נוקטים בה כבר ארבע שנים.

תודה רבה, אני מודה לך על הדברים. אנחנו ועדה שהיא לא בדיוק חסידה של הבנקים, אבל לא משנה, אני לא מציג תעודת זהות בעניין הזה.

יש פה בעיה. אי אפשר לברוח מן הבעיה הזאת. יש מציאות, ואולי זה משתלב עכשיו עם דרישה של הבנקים, יכול להיות שזה לא בדיוק מתאים לחברות כרטיסי האשראי, אבל יש מציאות, שלצערנו הגדול אנחנו נמצאים בתקופת קורונה, ואנחנו מדברים על אנשים פשוטים שמאבדים עכשיו את מסגרת האשראי בגלל חוק שהיה נכון, אנחנו לא מתווכחים על החוק, החוק יישאר. האם להגדיל את מסגרת האשראי – זאת השאלה. שר האוצר אמור לקיים דיון מחר, והסמכות היא בידיו, למיטב ידיעתי, ואם לא אז הוא כנראה יקיים את הדיון הזה בימים הקרובים, לדעתי זה מחר.

סמכות שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל.

תיכף אגיע גם לבנק ישראל, לא אשאיר אתכם לבד בלי בנק ישראל, במיוחד שאתם לא רבים היום.

פשוט צריך גם - - -

הדיון הזה יתקיים. בסדר.

אני מציע שאנחנו לא נקבל החלטה.

אנחנו מבקשים משר האוצר ומנגיד בנק ישראל לבחון את הדברים האלה. במציאות יכול להיות פה נזק. אנחנו כמובן לא מבקשים לשנות את החוק. התחרות היא תחרות ונעזוב את העניין הזה, הוא לא עומד לדיון. עומד לדיון האיש הפשוט שזה נופל עליו בסוף דצמבר 2020, במציאות שהוא נקלע לתוך מצב שהוא לא יוכל להתנהל בגלל שכרטיס האשראי שלו לא יהיה פעיל, כפי שהוצג פה קודם. אבל הנתונים פחות חשובים מבחינתנו. אני חושב שהשכל הישר אומר שאנחנו נקלעים למצוקה.

אנחנו מבקשים גם שתאמרו לנו מה הייתה ההחלטה של שר האוצר או של משרד האוצר ושל בנק ישראל. אני מבקש להביא את זה אלינו. בסופו של דבר אם שר האוצר ירצה לדחות אז הוא יצטרך ללכת לוועדת הכלכלה, זה לא יהיה אצלנו. ועדת הכלכלה היא המוסמכת לפי סעיף 9(ג). אמרתי נכון?

אמרת נכון, אדוני. גם חברי הוועדה יקבלו את הנתונים.

בסדר. זו תמונת המצב. כיושב-ראש הוועדה הייתי שמח אם היו נותנים את הדעת על העניין הזה מכיוון שיש פה אנשים שיכולים להיפגע מאוד, לא בגלל החוק אלא בגלל העיתוי שבו אנחנו צריכים ליישם את החוק, שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה לאורחים. תודה רבה. סיימנו את הדיון בעניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.